– Пане Василю, хто запропонував вам стати головою Національної експертної комісії з питань захисту суспільної моралі і чому ви погодилися?

– 1996 року, я тоді був вдруге народним депутатом і учасником конституційного процесу, значною мірою під впливом своєї дружини Ірини я написав проект закону про захист суспільної моралі і психіки населення від негативного впливу кіно-, відео- та іншої продукції. Доцільність прийняття такого закону я оголосив публічно на сесії. Після того, як я завершив кар’єру народного депутата, подібні проекти вносили інші депутати. Врешті-решт 2003 року було прийнято спільний проект, і з 2004-го почала працювати Національна експертна комісія.

 

На жаль, фінансування комісії почалося тільки 2006 року. І складалася така ситуація, що нібито й комісію створено, а ситуація в інформаційному просторі погіршується. Почалися питання до комісії – які її повноваження, чи не є це посяганням на свободу слова і прихованою цензурою. І якось у мене відбулася розмова з Іваном Васюником, який запитав мою думку щодо цього питання. А на другій зустрічі він сказав, що, можливо, я стану головою НЕК. Мені імпонував погляд віце-прем’єра на проблему суспільної моралі (тільки я не хотів би, щоб це розглядалися як красивий жест на адресу вищих органів). Імпонувало те, що він констатував зміну курсу діяльності комісії. До цього НЕК традиційно займалася питаннями боротьби з порнографією, насиллям у ЗМІ, правовим регулюванням використання еротики. І це тоді, коли суспільна мораль – явище ширше і багатше. Комісії треба було б займатися попередженням посягань на конституційний лад, на національну гідність народу, особи, на релігійні святині, невігластво.

 

– Мені не хочеться прогнозувати, що буде на випадок зміни уряду. Якщо говорити про вимоги закону, мене начебто обрано на 5 років. Механізм такий: комісія обрала – Кабмін підтвердив. Але ви ж розумієте, що якщо людину потрібно звільнити, то може бути такий пресинг, що вона сама піде. Відколи пішов із парламенту 2002 року, я намагаюся бути поза політикою. Якщо потрібна людина, яка професійно знає проблему, пережила її, вміє системно працювати, то я без зайвої скромності скажу, що вважаю себе державним менеджером. Якщо ж захочуть змінити на іншого, я не опиратимусь. Я не оскаржував рішення, коли мене звільнили з посади судді Конституційного суду України. І тут не буду нічого оскаржувати. Я не хочу нав’язувати державі свої послуги.

 

– Зрозуміло, що у формуванні складу комісії є елементи як об’єктивності, так і випадковості. Але випадковість теж є проявом закономірності. Якісь люди вже були членами комісії, зокрема такий моральний авторитет, як академік Мирослав Попович, який чотири роки був у НЕК. Наприклад, Роман Іваничук просить наразі вивести його зі складу комісії, він не має можливості працювати. Ще можна назвати багато людей, які мають моральне право бути членом НЕК, і держава мала б тільки радіти від того, що ці люди були би членами комісії.

 

– У принципі ми намагаємося збиратися раз на місяць. Комісія складається з 26 членів, кожен із яких є особистістю. І кожен із яких має багато інших важливих справ, то я не знаю, чи є можливість збиратися частіше. Ці люди працюють у нас на громадських засадах. Я не проти і частіше збиратися. З моменту мого призначення відбулося вже чотири засідання.

 

– На засідання ми запрошуємо віце-прем’єр-міністра Васюника, тому найчастіше збираємося в Кабміні. Це в центрі і зручно для всіх. А власного приміщення комісія не має, тому я змушений просити в інших. Грошей на оренду залу комісія також не має.

 

– Річ у тім, що за договором із приватним підприємцем, який був підписаний ще рік тому, було створено цей сайт, який насправді, як мені пояснили фахівці, виявився просто веб-сторінкою, а не сайтом. Щоб її оновлювати, треба мати відповідні коди і програмне забезпечення, а чоловік, який виконував для нас роботу, невідомо де. Оскільки мені доведеться знову робити сайт, а це витрата державних коштів, то я звернувся з листом до податкової. Там дві проблеми: треба обґрунтувати повторну витрату грошей, а по-друге – треба ще їх мати. Це одна з тих підніжок, які мені зустрілися за ці три місяці роботи в комісії: одні випадкові, інші свідомо зроблені. Ми зараз хочемо зробити нову веб-сторінку. Як тільки нам завершать розробку програми, ми почнемо оновлювати сайт.

 

– Я думаю, що можна провести журналістське розслідування з приводу діяльності будь-якого посадовця. А щодо стану комісії, то одну проблему я вже вам обмалював – з приводу набагато ширших можливостей діяльності НЕК, аніж ті, якими вона займалася досі. Є й інші сфери суспільних відносин, в яких держава повинна спровокувати громадську увагу.

 

Друга проблема – це юридична слабкість багатьох документів і дій. Це теж об’єктивно. Зараз над цими питаннями працюють наші юристи. Це люди, які швидко набувають досвіду. Все-таки НЕК – це державний контрольний експертний орган, і юридична складова тут дуже велика і потужна. Не було залучено до цієї роботи юристів-учених. Тепер ми цю справу поправили. Створено науково-контрольну раду, в котрій є юридична секція, до якої входять доктори і кандидати юридичних наук, що спеціалізуються виключно на інформаційному праві або добре на ньому знаються.

 

Третя – це проблема матеріально-технічного та фінансового забезпечення.

 

– Я вже сам себе похвалив, що я люблю працювати системно. Є дві можливості демонструвати свою спроможність очолювати якусь справу. Перша – це публічні заходи, які демонструють, що зроблено. А друга можливість, яку обрав я, – це системна робота, що допомагає вирішувати, по-перше, стратегічні питання з прицілом на майбутнє, а також у кількох напрямах. Найголовніше, що ми зробили велику роботу: підготували зміни до низки законів, пов’язаних із дотриманням норм суспільної моралі. На минулому засіданні комісії ми розглянули це питання, а також зміни до положення про НЕК.

 

Друге – ми взагалі намагалися зміцнити юридичну базу комісії, переглянули положення про апарат. Третє – ми спробували підняти ситуацію в регіонах. Четверте – ми змогли мобілізувати вчених, які почали нам допомагати. Ми спробували включити в сферу своєї діяльності центральні органи виконавчої влади. Я написав листи багатьом міністрам із пропозиціями провести спільні колегії.

 

Ще одна з дуже важливих стратегічних речей – ми запланували підготовку національної доповіді про стан дотримання законодавства про захист суспільної моралі і хочемо, щоб її було розглянуто на парламентських слуханнях у Верховній Раді. У плані підготовки цієї доповіді ми вже закінчуємо отримувати й опрацьовувати інформацію, звіти, які надіслали нам більшість регіонів та міністерства. Таким чином ми зробили разовий моніторинг. Якщо врахувати, що комісія не має матеріальних засобів на проведення постійного моніторингу (ми користуємося послугами Нацради), такий разовий моніторинг виявиться дуже ефективним. Також ми налагоджуємо тіснішу співпрацю з громадськими організаціями та ЗМІ.

 

На сьогодні щоби комісія могла нормально працювати, треба з’ясувати три проблеми. Перша: межі впливу, межі правового врегулювання держави. Як далеко держава може втручатися в цю делікатну справу, щоб не порушувати право на свободу інформації, на свободу слова. Вчені нам у цьому допомагають. Щоби вирішити першу проблему, треба розробити критерії оцінки. Може, хтось емоційно нас сприймає. Мене деякі високопосадовці запитують: «Ну як ви працюєте! Ось вчора по телевізору та-а-а-ке показували!». Звичайно, вони правильно кажуть. Але мені не хочеться, щоб моє ім’я використовували як Цербера на «95-му кварталі». Роль держави тут полягає не в тому, щоб заважати і все ліцензувати або дозволяти. Ми знаємо закон, тому наша роль зводиться до того, що ми будемо реагувати, маючи інформацію про порушення закону.

 

Ідеться про те, як відмежувати деякі поняття. В законі написано, що є порнографія, що є образа честі і гідності, що є насилля і що є еротика. Що взагалі заборонено, а що дозволено показувати після 24-ї години. Але грань – непроста річ. Тому й потрібні такі критерії, над якими ми зараз працюємо. Критерії були й раніше, але, на жаль, із юридичної точки зору вони недосконалі, тому ми мусимо їх переробити.

 

Третя важлива проблема – питання моніторингу. Наш орган буде спроможний щось робити, якщо він зможе сам забезпечити моніторинг. На сьогодні ми готуємо положення про спільне здійснення моніторингу із різними структурами. Наприклад, у Мінкультури є публічні бібліотеки, мережа яких охоплює всю Україну. Якщо люди (за ту оплату праці, яку вони мають) погодяться переглядати місцеві газети на предмет образи особи за національною чи релігійною ознакою, нападок на конституційний лад України, порнографії, вони просто можуть повідомити в Міністерство культури, а ми відреагуємо відповідним чином. Цю роботу виконуватимуть і наші представники в регіонах. Але вони зможуть самі проглянути тільки декілька видань обласного чи районного рівня.

 

– Як я вже казав, комісія свого приміщення не має. Апарат розділений на дві частини, одна з яких працює в інституті Патона. Інша частина розташована в невеликому орендованому приміщенні поліклініки Шевченківського району. Штатна чисельність комісії – 90 осіб, із них двадцять сім мають бути регіональні представники. А інших треба кудись посадити. Ми оголосили конкурс, до нас прийшло кілька людей. У нас у штаті є вже декілька кандидатів наук, мій заступник Андрій Попок закінчує писати докторську дисертацію. Радниками на громадських засадах (а можливо, будуть і на платних) з нами співпрацюють Ігор Лосєв, Наталя Новицька та інші. Мені здається, чудово, що є такі люди. Ми б із задоволенням взяли їх на роботу, але нам немає де їх посадити. Не може ж держслужбовець працювати вдома.

 

Структура апарату в принципі є тимчасовою. Я про це розказав працівникам. На сьогодні у нас є функціональні управління і допоміжні. Три функціональних: управління експертизи, контрольно-дозвільної роботи і моніторингу, й управління, що займається роботою в регіонах. Допоміжні – юридичне управління, управління справами і фінансовий підрозділ. Структура не укомплектована, якщо читачі вашого видання відчувають у собі сили попрацювати на не дуже високу зарплату і поборотися за суспільну мораль, то я запрошую.

 

– У мене немає підстав жалітися на Міністерство фінансів і на держбюджет. Ті обсяги фінансування (4 млн грн.), які було нам передбачено цього року, до нас надходять вчасно. Інша справа, що часом вони виглядають смішними. В загальнодержавному масштабі 4 млн видадуться значною сумою, але я скажу, що це зарплата плюс всі нарахування і податки. Немає коштів на транспортне забезпечення (я їжджу на своїй машині), на відрядження. Частково компенсуються витрати на канцелярські товари та телефонний зв’язок. На наступний рік нам додали мільйон. Ми підрахували: щоби виконувати всі покладені на нас обов’язки, нам потрібно хоча б 16 млн грн. на рік.

 

Кричати, що нам дають мало грошей, я не буду. Але є інша річ. Зараз, мабуть, ні в кого не викликає сумніву те, що у держави крім функції оборони, соціального забезпечення, міжнародних зв’язків, охорони довкілля тощо мусить бути ще така функція, як сприяння моральному здоров’ю суспільства. Виявляється, без держави це зробити не можна, бо треба або посилювати репресії, як пропонують деякі депутати, або посилювати регуляторний вплив. І цей регуляторний вплив повинен хтось робити. І для цього створено НЕК. Але для того, щоб виконати функцію держави, треба її профінансувати.

 

– В інших країнах обмеження, які накладаються на діяльність ЗМІ для захисту дітей, підлітків, молоді не розглядається як перешкода при інформуванні громадян про події в країні і за кордоном. Наприклад, Основний закон ФРН встановлює гарантії охорони інтересів молоді. Дітей і підлітків слід захищати від таких ЗМІ, які можуть негативно вплинути на процес їх соціально-етичного становлення. Для практичного здійснення правового захисту молоді передбачено законом створення вищого федерального відомства з перевірки матеріалів, шкідливих для молоді, яке працює з 1954 року. У Великобританії діє низка законів, спрямованих на захист від шкідливої дії ЗМІ: про відеозапис (1984 року), про кінематографію (1937 року), про непристойні публікації (1959 року) та ін. Підтвердженням строгості чинного законодавства США може слугувати випадок, що стався 22 вересня 2004 року, коли вищий орган регулювання діяльності ЗМІ в США – Федеральна комісія із зв’язку (FCC) – наклала на компанію «Вайком» (Viacom, Inc.), власника мереж Сі-бі-ес і Ем-ті-ві, штраф у розмірі 550 000 доларів за передачу до ефіру програми, у якій протягом півсекунди було показано оголені жіночі груди.

 

– Наше експертне управління має включати 15 осіб, але поки їх п’ятеро. Щодо ліцензій – тут є дві проблеми. Перша – освітньо-кваліфікаційного рівня. Коли я прийшов на роботу, то зустрівся з тим, що деякі люди мають технічні спеціальності, але це чудові люди, які можуть чудово працювати. Тому я оголосив їм, що через рік вони мають сказати, що здобули або здобувають фах соціолога, психолога, культуролога, юриста. Люди сприйняли це нормально.

 

І друге питання – це сертифікація роботи. На сьогодні є доручення віце-прем’єра Васюника, 7 жовтня відбулася нарада, на якій представники різних міністерств погодилися з тим, щоб нашим експертам надати статус експерта. Щоб вони писали не висновки, а справжні експертизи. Це палиця з двома кінцями. З одного боку, такий висновок буде поважнішим – не альтернативним, а вже обов’язковим. А з другого боку, постане питання про те, що експертів потрібно буде вчити. Адже за кожну експертизу вони нестимуть кримінальну відповідальність.

 

– Статистика стверджує, що найбільш стурбованими станом справ із дотриманням законодавства щодо захисту суспільної моралі є пенсіонери і жінки, які мають дітей. До нас звертаються правоохоронні органи (прокуратура, МВС та суди) із проханням дати висновок щодо того, чи містить та чи інша продукція елементи насильства, чи присутня в ній образа гідності, елементи порнографії. За моє перебування на посаді голови комісія зробила 73 експертні висновки, із них на запит МВС – 21, підприємств та організацій – 22, органів державного управління – 22, за ініціативою комісії – 11 та ін. До нас зверталися такі народні депутати, як покійний Михайло Сирота та Ганна Герман. Раніше найчастіше зверталися з приводу порнографії, тепер люди все частіше обурюються тим, що в інформаційному просторі багато вульгарності, посягання на національну гідність людей.

 

– На засіданні круглого столу, який нещодавно відбувся у Верховній Раді, ви зазначили, що НЕК готує пропозиції щодо удосконалення законодавства у сфері захисту суспільної моралі. Які саме статті ви б хотіли змінити, а яких норм нам бракує?

– Ми підготували проект закону, в якому передбачаємо внесення змін до низки законів (про театри та театральну діяльність, про організацію видовищних заходів, про гастрольні заходи, про видавничу справу та інші). Не думайте, що ми там виписали якісь заборони – це регуляторні зміни. А також ми підготували нову редакцію закону «Про захист суспільної моралі». У ньому, по-перше, дуже розширюється термінологічний ряд. З’явилися такі терміни, як ксенофобія, антисемітизм, українофобія; такі визначення, як «неповага до національних та релігійних святинь», «місця масового відпочинку», «мобільний конвент, продукція, що негативно впливає або може впливати на суспільну мораль».

 

Друге: в чинному законі у ст. 2 «Загальні положення» мало би бути виписано загальні положення, а там фактично заборони. Досвід показує, що спроба таким чином врегулювати суспільні відносини ніколи не мала успіху. В статтях 5 та 6 ми виписуємо чіткий перелік того, чого не можна показувати по телебаченню і писати в пресі. Наприклад, не можна писати речі, які принижують або ображають націю чи особу за національною ознакою; принижують особистість або є проявом знущання з приводу фізичних чи душевних недоліків людини. Якщо ми хочемо бути європейською державою, то давайте бути у всьому, не тільки в тому, що все можна, а й у тому, що не можна те, що заважає іншим.

 

Ще одна важлива річ: ми намагаємося якось врегулювати можливості державного впливу на попередження порнографії та насильства в інтернеті.

 

– Вибачте, а ніхто й не збирався врегульовувати мораль законами. Мораль – це речі, які сформувалися в суспільстві в результаті традицій, утвердження якоїсь позитивної громадської думки. Мораль – це суспільне мірило між добром і злом. Ясна річ, що держава якимось чином впливає на суспільну мораль. Але тут ідеться не про те, що держава хоче регулювати, вона тільки намагається не допускати спроб деформації, які негативно впливають на людину та її психіку. Держава виставляє бар’єр для порушень суспільної моралі. Є результати соціологічних досліджень, в яких зазначено: якщо дитина до 8 років постійно спостерігає насильство на екрані, це може датися взнаки в 28-річному віці. Є випадки непрогнозованої поведінки. Приміром, прокурор Харківської області повідомив, що у них сталося кілька вбивств, сценарії яких були аналогічні тим, що люди бачили у фільмах. Ми не мораль регулюємо, ми регулюємо тих, хто поводиться антисуспільно. Антисуспільна поведінка – це і крадіжка, і хабар. Якщо ми погоджуємося, що це неправильно, то чому ми не погоджуємося з тим, що негативний вплив на дітей або молодь, які потім через це чинять правопорушення, не є аморальним?

 

– Я думаю, щось таки вдалося. В усякому разі почала змінюватися громадська думка. Люди почали публічно демонструвати своє ставлення до цих проблем, і не тільки у скаргах до нас. Приміром, слухаю по радіо в машині інтерв’ю з Володимиром Гришком. Журналістка його запитала, як виглядатиме його виступ на естраді, на що він відповів: «Знаєте, може бути різна естрада, я ж не буду співати про “поющие труси”».

 

МВС провело кілька резонансних рейдів в обласних центрах, і було виявлено, де продавалася порнографія, канали її постачання, злочинну групу, яка продавала жінок. Є й пікантні результати. Після висновку НЕК на одному з телеканалів (М1 – «ТК») закрили програму, де одна роздягнена ведуча коментувала погоду.

 

На вулиці міста я побачив білборд, де було написано, мовляв, НЕК щодня переглядає 100 порнофільмів. Таким чином хтось із нами воює. Зараз ми взялися за дитячі мультики, і з’явиться інформація, що ми дивимося тільки мультики і більше нічого не робимо. Чиниться тиск, навіть через деяких чиновників. Тому я зрозумів, що я на правильному шляху і є перші результати.

 

– Ми з цього приводу звернулися до цих міністерств та інших центральних органів влади. Я мав розмову з двома заступниками голови державної податкової адміністрації, і ми домовилися, що відпрацюємо алгоритм цієї роботи, щоби забезпечити відповідний момент несподіванки і більш системної роботи. МВС уже такі рейди провело, з Митною службою робота на перспективу. На засіданні комісії ми ухвалили план дій і попросили віце-прем’єр-міністра написати доручення міністерствам.

 

Ще знаєте, не треба, щоб мораллю займалися всі, краще, щоби нею не треба було займатися. Можливо, через кілька років взагалі відпаде потреба в цій комісії. Основний результат досягнуто – є готовність цих міністерств і відомств із нами співпрацювати.

 

– Ми зараз цим займаємося. Тому, якщо ви можете когось порадити, то прошу.

 

До мене постійно зверталися люди з областей і казали – вам там у центрі простіш вирішувати питання, у вас більше незалежної преси, іноземні журналісти, народні депутати. А в регіонах кабельне телебачення – в руках небідних людей, комунікувати з якими на рівні регіонів значно важче. Я думаю, що в регіонах також є влада, здебільшого вона функціонує ефективно. Ми в цьому напрямі попрацювали. Комісія за своїм штатом має апарат, до якого входять представники в регіонах. Їх було тільки вісім. Я зараз у пошуках поважних людей в кожній області.

 

Ми написали проект положення про регіональну громадську колегію щодо захисту суспільної моралі, який розіслали губернаторам. Я переговорив із губернаторами і попросив, щоб ці колегії очолили заступники губернаторів із гуманітарних питань. Важливо, щоби до них ввійшли не тільки начальники управлінь із питань культури, освіти, охорони здоров’я, міліції, а й актори, письменники, художники, тобто знані люди. А наш представник, на фінансування якого у нас немає ані копійки, крім зарплати, з волі губернатора зможе отримати стіл або кімнату для своєї роботи, а також стане заступником голови регіональної колегії. Тоді такі колегії матимуть вплив у регіоні.

 

Ми також запропонували обласним радам провести сесії, присвячені питанням дотримання законодавства з питань захисту суспільної моралі. Фактично ми таким чином піднімаємо всю державу. Після обласних сесій може бути проведено районні і міські сесії, можна буде подискутувати про те, що нам заважає жити. На мою думку, сьогодні це аморальність, яка просочується у всі сфери суспільного життя.

 

– Знаєте, частіше, ніж я очікував, і частіше, ніж для цього є підстави. Але я у своєму житті керувався таким принципом: я не чекатиму, поки мені хтось подякує за роботу. Люблю керуватися принципом, вичитаним в одній із праць Томаса Джеферсона: «Прагніть завжди виконати свій обов’язок, а історія виправдає вас, навіть якщо ви зазнаєте невдачі».

 

– Якщо Бебешку подобається, щоб його дружину тягали за коси і били трубами, то я не можу змінити його власної думки, але я не хочу, щоб так робили з моєю власною дружиною, і з дружиною Бебешка, і з його дітьми, до речі, також. Тому я не думаю, що ми прийняли неправильне рішення. Є принцип процедури. У нас є офіційне звернення, в якому написано, що в такій пісні є такі слова, і сказати, що це відповідає суспільній моралі, я не можу.

 

– Поки що ні. Коли Нацрада звернеться, ми обов’язково проведемо експертизу і зробимо об’єктивний, юридично обґрунтований висновок.

 

– Комісія на своєму засіданні у прийнятому рішенні зазначила, що, на думку членів НЕК, стан суспільної моралі є загрозливим для національної безпеки України. Після цього я побачив статистичне дослідження, що такої ж думки 51,4% українців. Хочу нагадати, що великі держави падали не тільки тому, що їх завойовували, а й тому що руйнувалися моральні основи суспільства. Мені здається, що подвійна мораль була одним із чинників розвалу Радянського Союзу. Тому для мене відповідь очевидна. Я думаю, що ми опинилася в ситуації, коли кожному варто задуматися, яку державу ми хочемо залишити нашим дітям.