In English

Між цим та попереднім інтерв’ю «Детектора медіа» з президентом та СЕО «Радіо Свобода» (Radio Free Europe / Radio Liberty) — трохи більше року. І низка подій, яких би вистачило на ціле життя. Журналісти московського бюро, які в 2021 році переїхали до Києва, в нинішньому році перемістилися до Риги. Журналісти київського бюро за цей час теж устигли попрацювати з-за меж української столиці.

Про доставку контенту в закриті середовища, швидкість захоплення Кремлем інформаційного простору на окупованих територіях України та потік медіабіженців із Росії читайте в цьому інтерв’ю.

— Пане Флай, готуючись до цього інтерв’ю, я згадувала нашу зустріч у травні минулого року. У той час перед вашим київським бюро відкрилися великі перспективи: воно було добре обладнане, стало домом для частини співробітників московського бюро, почало випускати кілька програм телеканалу «Настоящее время». Воно навіть могло стати центром виробництва контенту та мовлення для Білорусі й Росії. Але цього року все змінилося. Я знаю, що вам довелося закрити київське бюро напередодні вторгнення, 22 лютого, і ваша українська команда переїхала до Львова та Праги. Як зараз працює ваша редакція? Чи повернулася до Києва? Чи відкрили ви знову свій офіс? Чи повернули назад обладнання, якщо перевезли його в лютому?

— Я хочу почати з першої частини запитання. Так, це засмучує, тому що Україна, очевидно, є жвавою демократією. Це дуже відкрите місце для незалежної журналістики. Тому ми мали надію, що Київ може стати центром журналістики не лише для українців, а й для багатьох сусідів України, де уряди затримують журналістів, намагаючись змусити їх замовкнути. Отже, ми створили в Києві своєрідний хаб для регіональної журналістики.

Але з огляду на війну ми не змогли далі виробляти наші журналістські матеріали для інших країн з України. Нам довелося по-іншому підійти до цього завдання та відкрити нові офіси в країнах Балтії: у Вільнюсі для Білорусі, у Ризі для Росії. І поки питання безпеки в Україні не будуть вирішені, я не думаю, що ми зможемо відновити журналістику в Україні для інших країн регіону.

 Реклама «Радіо Свобода» на вулицях Вільнюса

Але ми змогли продовжити чудову роботу нашої української служби для українського народу. У нас є багато відважних журналістів, які залишалися в Україні протягом усього конфлікту на всіх етапах, з великим ризиком для себе, щоби робити репортажі про війну. У нас є фронтові журналісти, які щодня висвітлюють бойові дії військових і розповідають про тяжке становище українських цивільних, які потрапили в конфлікт. У нас також є журналісти, які займаються проєктами, спрямованими на багатьох українців, котрі були змушені залишити країну і зараз є біженцями в інших частинах Європи.

Таким чином, ми змогли далі робити всю нашу журналістську роботу протягом усього конфлікту, і в певний час нам доводилося переміщати людей між різними місцями. Але зараз ми повернулися до Києва і можемо робити все, що нам потрібно, з нашого київського бюро. Проте ми завжди дуже уважно стежимо за ситуацією з безпекою і робимо все можливе, щоб уберегти наших журналістів. Це неймовірно складно в ситуації, коли кожна частина країни перебуває під таким ризиком — як ми дізналися, коли наприкінці квітня втратили одну з наших продюсерок, Віру Гирич, яку вбила ракета у власній оселі. Зважаючи на російську тактику, ніде в Україні не є цілком безпечно, і це впливає на наші рішення щодо того, де працевлаштовувати наших працівників.

— Ваш досвід доставки контенту в Росію та Білорусь може бути корисним для окупованих територій України, в тому числі й нещодавно загарбаних. Я прочитала новину про ваше мовлення на середніх хвилях спільно з Deutsche Welle. Я також чула про створення в країнах Балтії інноваційного центру «Радіо Свобода», покликаного займатися протидією дезінформації та боротьбою з інтернет-цензурою. Ви могли б поділитися результатами роботи цього центру?

—  Наш підхід до охоплення аудиторії в Росії справді актуальний для Білорусі та інших закритих середовищ, де стає важко повідомляти правду в обхід державної цензури. Ми намагаємося переконатися, що доступні на всіх платформах. Ми діємо в умовах суворої цифрової цензури та блокування сайтів, що вимагає від аудиторії використання нових інструментів, таких як VPN або сайти-дзеркала. І ми все це робимо. Але ми також повинні переконатися, що якщо люди воліють обирати радіо, то вони мають доступ до контенту й там. І ми маємо супутникові можливості для охоплення аудиторії, якщо в неї є супутникові приймачі. Ми також працюємо на платформах соціальних мереж, які не були заблоковані, включаючи ютуб і телеграм.

У нас є радіомовлення, яке охоплює частину Росії. Deutsche Welle тепер також використовує один із тих самих передавачів для деяких своїх щоденних програм. Ми розглядаємо варіанти, які, можливо, розширять охоплення Росії за допомогою радіопрограм. І ми також розглядаємо їх щодо новоокупованих територій України. Протягом багатьох років у нас є спеціальні радіопрограми для української аудиторії, зосереджені на Східній Україні та Криму. Ми шукаємо можливості розширити їх і переконатися, що їхній зміст актуальний для людей, які живуть під російською окупацією на територіях, які були захоплені нещодавно. Диджитал також є частиною цього процесу, тому що як тільки після боїв на нещодавно окупованих територіях відновлюється інтернет, росіяни втягують ці населені пункти в свою інтернет-інфраструктуру, щоб мати змогу контролювати контент. І вони застосовують до окупованих територій таку саму цифрову цензуру, яку ми бачимо в Росії. Ми переконуємося, що можемо націлити наші VPN та інші технічні інструменти на тих українських громадян, які все ще хочуть отримати доступ до матеріалів без інтернет-цензури.

— Ваші колеги в Празі розповідали мені, що українська служба «Радіо Свобода» дуже зацікавлена в партнерстві з великими українськими медіакомпаніями, які можуть допомогти доставляти контент на окуповані Росією території. Вони також зацікавлені в партнерстві з українським урядом. І, відверто кажучи, ми обговорювали, чи є зараз в уряду України стратегія мовлення на нещодавно загарбані території. Ми розуміємо, що уряд зайнятий багатьма завданнями. Але які ваші враження?

– У нас був хороший діалог із різними українськими посадовцями щодо проблеми охоплення людей у нещодавно окупованих районах. Очевидно, українська влада повинна насамперед зосередитися на боротьбі у військовому конфлікті. Проте я переконаний, що у вашому уряді є багато людей, які серйозно ставляться до охоплення людей під окупацією та займаються інноваційними проєктами.

Ми завжди відкриті до партнерства. Ми повинні переконатися, що будь-який контент, який ми транслюємо в наших стримах або на каналах, відповідає нашим стандартам: це фундаментальна відправна точка, коли ми прагнемо партнерства з будь-ким. Ми вже ділимося частиною нашого контенту з іншими українськими медіа, включно з державними каналами. Зокрема, ми робимо деякі репортажі з тих місць, де в нас є журналісти і до яких вони не мають доступу. Ми розробляємо програми обміну та робимо їх доступними для широкого кола учасників в Україні.

Найбільша проблема, з якою всі стикаються, полягає в тому, що Кремль застосував методичний підхід, щоб відрізати якомога більше форм доступу до фактів. Росіяни хочуть звузити можливості до дуже обмеженого потоку новин, над яким вони матимуть повний контроль. Ми це бачили з російською аудиторією всередині Росії. І я думаю, що це мета в кожній частині України, яку вони здатні окупувати. Я вважаю, що ці партнерства є корисними, тому що ми можемо об’єднати наші ресурси та запропонувати різноманітні опції для людей, які хочуть отримати доступ до незалежної інформації.

— Ваші колеги також говорили, що якщо у випадку з окупованим Кримом Росія зачищала інформаційний простір кілька років, то на Херсонщині для цього могло би знадобитися значно менше часу. Чи згодні ви з такою думкою?

— Виклик, який я бачу на нещодавно окупованих територіях: бойові дії є набагато екстремальнішими, ніж у Криму в 2014 році. Тобто у вас є населення, яке буквально потрапляє під перехресний вогонь або чиї будинки обстрілюють. І звіти, які я часто бачу, наголошують, що з російської сторони проштовхується багато дезінформації про бойові дії як такі, про те, хто здійснює обстріл конкретних районів. Очевидно, з 2014 року у вас були подібні виклики на всій лінії фронту в Донецьку та Луганську. Але ситуація в Криму розгорталася зовсім по-іншому: потрібен був час, щоб навернути людей на наратив Кремля, проте населення не було втягнуто в активний конфлікт.

Є хороший матеріал New York Times про райони в Україні, де інтернет щойно вийшов із ладу. Отже люди навіть не мають цифрового доступу до інформації в розпал конфлікту, а теорії змови циркулюють поміж нерегулярними радіоповідомленнями. Це дуже складне інформаційне середовище. Але я вважаю, що, оскільки наша компанія має історію взаємодії з аудиторією в цих регіонах і наші журналісти їх добре знають, ми можемо надати принаймні певну інформацію. Моя мета полягає лише в тому, щоби переконатися, що люди все ще можуть отримати доступ до нашого контенту, попри проблеми з інтернетом та обмежені можливості радіомовлення в деяких із цих областей.

— Нещодавно в Ризі я спостерігала суперечку між керівництвом «Медузи» та представниками українських медіа. Українці запитали, навіщо «Медуза» позначає свій контент як іноземний агент, якщо її журналісти живуть та працюють у Латвії і, схоже, не зможуть повернутися до Росії. «Медуза» відповіла, що їм усе ще потрібно сплачувати іпотеку. Ваша компанія відмовилася ставити ці позначки, і вам довелося врешті піти з російського ринку. І зараз ми бачимо справу про банкрутство вашої юридичної особи в Росії. Чи могли ви запобігти цьому?

— Ви праві, ми постійно відмовлялися позначати наш індивідуальний контент. Ми вирішили призупинити нашу роботу і фізичний офіс у Москві незабаром після початку вторгнення в Україну наприкінці лютого лише через ризик для наших журналістів. І ми також знали, що російська влада збирається довести нашу юрособу до банкрутства. Відповідно до російського законодавства, ми не могли запобігти цьому. За нашу відмову виконувати закон на нас наклали величезні штрафи, які ми не будемо платити Кремлю.

Але реальність така, що зрештою не важливо, чи наша організація банкрутує. У нас усе ще є сміливі люди як у Росії, так і за її межами, які можуть робити репортажі, використовуючи джерела та інформацію, яка надходить ізсередини цієї країни. Очевидно, вони здатні робити для російської аудиторії матеріали про те, що відбувається в Україні та інших регіонах. І важливо відзначити, що наша російська аудиторія зараз більша, ніж на початку лютого, до війни. Війна привернула більше аудиторії до нашого контенту.

Всі російські медіа залежать від власного рішення щодо маркування. Я думаю, що в ретроспективі ми всі повинні усвідомити, що ця вимога щодо маркування була частиною довгострокового плану Кремля повністю закрити інформаційний простір у Росії, вигнати якомога більше незалежних російських медіа з країни, до банкрутства та забуття. Значною мірою ці наміри зазнають невдачі через такі технологічні інструменти, як VPN. Є росіяни, які все ще хочуть отримувати доступ до незалежної інформації.

І, до речі, вони приходять не тільки на наші російські сайти. Наша українська служба стикнулася зі значним сплеском трафіку з Росії на україномовні ресурси. Росіяни всередині Росії усвідомлюють, що не можуть отримати правду від урядових джерел у своїй країні.

— Ви згадали про витіснення незалежних російських медіа з країни. Чи помітили ви новину від служби безпеки Латвії про їхнє занепокоєння через присутність у країні 23 російських медіа?

— Скрізь постає потреба переконатися, що ті, хто покинув Росію, зробили це з гідними намірами, аби потік біженців не використовувався російським урядом. Ми працюємо в різних частинах регіону, серйозно ставимося до безпеки і бачимо, що багато урядів приділяють цьому увагу. Я думаю, що є небезпека, яка також може бути пов’язана із занепокоєнням Латвії, що деякі російські пропагандистські медіа можуть спробувати приєднатися до цього відтоку та відкрити нові офіси за межами країни, поводячись так, ніби вони незалежні. Ми бачили, що ЄС вживає значних заходів для боротьби з російськими пропагандистськими ресурсами, які мовлять у ЄС. І ми дуже уважно стежимо за розвитком цих процесів, тому що наше медіа працює в різних частинах ЄС, а також для безпеки наших журналістів.

— Ви вже згадали про відважних журналістів, які далі роблять репортажі з Росії, Білорусі та окупованих територій України. На жаль, серед тих, хто протягом цього року переслідувався владою своїх країн, з’явилися нові імена ваших журналістів, а старі з них не зникли. Скільки журналістів «Радіо Свобода» переслідує влада в цьому регіоні? І чи є у вас надія домогтися їхнього звільнення?

— Для нас це важливе питання. Наші журналісти стикаються з різного роду переслідуваннями в багатьох країнах. Щоденні загрози в зоні бойових дій є найбільш екстремальними. Але якщо не рахувати їх, то найбільш екстремальною загрозою є ув’язнення. Четверо журналістів «Радіо Свобода» зараз за ґратами: троє в Білорусі та один в окупованому Росією Криму (інтерв'ю було записано до того, як стало відомо про звільнення білоруського журналіста Олега Грудзіловича. Наразі за ґратами в Білорусі залишаються двоє журналістів «Радіо Свобода»: Андрей Кузнечик і Ігор Лосік. — ДМ). Ми не бачили значних змін від режиму Лукашенка. Його підхід до власних громадян та до інформаційного простору став екстремальнішим: криміналізація журналістики, переслідування навіть за споживання аудиторією певного контенту. Ми мали кілька повідомлень, що наших читачів засуджували до десяти днів ув’язнення лише за перегляд нашого сайта в Білорусі, тож це серйозна проблема.

Ми робили все можливе, щоб випробувати варіанти звільнення трьох наших білоруських колег. Що ж до Влада Єсипенка, який торік робив репортажі з Криму, був затриманий ФСБ, а потім засуджений, то під час обох моїх поїздок в Україну я нагадував уряду про його справу і спілкувався з чиновниками в команді Зеленського. Я наполегливо закликаю український уряд зробити пріоритетним його звільнення. Між Україною та Росією тривають переговори про обмін полоненими. Влад не військовий. Зараз в Україні є багато справ, пов’язаних із викраденням людей. Але я вважаю, що це було би потужним сигналом про підтримку українським урядом незалежної журналістики, якби такі журналісти, як Влад, були в пріоритеті під час обмінів полоненими.

Крім того, в Росії головною проблемою залишається використання закону про іноземних агентів проти окремих журналістів. Майже 30 наших журналістів позначили як іноземних агентів, що має для них усілякі наслідки, коли вони намагаються виконувати свою роботу. І ми дуже стурбовані додатковими загрозами для журналістів через повзучу тенденцію всередині Росії, подібну до Білорусі, криміналізації всієї журналістики, криміналізації навіть споживання певних видів журналістських матеріалів. Це небезпечно, оскільки режим Путіна, можливо, починає більше турбуватися про стабільність, про реакцію громадськості на довготривалу безуспішну війну.

Ми далі робитимемо все можливе, щоб відстоювати наших журналістів і захищати їх, коли це потрібно.

Фото: «Детектор медіа», «Радіо Свобода»