– Цей рік можна назвати роком буму журналістських розслідувань в українській пресі. Це, з одного боку, дуже хороше явище, яке свідчить, що суспільство розвивається у бік прозорості та відкритості. Але протягом цього року ми побачили цілу низку несподіваних протиріч у тому, чим займаються журналісти, як реагують силові структури і що з цього в результаті виходить. Чи дійсно продукт журналістських розслідувань відповідає своїй головній меті – робити українське суспільство більш демократичним, відритим і прозорим?

 

Не буду приховувати, що приводом до сьогоднішнього зібрання є гучний конфлікт між Міністерством внутрішніх справ і каналом «1+1». Його можна назвати кульмінацією непорозуміння між медіа і різними силовими відомствами, якогось глобального професійного збою в тому, чим мали би бути і чим в результаті стають журналістські розслідування в нашій країні.

 

Ми запросили обидві сторони для цієї розмови. Маємо представників Міністерства внутрішніх справ, ще підійдуть представники інших силових і державних структур. Маємо широке коло представників медіа, які в той чи інший спосіб дотичні до теми журналістських розслідувань. Представників каналу «1+1» ми не маємо, але нам принесуть їх офіційну відповідь, чому вони не хочуть брати участь у нашому обговоренні. Можу сказати – дуже шкода, бо такі заходи дозволяють прозоро, у відкритій формі, в очі один одому розповісти, хто в чому бачить причини протистояння і як із нього виходити.

 

Ця тема дражлива для української спільноти і тому, що дуже часто журналісти, які займаються розслідуваннями (і взагалі журналісти в Україні) досі отримують погрози. І цю проблему, якій у нашій країні наразі не знайшли нормального вирішення, ми також мусимо обговорити. Я маю надію, що присутні представники силовиків так само розкажуть, як вони захищають права журналістів, аби ті могли просто робити свою роботу.

 

Я просив би присутніх говорити по суті і стисло, пам’ятати, що ми маємо робочий круглий стіл, а не телевізійне шоу. Отже, давайте утримаємося від заяв на кшталт «ви брешете» тощо, а більше оперуватимемо фактами, а не оцінками.

 

– Тема, яку ми сьогодні підняли, безперечно, є актуальною. Міністерство внутрішніх справ із великим задоволенням сприйняло проведення цього круглого столу. Безпосередньо наша служба внутрішньої безпеки, яку я представляю, з першого дня, коли очолив її Василь Дмитрович Слободян, почала працювати відкрито, прозоро, ми завжди йшли на всі діалоги із журналістами. Ми проводили круглі столі в газеті «Вечірні вісті», де ведеться постійна рубрика «Корупція по-українськи». Ми завжди відгукувалися на всі запрошення, які отримували. І сьогодні ми сюди прийшли також із задоволенням, щоби говорити про ті наболілі теми, які дійсно є в міліції і з якими потрібно боротися, зокрема і за допомогою засобів масової інформації. Ми дуже вдячні, що журналісти не залишаються осторонь ттх проблем, які дійсно виникають під час правоохоронної діяльності. Я з великим задоволенням надам відповіді на ті запитання, які будуть поставлені представниками засобів масової інформації.

 

– Хотів би нагадати, що це не прес-конференція. Отже, я не думаю, що засоби масової інформації будуть ставити конкретно вам запитання. Це робоча розмова між колегами. Тому я просив би всіх надалі не робити таких вступних промов про те, як ми всі гарно попрацювали, – ми всі гарно працюємо, всім нам є що сказати про себе. Прошу говорити більш конкретно по проблемі, яка існує.

 

Ми отримали відповідь телеканалу «1+1» на запрошення на цей круглий стіл, яке ми кілька разів протягом кількох днів їм надсилали.

 

«Шановні колеги. Ми щиро вдячні вам за ініціативу щодо проведення круглого столу “Свобода слова та професійна етика журналіста. Правоохоронний аспект”, але змушені відмовитись від участі у ньому. Телеканал “1+1” оприлюднив свою офіційну позицію щодо ситуації, що склалася між нами та МВС 1 грудня 2008 року. Телеканал почав конструктивний діалог із МВС для з’ясування цієї ситуації.

 

Отже, станом на 4 грудня – дату проведення круглого столу – телеканал не володітиме ніякою додатковою інформацією для обговорення. Про підсумки усіх дій, які впроваджено телеканалом для з’ясування ситуації, ми обов’язково повідомимо.

З повагою телеканал “1+1”».

 

Дивно, що лист не персоніфікований. Що це за людина – «Телеканал “1+1”», я не знаю. Але, як казав класик нашої політики, маємо те, що маємо. Отже, я все-таки хотів би почути відповідь від представників «1+1», в якому стані зараз цей конструктивний діалог і чому телеканал не володіє жодною додатковою інформацією до обговорення.

 

– Очевидно, тему треба розділити на дві. Перша – загальна проблема, яка є темою сьогоднішньої зустрічі. І окремішня – ситуація щодо «1+1» та МВС. Мені здається, тут буде зручніше викласти свою позицію, бо в ході передефірних спілкувань я її спокійно викладав. Всередині ефіру, на жаль, будучи в стані емоційної дискусії, яку нав’язували журналісти, можливо, не всі мої аргументи були почуті.

 

Перше: МВС визнає, що у нас є і порушення, і зловживання, і навіть злочинні дії наших працівників. Не буду себе хвалити, але, по-моєму, я був першим міністром, який це публічно визнав. Вже не останній, бо визнавав це і пан Цушко. Мало того, ми не просто визнаємо, пасивно слідкуючи за ситуацією, але й активно протидіємо цьому явищу. Перш за все, правда, що 4,5 тисячі наших працівників були притягнені до дисциплінарних стягнень протягом цього року з ініціативи внутрішньої безпеки. Це правда, що 450 працівників за ці дисциплінарні проступки було звільнено з МВС. Це правда, що 501 кримінальна справа за нашою ініціативою була відкрита Генеральною прокуратурою чи органами прокуратури проти майже 400 наших працівників. Щоб зрозуміти співвідношення: 501 кримінальна справа на наших працівників з нашої ініціативи і 80 – з ініціативи СБУ і прокуратури.

 

Отже, як підкреслювалося на спільному засіданні антикорупційних органів прокуратури, СБУ, МВС тощо, наша внутрішня безпека є найефективнішою у правоохоронних органах.

 

Власне, хвалитися тут немає чим. Це означає, що у нас процвітають і зловживання, і навіть злочинність. Тим не менше, міліція не є відокремленим островом, вона така, яким є суспільство. І ми реагували і будемо реагувати на всі критичні зауваження. Можу сказати, що більшість перевірок внутрішньої безпеки є наслідком листів громадян або публікацій засобів масової інформації.

 

З іншого боку, скажу: те, що робив канал «1+1», спочатку для мене було абсолютно очевидним, правильним кроком. Як і всі інші публікації у друкованих засобах масової інформації, особливо «Факти», «Україна молода», «Сільські вісті». Можна назвати безліч видань, на які я особисто реагую. Сьогодні з десяток центральних газет і практично всі національні канали під нашим моніторингом. Я щоденно отримую цю інформацію, в тому числі на інтернет-сайти, стосовно яких ми обов’язково проводимо службові перевірки.

 

Канал «1+1» прийшов до нас і попросив дати інформацію, зокрема відеоматеріали щодо зловживань, порушень, які були виявлені всередині МВС. Ми їх надали. Надали і матеріали, і публічні коментарі відповідальних осіб. Серед цих матеріалів було декілька нових для нас сюжетів, щодо яких нині проводяться службові розслідування. Були й старі сюжети, по яких давно вже завершились розслідування, мало того, є висновки.

 

Мене насторожує те, що при оприлюдненні цих сюжетів абсолютно випускається реакція МВС на ці події. Візьмімо два приклади – здається, перший і останній сюжети. Перший – Чернігів, надзвичайна подія: в ході операції УБОЗу вбито підозрюваного. В той же день внутрішня безпека затримала всіх причетних до цього. За нашою ініціативою прокуратурою було порушено кримінальну справу. Є вже заарештовані – не затримані, а заарештовані працівники міліції. Відсторонено від займаної посади, а потім звільнено з органів внутрішніх справ начальника УБОЗ області – як людину, яка, звичайно, не була в ході цієї операції на місці, але яка мала інструктувати і координувати дії своїх підлеглих. Покарано низку інших посадових осіб.

 

Але саме цієї інформації ми не почули при показі відеоматеріалу. Натомість як реакція МВС надається одна фраза прес-служби УБОЗ про те, що затриманий, скоріше за все, був членом організованого злочинного угруповання. Мені здається, це дещо інший коментар.

 

Позиція друга, серединний сюжет: Запоріжжя, дуже відомий для всіх журналістів, хто цікавиться кримінальною темою, пологівський маніяк. Очевидно, що треба було поставити часові рамки, що заступник міністра внутрішніх справ СРСР особисто очолював операцію і затримали не того. Знову-таки, по цьому факту у прокуратури є затримані слідчі й оперативники, які активно звинувачували ту людину. Натомість ми цього не чуємо. І в 2005 році вже силами міліції, якою я тоді керував, затримано справжнього злочинця, який зізнався, нині засуджений тощо.

 

І останній сюжет – знамениті ірпінські події. Я дізнався із засобів масової інформації про неадекватні дії обласного «Беркута» в Ірпені Київської області. Нами проведено службове розслідування. Нами покарано у дисциплінарному порядку тих, хто був задіяний в операції. А тих, хто неправильно проінструктували особовий склад, – це начальник міського відділу Ірпеня – знято із займаної посади. Але знову цієї інформації не чути.

 

В міліції є купа проблем. Вони були, є і, боюся, будуть. Але мені здається, неправильно створювати у глядача враження безкарності в міліції за ці порушення. Я наполягаю на тому, що відповідальність у більшості випадків, які оприлюднюють засоби масової інформації, настає. Я вважав це ключовим у дискусії з каналом «1+1». Якщо показувати проблеми міліції, то, очевидно, треба давати слово міліції, як вона на них реагує. Натомість цього не було.

 

Друга частина наших непорозумінь. Після того, як канал «1+1» два тижні поспіль показував ці сюжети, це, зрозуміло, привернуло увагу громадськості, зацікавлених осіб. Ми продемонстрували легалізовані, у законному порядку отримані дані прослуховування підозрюваних у скоєнні особливо тяжких злочинів на території Луганської області, один із яких переховувався в Криму, інший був у Москві. Вони, спілкуючись між собою про шляхи уникнення відповідальності, говорять про те, що зараз головне – зняти начальника УБОЗ. У нас є ці роздруківки, вони можуть бути доступними для кожного з вас.

 

Я дослівно казав: я не звинувачую канал «1+1» у замовних матеріалах. Я попереджую про те, що їх можуть використати злочинні елементи для уникнення відповідальності за скоєні злочини. Тому прошу давати точку зору міліції після кожного сюжету, який ще не завершений судовим вироком. Мені здається, це коректне прохання. Натомість телеканал чомусь вважає, що я його звинуватив. Ні, я в прямому ефірі сказав: я вас не звинувачую, а попереджую. Мало того, в цих роздруківках ви побачите і прізвище Луценко, бо вони обговорюють: або давайте скаржитись Луценку, щоб він звільнив начальника УБОЗ, або писати на «1+1», або платити конкретні гроші. І остання фраза: «в общем, общак готов платить любые деньги, чтобы решить вопрос».

 

Я ще раз кажу: не вважаю, категорично не вважаю, що всі або навіть якась частина матеріалів, оприлюднених «1+1», є фінансово залежною, заангажованою тощо. Але така проблема формування, викривлення інформації на користь підозрюваних може бути.

 

Наведу приклад того ж Луганська. Мама затриманої особи, яку звинувачено у наркозбуті, говорить, що все це неправда і що його катували і в нього відморожені ноги. Канал це подає як факт. А я кажу, що існує довідка медичної експертизи, яка зазначає: у нього екзема чи псоріаз, тобто хвороба, яка не має жодного відношення до його перебування в ізоляторі. Причому довідка Мінздраву, а не МВС. До того ж, до рішення суду оприлюднювати одну точку зору – що ця людина точно не наркозбутчик – м’яко кажучи, некоректно.

 

Тому, з моєї точки зору, у нас немає чи війни чи конфлікту з «1+1». Вчорашній лист, який я отримав від каналу, це підтверджує. Вони пишуть мені: прошу надати матеріали, згідно з якими ви звинувачуєте нас у замовності і т. д. Відповідь: якщо ви дивилися прямий ефір, керівники каналу «1+1», то я надав ці матеріали прямо в прямому ефірі. Я надав роздруківку розмов осіб, підозрюваних у скоєнні тяжкого злочину, які змовляються якимсь чином стимулювати вигідний їм сюжет, аж до розміщення журналіста в їхніх готелях, будинках і т. д. І я надав їм інформацію про те, що МВС, на жаль, в ході ліквідації одного з конвертаційних центрів Житомирської області отримало серед інших сотень фірм, які зливали туди кошти, також і платіжки «1+1». Я при цьому не звинувачую канал «1+1» у розкраданні чи якихось кримінальних злочинах. Я казав: проведіть службове розслідування і з’ясуйте, що це за ситуація, коли ви платите 100 тисяч за використання майна, якого не було в цієї фірми.

 

Як ви розумієте, в мене дуже складна ситуація. По ідеї, треба зараз Житомирському УБОЗ їхати на канал «1+1» і робити виїмки. Я вважаю це неправильним. Я вважаю правильним, коли ми надаємо дружньому каналу інформацію, який має провести службове розслідування і дати нам відповідь. Бо йти зараз на канал УБОЗу – це не мої методи. Якщо не буде ініціативи «1+1», я не збираюся судитися з ним, хоча формально, юридично ми можемо знайти море питань, які можна оскаржувати в суді. Але я певен, що практика, коли керівник державного органу, тим більше силового, судиться із засобом масової інформації, – відійшла і має відійти у минуле. Треба з’ясовувати всі конфліктні питання або непорозуміння за круглим столом.

 

Тому я дуже вдячний за ініціативу «Детектор медіа» зібратися за цим круглим столом. Я дуже сподіваюся, що канал «1+1» хоча б опосередковано отримає цю інформацію. Ми не воюємо із засобами масової інформації. Ми тільки наполягаємо на тому, що безкарності і безконтрольності у нас не існує. У нас є проблеми і ми це визнаємо. Але не варто в будь-якій, особливо нинішній ситуації формувати образ міліції як безконтрольних безпредєльщиків. Це не відповідає дійсності. Я, звичайно, готовий до будь-яких запитань.

 

– Безумовно, тема нашого круглого столу ширша, ніж ситуація між МВС і «1+1». Тут є, мені здається, один дуже важливий момент, який я хотів би, щоб ви прокоментували. У заяві МВС стосовно даної проблеми конкретно є така фраза стосовно журналіста Жана Новосельцева: «відверта спекуляція з погрозами на адресу автора». Я хотів би все-таки, щоб у країні, де журналістів вбивали і де їм продовжують погрожувати, ви відповіли журналістам, чому ви чи ваші спеціалісти зробили висновок, що це є відверта спекуляція. А також чи маєте ви статистику провадження справ із перешкоджання професійній діяльності журналістів і чи когось у цій країні покарано за погрози журналістам і за перешкоджання професійній діяльності.

 

– По другому питанню відповім, що ми маємо десятки матеріалів, спрямованих за підслідністю до органів прокуратури для порушення кримінальної справи щодо перешкоджання журналістській діяльності. Це і найбільш знаменитий товариш Калашников, і інші, менш відомі випадки. Буквально зараз ми, на жаль, не можемо завершити оперативні дії з ідентифікування особи, яка завдала середніх тілесних ушкоджень журналісту в ході громадянського протистояння із забудовниками на Печерську. Це також справа, яку я особисто знаю.

 

Стосовно формулювання щодо пана Новосельцева скажемо так: я особисто і наші працівники думаємо, що на другий день після виходу серіалу звертатися до СБУ про погрози, – можливо, вони дійсно мають місце, хоча я не чув нічого конкретного, СБУ не зверталася до нас, не задіювала оперативні можливості, – ми вважаємо журналістським методом привернення до себе уваги. Ми можемо в цьому помилятися, але нам видається саме так: що це спекуляція на резонансності теми. І для підвищення уваги було задіяно охорону чотирьох бійців «Альфи». Можливо, пан Новосельцев міг би пояснити ступінь проблеми, але якщо навіть це правда, що йому надходять дзвінки із погрозами, чесно кажучи, звертатися до охорони «Альфи» – я мало таких випадків знаю. Інакше у нас всі журналісти мали би ходити як мінімум із одним працівником «Альфи». Мені це здалося використанням статусу.

 

– Юрий Витальевич, если вы говорите, что вам постоянно поступает информация о нападениях на журналистов…

 

– Кто такое сказал? Постоянно поступает информация о нападениях на журналистов? Я такого не говорил.

 

– Несколько недель назад машину моего главного редактора облили кислотой как раз после публикации достаточно острой и глобальной статьи об участии народного депутата Губского в дерибане земли. Заявление в Соломенском райотделе еле приняли. До сих пор нет решения, его гоняет участковый. Тщетны все его попытки заявить о том, что это реально, потому что ему угрожали, так же как и мне были угрозы.

 

– Кому, извините?

 

– Главный редактор интернет-издания «Трибуна» Рябошапка Виталий. Сказали, что ничего они искать не будут, это, мол, 32 тысячи и 11 тысяч гривен ущерба. Тут вообще не о чем говорить и т. д. Иди, мол, гуляй. Перенаправляют на участкового. Человек не может получить бумагу. Угрозы по своим каналам, не в милиции, мы купировали. Но отношение подобного рода… В Святошинском райотделе, когда мне прокалывали колеса, то же самое, никто не реагирует, хотя райотдел через два дома от меня. Говорят: «А, это ерунда». Это один вопрос.

 

Что касается Жана Новосельцева – я хочу задать вопрос вашему пресс-секретарю. Откуда госпожа Кисель узнала о моем участии в программе, которая предшествовала скандальной передаче на «1+1»? Она перезвонила на канал и сказала, что Юрий Витальевич не приедет, потому что там участвует Лауер. Вопрос не в целях саморекламы.

 

– Для начала: госпожа Кисель не является моим пресс-секретарем.

 

– Я не знаю, звонила она. Дело в том, что Новосельцев позвонил мне, еще не поставив в известность канал. А звонок на канал пошел ровно через полчаса.

 

– Полчаса после чего?

 

– После приглашения Новосельцевым меня. Кого слушают: меня, Новосельцева, эфир, пространство? Просто интересно. Вот конкретно: с кем она говорила и от кого получила информацию? Пусть назовет фамилии. Я опять-таки хочу сказать, что это мое заявление одностороннее, потому что я говорю со слов Новосельцева. Он говорил со слов сотрудников канала. То есть, у меня вполне обоснованные подозрения, что мой телефон прослушивается. Вы, кстати, не закончили, Юрий Витальевич, дело о прослушке по обвинению господина Турчинова в вашем прослушивании. Вы закончили это дело?

 

– Но вы же хвалитесь всегда юридическими знаниями.

 

– Я своими юридическими знаниями ни разу не хвалился.

 

– Поэтому вы же знаете, что прослушка должностных лиц не может быть в моей компетенции.

 

– А вы Турчинова наказали за прослушку вас лично?

 

– Ви чуєте мене? Справа по прослуховуванню посадових осіб, як вам відомо, була в Службі безпеки України і навіть теоретично не могла би розглядатися Міністерством внутрішніх справ. Якщо ви знаєте, що таке стаття «підслідність», то очевидно, що це так.

 

 

– Дело о Турчинове и прослушке закончилось?

 

– Не знаю.

 

– Вы даже не интересовались?

 

– Воно не знаходиться і не знаходилось у моєму провадженні. Мене жодного разу не викликали на дачу показів, на жаль.

 

– А вы бы дали показания по Турчинову?

 

– Якби мене запитали, я би дав показання, якими володію. Якщо ви дозволите, я відповім, бо мені першому поставили запитання. Хоча така маленька ремарка: якщо журналіст Новосельцев запрошує в ефір, як вас було представлено, незалежного оглядача, то слово «незалежний» вже стає сумнівним. Ну, якщо Новосельцев розбирається з міністром і запрошує незалежного експерта, це стає тоді вже не зовсім незалежний, це сторона журналістів. Але це, напевно, проблема каналу, а не моя.

 

– Вы сейчас пригласили журналистов как независимых?

 

– Я нікого не запрошував. Мене сюди запросили. І, з вашого дозволу, я би все-таки відповідав на запитання, а не влаштовував діалог.

 

Стосовно кримінальних справ дамо відповідь за декілька днів. Я не володію інформацією про пробиті колеса вашого автомобіля, хоча, як ви розумієте, кваліфікувати їх як замах на перешкоджання журналістській діяльності надзвичайно складно.

 

– А как я могу идентифицировать это?

 

– Ми з вами домовились про те, що це буде не діалог, а відповідь.

 

– Меня больше интересует облитый кислотой автомобиль моего главного редактора и молчание вашего Соломенского райотдела.

 

– Я поступово підходжу до цього запитання. Через декілька днів ми дамо вам відповідь і по Солом’янському, і по Святошинському райвідділам. Подивимось. Але знову, якщо ви володієте юридичною частиною питання, то шкода, яка завдана автомобілю, і є ключем до відповіді на питання, чи буде порушено кримінальну справу. Проте я з’ясую, як справа, які експертизи проведено, які оперативні заходи проведено.

 

Чи може це кваліфікуватися як загроза журналістській діяльності? Треба подивитися вашу заяву або заяву постраждалого. Якщо вона буде кваліфікована саме так, то буде відправлена згідно з підслідністю. Але я не можу володіти всіма питаннями, тому відповім вам на це через прес-службу за декілька днів.

 

– Почему вы должны отвечать через пресс-службу, я никак не могу понять.

 

– Бо ви мене запитуєте, а я, вибачте, з вами кожен день не бачуся, на щастя. Тому я відповів вам через прес-службу. Як я інакше можу відповісти? Через радіо?

 

– Ну, у вас есть привычка вызывать людей по телевизору.

 

– Мені здається, ви зараз хочете перетворити цю зустріч на шоу, а я прийшов для обговорення питань дискусії.

 

Було ще питання про Губського. В даному випадку без жодної іронії. Мені може не подобатись ваша журналістська діяльність, а вам може не подобатися моя міліцейська діяльність – і це нормальне явище у вільній країні. Але щодо пана Губського, я думаю, ви маєте бути спокійним, точніше, щодо «справи Капітошки». Тому що саме за нашими матеріалами заступник Генерального прокурора пан Кузьмін порушив кримінальну справу спочатку за фактом, а потім і висунув звинувачення у справі організованого злочинного угруповання, так званого Капітошки. Саме наші працівники затримували підозрюваних осіб із числа цієї банди. Саме ми зараз ведемо міжнародний розшук пана Капітонова. Саме за нашими матеріалами, ґрунтуючись на показах, здобутих нашими працівниками, заступник генпрокурора відсторонив від виконання обов’язків голову Держкомзему. Тому будьте спокійні за об’єктивність у даному питанні.

 

– Если вы читали статью, Юрий Витальевич, то там указываются максимальные заслуги УБОП в поимке и раскрытии дела Капитошки. Но статью вы не читали, поэтому…

 

– Статтю я не читав, але тут ви педалюєте цю справу, тому я відповідаю: ми виконуємо об’єктивно і професійно всі справи, незалежно від того, які прізвища з яких партій звучать у справі. Тому в даному випадку натяки на якусь заангажованість – Турчинов, Губський – для мене зайві.

 

– По-перше, у мене немає технічних засобів для прослуховування. Мій департамент займається міжнародною діяльністю. А, по-друге, коли запрошуються учасники дискусії, редактор новин має право казати, хто буде учасником дискусії, а хто ні.

 

– Все-таки від з’ясування деталей я би просив ще раз повернутися до поки що вузької теми відносин МВС і «1+1». Я би ще раз хотів наголосити: ми вдячні журналістам у даному випадку «1+1», і Бог є свідком, що Жану Новосельцеву на День міліції виписали грамоту як активному журналісту, який висвітлює кримінальну хроніку. Я, правда, вже тепер не знаю, як це вручення буде оцінено і ним, і громадськістю, але не відмовлюся від того, що я підписав цю грамоту з подякою. Як і багатьом журналістам, тут присутнім.

 

– Ми дуже часто говоримо про пана Жана Новосельцева, він не є тут присутнім, і це не завжди коректно.

 

– Я про нього взагалі не хотів би говорити. Я кажу тільки одне: я вдячний каналу «1+1» за те, що вони висвітлюють цю тему. Єдиним зауваженням, єдиною моєю незгодою з характером цього серіалу було те, що міліція не отримувала слова, або принаймні громадськість не була проінформована автором про те, що зробила міліція після такого випадку. Мені це здається принциповим. Так, хтось казатиме, що я захищаю честь мундира. Я захищаю, врешті-решт, свою діяльність. Бо я вважаю, що внутрішня безпека при міністрі Луценку працює дуже активно. Для мене дуже важливо, аби громадськість знала, що в разі скарги винних буде покарано. Якщо формувати імідж, що в міліції – безкарні «безпредєльщики», ми обірвемо діалог суспільства і міліції, який і так дуже слабкий в силу багатьох причин і історичного, і персонального характеру. Тому в даному випадку для мене дуже важливо, аби люди знали.

 

Наприклад, Сімферополь. Не при мені, але працівники транспортної міліції (я за них всіх відповідаю) до півсмерті били простого пасажира, який дивом вижив. Але при мені, я знаю точно, внутрішня безпека разом із СБУ їх затримала, і вже тепер вони отримали строк. Така інформація при висвітленні цього конфлікту буде важлива для громадян, які знатимуть, що справедливість є, можна скаржитись, можна звертатися.

 

Якщо ж вони знають із серіалу, що скрізь безкарно убивають, грабують, тоді міліцію треба ліквідовувати. Я не згоден із таким висвітленням. Але я не думаю, що це може тлумачитися як моє зацікавлення у свободі слова. Очевидно, в даному випадку йдеться про трактування конфліктів і злочинів, вчинених працівниками міліції. І я наполягаю на тому, аби громадськість знала і про зворотній зв’язок.

 

– Я хотел бы от имени нашей лиги поблагодарить «Детектор медіа» за организацию очень интересного круглого стола. Но мне не хотелось бы, чтобы тут был диалог обвинения и защиты, или объяснения, что это негатив, а это позитив. Дело в том, что не только сотрудники МВД нарушают права журналистов. И другие силовые структуры, в том числе прокуратура, СБУ, Департамент исполнения наказаний и т. д. Когда они на вопросы не отвечают, не позволяют журналистам выполнять их служебные обязанности, отказывают в разрешении на посещения и т. д. То есть, нужно говорить о глобальной проблеме, которая касается не только МВД.

 

Безусловно, все знают, что я самый активный критик МВД и еще бывших министров. Я думаю, что и будущие министры будут объектом нашей критики. Я согласен, что есть позитивы, которые должны быть доведены до сведения общественности, граждан, что МВД вот такую работу выполняет. Но я бы не хотел, чтобы наш круглый стол был превращен в обсуждение вопроса, что делали, что не делали.

 

Я проводил пресс-конференции с журналистами телеканала «Сити» и других СМИ, которые становились объектами нападок, угроз. И в отдельных случаях правоохранительные органы вообще не занимались ими. В том числе Евгений рассказал о факте нанесения ущерба автомобилю главного редактора. Я думаю, что это должно быть объектом пристального внимания. Эти факты нужно довести все-таки до какого-то логического завершения. Чтобы охранные фирмы, имея лицензию МВД Украины, не позволяли себе отбирать у журналистов камеры, штативы, избивать, препятствовать выполнению их работы.

 

То есть, мое мнение, что правоохранительные и силовые структуры должны понимать, что журналисты – это санитары общества. Они выполняют свою работу, собирают информацию, передают ее людям и при этом несут определенный риск, и риск этот реальный. Я также общался с Жаном Новосельцевым и другими журналистами, которые не заявляют об этом, но имеют постоянные факты угроз в свой адрес. Это не касается, например, МВД, но в любом случае хотелось бы, чтобы после нашего круглого стола ваши коллеги, Юрий Витальевич, по структурным подразделениям особое внимание обращали на те заявления, которые подаются журналистами. Потому что если мы будем умалчивать, будем закрывать глаза, то удастся запугать, создать психологический прессинг и давление на журналистов. И они не смогут свою работу выполнять профессионально.

 

– Относительно частных охранных структур. С моей точки зрения, это одна из проблем в нашей стране. Их две тысячи. Лицензию они получают не в МВД, но МВД является участником процесса лицензирования и имеет полномочия после двух предупреждений аннулировать лицензию. Проблема не в том, что их много, а в том, что один собственник регистрирует их сразу несколько и поэтому, когда мы забираем лицензию у фирмы А, он имеет еще Б, В, Г и до бесконечности. К сожалению, мои инициативы по перелицензированию не поддерживаются ни правительством, ни Верховной Радой, поэтому имеем то, что имеем.

 

За этот год мы лишили лицензии более ста частных охранных структур, которые либо избивали простых людей, в ходе конфликтов с застройщиками, например, на Речном вокзале в Киеве, в Одесском порту и т. д. Я не знаю, были ли у нас жалобы журналистов на избиение ими. Кроме случая на Печерске, мне ничего не известно. Но что касается именно того случая – эта фирма уже лишена лицензии, мы разыскиваем сейчас то конкретное физическое лицо, которое нанесло побои журналисту. Пока, к сожалению, розыск не увенчался успехом.

 

Но если представители охранной структуры журналиста физически побили, нанесли телесные повреждения даже легкой степени, и этому есть свидетели, я гарантирую как минимум предупреждение охранной структуре, а желательно и второе – чтобы лишить их лицензии. Я очень заинтересован в сокращении количества этих структур.

 

– Журналисты снимают какие-то ситуации, связанные с застройкой. Как правило, их защищают охранные предприятия, в том числе я проводил пресс-конференцию с Катериной Деркач, она работала на «Сити» и там есть запись оператора, когда представитель охранной фирмы забирает штатив, угрожает ей. После публичной пресс-конференции срабатывает статья 94 УКК. А те структуры знают, что перед ними журналисты и они делают свою работу, снимают, а они в камеру угрожают. И есть запись.

 

 

– Пожалуйста, передайте. Как минимум будет предупреждение.

 

– Я хотел бы, чтобы все-таки совместными усилиями – вашими, ваших коллег из силовых структур – довести до всех сотрудников, кто думает, что может безнаказанно мешать работе журналистов: этого нельзя допускать. Надо сделать так, чтобы виновные были наказаны и другим было неповадно.

 

– Я вважаю, ця тема дуже важлива. В свіжому числі «Детектор медіа» є публікація «Журналістська доторканність». Користуючись нагодою, пану міністру я її також презентую. Тут ми зібрали по максимуму, як могли, статистику, скільки цього року в Україні було побито журналістів, зламано їм рук. Це в країні нібито не третього світу, де немає військових конфліктів, а професія журналіста виявилася дуже небезпечною. Це дійсно питання і до МВС, і до СБУ, і до всіх інших наших силових відомств.

 

Я хотів би повернутися до головного питання цього круглого столу. В цій країні силові відомства дискредитовані. Це правда, вони не мають довіри суспільства. Може, багато в чому і завдяки не зовсім коректній діяльності журналістів. Але питання, можливо, і в тому, що самі ці відомства не надто дають зрозуміти, що ж відбувається в країні. Я чудово знаю із власною досвіду, що в СБУ людину можуть викликати за фактом того, що вона взяла в когось інтерв’ю. Я особисто з цим зіткнувся. Тому що СБУ мала запит від якоїсь іноземної держави, перед якою чомусь мала звітувати.

 

Пане міністре і шановні пани силовики. Ви ж зрозумійте, що від того, як ви працюєте, дійсно залежить, як до вас ставиться суспільство. Це жахлива проблема, тому що в країні, в якій немає поваги і немає віри в силові відомства, можуть бути дуже серйозні наслідки, більш серйозні, ніж конфлікти між якимсь телеканалом і якимсь відомством. Всім треба задуматися над цим.

 

– Сто відсотків. Питання не про конфлікт між каналом і відомством. Проблема взагалі в тому, чи існує можливість співпраці ЗМІ і силовиків. Я прошу говорити тільки про міліцію, бо не хочу, щоб відповідав за всіх силовиків.

 

– Ми підняли справді дуже важливу тему, але хотілось би повернутися до початку, до того, з чого все починалося. Чи була у МВС можливість висвітлити свою точку зору? Звичайно, збалансованість інформації – це одне з найважливіших завдань журналістів. Не просто подати гарячі, цікаві факти, а перевірені, підтверджені доказами. І, звичайно, надати можливість висловитися міліції, прокуратурі.

 

– Я думаю, ми можемо дати слово керівнику внутрішньої безпеки, бо саме він надавав матеріали і коментар. Матеріали вийшли, коментар – ні.

 

– Я хочу сказати про загальні принципи. Треба сказати, що в усіх цих матеріалах, які ми бачимо, загалом дотримано принцип збалансованості інформації. Тобто, подається інформація з однієї точки зору – мами, сина якої побили, і надається слово міліції.

 

Тепер дивіться: чому преса, може, не так добре і не так часто висвітлює позитивні сторони діяльності правоохоронних структур? От, приміром, ми сьогодні зібралися – а журналістів менше, потерпілих взагалі немає. Тобто є офіційні посадові особи, представники правоохоронних органів, які прямо зараз надають відповідь. Цю відповідь, наш круглий стіл можна вважати також частиною збалансування цієї інформації. Те, чого не дали в одній із програм, відбувається зараз. Я думаю, якби МВС, пан міністр або інші посадові особи звернулися до телеканалу, мовляв, давайте зробимо ще одну програму, просто як підсумок того, що погано, а що добре, журналісти не відмовились би.

 

Чому нам іноді здається, що преса більше захищає потерпілих? Тому що у цих потерпілих немає таких можливостей, які є у міліції.

 

– Сто відсотків. Тут немає питань.

 

– Ви розумієте? Тобто все-таки це збалансування, я би сказала, зараз відбувається. І це також частина того діалогу, який повинен відбуватися.

 

– Формально ви праві. Був матеріал, була постраждала сторона і був нібито коментар міліції. Але, розумієте, міліція є дуже різною. Є служби, які формально є міліцейськими, але їхній коментар не має жодного відношення до цієї справи. Конкретний приклад – чернігівська справа, найрезонансніша. Дійсно, давно не було настільки очевидного перевищення сили, безліч порушень. Демонстративне затримання, абсолютно непрофесійний підхід, перевищення сили навіть у ході затримання, вже не говорячи про те, що відбувалося потім. Усе зрозуміло. Питання: чи коментар УБОЗ про те, ким був затриманий, можна вважати висвітленням точки зору міліції? Ким був загиблий – зрозуміло, він був підозрюваним членом організовано-злочинного угруповання. І така заява міліції не ставить крапки над «і». Бо глядачів турбувало не стільки, хто загинув, для них це людина загинула. Чи він був підозрюваним, чи не був підозрюваним – то другорядне питання. Для них питання: чому це сталося в міліції? І тому тут мусив бути коментар або міністра, або заступника, або когось із внутрішньої безпеки, що зробила міліція проти тих, хто реально закатував і вбив людину. Не Лєни Мельник, прес-секретаря УБОЗ, яка сказала, що підозрюваний був, скоріш за все, бандитом. Це цікава інформація, але недостатня.

 

Ми дали коментар. Ми дали картинку і дали коментар Слободяника про те, що зробила внутрішня безпека: затримано тих і тих, знято з посади таких-то. От саме цього не було. Я питаю до ефіру у пана Новосельцева і другого ведучого Олексія Ліхмана: скажіть мені, чому ви не поставили цього? Вони кажуть: але ж ми в першій програмі, коли сталася надзвичайна подія у Чернігові, це показали, і вважали, що більше цього повторювати не треба. А де ж тоді журналістика? Якщо про факт убивства говорили двічі, а коментар дали тільки перший раз, а в довгій програмі про надзвичайний випадок не дається інформація про реакцію міліції – от це, мені здається, упередженість. Тому право міліції на коментар має бути не в будь-якого працівника міліції. Бо так ми можемо взяти постового Українського дому і сказати: прокоментуй, що було в Чернігові. Він скаже: «А хрін його знає». І це також буде коментар міліції?

 

– Вы не считаете, что тем самым нарушаются авторские права или какие-то право творчества? Неужели на каждую критическую публикацию по поводу милиции мы должны вставлять светлый лик господина Слободяника с его комментариями? А если мне не нравится комментарий Слободяника или ваш комментарий? Неужели я должен бегать за каждым комментарием к вам? Если вас не устраивает количество комментариев в эфире по поводу Министерства внутренних дел и количество милицейских голов на экране, то не кажется ли вам, что у вас должны быть претензии к вашей пресс-службе или финансированию вашей пресс-службы по распространению этих комментариев?

 

– Платити за те, щоб ви опублікували наш коментар, ми не будемо. Давайте на цьому поставимо крапку.

 

– СМИ у нас коммерческие.

 

– У нас не шоу Савіка Шустера, давайте дотримуватися регламенту. Було запитання пані Панкратової, я прошу на нього відповісти, потім перейти до питання пана Лауера. По черзі.

 

– По-перше, в чотирьох сюжетах, які були у серіалі, не було взагалі коментарів МВС. Як сказав пан Багіров, представники ЗМІ є санітарами суспільства. Але разом із тим, це є люди, які доносять об’єктивну інформацію до суспільства. А тепер про об’єктивність: із восьми програм Жана Новосельцеві на телеканалі «1+1» сумарний хронометраж позиції, як він казав, міліціянтів, склав аж 57 секунд. Для порівняння: виправдальний коментар заступника генерального директора телеканалу у підсумковому сюжеті щодо перипетій навколо серіалу склав 127 секунд. Скажіть, будь ласка, це об’єктивна позиція?

 

– Абсолютно.

 

– Разом із тим, із тих коментарів, які вставлялися в сюжети пана Новосельцева, було тільки два коментарі представника МВС чи органів внутрішніх справ. Всі інші стосувалися безпосередньо прокуратури, судів та інших правоохоронних органів.

 

– Стосовно запитання Лауера. Не секрет, що до нашої прес-служби звертається багато засобів масової інформації, особливо електронних засобів масової інформації, з пропозицією комерційної співпраці. Ми не вважаємо її прийнятною. Скажемо прямо, працівники прес-служби мені кажуть, що певні інтернет-видання говорять прямо: будемо дискредитувати, поки не налагодимо комерцію. Гаразд, так і буде. Будуть писати, що в Луценка у Кагарлику 200 гектарів землі, Кисіль отримала від міліції на Печерську трикімнатну квартиру. Все це не відповідає дійсності, але хай так і буде. Розумієте, ми не можемо фінансувати точку зору МВС. Ми її вивішуємо на свій сайт, проводимо прес-конференції, а далі вступає в справу професійна етика. Ви кажете, вам не подобається давати другу точку зору? Це ваше право, ви вільна людина у вільній країні, не давайте. Але я кажу, що це неправильно ані з точки зору державних інтересів, ані з точки зору журналістської етики, наскільки я можу говорити про журналістів, може, мене поправлять. Це ваше право. Але ми точно не будемо фінансувати оприлюднення нашої точки зору. Це неприпустимо.

 

 

– Ми вже до бухгалтерії дійшли, хто скільки секунд говорив. Давайте ми підемо все-таки до того, заради чого ми зібралися. Я, по-перше, хотів би подякувати телеканалу «1+1» за те, що вони зробили цей серіал. Він викликає дискусії, гострі, запальні, і це прекрасно. В цьому є журналістика, це її покликання, щоб суспільство не залишалося спокійним і байдужим.

 

В тих репліках, які я читав на сайті «Детектор медіа», була одна фраза, яка мені дуже сподобалась. Юрій Віталійович теж був колись редактором, і не можна сказати, що тоді газета «Грані» була зразком толерантності.

 

Я вам скажу: це підтвердження того, що коли ми є журналістами і робимо свою справу, а потім самі стаємо об’єктами критики, ми дуже чітко починаємо розуміти, наскільки треба бути об’єктивними, толерантними і наскільки потрібні всі інші чесноти нашої професії. Це – перший урок із усієї цієї ситуації.

 

Другий урок – це знову-таки урок нашої професійної етики. Давати об’єктивну інформацію, давати дві точки зору. Я тут згоден, що не потрібно за кожним робити світлий лик, але треба сказати. І там був прекрасний розвиток сюжету. Ага, вжили заходів, Василь Дмитрович говорить про ті заходи, а далі що ці міліціонери, яких викинули, вигнали. Що далі? Вони пройшли покарання? Проти них відкрито кримінальну справу? Вони сидять у тюрмі? І ще я сказав би, в якій тюрмі. Бо ви знаєте, що є тюрма для прокурорських, міліцейських та всіх інших і є прості, звичайні тюрми. Якби міліціонер знав, що його у звичайну тюрму відправлять, то він би сто разів подумав, як йому робити, щоб не потрапити на лаву підсудних.

 

Я думаю, що в ці сюжети треба було і психологів запросити, і педагогів, щоб прокоментували, чому це стається, чому ці міліціонери стають такими злими, такими нелюдами, чим це викликано. Чи добором людей, чи вихованням, чи тим, що немає психологічної, педагогічної перевірки. Колись у Литві поставили зарплату судді 5 тисяч доларів. Я своєму литовському колезі кажу: вже суддя не буде брати хабарі за рішення. А він мені відповідає: «Тепер суддя каже: мій підпис не може коштувати менше, ніж моя місячна зарплата». Але не тільки матеріальні фактори треба враховувати.

 

Шкода, що немає колег з «1+1», я би хотів більше поговорити з ними на цю тему. Але цей серіал, я думаю, їм би треба було красиво завершити ось таким міні-круглим столом у студії і поговорити на ці конкретні теми.

 

Що стосується телефонних дзвінків. Коли я про це дізнався і почав говорити зі своїми колегами і з силовими структурами, мене кожен запитує: ви переконані, що це не піар-кампанія? Чесно кажучи, все може бути. І піар-кампанія може бути, і не піар-кампанія. Ми знаємо, скільки було злочинів проти журналістів, розслідування яких так і не доведено до кінця. Але поза тим, спочатку і я навіть казав: шукайте не те, що там надрукував чи оприлюднив журналіст, шукайте, хто міг не дати можливість журналісту оприлюднити якісь факти. А тепер я все більше стикаюся з тим, що хочуть помститися саме за те, що вже вийшло, що не можна відкликати, навіть якби захотів.

 

Щодо охорони – треба надавати хоча б для того, щоби думали, перш ніж влазити в це діло. Але я постійно говорю: якби доводили до кінця справи за злочини проти журналістів і садили на лаву підсудних тих, хто це скоїв, не було б і цих дзвінків, і необхідності надавати охорону.

 

І останнє. Я з Юрія Віталійовича почав, Юрієм Віталійовичем хочу і закінчити. Колись, два століття тому, дідусь Крилов в одній байці сказав, що «не лучше ль на себя оборотиться». За два століття це трансформувалося у «сам дурак», так простіше. Ніколи, Юрію Віталійовичу, ніколи я би не говорив про цей конвертаційний центр ані в ефірі, ані після ефіру, якщо склалася така напруга. Ви могли після того сказати: «Хлопці, там ще на вас отака тєлєга є, то ви розберіться і скажіть». А в ефірі на такому рівні просто не можна так робити.

 

– В мене є кілька запитань до пана міністра, але я спробую спочатку висловити свою точку зору на те питання, яке порушив пан Лубченко. Передусім, я гадаю, що проблема, яка спричинила появу цього серіалу, полягає в тому, що у нас в Україні міліція та журналісти трошки помінялися місцями. Журналісти займаються викриттям злочинів, домагаються порушення кримінальних справ. Я, наприклад, із прокуратури не вилізаю, оскільки там регулярно порушують справи за моїми публікаціями. Коли справи закривають, то я постанови про закриття оскаржую через суд. А міліція натомість займається журналістською діяльністю, точніше, займається тим, що вона вважає журналістською діяльністю. Тож не треба дивуватися з того, що в нас міліціонери і людей катують, і безкарно не звертають уваги на законність, позаяк на чолі МВС перебуває не Шерлок Холмс, а Конан Дойль.

 

Тепер по суті. Я неодноразово звертався до міністра внутрішніх справ із інформаційними запитами, з проханням провести службові розслідування по фактах, висвітлених у моїх публікаціях. На свої запити відповіді я взагалі не отримував. У зв’язку з цим я неодноразово звертався до генерального прокурора із прохання скласти протокол відносно Юрія Віталійовича Луценка за корупційну діяльність, оскільки ігнорування інформаційних запитів становить склад корупційного діяння. Через ігнорування інформаційних запитів мені доводилося судитися і з міністерством, і з Юрієм Віталійовичем особисто. Зараз я готую черговий позов до суду, оскільки міністр не бажає відповідати на дуже неприємні йому інформаційні запити.

 

Тому я хочу проінформувати нашу журналістську спільноту про те, як насправді міністерство внутрішніх справ розслідує злочини проти журналістів. Я візьму найрезонансніший випадок – смерть Ігоря Александрова. Цей злочин давно розкрито, винуватців засуджено. Через пресу я неодноразово звертався до присутнього тут пана Слободяника з інформацією про те, хто розкривав цей злочин. Слідство вела оперативно-слідча група, котра насправді займалася тим, що вивозила підприємців у ліс, катувала, вимагала гроші. З’ясувалося, що один із членів оперативно-слідчої групи, такий собі оперуповноважений пан Левін, був раніше членом злочинного угруповання «Старе місто» з Краматорська і був прийнятий ще до Юрія Віталійовича в лави міліції по підроблених документах.

 

Я проінформував громадськість, розповів про автомобілі цього Левіна, про його польоти за кордон, якими рейсами він літав, про його статки. Навіть деякі есемески, що надходили іншим з його телефону. Люди, яким Левін погрожував, показали мені свої телефони: «Читай, що від нас міліціонер вимагає». Після цих публікацій в міністерстві був шок.

 

І коли пана Слободяника було тільки-но призначено на посаду начальника СВБ, ми, автори інтернет-ресурсу ОРД, поздоровили його з призначенням і попросили взяти на контроль перевірку фактів, викладених у моїй публікації про Левіна. Служба внутрішньої безпеки провела розслідування, все підтвердилося, і зараз, дякуючи Юрію Віталійовичу, цього пана Левіна вже призначено заступником начальника Північного відділення УБОЗ у Донецькій області. І відкритим текстом каже, скільки Юрію Віталійовичу начебто занесли за це грошей. Я переконаний, що ви, пане міністр, цих грошей не бачили. Але бандити в погонах сміються в очі і кажуть, що всі посади в міліції продаються.

 

Я з цього приводу розмовляв і з вашим нинішнім першим заступником, котрий тоді працював у Донецьку і володіє ситуацію. Він каже: так, дійсно, це бандит, але що робити, коли Левіна підтримує генеральна прокуратура – і називає конкретні прізвища. Ось як розслідувалося вбивство журналіста. Юрію Віталійовичу, це просто ганьба і профанація.

 

– Я про це, на жаль, уперше чую.

 

– Ось сидить пан Слободяник, він підтвердить, що він читав публікацію рівно рік тому. У грудні вас було призначено.

 

– Гаразд. Хоча у вас є тепер чудовий метод, ви ж помічник народного депутата від «Самооборони». Швидко пишіть запит – я все буду знати.

 

– В такому випадку, якщо ви зачепили цю тему, я хочу сказати, що хоча я й категорично відмився балотуватися по вашому списку, я дійсно допомагаю людям, які звертаються до ваших депутатів. І я дійсно, оскільки ви забрали в депутатів «Народної самооборони» майже всі ставки помічників, веду прийом громадян, розглядаю в день по 5-6 кілограмів скарг і документів, організовую діловодство.

 

– Давайте про це поговоримо на партійних зборах.

 

– Але цією роботою, допомагаючи людям, що звертаються до ваших депутатів, я насправді працюю на ваш імідж, тому що люди думають, коли я їм допомагаю в статусі помічника народного депутата, що це допомога начебто «Народної Самооборони».

 

 

– А коли пишете про 200 гектарів Луценка у Кагарлику – також на всякий випадок компенсуєте імідж :).

 

– Про 20 гектарів.

 

– Я хотів би, щоб це перетворювалося на дискусію по темі права на професію і не перетворювалось на дискусію Луценко-Бойко чи Луценко-Лауер. Чесно скажу, мені не цікаво. Дискусію Луценко-Лауер я вже бачив на каналі «1+1». Повернімось все-таки до теми круглого столу.

 

Я так само хочу подякувати «Детектор медіа» за те, що вона дала можливість про це поговорити. Очевидно, те велике надбання, яке ми отримали після Помаранчевої революції, чи не єдине надбання – свобода слова, час до часу, напевно, не до кінця зараз працює. Вочевидь, те, що є такий круглий стіл – це позитив. Те, що тут немає представників каналу «1+1» – це негатив. Я більше нічого не буду говорити про «1+1», тому що немає кому відповідати.

 

Крім права на професію, журналіст має певні обов’язки. Ці обов’язки ще ніхто не відміняв. Звертаюся до всіх колег-журналістів. Очевидно, всі знають, що будь-які матеріали, тим більше інформаційні, новинні, згідно із засадами редакційної політики, статуту редакційного будь-якого медіа, базуються на неупередженості, збалансованості. Чи не є очевидним, що не було дотримано балансу в сюжетах каналу «1+1»? Є очевидним. Це підтвердили і один журналіст, який робив розслідування, у прямому ефірі на зустрічі з міністром внутрішніх справ, і ведучий. Тому що на питання, чому ви не дали іншу точку зору від міністра, відповіді ми не почули.

 

Очевидно, що по факту будь-яка критика є конструктивною. Але я думаю, що говорити про якийсь конфлікт міністерства з якимсь каналом – це завелика честь і для міністерства, і для каналу, тому що реально це є виключно піар і одним, і іншим. Давайте говорити про відповідальність професії. Це перша теза, яку мені хотілося б сказати.

 

Друга – про право не бути переслідуваним, працюючи журналістом у цій країні. Через це в мене є питання до Юрія Віталійовича. В ефірі каналу «1+1» пан Новосельцев говорив про те, що за ним слідкували два автомобілі, і просив вас з’ясувати, що це були за автомобілі і чи це не були автомобілі МВС.

 

Згідно з будь-якими нормальними нормами будь-якої нормальної європейської країни, будь-яка людина має просто криком кричати, що журналістів не можна переслідувати. Просто не можна, інакше ми не будемо чути, що відбувається в країні. Але журналісти так само не мають займатися тим, чим займаються політики. Це називається популізмом, це називається самопіаром. Будьмо відвертими – час від часу подібні піар-кампанії, в тому числі і в журналістському середовищі, відбуваються. Будьмо чесними хоча б один перед одним. Ми бачили ці сюжети. Якщо хтось не бачив, очевидно, не варто було приходити, сідати і говорити про це тут. Ну, не були вони збалансованими. Порушено основний принцип журналістики. Давайте про це говорити, а то у нас дискусія: міністерство хороше-погане, Луценко хороший-поганий, канал «1+1» хороший-поганий та інше.

 

Чому за свободою слова приховується непрофесіоналізм? Ми що, не бачили цей ефір, коли ведучий програми «1+1» у підсумковій програмі каже: от у нас тут поважний пан Лауер, правозахисник і журналіст, керівник «України кримінальної». Тут же пан Лауер каже: вибачте, я ніколи не був правозахисником і ніколи не керував «Україною кримінальною». І тут же після цього: та яка різниця. І далі йде титр. Ну, це ж непрофесіоналізм. Чому ми цього не визнаємо?

 

Я хочу дізнатися, чи були покарані міліціонери, які перевищили свої службові повноваження. Чому я цього не можу почути? Чому мені журналіст не дає можливості це почути? Я подивився інформацію, вочевидь, ми й так знаємо, що це відбувається. Тут ні для кого не є секретом, що у силових структурах є перевищення службових обов’язків. Звичайно, всі знають, що є. Так мене не цікавить те, що ми всі й так знаємо. Мене цікавить, які заходи вжито чи не вжито. І давайте про це говорити.

 

Завершуючи, я ще раз повертаюся до свого питання. Чи було переслідування журналіста? Якщо таке мало місце, то для мене є найголовнішим, щоб подібні питання взагалі не виникали, а якщо виникають, щоб вони були доведені до кінця, в тому числі міліцією, СБУ і прокуратурою.

 

– Відповідь коротка. Всі три автомобіля не мають відношення до міліції. Я зараз не пам’ятаю, але точно знаю, що два з них – це приватна власність одного громадянина, здається, азербайджанця із Сєвєродонецька, інша – з іншого кутка Луганської області. А третього номера взагалі не існує. Тому в даному випадку будь-які підозри, що міліція за ним слідкувала, ми відкидаємо. Власне, це і не було потрібно. Навіть якби теоретично, то навіщо?

 

– Мене цікавить тема відносин між міністерством і журналістом. Мене цікавить те, що міністерство не відповідає на звернення журналістів, не реагує на наші публікації. А люди, яких ми викриваємо, обґрунтовано звинувачуємо у злочинах, продовжують служити, зокрема в міліції. Я вважаю все-таки, що причина – в не зовсім адекватному розумінні паном міністром того, що він державний службовець. Як приклад журналістської діяльності міністра я хочу навести це повідомлення від 16 жовтня 2008 року, офіційне повідомлення МВС про те, що 12 жовтня певні особи, а саме працівники Секретаріату Президента, певні судді Адміністративного суду міста Києва спілкувалися між собою протягом такого-то часу, були вхідні і вихідні дзвінки з такого по таке.

 

Зрозуміло, в мене одразу виникло питання: пане міністре, звідки ви отримали цю інформацію? Хто вам надав інформацію про те, кому і коли телефонував заступник голови Адміністративного суду? Ви хоча би читали закон України про оперативно-розшукову діяльність – що для цього потрібно спочатку отримати санкцію голови Апеляційного суду міста Києва? Я розумію, що ви думаєте, що тільки зміст розмови не можна без санкції суду з’ясовувати, але я вас запевняю, що і вхідні-вихідні, і дата дзвінка, час тривалості розмови також можна отримати з санкції суду. Вам це добре відомо, почитайте постанову №2.

 

Так от, у мене конкретне запитання. Не можу домогтися, щоб міністерство дало відповідь. Ви бігаєте сім разів по всіх телеканалах. Ну скажіть нарешті, де ви їх взяли. Чому ви дивуєтесь, коли ми, журналісти, вас питаємо: Юрію Віталійовичу, а ви часом нас не слухаєте? Я прекрасно знаю, що слухають. Я не заперечую, Василю Дмитровичу, слухайте далі. Але перед тим, як оце публікувати, треба трішечки все-таки думати.

 

– Пане Бойку, хто-хто, а ви чудово знаєте, що всі технічні засоби прослуховування, згідно з Указом Президента від 2005 року, були передані у Службу безпеки України. Технічно навіть теоретично міністерству немає чим прослуховувати будь-кого, в тому числі і вас.

 

Друга позиція: ви чудово розумієте, як це важко взагалі. Ви уявляєте, який штат людей мав би опрацьовувати розмови журналістів? Взагалі, теоретично? І ви уявляєте, що це могло би бути в таємниці? Відповідь на всі ці питання: ні, ні і ні. У нас немає технічних засобів для прослуховування в принципі.

 

– Я хотів би нагадати. Питання перше було: чому міністерство не відповідає на запити журналістів?

 

– Я можу нагадати, які запити.

 

– Ось так я вже звик. Записую: звернення Бойка. Я перевірю, чому немає відповіді. Бо я всі ваші звернення пам’ятаю, всі вони були розписані на моїх підлеглих. На жаль, я не пам’ятаю дійсно, чи я підписував відповіді.

 

– Ви не підписували.

 

– Тому я собі записав. Буквально за кілька днів відповіді ви отримаєте, в тому числі й на ті питання, які щойно озвучили.

 

– Ви могли би сказати, де ви отримали інформацію про телефонні розмови між суддями, яку ви офіційно розповсюдили?

 

– Я отримав цю інформацію від народних депутатів України. Ви знаєте це не гірше за всіх. А от слова «бігає по всіх каналах» – ця інформація не відповідає дійсності. Я на жоден канал із цією інформацією особисто не ходив.

 

– Добре, ще запитання. Коли ми, журналісти, порушуємо закон, то робимо це свідомо. Коли, наприклад, я оприлюднюю прізвища підозрюваних чи обвинувачених. Бо, по-перше, хоча це й забороняється законом, але я не є службовою особою чи представником влади. І, по-друге, я вважаю, що є громадський резонанс навколо певних прізвищ, тож на мене поширюються відомі рішення Європейського суду. Але інша ситуація, коли представник влади дає інтерв’ю і розповідає, наприклад, в газеті «Дело» від 2 грудня 2008 року про відому справу свата Ющенка Ігоря Гончара, про те, що найближчим часом Генеральною прокуратурою цю справу буде передано до суду. Дозвольте цитату з вашого інтерв’ю, Юрію Віталійовичу: «В результаті обшуку в робочому кабінеті й домі Гончара було знайдено значно більше готівки, ніж становить сума хабара. Слідство має в своєму розпорядженні також оперативні записи бесід…» – і так далі. А ви в принципі хоча би знаєте, що існує стаття 296 Цивільного кодексу України, яка забороняє до вступу в силу вироку суду взагалі називати прізвища затриманого, підозрюваного, обвинуваченого?

 

– Ви пропустили тільки два слова у моїй цитаті. Як заявило керівництво Генпрокуратури. Бо саме пан Генеральний прокурор оголосив про те, що справу Гончара за підозрою в отриманні хабара буде передано до суду найближчим часом.

 

Тобто, ви ніколи не оголошували прізвища ні Бакая, ні Щербаня?

 

– Оголошував.

 

– Скажіть, будь ласка, а ви розумієте, що за це взагалі в Україні існує кримінальна відповідальність? Ви державна особа, службова особа.

 

– Немає відповідальності за оголошення прізвища підозрюваного або обвинуваченого. Я думаю, що тут ми з вами можемо подискутувати, але очевидно, це можна зробити в іншому місці. Бо всі міністри усіх країн на конкретні запитання журналістів дають інформацію, яка не складає таємницю слідства про її хід. Інакше тоді взагалі навіщо ми спілкуємось? Давайте тоді спілкуватися тільки з прес-службою судів і забудемо про все.

 

– Колеги, я був свідомий того, що наш круглий стіл обов’язково почнеться з розділу «сам дурак» або «ви на себе подивіться». Але мені здається, вже час перейти до наступного розділу. У нас діалог, який би можна було назвати: а що тепер робити і як співпрацювати один із одним. Принаймні я почув таке правильне намагання з вуст Юрія Віталійовича до чогось домовитися, вийти на якісь системні рішення. Домовитися про те, як би ми хотіли співпрацювати з правоохоронними органами. І як би правоохоронні органи могли спиратися на діяльність медіа, вирішуючи специфічні завдання держави.

 

Пане Юрію, ви, очевидно, знаєте, як один високий чиновник в Україні зіткнувся з проблемою міліцейського «безпрєдєлу» прямо на дорозі і голосно, на всю Україну, за допомогою медіа спитав: «скільки тобі, собако, треба платити, щоб ти нарешті перестав брати хабарі?».

 

З цією ситуацією я і мої колеги зустрічаємось значно частіше. Не щодня, але в сумі значно більше стикаємось. У нас більше інформації про цей «безпрєдєл». І ми, на превеликий жаль, не можемо чинити так, як ви. Ви зняли з цього собаки погони і він перестав бути правоохоронцем. Ми не маємо право знімати погони. І те, про що говорить колега Бойко, депутатські запити – це крик волаючого в пустелі. Якщо їх помножити на всю Україну, то вийде дуже і дуже багато.

 

У зв’язку з цим, мені здається, не тільки сам міністр, але й все міністерство і всі його структурні підрозділи повинні налагоджувати співпрацю із журналістами. Повинна бути гаряча лінія у міністра, якийсь червоний – чи не знаю якого кольору – телефон, по якому журналіст може хоча би раз на місяць подзвонити до міністра і розповісти йому, з чим він зіткнувся, який «безпрєдєл» він побачив.

 

Ми знаємо, є проблеми непрофесійності журналістів. Наша комісія регулярно їх розглядає. За п’ять років діяльності ми винесли величезну кількість негативних саме для журналістів вердиктів – коли комісія говорить, що журналіст порушив журналістську етику, не розібрався, не вислухав другу сторону і т. д. Таких фактів море. Треба спільно думати, як їх зробити менше. Мені видається, ви могли би в цьому плані дуже сильно допомогти і Національній спілці журналістів, і Комісії з етики, й іншим нашим громадським структурам для того, щоб налагодити дієве навчання журналістів, які спеціалізуються на правоохоронній тематиці.

 

Професійна журналістська етика не змінюється в залежності від того, про що пише журналіст – про медицину чи про міліцію. Загальні принципи ті самі. Але, наприклад, правило «не нашкодь» надзвичайно актуально звучить, бо журналіст тут справді може нашкодити, дуже легко, навіть не помітивши, як він нашкодив. У міліцейській практиці таких прикладів, коли журналіст, навіть не бажаючи, нашкодив, море. Якби ви їх зібрали і розповіли тим людям, які готують журналістські кадри, редакторам, які регулярно дають журналістам завдання і редагують отримані від них матеріали, можливо, ми би стикалися з меншою кількістю непрофесіоналізму.

 

Таким чином, у нас є чимало тем, де би ми могли одне з одним навчитися співпрацювати. Я не знаю, є хоч один документ, пан Луценко, у вашому відомстві, який би регламентував діяльність міліцейських чиновників у співпраці з журналістами? Я знаю, ви щомісяця збираєте начальників всіх обласних управлінь. Вони у вас в міністерстві сидять у залі і слухають ваші розумні і правильні речі. Можливо, їм треба було би послухати голову Спілки журналістів, послухати головних редакторів наших провідних газет, телеканалів? Для того, щоби в регіонах не було того самого «безпрєдєлу», коли розбивають журналістські камери і т. д.

 

Тому, колеги, я просив би: давайте перейдемо до другого розділу нашого круглого столу. Не будемо говорити, хто тут більший дурень і хто більше винен. А подумаймо над тим, що би ми могли зробити, що виправити. Якщо є таке бажання з того боку, треба, щоби таке саме бажання було і з нашого боку – налагодити співпрацю і партнерство.

 

– Я хотів би продовжити ту тему, яку підняв пан Михайло Батіг. Абсолютно правильно пан Михайло каже, що потрібен діалог між журналістами і міліцією. Як говорив пан Багіров, журналісти є санітарами суспільства. Але, як кожен санітар, це свого роду лікар, тож він повинен свої ліки використовувати дуже обережно, щоб не нашкодити.

 

Що ми маємо на сьогоднішній день? Я хотів би повернутися до репортажів на каналі «1+1», бо приклад дуже яскравий. З одного боку, ми маємо позитив – висвітлено факти негативної роботи окремих співробітників міліції. Я наголошую – окремих працівників міліції. Але у суспільства, в абсолютної більшості людей, які бачили ці матеріали, складається враження, що вся міліція така і вся міліція так робить. Правильно це чи ні? Мабуть, що ні.

 

Що ми можемо зробити в цій ситуації, щоб виправити ту помилку, яка була зроблена? Для того, щоб журналістам вірили, журналісти мають бути об’єктивними. А тепер дивіться, що ми маємо на каналі «1+1» саме в програмі «Жесть мундира»? Ми маємо те, що, з одного боку, журналіст начебто об’єктивний, він взяв інтерв’ю в однієї і начебто у другої сторони, у тих людей, які вчиняли правопорушення. Це тільки враження об’єктивності складається, тому що людина, яка порушила закон, звичайно, казатиме, що вона не винна. Але відповідає за роботу міністерства у нас хто? Міністр. Тому міністр як політична фігура мав би, відреагувавши на ці репортажі та інші публікації, дати доручення своїй внутрішній безпеці провести розслідування. І потім міністру треба надати слово, нехай він проінформує суспільство про те, що все-таки відбулося, був цей факт чи ні. І якщо він був, то як покарано винних.

 

Ми всі говоримо нині про те, яка погана міліція. Так, дійсно, у нас є факти порушення законності. Але, з другого боку, ми забуваємо говорити про те, що у нас є випадки, коли міліціонерів незаконно притягують до кримінальної відповідальності. Коли преса починає шельмувати міліціонера, коли міліціонера засуджують за те, що він виконує свої посадові обов’язки. Я говорю про реальні речі. Візьмімо справу слідчого Філімонова. Полковник міліції Юрій Філімонов порушив кримінальну справу проти шахрая, який незаконно заволодів майном на 10 мільйонів доларів. У шахрая вистачило грошей для того, щоби дати хабарі посадовим особам і прокуратури, і суду, і в тому числі міліції. І в результаті зі слідчого він перетворився на обвинуваченого. Це Одеса.

 

Ми зробили все для того, щоби справедливість було відновлено. Офіцера міліції на сьогоднішній день виправдано. Але тепер стоїть питання про притягнення до кримінальної відповідальності в першу чергу посадових осіб, які незаконно його притягнули до кримінальної відповідальності. Це чотири судді, один суддя суду першої інстанції, три судді апеляційного суду Одеської області. І два слідчих, які вели справу по Філімонову. Карати треба? Треба. Не можна добросовісних міліціонерів притягувати до кримінальної відповідальності.

 

Друге питання. Що робити із журналістами, які шельмували відповідну посадову особу, які формували негативний імідж цієї посадової особи в суспільстві? Чи мають вони нести якусь відповідальність за свої дії? Я хотів би, щоб на це питання все-таки відповів пан Батіг як представник Комісії із журналістської етики.

 

– Є в цьому плані, хай і початкові, важелі журналістської саморегуляції і питання відповідальності журналіста. Я не говорю про кримінальну відповідальність чи про судову. Я говорю про професійну, етичну сторону цих конфліктів. Такі ситуації нерідкісні, ми їх розглядаємо, повірте, надзвичайно об’єктивно і професійно. Слухаємо і одну, і другу, часом і третю, і четверту сторони, для того щоб з’ясувати – помилка журналіста була свідома чи несвідома, чи це помилка, чи це зловмисна річ. Не думайте, що у журналістському середовищі немає тих регуляторів, того самоконтролю, який відповідає за відповідальність за друковане слово, за ефір і т. д.

 

Ми приймаємо рішення, ухвалюємо вердикт, якщо мало місце порушення журналістської етики, і повідомляємо про це редакційний колектив, оприлюднюємо його, публікуємо в пресі.

 

– В мене запитання конкретно до пана Батога. Я хотів би почути конкретно вашу думку на моє запитання. Ми зачепили тут питання журналістської етики. Перед вами сидять шановні представники інтернет-сайтів, це пан Олег Єльцов, пан Євген Лауер і пан Володимир Бойко. Скажіть, будь ласка, чи читали ви особисто інтернет-видання «Тема», де пан Олег Єльцов під різними псевдонімами називає конкретно посадових осіб міністерства внутрішніх справ (я не буду вдаватися до конкретних прізвищ і посад) покидьками, хабарниками, ублюдками. Я не буду повторювати цей бруд… Я вам принесу і покажу ваші статті…. Дайте мені сказати слово…. Ви напишете в інтернет через годину…

 

– Ви дійсно представте ці публікації, тому що у нас дуже багато хто чого говорив, навіть пан президент когось мордою у телевізорі називав. Тому, будь ласка, говоріть конкретно.

 

Юрій Мартиненко:

– Скажіть, будь ласка, чи відповідають такі публікації журналістській етиці і чи не є зловживаннями такі публікації вказаних журналістів тим, що вони прекрасно знають, що інтернет не є засобом масової інформації і вони не можуть понести покарання за свої неправдиві, ганебні і брудні публікації? Замовні, я скажу.

 

– Я одразу хотів би сказати, що про «замовні публікації» – це вже треба доводити. Так само, як, коли ви кажете, що хтось пише під псевдонімом – це ж треба теж мати докази. Це дражлива для нас тема, і ми, журналісти, не будемо дозволяти називати нас мордами чи якимись подібними словами. Тим більше на круглому столі «Детектор медіа». Отже, я просив би шановних панів чиновників добирати слова, як би вони не ставились до того чи іншого журналіста. Поки що це є круглий стіл «Детектор медіа». У вас в кабінеті, будь ласка, називайте статті ганебними і як собі захочете.

 

– В переліку тих прізвищ, які пролунали, я би ще поставив Тетяну Коробову, бо там лайливих слів не менше, ніж у пана Єльцова чи пана Бойка. Там у кожному другому рядочку мат-перемат. Але це теж журналістика. Я готовий розбирати всі ваші претензії як член комісії. Нагадаю, голова комісії – редактор «Дзеркала тижня» Володимир Павлович Мостовий. Гарантую державним чиновникам, посадовцям, міністрам, а також самим колегам-журналістам, що розгляд скарг на вас буде надзвичайно професійним і толерантним і щодо однієї, і щодо другої сторони. Тому, будь ласка, беріть ту публікацію, про яку ви згадали, пана Єльцова, направляйте в «Дзеркало тижня» до пана Мостового і ми будемо займатися конкретно і вами, і паном Єльцовим.

 

– Перше: пане Мартиненку, вас, очевидно, дуже збентежила стаття про вашу персону, як ви прийшли туди, чому колишній адвокат міністра і людина, яка пішла з прокуратури по компрматеріалах, стала заступником керівника служби внутрішньої безпеки. Якщо про це йдеться, то, будь ласка, покажіть, де там було те, що ви називали. Дайте цю публікацію.

 

Друге: ніхто ще не позбавив права, і ви в тому числі, журналістів писати під псевдо. Я принаймні у своїй професійній практиці це право заробив двічі. Я ніколи не носив погонів, ніколи з прокуратури не йшов в адвокати, а з адвокатів – у внутрішню безпеку. І ніколи не звинувачував журналістів. У вас є претензії – будь ласка, йдіть у суд.

 

Тепер по майстер-класу від МВС. Дуже дякуємо, що нам тут все зрозумілою мовою виклали. Але, як на мене, ми наближаємося до ситуації, коли буде більше потерпілих від протиправних дій міліції, ніж сама міліція викриває злочинів. І це співвідношення, як на мене, чітко відслідковується в наших публікаціях. Хочете почути з наших вуст більше позитиву – будь ласка, давайте нам інформаційні приводи, щоби вас згадували. А решта – вже робота прес-служби. Нехай вона розповідає про величезні досягнення МВС, хоча всі ми живемо в цій країні і знаємо, які вони є.

 

І ще мене дуже цікавить одна річ. Користуючись нагодою, що міністр знаходить час для спілкування з пресою, а також тут чимало людей із прес-служби, та й внутрішня безпека, очевидно, активно працює, а не тільки роздає посвідчення для розвід машин – на автомобілі, які стоять у базі угону Інтерполу. Це видає ДВБ. Чому видає саме він, незрозуміло. І чому там стоїть підпис Луценка, треба розбиратися. І чому, коли пан Луценко повернувся вдруге в міністерське крісло, було припинено справу про контрольні закупівлі цих талонів. Чи вдалося з’ясувати ДВБ, звідки вони з’являються, хто їх видає, чи це якісь незрозумілі люди?

 

– Я вам скажу, це тема дійсно для журналістського розслідування. І це все-таки не прес-конференція пана Луценка.

 

– Я закінчу своє питання. Мені найцікавіше, повертаючись до головної теми ефіру, який ми обговорюємо. У пана Луценка трапляються дуже дивні збіги. Трапилося у міністра недавно кепська надзвичайна подія із Черновецьким. І одразу прес-служба почала розсилати повідомлення про отримані дані, за якими мають порушувати справу по мерії і по оточенню Черновецького. Раптом виникли якісь претензії до «1+1», з’ясовується, що вони начебто відмивають гроші. Я тут послухав виступ Юрія Віталійовича і так вирішив для себе, що завтра починаю торгувати наркотиками. Це більш дохідна справа, ніж на пана Мартиненка писати наклепи. Бо, розумієте, ми з паном Луценком дуже давно знайомі, і він скаже: ну, негоже мені посилати ОБНОН до Єльцова, обшуки робити, бо він є журналіст. Я не розумію. Інформація є, дослідчу перевірку завершено? Вона не підтвердила факти? Якщо вони підтвердилися, є кримінальна справа, чому немає зустрічних перевірок каналу «1+1»? Я не розумію. Тоді залишається одне: ви мусите забивати тепер «стрілку», міністр і керівництво «1+1», і вирішувати питання полюбовно? Ви, мовляв, не чіпаєте нашу службу, а ми не чіпаємо ваше відмивання коштів? Це не має жодного відношення до журналістики. Якщо вони відмивають кошти, будь ласка, нехай вони нашу справу, нашу професію не ганьблять. Я просто не знаю, на яких підставах ця справа буде закрита. Я вже не як журналіст запитую, а, скажімо, якби я був прокурором і у нас була прокурорська служба. Вона мала би висунути претензії до МВС і особисто до міністра. То, може, поясните?

– Панове, трошки до понятійного апарату. По-перше, журналісти не є санітари. Вони є вартові демократії і вони піднімають суспільно важливі питання. Ті програми, про які ми зараз говоримо, журналістські розслідування – це і є суспільно важлива інформація. І ця інформація повинна поширюватися. По-друге, хронометраж. Це справді не той формат, коли потрібно дотримуватися цього хронометражу. Достатньо того, що надали слово міліції. Справді, за кожним розслідуванням, за кожним фактом не треба викликати пана Луценка для того, щоб він все прокоментував. Тому що він не може всього знати. Крім того, всі канали, всі газети, – це неможливо. Звернімо увагу, в якому форматі були ці програми. Це ж новинна програма, вона має взагалі кілька хвилин. Який хронометраж може бути? Новини повідомили – і все.

 

Ви сьогодні надаєте факти, які зачепили міліцію. Ми дві години сьогодні розбираємо, які ви гарні. Але справді, чи ви даєте інформаційні приводи для того, щоби преса говорила про те, як добре працює міліція. Тобто, це теж треба зважувати.

 

Стосовно наклепів. Слава Богу, у нас немає кримінальної відповідальності за наклепи і образи, її скасовано досить давно. Окрім того, якщо ви, публічні особи, політики, посадовці щось сказали, то терпіть, коли вас називають так, як вам не подобається. Комісія із журналістської етики – це само собою, вона розглядає свої питання. Якщо справді якісь порушення, як ви кажете, то власне, звертайтеся до суду, він вирішить це. Мені здається, це те, що було б важливо тут зазначити. Тобто, дотримання цього балансу – не у хронометражі, а в тому, чи є документи, правдиві факти. Достатньо взагалі просто запропонувати надати слово.

 

– После выступления Людмилы мало что осталось сказать, потому что я как раз хотела рассмотреть юридический аспект. Если кто-то чем-то обижен – есть судебная инстанция, можно обращаться, как сказала Людмила, в суд.

 

Мне вообще непонятен сам тон, в котором сегодня милиция общается с журналистами. Я даже сидела и для себя набрасывала. Пан Луценко сомневается в искренности подачи заявления в СБУ Жана Новосельцева. Он постоянно говорит, что «мені видається, мені здалося». Постоянно оскорбляют журналистов его коллеги, которые почему-то намекают на то, что это заказные статьи, на то, что это «формування негативного іміджу, шельмування». Потім були такі слова: «ви хочете перетворити на шоу, на щастя, кожен день я вашого обличчя не бачу, я би не влаштовував діалог, між вами різниця сумнівна, ви вважаєте себе юристом» и т. д. А кто вам вообще дал право давать какую-то личностную оценку, а не говорить о фактах? Вам рассказали о том, что творится в милиции, а вы становитесь в позу и начинаете говорить, что у вас все очень хорошо, при этом абсолютно не давая надежду на то, что вы реально разберетесь с этими фактами.

 

Я была в свое время членом временной следственной комиссии по расследованию деятельности господина Луценко в МВД. И я понимаю, откуда ноги растут. На самом деле ведь если посмотреть, какой пример демонстрирует министр, то становится очень грустно. Господин министр так до сих пор и не ответил за свои 15 рейсов в Крым с семьей и друзьями, семьей Воскобойниковых. Вы до сих пор не ответили за раздачу просто так 50 стволов в подарок своим друзьям. Сами же потом отменили свой приказ и, к сожалению, все эти стволы не вернулись. Их просто не вернули.

 

Я не понимаю, почему господин министр до сих пор не дал своих объяснений, заплатил ли он налоги за очень дорогие часы, которые вам подарил министр внутренних дел России. И за вторые часы, которые, по вашему заявлению, тоже дорогие, подарил вам министр внутренних дел Грузии, вы заплатили налоги? Вы заплатили налоги с этих дорогих подарков? Нет.

 

– Грузии? В Грузии мне пистолет подарили.

 

– Поэтому кому интересно, я приглашаю ознакомиться с результатами деятельности временной следственной комиссии по деятельности милиции, по деятельности господина Луценко, чтобы понять, кто есть кто и кто на самом деле имеет законные и моральные права по предъявлению претензий к журналистам.

 

– Что можно сказать? Все присутствующие здесь, имея понятия о чести и совести, не могут отрицать того момента, что в нашей стране раздерибанено и приватизировано абсолютно все, в том числе и информационное пространство. Средства массовой информации работают в зависимости от того, кто какие силы представляет. Это ни для кого не секрет, и я думаю, что в журналистских кулуарах зреет команда, которая рано или поздно скажет по поводу дискриминации журналистов.

 

Что касается министерства внутренних дел: в рамках нашей программы моя тема – это милицейский и судебный беспредел. Кроме того, на каждой странице нашего проекта есть строка, гласящая, что мы предлагаем противоположной стороне подать свою точку зрения. Это абсолютно нормальная ситуация. Каждый может воспользоваться этим правом во избежание дальнейших конфликтов.

 

И цель сегодняшнего мероприятия – это выработка мероприятий по минимизации возможных судебных разбирательств. Кому и зачем это нужно? По поводу дополнительного обучения журналистов, которые занимаются этой тематикой, было бы, конечно, очень хорошо. Но кто будет учителем – это уже вопрос.

 

И еще по поводу того, что происходит в министерстве внутренних дел. Не может команда, которая работает год-два-три, прекратить то, что продуцировалось и возводилось в высшую степень беспредела десятилетиями. Это очень сложный вопрос. Мы не можем констатировать, сколько процентов милиционеров, 30-40-50-90 или 99 являются беспредельщиками. Этого не знает никто. Но есть люди, которые пытаются это все поднять. И если бы они не хотели этого, то не давали бы информацию ни нам, ни Жану Новосельцеву, ни кому-либо другому для того, чтобы ее освещать и делать соответствующие выводы.

 

Конечно, консолидация усилий журналистов и работников правоохранительных структур крайне необходима хотя бы по той причине, что конфликтов в обществе и так достаточно. Кто-то должен их минимизировать, кто-то должен продуцировать какой-то позитив, в конце концов.

 

– У меня короткая реплика с точки зрения телепродюсера. Сегодняшний круглый стол, посвященный конфликту министерства внутренних дел и канала «1+1», – это только повод обозначить более глобальную проблему. Мы говорили много о журналистской этике, о редакционном статуте, о таких святых вещах. Не говорили только об одном, что любое телевидение – это в первую очередь большой, крупный бизнес, который диктует свои правила. И главное правило – рейтинги, рейтинги и рейтинги. И зачастую, к огромному сожалению, рейтинги любой ценой. И поэтому «жертвой» этих рейтингов оказалось министерство внутренних дел. Не исключено, что на каком-то другом телеканале появится разоблачающий, сенсационный, скандальный сериал о министерстве здравоохранения и т. д. И о Верховной Раде, да. И все это диктуется бизнесом.

 

Рейтинги – это сенсация. Сенсация – это необъективность. Среди нас, телевизионщиков, ходят очень страшные словосочетания, прошу прощения: «пипл хавает» – это первое, и второе очень страшное словосочетание – надо делать «новости для барбосов».

 

И поверьте, мне как продюсеру очень трудно балансировать между такими понятиями, как рейтинги ради бизнеса, журналистская этика и права человека. Очень сложно. Мне кажется, что в конфликте, о котором сегодня идет речь, просто немножечко не журналистов, а их руководителей качнуло в сторону бизнеса. Я думаю, что они это уже понимают. Я думаю, что они уже сожалеют об этом. Поверьте, баланс выдержать очень трудно.

 

– Якщо вже телевізійники заговорили, давайте спробуємо перейти від образ на адресу пана Луценка до дійсно аналізу нашої ситуації. Хотілося б сказати, що всі знають, що корумпованими можуть бути всі: є корумповані і журналісти, і народні депутати, і міліціянти, і лікарі – в принципі, так говорити можна про всіх. Але є дійсно питання журналістської етики і всі знають: хронометраж можна рахувати, можна ні, але в сюжетах багато залежить від акцентів. Як журналіст розставить акценти, так воно і буде. Можна подати і одну сторону, і другу, але розставити такі акценти, що у глядача буде певне враження. Тому треба, щоб люди розуміли – від того, що вони розказують, залежить суспільна думка, думка людей у суспільстві, і намагалися дотримуватись якоїсь етики. Все-таки у випадку цих сюжетів, – не у всіх, були сюжети, до яких в мене претензій немає, – дійсно все було подано дуже сумнівно. Як казав пан Стець, все-таки це проблема, і не тільки проблема міліції. Не варто робити нападки тільки на міліцію. В принципі, цю проблему треба вирішувати самим журналістам. Я вважаю, що самі канали повинні це вирішувати. І починати самим із себе всім – не тільки владі, а й журналістам. Чому сьогодні всі тільки те й робили, що владу сварили?

 

– До речі, наш круглий стіл не присвячений тільки цьому конфлікту. Наш круглий стіл присвячений більш глобальній проблемі, про яку й ви говорите. Що є недовіра до відомств, які забезпечують спокій у країні. І це велика проблема не лише тих відомств, але так само і суспільства. А все, що відбувається, веде ще й до того, що до політиків уже немає довіри, їх уже нікому не цікаво слухати, всі сприймають це лише як цирк. Але мас-медіа, які той цирк транслюють і з усього роблять цирк, теж невдовзі дійдуть до повної кризи довіри. Ось те, що ми маємо і з чого всі мусимо зробити певні висновки.

 

– Коли я кілька років тому, ще за кучмівських часів, запитав пана Савченка (зараз це заступник міністра внутрішніх справ, тоді він ще заступником не був, але працював із МВС) чи б’ють у міліції, він сказав: ну, звісно, в міліції служать такі самі люди, як ходять по вулицях, тому що набираємо їх звідти. Це доволі цікавий коментар. Я пригадую цю його мудрість, яку він демонстрував ще тоді. Напевно, вона й дозволила йому залишитися в МВС на непоганих посадах і зараз.

 

Про що я хочу сказати? Просто треба бути професійними у всьому. Має бути професійний міліціонер, має бути професійний журналіст і фахово робити свою роботу. От і все. Якщо ми знімаємо сюжети про якісь неприємні, жахливі речі у міліції, то це теж треба робити професійно. На моїй пам’яті був буквально один, може, хтось із колег поправить, випадок, коли на дізнанні людині, тоді ще в якості свідка, вдалося зафіксувати на аудіо факт жорсткої бесіди оперів із підслідним. Там було чути і удари, і лексику. Хоча за що їх звинувачувати, вони ж не в інституті благородних дівчат працюють. Там і сварки є, і все, що хочете. Але єдиний факт, коли людині вдалося зафіксувати це на аудіо. Було абсолютно чітко зрозуміло, що відбувається, як здійснюється психологічний вплив, як «колять», умовно кажучи.

 

Все решта – ми б’ємося, показуємо, але немає великої професійної звитяги, даруйте на слові, записати свідчення людей, які лають міліцію, і міліціонерів, які відмазалися від того, що їх лають. І все. Тому і правозахисники, і ті, хто потрапляє у відділи, стають об’єктами розслідувань, і журналісти мають просто шукати докази. Це так само наша журналістська справа, як і міліцейська – шукати докази злочину. Значить, нам треба шукати докази поганих дій міліції, якщо це є елементом нашого розслідування. Якщо ці докази є, вони грають, вони дзвенять, як у нас кажуть. Плівки, аудіо, відео – що завгодно, зараз світ розвивається дуже динамічно. А показувати, в принципі, рівноцінні свідчення різних людей, які наїжджають на міліцію, а інші захищаються – особливого професіоналізму теж не треба. Можна ще зробити таку-сяку реконструкцію, продемонструвати, як це відбувалося. Хоча я доволі скептично ставлюся до жанру реконструкції в новинах, інформаційних програмах. Просто кожному треба робити свою роботу професійно, щоб були професійні і міліціонери, і журналісти.

 

– Перш за все, хотів би знову подякувати «Детектор медіа» і всім присутнім, і тим, хто висловлював тільки негатив про міліцію, і тим, хто шукав відповіді на більш широкі питання. Мені здається, я особисто не готовий до формулювання його результату. Тим не менше, я спробую спочатку відповісти на деякі запитання, які прозвучали, а потім розказати, що, як мені здається, можна зробити після цього круглого столу.

 

Перше – улюблена теза журналістів, що я непрофесійний міністр внутрішніх справ. Насправді журналісти, які мають справу з криміналом, пам’ятають дуже професійних міністрів, які ніколи з ними не спілкувалися і для яких ситуація із правами людини була, м’яко кажучи, аут. Якщо хтось хоче мати таких професіоналів, як Білоконь, Кравченко та інші – це ваше право. Я вважаю, що європейський принцип цивільного міністра, який несе політичну відповідальність, більш правильний. Тому що мої заступники є фаховими працівниками – і перший заступник, і звичайні заступники, вони не є політичними призначеннями, я вам даю гарантію і думаю, що вони це підтвердять.

 

Позиція друга: для чого, власне, призначається цивільний міністр? Для того, щоб він якраз міг відповідати на вашу критику, на ваші сигнали, на ваші доручення, вимоги і т. д. І тут я хотів би чітко підкреслити: за всю свою роботу я жодного разу не те що не мав претензій, не ображався на журналістів, на критику мене особисто – що я нефаховий, що я гаркавлю, що я маю комсомольський квиток, що я не так ходжу, не так говорю... Політик, який виходить на авансцену, має розуміти, що його роздягнуть всього. Він має розуміти, що в нього є влада, але за це він має терпіти все, що на нього виллють. І коли комусь здається, що я кидав журналістам репліки – то просто з деякими журналістами у нас є такі напівдружні відносини, сподіваюсь, вони можуть бути й дружніми.

 

Але тим не менше, я прекрасно розумію: що б не казали конкретно про Луценка журналісти, конкретно про особу, з моїми плюсами, і мінусами – нема питань. Інше питання, що говориться про систему, яку мені доручили очолити. Тут казав Ігор Федорович дуже правильно: я не був журналістом, а був редактором, але став керівником міністерства. Я несу відповідальність за нього як за систему, потрібну державі. Панове, я не буду зараз співати оду міліції, але без цієї вертикалі силової структури жодне суспільство не може існувати. Тому я розділяю критику окремих міліціонерів, навіть якщо їх може бути 20 або 200 чи 300. Але є 300 тисяч працівників міліції, які потрібні суспільству. Я дуже просив би, критикуючи міліцію, не нищити систему МВС. Зрозумійте, в мене такий підхід.

 

І мені здається, це моє право. На мою точку зору, серіал на «1+1» був заангажованим в одному – в тому, що він показує безкарність і «безпрєдєл» у міліції. Це нищить систему. Не окремих міліціянтів і навіть не міністра. Це нищить систему. Бо тоді люди перестають їй вірити, а відтак ходити до неї, сигналізувати, допомагати, критикувати. Це призведе до того, з чого ми починали у 1999 році, коли не було жодного контакту між міліцією і громадянським суспільством.

 

Чому мають місце ці явища, про які ви всі говорите, пишете, волаєте, вимагаєте і т. д.? Це те, що казав Юрій Федорович – і виховання, і суспільство. Але це традиція десятиріч закритої системи, яка не несе жодної відповідальності. Це ж правда. Це правда, що майже завжди покривали і тільки випадкові особи відповідали. Тому завдання цивільного міністра – чути суспільство і не покривати. Я думаю, що ЗМІ самі собі поставлять завдання. Але я думаю, що треба висвітлювати процес аж до завершення розслідування проблеми. В мене, наприклад, купа проблем від того, що наша внутрішня безпека дає матеріали в прокуратуру, а прокуратура закриває більшість справ, хоча проблеми очевидні, в тому числі ті, про які говорив пан Бойко. В мене є купа проблем, коли їх навіть заарештовують, але не дають строку. Коли сотні справ було відправлено в прокуратуру і жодна нічим не завершилась. А ви ж знаєте, що дати тюремний термін працівнику міліції може тільки прокурор.

 

Тому я був би дуже зацікавлений, щоби ЗМІ, обґрунтовано критикуючи міліцію, отримували реакцію від нас шляхом відсторонення працівника міліції, передавання матеріалів у прокуратуру, а ви далі показали, що робить прокуратура. Це єдиний цикл. Бо якщо міліція просто передала матеріали в прокуратуру – справу порушено. Ви правильно кажете, мені на «1+1» правильно сказали: а скільки з них сидить? Я не знаю, бо я не маю доступу, це прокурорська справа. І от тут, мені здається, журналісти мали би вимагати від прокуратури: а де ваша частина роботи, де ваша принциповість і т. д.

 

Друга позиція, щодо маленьких конкретних запитань. Пан Єльцов каже, що через конфлікт із Черновецьким одразу порушуються справи. Ні, збиралися матеріали для порушення справи у прокуратурі з приводу посадових осіб КМДА і до «історичного» засідання РНБО, і після нього, і сьогодні. Повірте, немає ніяких проблем з цього приводу.

 

Стосовно кримінальної справи по житомирському конвертаційному центру, то вона не закривається і не буде закрита. Вона розслідується. Стоїть тільки етичне питання: чи маю я в сьогоднішній ситуації право йти за виїмкою і перевіркою, чи були крім цього епізоду ще епізоди відмивання коштів у каналу «1+1». Бо цей факт не буде закритий за жодних обставин. Слідство доведе, як годиться, до суду. Але чи етично сьогодні мені направляти УБОЗ туди. Я приймаю зауваження, Ігор Федорович правий, напевно, мені треба було промовчати на ефірі про цей факт. Тут я спрацював неправильно. Але сьогодні направити УБОЗ туди – це просто викликати вибух. Цю справу не буде закрито. Але перевірку, чи не було інших подібних вчинків, мені здається, необхідно відстрочити принаймні до того часу, поки ми з телеканалом не потиснемо руки і скажемо, що віримо один одному. Але факт не буде закрито.

 

Стосовно інформаційних приводів. Ми даємо приводи. Хто звинуватить прес-службу МВС, що вона не дає інформприводів? Може, вони не цікаві, може, вони не так подаються?

 

 – Нецікаві.

 

– Але я боюся, що обстановка в країні і звичка до будь-якого ґатунку корупційних звинувачень призвела до атрофації будь-яких голосних справ.

 

– Шановні друзі, я хотів би зробити таке оголошення, можливо, це буде цікаво вам як журналістам, тому що на деяких інтернет-сайтах були повідомлення про те, що заарештовано старшого офіцера служби внутрішньої безпеки, заступника начальника служби, що не відповідало дійсності. Такий факт дійсно мав місце. Прокуратурою міста Києва було порушено кримінальну справу за шахрайство, було висунуто звинувачення. І сьогодні Печерський районний суд міста Києва о 9-й годині ранку скасував постанову про порушення кримінальної справи та відмовив у порушенні кримінальної справи за відсутністю складу злочину.

 

– Крапка. І маленька деталь: не відповідає дійсності те, що він був затриманий на гарячому із хабарем. Це не відповідає дійсності. Він дійсно познайомив одну із жінок зі своїми знайомими у прокуратурі і там відбулися якісь шахрайські дії, в тому числі і з отримання. Але наш працівник, крім знайомства, не мав жодного контакту, що і встановив суд. Інформприводи: ми намагаємося. Мені здається, загальна кримінальна і корупційна активність у суспільстві нівелює їх. Ну й що, що в Луганську суд випускає під підписку про невиїзд людину, в якої є автомати, пістолети, кулемети і т. д.?

 

– Це те саме, як прокуратура відпускає заступника.

 

– Який не був затриманий на гарячому, як писали про це засоби масової інформації. На жаль, багато речей стають нецікавими. Я не знаю, як їх подати. Ми подаємо ті факти, які мають місце, а ви вже визначайтеся. Нецікаво – значить нецікаво. Що я можу зробити?

 

Про хронометраж. Мені здається, ми наводили хронометраж не з натяком, що повинно бути 50 на 50, а з натяком, що за дві години серіалу правоохоронці відповідали менше хвилини, що не можна було відповісти по суті. Ми не просимо всі ЗМІ давати баланс. В усьому світі існують ЗМІ, які дають тільки чорнуху. І газета «Грані», і нинішній «Дурдом» імені Коробової… Дехто з присутніх, я так розумію, обрав цю спеціалізацію. Це ваше право – давати виключно критичні матеріали. Але в національних новинних випусках, мені здається, ситуація мала би бути іншою. Це право журналістів, і, напевно, ви маєте між собою вирішувати, але там все-таки точка зору правоохоронців має бути.

 

Пані депутат (до Олени Бондаренко) прекрасно знає необґрунтованість своїх закидів. Все, про що вона говорила, давно вже закрито аж Верховними судами. Але проводити зараз знову розмову «сам дурак», «сам вкрав», «сам не те зробив» немає сенсу. Я міністр внутрішніх справ, от така ситуація на сьогоднішній день. Комусь це подобається, комусь не подобається, прийміть це за даність. Давайте вирішувати, врешті-решт, для чого ми тут зібралися, для чого викликали міністра внутрішніх справ. Що хоче журналістика, яка є представником громадянського суспільства, його рупором, правозахисники, всі – чого вони хочуть від МВС?

 

Я так розумію, що вони хочуть, щоб їх чули. І я приношу вибачення за відсутність відповіді журналісту, принаймні я знаю тільки стосовно пана Бойка, можливо, є й інші невідповіді. Хотів би запропонувати такий варіант: якщо вам не відповідає МВС і якщо ви вважаєте для себе це можливим – зробіть це через Спілку журналістів. Вже до кого, а до Ігоря Федоровича я ставлюся з величезною повагою і вона є незмінною на перспективу.

 

– Тогда статью не писать, а писать вам звернення?

 

– Інформаційний запит журналістів у міністерство. В разі, якщо напряму не відповідають, давайте через Спілку, вона для нас є дуже серйозним контрагентом, якому ми не можемо не дати відповідь.

 

І підводячи підсумки: я намагаюся бути відкритим. Мені здається, в мене цього не відбереш. Тому такі круглі столи, чи то «Детектор медіа», чи Спілки журналістів, чи комісії з етики, чи навіть будь-якого телеканалу – я готовий приходити або приводити своїх працівників. Чого я хочу добитися від сьогоднішнього дня? Щоби ви повірили, що я відкритий до всіх критичних сигналів щодо конкретних фактів бездіяльності або злочинної діяльності працівників міліції. На жаль, на всі я реагувати особисто не можу, бо їх, на жаль, сотні. Тим не менше, я домагатимусь того, щоби МВС було відкритим. Це я робив у 2005-му, 2006-му і роблю у 2008 році. Якщо є помилки, вказуйте, критикуйте міністра, але прохання – не знищуйте систему МВС. Це єдине прохання.

 

І наостанок до організаторів: я би дуже просив, щоби результатом сьогоднішнього круглого столу була констатація – у МВС немає конфлікту з каналом «1+1». Є певне непорозуміння, можливо, з обох сторін, за яким я особисто не збираюся далі продовжувати серіал. Якби канал «1+1» сьогодні був тут, я би сказав: ми працюємо в режимі, як і завжди, доступності інформації прес-служби, відповіді на критичні результати. Якби при цьому вони ще й визнали право міністра прийти і щось сказати, не перебиваючи його кожні дві секунди – було би ідеально. Ні, то так і будемо залишатися з ними, як партнери.

 

– Если позволите, рекомендация. Вы имеете право, вы можете подписать приказ и обязать руководителей первых заместителей руководителей структурных подразделений МВД на местах нести персональную ответственность за рассмотрение и ответ на заявления, жалобы, информационные запросы. Чтобы они несли ответственность. Когда журналист получит ответ, тогда будет уже конструктивная работа между министерством внутренних дел и журналистами.

 

Второе, Михаил, это к вам по поводу журналистов и нарушений журналистской этики. Если вы и ваша комиссия будут хотя бы раз в неделю рассматривать те или иные жалобы – кстати, мои у вас тоже есть, – если будут приняты решения (и решения не просто как констатация факта), что журналист нарушил этику и определенный кодекс, если бы и другие журналисты не признавали его как своего коллегу – вот тогда уже был бы определенный порядок и самодисциплина самих журналистов. Потому что вы для них будете тем карающим мечом, который от имени других коллег будет наказывать.

 

А то, что касается суда – можно в суд подавать. Но в любом случае мы будем знать, что на журналистов есть определенные методы и меры влияния. И есть конкретные должностные лица в МВД, которые несут персональную ответственность. Потому что я буду обращаться в МВД города Киева и буду знать, что первый заместитель несет персональную ответственность за запросы, обращения журналистов, что с него будет спрос.

 

– Я пану Багірову хочу відповісти. Все це правильно. Я теж член Комісії з журналістської етики. Трагедія в тому, що наші обласні організації інколи виключають журналіста за порушення журналістської етики із лав спілки, він приходить у редакцію, а йому редактор каже: не звертай уваги, ти мене такий влаштовуєш. Це трагедія української журналістики взагалі, а не того, що одного чи двох ми виключили. Виключили, але в колективі такі потрібні, бо відмивають кошти – чи не відмивають, але виконують замовлення чи господарів своїх, чи спонсорів.

 

– Дякую всім, хто погодився обговорити тему сьогоднішнього круглого столу.