Як знайти баланс між пріоритетами національної безпеки під час війни в Україні і свободою слова? Чи є реальною загроза монополізації вітчизняного медіапростору? Чого суспільство потребує більше: державної пропаганди чи якісної журналістики? Це лише частина питань, на які шукали відповіді учасники дискусії «Свобода медіа під час війни та після», що відбулася 12 жовтня на шостій конференції National Media Talk.

Її учасниками стали український журналіст і політичний оглядач Віталій Портников, головна редакторка «Дзеркала тижня» Юлія Мостова та шефредакторка порталу «Детектор медіа» і голова однойменної громадської організації Наталія Лигачова. Модерував дискусію головний редактор медіадому NV Віталій Сич.

«Детектор медіа» публікує редаговану стенограму обговорення питань, пов’язаних зі свободою слова в умовах воєнного стану, викликами, з якими стикаються медіа, та їхньою роллю в повоєнному відродженні країни.

Віталій Сич:

— Чому ми сьогодні хочемо поговорити про свободу слова? Не тому що це якась красива гуманітарна абстракція. А тому що це, на мій погляд, ознака здорового суспільства, запорука прогресу та руху вперед. Тому вона настільки важлива. І тут я хотів би звернути вашу увагу на дві обставини.

Якщо ми простежимо історію деградації наших північних сусідів, то побачимо, що вона почалася зі зникнення свободи слова. Спочатку суспільство та різні політичні сили втратили майданчик для обміну думками й ідеями. Потім вони втратили політичну конкуренцію. Потім отримали тотальні репресії, тотальну пропаганду, а головне — повну безвихідь. Тому що для того, щоб змінювати країну, потрібно розуміти, що у вас в країні відбувається. А вони втратили зв'язок із реальністю. 

Віталій Сич

Це перший момент. І другий момент, на який я хотів би звернути увагу, — це те, як відбувається прогрес і модернізація (законодавча, економічна, суспільна) українського суспільства, за якими я спостерігаю багато років як редактор медіа. Можливо, цей процес відбувається не так швидко, як нам хотілося б, але він рухається. Так от, за моїми спостереженнями, майже ніколи ініціатором модернізаційних змін в Україні за останній період не були представники влади. Бо ці зміни незручні, некомфортні для неї. Тож ініціаторами багатьох змін на краще дуже часто були активісти, журналісти й наші західні партнері, які часто підказують представникам нашої влади, коли та які реформи проводити.

Цей каркас із журналістів, активістів і наших західних партнерів тримає Україну в певному форматі модернізації останні 10–15 років. І без елементів цього каркасу розвиток і модернізація країни просто зупиниться. Ми маємо пройти ще великий шлях до конкурентного, вільного й економічно розвиненого суспільства, і нам потрібно не сповільнюватися, а прискорюватися. Це я пояснюю те, як я розумію важливість свободи слова.

Чому ми говоримо про свободу слова під час війни і після? Зрозуміло, що війна накладає на журналістів і медіа певні обмеження. І ми хочемо поговорити про те, де ми зараз є, наскільки великі ці обмеження та чи не заважають вони нам рухатися вперед. Запрошую висловити свою думку з цього приводу Віталія Портникова. 

Віталій Портников:

— Ви знаєте, до початку війни на Близькому Сході в мене, скоріш за все, був би інший виступ. Тому що в мене не було б іншого прикладу того, як виглядає країна під час війни. І не було б ілюстрації власної правоти щодо того, як має розвиватися ситуація з медіа під час війни. А сьогодні в нас є приклад Ізраїлю.

За кілька хвилин до нашої з вами розмови я прочитав великий текст Юваля Ноя Харарі (ізраїльського публіциста, історика, фахівця в області військової історії), який абсолютно чітко розставляє акценти в цій ситуації. Він, звичайно, говорить про надзвичайну жорстокість і нелюдяність ХАМАСу, але разом із тим чітко називає чинного прем’єр-міністра Ізраїлю Біньяміна Нетаньяху некомпетентним головою уряду, який вміє гарно розмовляти з аудиторією, але не здатний керувати державою.

Звичайно, прихильники Нетаньяху можуть дотримуватися іншої точки зору, але нікому в Ізраїлі не спадає на думку, що критика політичної відповідальності влади під час війни є чимось забороненим і чимось, що не на часі. Суспільство, як правило, в такі часи об’єднується навколо збройних сил, а не навколо політичних діячів. І це те, що дає Ізраїлю вижити під час багатьох війн. І це те, що виявилося практично відсутнім після початку війни Росії проти України. 

Віталій Портников

Навіть сьогодні мало хто з нас може сказати про політичну відповідальність чинної української влади  за те, що відбулось у лютому 2022 року. Навіть сьогодні ми не можемо говорити з вами про те, що в принципі уможливило напад Росії на Україну. І навіть сьогодні ті, хто усвідомлює всю глибину відповідальності українського суспільства за його вибір у 2019 році, не можуть чесно сказати цьому суспільство, що якщо воно буде повторювати подібні політичні помилки суїцидального характеру, йому в майбутньому нічого не світить, крім війн, криз і самознищення.

Те, що сьогодні відбувається на Близькому Сході, показує, що навіть ефективна держава, яка десятиріччями вигравала війни, чого не скажеш про сучасну Україну, навряд чи здатна протистояти викликам, якщо владу в ній захоплюють некомпетентні популісти, які думають тільки про те, щоб сподобатися своєму виборцю. Навіть шляхом загибелі частини цих виборців у результаті войовничих атак. 

І я думаю, що саме з цього нам потрібно почати нашу дискусію про те, чи буде існувати свобода слова в Україні, звичайно, за умови збереження української держави й української нації на її етнічних територіях.

Таким чином, усе, що відбувалося в Україні за останні 20 місяців, характеризує нашу країну не як європейську та демократичну, а як типову пострадянську державу, протоРосію, яка не стала Росією тільки тому, що в нас у державі завжди була серйозна конкуренція ідентичності та боротьба тих, хто хотів бути українцями, з тими, хто ніколи ніким не хотів бути. І ця конкуренція врятувала нашу державу від остаточного поглинання нашим північним сусідом.

Весь час, що точиться велика війна, ми не можемо зрозуміти, що головне в державі, яка бореться за своє майбутнє, — це ефективна воєнна цензура, яка забороняє медіа та громадянам розповідати про те, що відбувається у військах і як діють військові. І ми неодноразово стикалися із ситуаціями, в яких ніхто не бачив чогось особливого в тому, що потім допомагало нашим ворогам здійснити певний напад, атаку, знищити якийсь склад чи озброєння.

Замість цього ми вирішили, що маємо запровадити політичну цензуру — створити єдиний телемарафон, який досі є прикладом неповаги держави до громадян, протизаконно, без судових рішень відключити від цифрового мовлення низку незалежних каналів і таке інше. Це досі залишається другорядним питанням, хоча насправді це таке ж питання виживання держави у майбутньому, як і питання воєнної перемоги.

Ми абсолютно спокійно ставимося до того, що обговорюємо питання виборів під час війни. Хоча вибори —  це не просто прийти на виборчу дільницю і покласти бюлетень в урну. Так відбувається в Росії, і щоб так відбувалося і в нас, Путін веде війну проти нашої держави. Вибори — це чесна конкуренція, це жорстка критика влади. Це те, що має відбуватися в кожній цивілізованій державі.

Однак поки йде війна, Україна не може дозволити собі такої внутрішньополітичної конкуренції, яка розірве нашу державу на шматки. Але принаймні ми маємо робити все, щоб наше суспільство під час війни не перетворювалося на дегенеративне. Це і є важливим завданням для тих, хто відчуває свою відповідальність за майбутнє нашої країни.

У мене немає для вас оптимістичних сценаріїв, тому що я знаю, що трагедія 2019 року, яка переросла в трагедію 2022 року, може спокійно перейти у трагедію післявоєнного розпаду. 

Але я дуже сподіваюся, що наші друзі, наші союзники, всі ті, від кого залежить допомога Україні, її майбутнє та європейська інтеграція, добре розуміють, наскільки важливо допомогти українському суспільству у прагненні бути не тільки українським, а й демократичним, європейським і цивілізованим. Це те, чого нам так не вистачає всі три останніх десятиріччя.

В. С.:

— Дякую, Віталію, за паралель з Ізраїлем. Усі згадують єдиний телемарафон — і українські журналісти, і західні партнери України, а я хочу тебе запитати, чи є реальна загроза монополізації медіапростору владою та державою?

В.П.:

— Я думаю, враховуючи те, що рекламний ринок загинув, а олігархічні клани, які взяли реванш у 2019 році у так званої «партії Майдану», готові співпрацювати з владою заради збереження того, що вони ще сподіваються залишити за собою в післявоєнний час, є реальна загроза перетворення поствоєнної України на Росію початку двотисячних років. Тобто на Росію раннього Путіна. Але я дуже сподіваюся, що цього не відбудеться саме тому, що немає жодних шансів у такої України стати частиною цивілізованого світу.

Втім, я думаю, що ті, хто прийде у владу після війни (а я переконаний, що відбудеться повне перезавантаження складу політичних еліт, і ті, хто сьогодні керує Україною, залишать владні кабінети), зможуть протистояти й олігархічним спокусам, і бажанню контролювати інформаційні майданчики в суспільстві. І українське суспільство не дасть перетворити Україну на чергове пострадянське чудовисько.

Ця війна, жертви в цій війні, які є та які ще будуть, не дозволять нам зрадити сподівання нашого суспільства на створення нормальної держави. Хай як важко не було би створювати таку державу в бідній, депресійній, змученій війною та жертвами країні.

В.С.:

— Ти сказав, що вибори зараз не на часі, бо передбачають жорстку конкуренцію та критику влади, і я погоджуюся з тобою, але хочу спитати про таке. Коли я проводжу летучки з журналістами, то часто чую від них слова, що на певну тему писати не варто, бо це не на часі, і краще вже після війни про це говорити. Наскільки агресивно, по-твоєму, можна критикувати владу й армію під час війни?

В.П.:

— Я ще раз повторюю: критика армії в питаннях, які стосуються її функцій, є абсолютно недоречною в державі під час війни. Саме тому в державі Ізраїль є ефективна воєнна цензура, яку ніхто не заперечує — ані опозиція, ані влада, ані суспільство. А політична критика, критика відповідальності влади за ті чи ті події — не просто на часі, вона необхідна. Тому що в іншому разі суспільство знову обере політиків, які приведуть його до провалля.

Віталій Портников

Скільки разів ще можна стрибати в це провалля, ламаючи всі ноги, голови та шиї? Скільки може тривати цей самовбивчий експеримент, який українці ставлять над собою роками, вкладаючи у політиків, за яких вони голосують, свої інфантильні ілюзії?

Наша задача якраз — виховання дорослого суспільства, а не суспільства, з яким агітатори розмовляють як із нерозумною дитиною, яка не розуміє, що якщо вона бере в руки сірники та підпалює все навкруги, вона не вибереться з цієї пожежі, які б дорослі люди їй не намагалися допомогти.

В.С.:

— Хочу спитати про телеграм. Перед війною на телеграм припадало 20 відсотків інформпотоків в Україні. А тепер дослідження показують, що десь 60 відсотків українців вважають телеграм першим джерелом інформації. Звідти вони дізнаються новини, там читають аналітику, якщо це можна назвати аналітикою, і решту інформації. Це часто неперевірена інформація, часто анонімна, там російські канали розганяють фейки та паніку, до того ж це просто розробка росіян. Як ти бачиш вплив телеграма на інформаційний простір і чи не становить він загрози національній безпеці? І можливо, його варто заборонити, як колись у нас заборонили «ВКонтакте» й «Одноклассники»?

В.П.:

— Наскільки я розумію, заборонити телеграм набагато важче, ніж «ВКонтакте» й «Одноклассники». Але проблема навіть не в телеграмі. Якщо людина шукає інформацію, яка відповідає її поглядам на світ, якщо їй потрібно кожного дня читати про те, що Путін помер і за нього Росією керують його двійники, і що на Україну ось-ось висадиться марсіанський десант, який розгонить усі хмари навкруги, то людина буде шукати таку інформацію. 

Телеграм для цього — ідеальний майданчик, тому що він анонімізований і дає людям сприймати не стільки інформацію, скільки можливість сприймати плітки як реальність. І проблема знову ж таки не в самому телеграмі, а в тому, що люди таку інформацію шукають будь-де — хоч у телеграмі, хоч в інших джерелах. Нам необхідно працювати із суспільством із точки зору інформаційної відповідальності громадянина та його розуміння хоча б того, що анонімне не може бути тим, що викликає довіру. Але це дуже важка робота в часи нових інформаційних технологій. І тільки підвищення рівня медіаграмотності суспільства може допомогти цьому суспільству врятуватися від майбутніх загроз. А зовсім не заборона певного месенджера, на заміну якому через три місяці прийде новий із такими самими пропозиціями.

В.С.: 

— Передаю слово Юлії Мостовій. Питання до вас: як ви бачите ситуацію з медіа та свободою слова в Україні зараз? Чи є, що вас непокоїть?

Юлія Мостова:

— Мене завжди непокоїть одне й те саме: відсутність достатньої кількості людей, які готові брати на себе сутнісну відповідальність за зміну якості держави, країни, суспільства та його настроїв. Журналісти та медіа перебувають на вістрі такої відповідальності. Чи виконують вони повною мірою зараз свою функцію? Ні! Чи можна їх у цьому тотально звинувачувати? Не думаю.

Мені здається, що баланс між пропагандою і свободою під час такої війни не прописаний у жодному підручнику. Він диктується волею, страхами, прагненням медіа, журналістів і їхніх читачів і глядачів. Але завжди мають бути люди, які усвідомлюють, що війна України і Росії — це не війна влади з Росією. Це війна нас усіх із Росією.

Я знаю, що військові не люблять, коли ми говоримо про інші, ніж воєнний, фронти. Їхній фронт, безперечно, найскладніший, найвідповідальніший і найважливіший. Але ми маємо свій фронт відповідальності.

Юлія Мостова

І баланс  між пропагандою, яка, безумовно, має бути, та нашою боротьбою з неякісною владою, з неякісними державними рішеннями, з відсутністю необхідних рішень, з корупцією — це наша відповідальність. Ми, медіа, самі маємо усвідомлювати її обсяг. І заповнювати його.

Я повністю згодна з Віталієм щодо необхідності існування воєнної цензури, хоча хочу зауважити, що не буває в суспільстві та державі як єдиному організмі, що десь усе люто погано, а десь усе ідеально. Ми всі взаємоповʼязані — армія, політичне керівництво країни, яке добирає керівний склад армії, журналісти й суспільство.

Мені здається, що є медіа, які з самого початку поводили себе таким чином, як в Ізраїлі, про що розповідав Віталій Портников. Тому що коли ми говоримо про політичну дискусію та її необхідність у країні, то ми говоримо, перепрошую, не про звіздьож на шоу у Савіка Шустера, коли люди, які перед камерами обливають один одного лайном, виходячи зі студії йдуть разом у курилку, а потім їх розвозять по домівках на одному джипі. 

Але ми маємо говорити про змістовну політичну дискусію. Дискусію про те, що відбувається в країні, чого не відбувається, але мало б відбуватися, і що має відбуватися після закінчення війни, яким би воно не було. І «Дзеркало тижня» з перших днів писало про це. Адже, насправді, змістовна дискусія не заборонена в країні. Ми можемо говорити про демографію, ми можемо говорити про людський ресурс, про медицину, про економіку, про зміну податків. Ми можемо дискутувати про освіту, про стосунки з іншими країнами і так далі, і так далі. 

Однак, ви знаєте, за весь цей час ні Петро Порошенко, ні Юлія Тимошенко, ні Притула, ні Разумков, на Гройсман, ні будь-хто інший не принесли до нас тексту про саме ці суспільно важливі та сутнісні питання. Бо не може бути критики політичного керівництва країни заради критики. Це має бути чітка, жорстка, конструктивна позиція. І я думаю, в нас чимало медіа, які можуть слугувати платформою для цього. І закликати брати участь у таких дискусіях необхідно не лише експертів, але й представників влади — і чинних, і майбутніх. Хто заважає це робити? Чи готові політики до предметної дискусії з надзвичайно важливих питань? Хто готовий серйозно говорити про модель модернізації України, а не відновлення шматка радянської економіки? 

Ми — готові. Бо свобода слова насправді не зводиться лише до антикорупційних розслідувань. Це тільки частина того, що ми називаємо свободою слова. Оскільки є злочинні дії, а є злочинна бездіяльність. Бо як назвати по іншому те, що перші гроші на дрони в країні у стані війни пішли у кінці травня — на початку червня 2023 року, і «пробив» це не Мінстратегпром, не Міноборонпром, не Укроборонпром, а Федоров (віцепрем’єрміністр, міністр цифрової трансформації — «ДМ») разом із «кулібіними», які об’єдналися навколо нього? Ми писали про це, писали за вісім місяців до того, як це відбулося.

А санкційна політика, яка в державі кульгає на дві ноги? Нам потрібно було написати про це у березні 2022 року, щоб через п’ять місяців Макфол (Майкл Макфол, директор Інституту міжнародних досліджень Фрімана-Споглі. — «ДМ») з Єрмаком (Андрій Єрмак, керівник Офісу президента України. — «ДМ») створили  міжнародну робочу групу незалежних експертів із питань санкцій щодо Росії та почали говорити про «білі» поставки, які Росія використовує для свого ВПК.

Віталій Сич, Юлія Мостова, Наталія Лигачова

Але річ у тім, що нас недостатньо, нас мало. Тих, хто пам’ятає, що боротьба та війна — це насамперед розумні дії, розумна діяльність влади, до якої вона виявилася неготовою. І вона продукує такі самі призначення — лояльні, неконкурентні для себе та непрофесійні. І ми маємо на це вказувати. Ми маємо пропонувати рішення. Ми маємо стати провідниками тих, хто бачить якісні рішення на внутрішньому фронті.

Повертаючись до питання балансу між пропагандою і свободою слова, хочу сказати: цей баланс має складатися з правди та мовчання (про військові справи, втрати на фронті тощо), а не з правди та брехні.

Ось історія, у якій як у маленькій краплі води відбивається ситуація з цим балансом. Після статті, яка вийшла у «Дзеркалі тижня» про 17-гривневі яйця, президент Зеленський зібрав журналістів на розмову off the rec (розмова не для запису й цитування. — «ДМ»). Мене, правда, туди не запросили. А президент звернувся на тій зустрічі до журналістів із проханням помовчати про корупцію до перемоги. І ви знаєте, щодо корупції — ми би прийняли ці умови, якби президент для баласу продовжив і сказав: «Але я не хочу, щоб це явище роз’їдало наші тили, відбиваючись на спроможності нашого форнту. І тому ось людина — Андрій Борисович (Єрмак. — «ДМ»), інша людина, хто завгодно.  Ось його телефон. Якщо у вас є підкріплена фактами інформація, прийдіть, будь ласка, надайте її цій людині, вона відразу візьме слухавку, і дайте нам тиждень на реагування. Якщо за тиждень реагування не буде — друкуйте, показуйте, пишіть. Але дайте нам шанс виправитися».   

Однак цього президент не сказав. Він сказав — мовчіть до перемоги! Втім, якщо ми будемо мовчати — ніякої перемоги не буде.

В.С.:

— Мені завжди було цікаво вас читати, а тепер, коли є можливість вас запитати, хочу це зробити. Ви згадали про шоу Савіка Шустера. Це одна з версій політичних дискусій. А коли, на ваш погляд, мають у медіа повернутися відкриті політичні дискусії?

Ю.М.:

— Вони давно мали повернутися. І вони вже є. Ми їх ведемо. Але ми їх ведемо серед експертів, які вважають, що, приміром, з атомними станціями потрібно так вчиняти, а з податками — ось так, а з освітою — таким чином. Це маса питань, головне з яких — шляхи модернізації України. Нашу країну руйнують. Ба більше — її руйнували всі останні 30 років. І тому ми можемо її перезакласти по-новому — починаючи з перезавантаження стосунків між суспільством, закінчуючи запровадженням такої енергетики, таких технологій, такої системи підготовки кваліфікованих кадрів і таке інше, щоб на 35–50 років уперед це все було актуально. Щоб ми були конкурентноздатні. А не так, як зараз нам кажуть, що ми маємо розвивати сільське господарство, видобуток копалин і бути взагалі тілом на органи, а не тілом повноцінним і живим. Ми маємо за це битися. 

Юлія Мостова

Як це зробити? Саме про це повинна була точитися дискусія з перших днів вторгнення замість показушних Лугано та інших конференцій із представленням нездійснених проєктів і рожевих замків, які будуть зруйновані бульдозером реальності, непродуманості, безвідповідальності та неінтелектуальності.    

Такі політичні дискусії вже мають відбуватися. Але наскільки наші політичні лідери до них готові? Де вони показали, якою має бути країна після перемоги? Дискусія Льоші Гончаренка (Олексій Гончаренко — народний депутат із фракції «Європейська солідарність». — «ДМ») із Колею-Котлєтою (Микола Тищенко — народний депутат із фракції «Слуга народу». — «ДМ») у сесійній залі Верховної Ради — це не політична дискусія. За цим я не сумую. Я сумую за тим, чого в нас не було ніколи. Я сумую за битвою ідей.

В.С.:

— Що стосується дискусій і битви ідей: я очолював десять років журнал «Кореспондент» і зараз уже дев’ять років очолюю NV. І завжди напередодні парламентських чи президентських виборів разом із колегами намагався запровадити у своєму медіа конструктивну дискусію. І кожного разу виявлялося, що всі дуже люблять критикувати наявну реальність і один одного, але майже ні в кого не було відповіді на питання: «Що ви пропонуєте?». Але мене цікавить ще таке. Віталій Портников сказав, що через відсутність реклами інформаційний ринок потрапляє у скрутне становище й медіа дуже важко виживати. А ви, крім того, що відомий журналіст, ще і медіаменеджер. Як ви думаєте, яка може бути комерційна основа свободи слова? Де редакціям узяти гроші, щоб бути вільними?

Ю.М.:

— Ще багато років в Україні, принаймні 5 так точно, економічної основи для якісних медіа не буде. Тому що не буде економіки й донати будуть іти на інші першочергові для країни цілі. І якщо залишатися в екологічно чистому середовищі й не брати весь той каналізаційний жах, який надсилають рекламні агентства, то практично єдиним джерелом фінансування медіа буде західна допомога. Як і всієї України. Економічної основи для збереження незалежності медіа я не бачу. Коли ми говоримо про концентрацію та монополізацію у ЗМІ, ми ж не можемо на це дивитися окремо від концентрації та монополізації влади.

Оці всі розмови про перехід від парламентсько-президентської республіки до президентсько-парламентської безглузді. Ми фактично маємо монархію. Вона в нас є сьогодні й вона в нас була до війни. Так склалося. Таку якість людей підібрали. Але справа в тім, що концентрація влади, яка відбулася де факто (виправдана й невиправдана під час війни), призводить і до концентрації грошей, і до концентрації залежності бізнесу від влади, і до концентрації керованості медіа. 

Є ця загроза. Але альтернативою є шматок медіа, які мають підтримку західних демократичних фондів. 

Якщо певні гарячі голови, які зараз дуже незадоволені тим, які умови їм виставляють, прив’язуючи до назрілих реформ, спробують реалізувати свої дивні ідеї про повернення на Глобальний Схід за грошима та відсутністю вимог, то цей сектор медіа загине. У такому разі не зможуть повною мірою виконувати свої функції всі медіа, які залежать від грошей влади — центральної або місцевих. І в нас залишаться лише соціальні медіа, які будуть існувати до того часу, поки концентрація влади не призведе до тотальної цензури. Про Україну як маленьку Росію і Віталій Портников говорив, і ми писали півтора року тому.

Тобто загроза є. Чи є монополія зараз — ні. Але передумови для її виникнення у майбутньому є: відсутність економічної бази, концентрація влади та можлива зміна джерела спонсорування існування України.

В.С.:

— До війни люди, яких в нас прийнято називати олігархами, контролювали основні телевізійні канали в Україні та близько 80% електорального поля. І вони використовували їх, щоб захищати свої інтереси, грабувати країну та цементувати в ній статус-кво, щоб не допускати до влади людей, які цей статус-кво можуть змінити. Чи зможуть, на ваш погляд, олігархи після війни зберегти свій великий вплив на інформпростір в Україні та чи залишиться в них така ж велика частка в телебаченні?

Ю.М.:

— Складно про це сказати. Але я думаю, що ще довго буде зберігатися залежність бізнесу в Україні від влади, якою б ця влада не була. Що стосується олігархів, то ми ще подивимося, хто в нас залишиться, у якому стані здуття вони будуть. Хто буде на свободі, хто залишиться в країні та хто буде зацікавлений у тому, щоб цей медіапростір підтримувати. Хто взагалі буде зацікавлений у країні, яка буде в тому стані, у якому Україна опиниться після війни? Це непросте питання. Ба більше — я вважаю, що кордони України, принаймні після завершення цього етапу війни, будуть змінені. І ми справді маємо змінити еліту. Для того, щоб те, що ми відвоюємо, не поверталося до тієї якості, у якій воно було до війни. Це стосується всього — медіа, економіки, виробництва, технологій, соціальної угоди тощо. Я не думаю, що олігархи, як частина нашого старого життя, будуть відігравати аж таку велику роль. Але це не означає, що в нас не з’являться нові «фінансові згустки», які спробують повторити їхній шлях — створення кишенькових партій, кишенькових каналів, інформаційних агенцій, телеграм-каналів і так ділі. Просто в нових умовах. Тому що гроші для виокремлення таких людей, повірте, є.  

В. С.:

— Тепер питання про те, чи є на сьогодні оптимальним баланс між пріоритетами національного спротиву і свободою медіа в Україні, я адресую шефредакторці порталу «Детектор медіа» та голові однойменної громадської організації Наталії Лигачовій. Будь ласка, вам слово.

Наталія Лигачова 

— У мене досить важка роль — я маю реагувати вже на те, що сказали мої колеги. Якщо відповідати на ваше запитання, то я можу коротко сказати, що оптимального балансу немає (про це вже казали і Юлія, і Віталій). Плюралізм є, свобода слова є — вдосталь майданчиків, де можна висловити будь-яку думку. Але оптимального балансу немає. З одного боку, в нас є телемарафон, узурпований владою, який заколисує авдиторію, а з іншого боку, на жаль, у нас є соцмережі й насамперед телеграм-канали, які часто анонімні, пишуть що завгодно й на просторах яких є дуже багато місця для російської дезінформації.

Російська дезінформація — це досить суттєвий фактор, який впливає як на західне суспільство, так і на українське. 

Наталія Лигачова 

Узагалі те, що ми зараз усі настільки одностайні в цій дискусії, мене  навіть дещо лякає, бо коли я готувалася до цієї розмови, то подумала: щось у мене дуже все критично до влади. Хоча — можливо, на противагу своїм колегам — я все ж таки вважаю, що під час війни не можна перемогти зовнішнього ворога, якщо немає певної єдності суспільства та влади.

Якщо ми будемо боротися насамперед із нашою владою, то нам важко буде подолати зовнішнього ворога. Тому з 2014 року, незалежно від того, хто сидить на Банковій, я сповідую принцип — медіа не повинні «мочити» проукраїнську владу. Вони мають критикувати її, як казала Юлія, абсолютно конструктивно, але не мають «мочити». 

Тому мені, чесно кажучи, дуже хотілося б зараз бути такою противагою та сказати, що не все в нас так погано, але в мене, якщо чесно, небагато для цього прикладів. Єдине, що можу навести у якості такого прикладу — це результати свіжого дослідження Центру Разумкова про довіру до державних інституцій. Президент, згідно з ними, опинився на сьомому місці, а перед ним — ЗСУ, ДБР й інші. Мені сподобалося, що президент на сьомому місці. Не на першому, не на другому, а на сьомому. Є суцільна недовіра, наприклад, уже до Арестовича. Тобто наше суспільство через якісь іспити, труднощі здоровішає, дорослішає — й це одне з позитивних вражень, які в мене є від нинішньої дійсності.

Мої колеги більше зосереджувалися на політичній складовій процесів у нашій країні, я ж можу сказати, що мене лякає те, що та ж корупція є в медіа, державна корупція. Ми розуміємо, що держава зараз непрозоро розподіляє кошти між виробниками контенту, і це стосується не лише підтримки олігархічних каналів, які мовлять у телемарафоні (я до цього теж можу ставитися so-so), а й того, яким чином вона зараз розподіляє кошти на кіносеріальне виробництво, на виробництво взагалі контенту — абсолютно непрозоро. 

Яким чином фінансується створений зараз канал «Ми — Україна», який раніше був  продакшном, а потім отримав супутникову ліцензію, і який  присутній у національному телемарафоні? Офіційно нам повідомили, що він створений на гроші співробітників колишніх телеканалів Ахметова. Ну, камон, ми всі з вами журналісти та розуміємо, що навіть надвисокі зарплати не можуть дозволити журналістам не тільки створити продакшн чи тим більше телеканал, а й так активно його розвивати, як він зараз розвивається. Це — непрозоре фінансування, що недопустимо під час війни.  Популярність телеграм-каналів — це ж теж держава. Свого часу Порошенко зробив основним медіа в країні фейсбук, але там хоча б немає анонімності. Ця влада зробила основним джерелом інформації телеграм, де присутня анонімність. І де купа ботоферм.

Наталія Лигачова

Словом, чинна влада сприяє корупції в медіа. Це по-перше. По-друге, як і попередня влада, нинішня дуже часто користується чорними технологіями. Вибачте, але існування Петрова й Іванова в ефірі, і те, що Нацрада дала «Ісландії» ліцензію, — це нонсенс. Це — чорні політтехнологи, які працюють на Офіс президента, яким не місце ні в марафонах, ні в ютубі, ніде. Вова Петров — це той, хто привів колись тітушок на Майдан, які побили тоді Олю Сніцарчук із 5 каналу, це той, хто просував купу чорних технологій, і він зараз працює на Офіс президента. Мене дуже дивує, чому ніхто не підкаже Банковій, що це просто стидоба. І таких прикладів дуже багато. 

Але перш ніж перейти до того, що робити, я покритикую й наші ЗМІ. Я теж багато казала про те, що в нас немає політичної дискусії як такої, бо до неї не готові політичні лідери. Але при цьому я вважаю, що в нас є диктатура диванних експертів. А хто цих диванних експертів, вибачте, приводить до нашого суспільства? Медіа. Так, цьому сприяє влада, безумовно, вона своїх підсовує, когось пускає, когось — ні. Але медіа слухаються, по-перше, а, по-друге, їм ліньки шукати справжніх експертів і вони беруть кого завгодно. 

Диктатура арестовичів, жданових і тому подібних — це й наша провина. Люди, які працюють зараз на олігархічних каналах, що стали частиною телемарафону, не винні в тому, що відбувається? В тому заколисуванні суспільства? І це не ті люди, які працювали на Медведчука. Так, такі там теж є, але не так багато — все ж таки під тиском громадянського суспільства більшість із цих журналістів виведено, принаймні, з телемарафону. Але там є люди, яких ми вважаємо своїми колегами, за багато що поважаємо, але вони роблять цей телемарафон і не противляться тому, що їм кажуть щодо експертів і балансу присутності політичних сил.

Вікторія Марченко, керівниця програм розвитку громадянського суспільства та незалежних медіа USAID

Співробітники парламентського телеканалу «Рада» терплять те, що ефір виробляє, як ми знаємо, не телеканал «Рада», а продакшни, які створювалися Кирилом Тимошенком, і це ні для кого з нас із вами не секрет. Або, наприклад, той же Артем Колюбаєв (колишній партнер керівника Офісу президента Андрія Єрмака по кінобізнесу, який протягом останніх шести місяців отримав частки в успішних і не пов’язаних із кіно бізнесах. — «ДМ»), про якого нещодавно зробили розслідування журналісти bihus.info. Вони вже пішли від кіносеріального виробництва до безпілотників, продовжуючи отримувати кошти на виробництво кіно та серіалів. А ми в масі своїй на все це мовчки дивимося. Тобто толеруємо цю державну корупцію в медіа.

А повертаючись до слів Юлії Мостової про те, що наші політики не готові вести дискусію, — змушена визнати, що це так. Але чи шукаємо ми, медійники, нові обличчя, чи шукаємо нових контактів із громадянським суспільством, яке в нас дуже сильне? Зараз дуже популярні антикорупційні лідери, але є й багато інших сфер, де є чимало крутих, із лідерськими якостями людей, які пройшли університети, школи, Aspen і все інше... Немає їх майже в наших виданнях. Дуже рідко з’являються. А треба їх шукати та просувати. Для того, щоб була політична дискусія, в нас має відбутися перш за все ще й просування в медіа громадянського суспільства, яке десь борсається, волонтерить, рефлексує, робить багато справ, а бачимо ми його дуже мало. І в цьому теж велика провина медіа, не лише влади. 

Що робити, щоби змінювати цю ситуацію? Якби йшлося про державу зі зрілою демократією — я б сказала, що влада має відійти від телемарафону, забрати просто свої руки від нього. Я не вважаю, що таке явище, як телемарафон, не має права на існування. Має. Але саме таким, яким нам його намагаються представити, — що зібралися за власною ініціативою телеканали та зробили його. От хай би так насправді і було, без ручного керування владою. 

Суспільне мало б стати стрижнем такого телемарафону, і хай би допомагали навіть олігархічні телеканали, для цього існують різні інструменти, технології. І був би цей телемарафон незалежним від держави, там було б місце і критиці, і підтримці, і партнерству з владою, яке теж має бути, бо ми маємо відповідати на виклики разом із владою.

Крім того, у такій країні зі зрілою демократією абсолютно прозоро відбувалися б конкурси на виробництво контенту тощо.

Але в нас немає зрілої демократії, тому ми маємо працювати з тим, що в нас є.

Наталія Лигачова

Юлія вже багато казала про те, що треба робити владі. А я скажу, що треба робити медіа. Наприклад, я б пропонувала подумати над тим, щоб зробити власний марафон. Це вже не може бути телемарафон, бо він «окупований» владою, Нацрада підконтрольна владі, тобто зробити з марафоном ми нічого не зможемо. Але в нас є велика мережа якісних регіональних ЗМІ, національних ЗМІ, які існують завдяки західній підтримці (велика дяка за це Заходу, бо це велика справа). Так чому б нам усім не об’єднатися, щоб разом виробляти контент? Регіональні мережі, які зараз існують, наприклад, «Або» та інші, демонструють дуже непогану співпрацю. Нумо разом виробляти контент. Зараз багато хто робить журналістські розслідування, бо зараз вони дуже популярні, наприклад, «Детектор медіа» теж шукає журналіста-розслідувача. А можна було б розподілити — хтось робить журналістські розслідування, хтось концентрується на висвітленні медійних реформ, реформ в освіті, медицині,  а хтось — на інших проблемах. І отак потім могли б розподіляти цей контент мережею. Це лише одна з ідей. 

Є, до речі, Медіарух, який зараз інколи об’єднується для розв'язання таких локальних гарячих питань, як, наприклад, небажання влади нормально акредитувати журналістів на фронт. Можна було б цей інструмент використовувати для більш таких амбітних задач. Можна було б інші неформальні об’єднання створювати.

Ми маємо безумовно посилювати тиск на владу щодо прозорості фінансування та прозорості медіавласності. Під час війни просто не може бути непрозорого фінансування медіа. Ми маємо посилювати комунікацію з Заходом, адже Україна і під час війни повинна відповідати принципам роздержавлення, а не створення все нових і нових державних мовників, що зараз відбувається. Тож разом із Заходом тиснімо, працюймо, робімо розслідування, щоб зламати цей небезпечний тренд появи все нових і нових державних медіа.

Безумовно, Суспільне мовлення — тут я не буду навіть дуже багато казати, бо тут також треба тиснути й домагатися нормального фінансування. Треба  також комунікувати з Заходом, щоб він не припиняв принаймні 5 років, як Юлія казала, а, може, й більше, фінансування незалежних якісних ЗМІ — це дуже важливо. Повірте, я розмовляла з деякими керівниками провідних наших національних медіа й вони мені розказували, як змінилося фінансування після початку війни. В кожного різний, мабуть, процент, — але фактично все перевернулося: те, що раніше медіа отримували від комерційної діяльності, зараз вони отримують від західних донорів і не можуть отримати від комерційної діяльності. Ми розуміємо, що зараз рекламний ринок впав і навіть якщо уявити собі фантастичний сценарій, що він швидко якось підніметься, ми розуміємо, що виграють насамперед неякісні медіа, бо конкурувати з гороскопами, з астрологами якісним медіа буде дуже важко. Тобто це дуже важливо, і це можливо завдяки західній підтримці й вона має далі бути. 

Ми маємо боротися з державною корупцією у всіх сферах, зокрема і в медіа. Ну, і монетизація медіа — дуже популярна тема серед донорів. Хоч я  кажу, що західна допомога — це дуже важливо, але ми все одно маємо завжди думати про монетизацію хоча б на 10%. Безумовно, ми маємо зараз  продовжувати наводити містки з суспільством. І я дуже рада, що багато медіа це роблять. «Українська правда» для мене взагалі приклад ефективної розбудови спільноти. Тобто має бути підтримка суспільства. Ми маємо навіть кампанію таку робити: наша місія як незалежних якісних медіа — давати вам якісну інформацію, якої ви потребуєте для відповідального вибору, а ваша місія — підтримувати нас. Я, як і ви, майже щодня кудись доначу на армію: то Притулі, то там на якийсь безпілотник, то на те, то на інше. Але суспільство має розуміти, що не менше, ніж зброї справжньої, воно потребує інформаційної зброї, щоб усвідомлювати, а що саме відбувається у світі, яким чином громадянам на все реагувати,  де нам бреше умовний «арестович», а де хто каже правду.

Ну, і ще бізнес, контакти з бізнесом. Причому бізнес має розуміти, що він має донатити, не вимагаючи від нас послуг у відповідь. От у нас зараз ідуть перемовини з одним бізнесом, який хоче вести у нас свій блог у рамках бонусів для членів нашої Спільноти, а я починаю думати: «Постійний блог від комерційної організації, яка буде просувати себе, — це вже буде піар і нам це не підходить». Камон, ви пропонуєте невеликі гроші — дайте нам їх просто без піару, дайте просто якісним ЗМІ, які будуть підтримувати, до речі, і вас та вашу боротьбу з державною корупцією, з тиском держави на бізнес і великий, і малий. Дайте ці кошти якісним ЗМІ, не вимагаючи від них нічого, окрім якісної інформації — чесної, правдивої та збалансованої. 

В.С.:

— Ви, напевно, бачите, що відбувається така емоційна радикалізація суспільства, зокрема і в соцмережах. Чи не штовхає це українських журналістів до самоцензури, коли вони намагаються уникати неприємних для себе реакцій умовного фейсбуку та писати те, що хоче почути авдиторія — свого роду такий популізм від журналістики? Чи ви не спостерігаєте такого явища?

Н.Л.:

— Я скажу про себе: я інколи стримую себе та не вступаю в дискусії, які стосуються медійних питань, бо мені вже не раз за це прилітало несправедливо й у дуже такий образливий спосіб. Тому я закликаю журналістів: будьмо спокійнішими. Коли це дискусія, наприклад, щодо розслідувань. Ми знаємо, що розслідування дуже важливі та необхідні, але в багатьох розслідуваннях не вистачає доказової бази, аргументованості, якихось речей, які роблять їх абсолютно доказовими. Ми знаємо, що всі ми помиляємося й це нормально. Тому, коли ось такі речі відбуваються, то я закликала би й тих, кого з медійників ми критикуємо, не реагувати дуже емоційно. 

Коли критикують «Детектор медіа», а раніше критикували «Телекритику», мене моя команда сварить за те, що я  майже завжди стаю на бік тих, хто нас критикує. Я кажу, що раз ми критикуємо інших, то ми маємо дослухатися навіть до несправедливих речей і перш за все щось виправляти в собі. Мені здається, що цього іноді не вистачає нашим розслідувачам. Вони одразу таку приймають позу оборони. А було б краще дослухатися до справедливих зауважень, робити висновки, по-перше. А, по-друге, взагалі менш емоційно реагувати на якісь речі несуттєві. Я інколи щось бачу й думаю: «Та воно не має займати мій час». От будьмо спокійнішими щодо самих себе й тоді буде все нормально.

Наталія Лигачова

А от коли відбуваються медіасрачі стосовно того, як ставитися до «хороших русскіх», то мені здається, що якраз зараз українські медійники, і в тих же соцмережах, виконують непогану функцію щодо цього. Вони створюють певний камертон. Я не завжди зі всім згодна, але це нормальна дискусія й такі дискусії хай будуть і, на мій погляд, особливо в них ніхто себе не самоцензурує.

Ю. М.: 

— Я дуже швиденько хочу сказати про одну, як мені здається, дуже важливу річ щодо журналістських розслідувань, мода на які зараз піднялась уже просто до неба. Питання в тому, що в суспільстві, а головним чином у соцмережах нам здавалося, що багато людей проти проведення таких антикорупційних розслідувань і вони дотримуються тієї самої позиції «помовчімо до перемоги, потім розберемося». Так от, для того, щоб це знати, ми звернулися до українського суспільства за посередництва Центру Разумкова, який регулярно проводить опитування за нашими анкетами, і запитали, яку тезу ви підтримуєте: про факти корупції краще мовчати до перемоги, тому що це розколює суспільство і послаблює нас, або друга — про будь-які факти корупції має бути  відомо, тому що корупція розмиває наші можливості та з нею ми ніколи не переможемо. Як ви вважаєте, як розподілилися думки людей? За першу проголосували 7%, за другу — 84%. А в соціальних медіа, фейсбуці насамперед, інша історія. Вибираймося з бульбашок, усвідомлюймо, що насправді соціальні медіа — не такі вже й соціальні, тому що опитування Центру Разумкова тисяч українців із вибіркою продемонструвало зовсім інший підхід.

Юлія Мостова

Але не треба перетворювати потребу на мейнстрім. Розслідування мають бути і з інших, можливо, більш важливих питань. Наприклад, чому Україну зараз наводнили підроблені ліки? Чому «кривава» пшениця вивозиться з такими витратами людськими, технічними, політичними й продається за копійки і чому в країні не працюють референтні ціни? Чому в Україні досі дозволені офшори та хто ними користується під час війни, оптимізуючі свої податки?

Жируни телеграмного фастфуду вважають себе причетними до утаємничених знань, і радіють із того, що їм є, про що поговорити в курилці. А насправді треба  займатися державними питаннями, які мають стосунок до всього: до успішності фронту, до якості освіти, до можливості пенсіонеру вижити та до можливості країні розвиватися. От  і все.

Відеозапис першого дня конференції National Media Talk із дискусійною панеллю «Свобода медіа під час війни та після» можна подивитись тут.   

Фото: Максим Поліщук / «Детектор медіа»