Журналіст і політичний аналітик Віталій Портніков з самого початку розгледів суть «помаранчевих» месій з Майдану. Не менш критично він тепер оцінює й нову владу, проте виходить за вузькі межі однобокого шаблону про «донецьких». Портніков не вірить, що людина зі зброєю може стати символом України, він сумнівається, що ідеологічні поступки в питанні Бандери можуть забезпечити Україні дешевий газ. Про це та інше - в ексклюзивному інтерв'ю ЗІКу.

Кожен з «помаранчевих» лідерів хотів бути Путіним, а не месією

- Ви з самого початку критично оцінювали події Помаранчевої революції і називали їх виявом внутрішньо кланового протистояння. Що дозволяло робити такі висновки?

- Мені здається, що робити професійні висновки з ситуації, що складається у країні - це просто звичайна робота неупередженого політичного аналітика. До подій 2004 року критично ставився не тільки я. Багато хто з колег поділяв мою думку, однак бачив у цих подіях особисту зацікавленість, можливість змінити роботу, зробити політичну кар'єру тощо. Ми мали справу із партійною журналістикою, із партійною аналітикою - і вона продовжує квітнути в Україні і через роки після тих подій.

Так що ніяких особливих висновків, як на мене, я не робив. Всі ми добре знали політичні біографії Віктора Ющенка і Юлії Тимошенко, знали про їхню активну участь у будівництві корпоративної держави часів Леоніда Кучми, усвідомлювали, що в опозиції вони - та й більшість їхніх соратників - опинилися не з власної волі, а внаслідок програшу у кланових війнах. Вважати, що такі люди бажають змінити систему, а не просто її очолити - неприпустима наївність.

- До якого клану входили Ющенко та Тимошенко? Чому їм повірили люди, які вийшли на Майдан?

- Віктор Ющенко і Юлія Тимошенко входять до різних угруповань на українській політичній і підприємницькій сцені. Ющенко веде свою генезу з групи, яка орієнтувалася на покійного Вадима Гетьмана, потім перейшла під крило «політичного батька» Ющенка Леоніда Кучми, в оточенні якого Ющенко і програв боротьбу за спадкоємництво групі Віктора Медведчука.

Юлія Тимошенко - з групи, яка вийшла з оточення Павла Лазаренка внаслідок програшу останнього Леоніду Кучмі. Люди, які вийшли на Майдан, очевидно, бажали змін, проте погано усвідомлювали їхній характер. І не готові були брати участь у реальному оновленні суспільства, яке потребує жертв, насамперед, від громадян. Як це нерідко буває, на пострадянському політичному просторі, перемогла вічна віра у «доброго царя»...

- Якими є наслідки Помаранчевої революції? Наскільки суспільство змінилося за ті 5 років? Чи можлива поява в Україні чергових «ющенків» та «тимошенків», яких народ знову вознесе на п'єдестал месій?

- Особливих змін у суспільстві я не вбачаю. Воно залишається патерналістським, воно й досі не готове до самостійних дій. Нове покоління, яке мало б виглядати більш сучасним, на жаль, дезорієнтоване останніми роками. І, звичайно, в цій ситуації - тим більше на тлі політичного розколу суспільства - поява нових вождів на Заході і Сході неминуча...

- Месіанство в Україні - як ви його оцінюєте? В цьому контексті, на якому етапі в нас сьогодні формування громадянського суспільства? Яким чином на його формуванні позначиться розчарування у «помаранчевій» владі і загалом падіння довіри до влади?

- Повторюю - ніяке це не «месіанство». Кожний з цих політиків при владі хотів бути не стільки месією, скільки Путіним - просто не вистачило для цього ресурсів. Для формування громадянського суспільства потрібні не слова і наміри. Потрібні економічні реформи і середній клас, який захищатиме свої інтереси, свій бізнес, свою власність.

- За час кризи українська економіка втратила чи не найбільше в Європі, але в соціальному плані у нас більш спокійно, ніж, наприклад, в Греції. І на президентських виборах люди все одно голосували за представників влади або тих, хто ще недавно був у владі, а отже, теж несуть певну відповідальність. Чим це можна пояснити? Українці так і не навчилися осмислювати політику раціонально і обирають серцем? Чи, можливо, справжнього вибору просто не було?

- Не варто порівнювати Україну і Грецію. В Греції отой середній клас є. Є сильні профспілки. Є тривала традиція політичної і соціальної боротьби. Там населення бере участь у функціонуванні держави не тільки під час виборів. Так що соціальні заворушення у нас можуть бути тільки стихійними. До того ж: а що раціонально мають осмислювати українці? Яку політику? Адже їхні кумири нічого конкретного не пропонують. Українці голосують за вождів. І в цьому справжнього вибору дійсно немає - бо немає цивілізованої партійної системи.

Ми ще довго житимемо в кучмівській корпоративній державі

- Ми говоримо про те, що всі українські політики носять певні маски... У кожного з них своя. Хто насправді Ющенко? Яка мотивація його кроків? (Месіанська шизофренія, намагання нажитися і не більше). Національні цінності, які він так пропагував, особливо під час виборів і після програшу, - це лише ширма чи щира віра?

- Я думаю, Ющенко той, ким він був все своє життя: банкір, який розглядає владу як спосіб вирішення власних проблем і проблем свого оточення. Якщо ж людина ще й бажає, щоб це сприймалося як політична діяльність - це вже справа її особистих якостей.

- Яке його місце в українській історії? Як скоро Україна зможе побороти наслідки його керування державою?

- Я не вбачаю ніяких особливих наслідків ющенківського керування. Адже ми жили, живемо і ще довго житимемо у побудованій Кучмою корпоративній пострадянській державі. Що потрібно долати - це нав'язаний ворогуючими угрупованнями розкол країни. Маємо усвідомити, що Україна - різна і ніколи не буде однаковою і одноманітною, і що в цьому - перевага держави.

- Яку роль Ющенко буде відігравати тепер, після завершення своєї каденції? Хто тепер для Ющенка стане Тимошенко (з ким буде воювати)? Кому заздрити, кого критикувати...

- Як на мене, про Ющенка пам'ятають, до нього прислухаються, швидше, по інерції. Його політична роль швидко зменшиться до ветеранської. Але з Тимошенко Ющенко продовжуватиме боротися, бо це вже ірраціональна зневага. І критикуватиме він усіх, хто не поділяє його поглядів на країну і на його роль в ній.

- Тимошенко - бажання влади... Для чого Тимошенко влада (боротьба кланів, влада заради влади, жадання слави, бажання переробити світ, сп'яніння від відчуття влади над людьми)? Яке, на Вашу думку, справжнє обличчя Тимошенко? Сенс конфлікту Ющенко-Тимошенко - ревнощі слави чи якісь інші мотиви?

- Сенс конфлікту Тимошенко-Ющенко - боротьба за реальну владу. За контроль над фінансовими потоками. Це і є влада для Тимошенко. Нічого особистого: просто бізнес. В Україні неможливо серйозно займатися бізнесом, коли ти не при владі...

- На що може розраховувати Тимошенко після свого провалу на виборах? Який вплив на українську політику вона матиме тепер? Чи можна говорити про те, що її політична кар'єра завершилась?

- Політична кар'єра Тимошенко не завершилась. Однак рівень її підтримки залежатиме від помилок, які зроблять «регіонали» при владі.

- Говорять про необхідність приходу нових політиків. Чи це можливо за існуючої в Україні системи, коли у владу не проб'єшся? Коли це станеться? Яка має бути основна риса таких політиків? Чи серйозно називати Яценюка, Тігіпка новими політиками?

- Спочатку реформи, потім середній клас, потім нові політики. Чекаємо!

Янукович сильний, але чи далекоглядний?

- Яка система цінностей у «донецьких»? Що об'єднує цих людей - сильний лідер, заробляння грошей, бажання дорватись до влади, будівництво держави? Чого чекати країні від президентства Януковича?

- Система цінностей у «донецьких» нічим не відрізняється від системи цінностей «львівських» чи «київських» - це заробляння грошей, яке прикривається розмовами про потреби електорату. Просто у «львівських» і «донецьких» різний електорат, з різною історичною і культурною спадщиною. А так - колір крові кримінального авторитета на львівській бруківці нічим не відрізняється від крові кримінального авторитета на донецькому асфальті. Він червоний...

- Янукович - сильна людина чи, навпаки, сильні ті клани, які за ним стоять і які не дали йому опуститися після програшу у 2004 році?

- Янукович - сильна людина. Але для того, щоб керувати країною, потрібні інші якості. Треба бути не стільки сильним, скільки далекоглядним. Щодо ж кланів, які знаходяться поруч із президентом - так, їх важко назвати слабкими. Але що з цього? Це ж все новини з феодального часу...

- Якою буде система влади за Януковича? Як співіснуватимуть при Януковичу свої і чужі, якою буде міра відповідальності одних і других? Що буде з різними групами впливу - Фірташа, Ахметова, Азарова? Чи можливо ними всіма успішно керувати?

- За Януковича відбуватиметься постійна боротьба ворогуючих угруповань. Дійсно, тут від президента багато що залежить. Йому буде потрібно знайти баланс інтересів в умовах нестабільності.

- Наскільки ці клани можуть домовлятися за спиною Януковича? Чи реальний варіант, при якому Януковича можуть скинути свої ж, якщо він не буде відповідати їх інтересам?

- Клани будуть домовлятися за спиною Януковича щоб впливати на нього, а не скинути його. Іншого Януковича у «регіоналів» поки що все одно немає...

Галицький патріотизм - це відповідь на галицьку бідність

- То хто в нас в Україні тепер головний опозиціонер - Тимошенко, Яценюк, Кириленко?... Чи жодна з цих сил не здатна бути справжньою опозицією? З Тимошенко залишилися маргінали (варто глянути на її тіньовий Кабмін), Яценюка важко уявити справжнім опозиціонером, Кириленко не має з ким воювати...

- Поки що справжньої опозиції немає. Однак вона може поступово сформуватися внаслідок помилок влади.

- На що буде здатна роздрібнена опозиція чи, можливо, це добре, що в Україні буде кілька опозицій, які будуть штурмувати владу з різних сторін? Чи здатна ця опозиція об'єднатися?

- Критика з різних боків - це непогано. Головне - щоб це була справжня критика з політичної точки зору, а не спроба перемогти популізм влади популізмом опозиції.

- Хто сьогодні серед політичних лідерів здатен перемогти війну за Галичину - хто і в який спосіб доведе їм «справжність» свого патріотизму? Чи це, тобто перемога за симпатії галичан, зараз вже не є актуальною? Чи після приходу до влади «донецьких» про фактор Галичини забудуть - тобто зроблять усе, щоб економічні чинники знівелювали цей політичний фактор?

- Не варто перебільшувати електоральний ресурс Галичини. Як на мене, він має значення тільки тоді, коли настрої галичан близькі до настроїв мешканців центру країни. А це не так вже й часто трапляється. Галицький патріотизм виглядає відповіддю на галицьку історію і галицьку бідність. Може, варто подумати про останнє? Інакше регіон буде вічною здобиччю популістів...

- Тимошенко і Ющенко вже були героями Галичини, але вони вже, певною мірою, дискредитовані. З Вашою позиції стороннього спостерігача: що їм потрібно зараз для того, щоб втриматись на цьому електоральному полі? І що потрібно таким політикам, як Тягнибок, щоб завоювати симпатії абсолютної більшості галичан? Чи достатньо буде Тягнибоку лише націоналістичної риторики?

- Потрібно, насамперед, побачити, як змінюватимуться настрої на самій Галичині. А вже потім оцінювати можливості політиків.

Україну може об'єднати тільки вдала модернізація

- Чи можуть Бандера та Шухевич бути національними символами України? Якщо не вони, тоді хто?

Чи можливий якийсь компроміс в цьому питанні, коли Бандеру та Шухевича залишать героями лише на Західній Україні (та ж ідея регіональних мов - тільки тут героїв). Але що це дасть Україні?

- Україна - держава з різною регіональною історією. Більше того, різні частини українського народу відігравали різну роль у країнах, в яких вони знаходились. Тому людина із зброєю ніколи не буде спільним національним символом. І з цим варто погодитись, якщо ми вже вирішили будувати спільну країну.

- Хто чи що здатне об'єднати Україну? Чи достатньо для цього лише покращення економічного стану і добробуту людей?

- Україну може об'єднати тільки вдала модернізація. Тому що саме вона допоможе зрозуміти, що головне, а що другорядне.

- Чи будуть з призначенням Табачника в уряд переписуватися підручники з історії та літератури на догоду Росії і чи буде скасовано ЗНО, завдяки якому тисячі дітей з бідних сімей отримали шанс на вищу освіту? Чи будуть ці фактори враховуватися, чи, навпаки, «каленим» залізом буде випалюватися все, що зробив Вакарчук?

- Я вважаю, що підручників з історії та літератури має бути багато, а ЗНО потребує серйозного вдосконалення. Проте є загальні програмні орієнтири - те, як їх будуть дотримуватися, залежить від ролі суспільства. Якщо це суспільство існує.

- Якщо Табачник настільки одіозна фігура і викликає такий спротив на Західній Україні, тоді навіщо він Януковичу?

- Очевидно, що при призначенні міністра освіти керувалися принципом групових інтересів, а не думками про настрої в регіонах. Проте так було завжди.

- В одній зі своїх статей ви висловили думку, що реалізація ідеї регіональних мов призведе до маргіналізації російськомовного громадянина. Що для Вас стало поштовхом до таких міркувань?

- Я це детально пояснив. Громадянин з двома мовами має очевидні переваги перед тим, хто знає тільки одну - за умови, коли державна мова одна, а цей громадянин знає одну недержавну мову. Він залишається замкненим в кордонах свого регіону. А для його двомовного ровесника таких кордонів немає.

- Проте, зважаючи, що влада у нас російськомовна, це може швидше призвести якраз до маргіналізації Західної України - згадайте приїзд до Львова Колеснікова і перехід місцевих чиновників на російську...

- Маргіналізація Західної України може відбутися не стільки з мовних, скільки з політичних міркувань. Проте це не заважає її мешканцям знаходити собі місце в кордонах усієї України. Ви самі підтверджуєте мою думку: львівський чиновник знає російську, а на Сході чимало чиновників не знають української. І змушені її вивчати, якщо бажають знайти собі місце в Києві...

- Вочевидь, введення регіональних мов призведе до ще більшого розколу України, адже на Західній Україні буде виключно українська, на Східній та в Криму - виключно російська мова. Як зупинити цей розкол?

- Я вже пояснив, що небезпеки в цьому не бачу. Бачу небезпеку для населення, для окремого громадянина, але не для держави. До 2004 року відбувалася повільна еволюція в бік однієї - і україномовної політичної нації, проте ескалація подій того часу фактично сприяла появі другої політичної нації - російськомовної. Чи потрібна Україні єдина політична нація? Звичайно. Проте тепер вона буде двомовною. І це був не мій вибір.

Офіційній Росії буде непросто працювати із президентом Януковичем

- З приходом Януковича Україна неминуче повернеться на Схід? Чи є надія, бодай, на повернення до кучмівської багатовекторності?

- Ні, Україна не повернеться на Схід. Російсько-українські взаємини зміняться не сильно. Спільних інтересів - окрім гучних слів - не так уже й багато і навіть події останніх днів це підтверджують. Росія не зацікавлена - та й не може - знизити газові ціни. Україна не зацікавлена - та й не може - вступити у Митний союз. Проте Україна реально зацікавлена у грошах з Заходу, вона без них не виживе...Що залишається?

- Ідея Януковича про позаблоковий статус - це лише фішка для електорату? Чи реально для України зберігати позаблоковий статус? Чи може насправді ця позаблоковість перетворитися в якусь конкретну блоковість - наприклад, з Росією?

- Ні, ідея про позаблоковість не перетвориться у блоковість із Росією. Хоча б тому, що досі Росії не вдалося створити якогось реально діючого блоку.

- Чому тільки після приходу до влади Януковича в ЄС зрозуміли, що можуть втратити Україну і задекларували, що Україна може претендувати на членство? Яка логіка бюрократів ЄС?

- Це хибне припущення. В ЄС ніхто не побоюється, що може втратити Україну. Сам Євросоюз перебуває в глибокій кризі. І вважати, що ми там зараз дуже потрібні - несерйозно. ЄС намагається зараз вирішити набагато більш складні проблеми поруч із собою - ситуацію на Балканах, кризу в Боснії, кризу із Косово. Не забуваймо про Туреччину, врешті-решт. Україна - не центр Європи і навіть не її околиця...

А декларація Європарламенту про можливість членства в ЄС небагато що змінює у реальних перспективах України. Це була тільки реакція на сам факт припинення політичного протистояння в Україні часів Ющенка і Тимошенко і намагання дати новій владі певний аванс. От і все.

- Офіційній Москві для єдності поглядів дуже зручним був Президент Ющенко, адже він ідеально підходив на роль ворога. Чи комфортно тепер буде Росії працювати з Президентом Януковичем, який виглядає цілковитою протилежністю Ющенка? Яка модель відносин між Росією та Україною, на Вашу думку, тепер буде існувати?

- Офіційній Росії буде непросто працювати із президентом Януковичем. На роль ворога він не підходить, але й сподівань не виправдовує. Модель відносин між Москвою та Києвом буде моделлю захисту кланових інтересів на тлі риторики про дружбу і розуміння.

- Але чи ця рівновага не виявитися дуже хиткою - для прикладу, якщо Янукович відмовиться скасувати указ про присвоєння Бандері звання Героя, тон розмови Москви з Києвом різко зміниться?

- Тон і без цього не буде жорстким. Жорсткими будуть дії. Указ про Бандеру не вартий трьох мільярдів доларів, які втратить «Газпром» - за російською версією - в разі погодження на нові українські пропозиції.

Справжня демократія - коли суспільство реагує, а не вислуховує ток-шоу

- Вас часто можна побачити на різних «Свободах слова». Як ви почуваєтеся на цих балаганних шоу?

- Я почуваюсь як людина, яка має розмовляти із аудиторією в тих умовах, які існують у ЗМІ і суспільстві.

- Чи можна вважати подібні шоу виявом справжньої демократії і свободи слова в Україні?

- Ні, справжня демократія - це коли суспільство реагує, а не тоді коли суспільство вислуховує. До справжньої демократії і свободи Україні ще далеко. Про передумови я вже відповідав.

- Якщо медіа підпадають під диктат власників, то чи можна сподіватися, що при конкуренції олігархічних груп суспільство все-таки отримує більш-менш збалансовану інформацію?

- Ні, це облудне враження. При конкуренції олігархічних гру суспільство отримує тільки ту інформацію, яка вигідна олігархічним групам. Саме тому при вирішенні принципових питань української політики раптом опускається завіса...

- Як ви оцінюєте сьогодні якість журналістської освіти і професійний рівень журналістів в Україні?

- Я вважаю ситуацію складною. Провладна і партійна журналістика часів Кучми поступилася місцем журналістиці «великої гривні». Здебільшого ми маємо серед журналістів не стільки людей, які усвідомлюють свою місію перед суспільством, скільки тих, хто просто використовує цю професію для звичайнісінького заробітку. Я тільки ніколи не міг зрозуміти - чому саме цю? На жаль, і з освітою ситуація не краща. Буду намагатись щось змінити в цьому напрямку...

Інтерв`ю опубліковано на сайті  ZIK

Фото - www.zik.com.ua