У жовтні на Donbas Media Forum у партнерстві з ГО «Детектор медіа» відбулася панельна дискусія «Стандарти якісної журналістики: скоріше живі чи мертві?».

Участь у розмові взяли заступник головного редактора «Української правди» Євген Будерацький, головна редакторка «Слідство.Інфо» Настя Станко, заступник головного редактора «Бабеля» Гліб Гусєв, членкиня наглядової ради Суспільного, керівниця партнерств та стратегічних комунікацій Фундації «Множина» Зоя Казанжи та співзасновник «Медіацентр Україна» Василь Самохвалов.

Модерувала дискусію шеф-редакторка «Детектора медіа» Наталія Лигачова.

Учасники зустрічі, зокрема, обговорили зміни у сучасній журналістиці, дотримання стандартів і те, чи не втрачають вони актуальності в умовах війни, інформаційного тиску та розвитку технологій.

«Детектор медіа» публікує дослівну, лише стилістично відредаговану розшифровку цієї розмови. Подивитися відеозапис дискусійної панелі можна за посиланням.

Наталія Лигачова: Отже, два слова, чому виникла така ідея поговорити про те, чи наші стандарти якісної журналістики скоріше мертві чи живі, бо ми всі розуміємо, що вони принаймні змінюються. І для мене стартовою точкою стало, можливо, наше українське розслідування, яке було в 2016 році, яке проводило «Слідство.Інфо», але за Дмитра Гнапа ще там. І коли тоді Незалежна медійна рада, яку я тоді очолювала, дуже довго сперечалася з командою «Слідства.Інфо», бо ми вважали, що дещо на емоції давили розслідувачі через таймінг. Доволі якісне розслідування, але воно було поєднано з таймінгом: що в цей час відбувалося під Іловайськом. (Розслідування стосувалося створення офшорної компанії Prime Asset Partners Limited на ім’я Президента України Петра Порошенка на Британських Віргінських островах для подальшого її використання з метою передачі управління корпорації «Рошен» до «Ротшильд Траст». Розслідування побудоване на чергуванні двох сюжетних ліній, а саме хронологічному відтворенні подій щодо реєстрації Prime Asset Partners Limited, а також військових дій в Іловайську. Таким чином бої в Іловайську та Іловайський котел подавалися як контекст, у якому відбувалася реєстрація цієї компанії, — «ДМ»). Людмила Панкратова (медіаюристка — «ДМ»), до речі, на одній нещодавній зустрічі визнала, що таки був сенс в тому, що казала і Незалежна медійна рада.

Але, насправді, найголовніше для мене відбулося, коли перед повномасштабною війною американська журналістика почала писати про нашу війну (що Росія може почати в Україні широкомасштабне вторгнення — «ДМ»), посилаючись на анонімні джерела або навіть одне анонімне джерело, скажімо, з Білого дому. І це був для мене нонсенс. Анонімне джерело з Білого дому каже якісь дуже важливі речі про можливу війну в Україні… Але врешті решт виявилося, що анонімні джерела з Білого дому казали правду. Як виявилося 24 лютого 2022 року.

Водночас все ж таки журналістика виступила тоді як ретранслятор певних джерел у владі. Далі ми бачимо досить багато розслідувань, досить багато якихось текстів, до яких в мене є запитання, в когось є відповіді тощо. Я не буду зараз згадувати конкретні матеріали, можливо, під час розмови ми торкнемося якихось, а просто хочу у вас запитати. Так чи скоріше мертві, чи живі стандарти? Не торкаючись поки що того, чи гарно це, чи погано.

Наталія Лигачова

Зоя Казанжи: Ну, стандарти журналістики не померли, але частина правил, які ми звикли називати стандартами, були створені для світу, якого більше не існує.

Євген Будерацький: Я би сказав, вони трансформуються, тому що наче всі ті стандарти, скільки їх там у нас, згідно з наукою — шість? Ну, вони всі живі, вони нікуди не ділися, просто вони трансформуються і по-різному можуть інтерпретуватися.

Настя Станко: Я з Женею абсолютно згодна. Живі. Просто це питання для нас, які тут сидять, чи взагалі? Вчора, здається, обговорювали, що там один військовий, «Киянин» його позивний, розказав, що троє солдатів російських втекли з позицій на Сумщині, влаштувалися в Києві працівниками Glovo і потім намагалися вийти в Білорусь. І потім «Фокус» написав новину як новину і ні в кого не питав ніяких коментарів. Типу «Киянин» розказав і досить. Тому не для всіх живі, але загалом живі.

Настя Станко та Євген Будерацький

Василь Самохвалов: Я просто думаю, що це трошки інфантильне питання, тому що стандарти — це форма колективного договору суспільного, яка виникла під впливом змін економіки, змін технологій, змін політики і всього іншого. В принципі, оскільки світ міняється, то вони теж будуть мінятися.

Гліб Гусєв: Я єдиний буду хоронити, значить. Я вважаю, що вони померли. А чому померли? Тому що кліки, перегляди — всі їх хочуть, всі хочуть трафік, а трафік виявився несумісним зі стандартами. Всі вибрали трафік майже. Тобто більшість.

Наталія Лигачова: А можеш навести приклад, який свідчить про те, що, на твою думку, померли стандарти?

Гліб Гусєв: Добре. Тобто, я буду цю роль відігравати на цій панелі. Мені здається, цей остаточний похорон стандартів відбувся під час публікації матеріалу про 143 квартири. Цього покійника довго відспівували, дуже повільно його опускали, а от прям похоронили от у цей день. Ну, для мене особисто.

Наталія Лигачова: Можеш трохи розшифрувати? Це була акція солідарності, там десять чи скільки видань опублікували розслідування і це була відповідь на спробу суддів заборонити цю публікацію. І врешті-решт зараз апеляційний суд вирішив, що суди були неправі. А чому тоді ти вважаєш, що таким чином стандарти померли?

Гліб Гусєв: Бо в цей момент журналістська спільнота дуже гучно відстояла своє право публікувати неякісний матеріал. І подала це як приклад перемоги.

Матеріал порушував стандарти, але нікого це не зупинило. І це от була така гучна перемога.

Гліб Гусєв

Наталія Лигачова: Але чому ти вважаєш цей матеріал неякісним?

Гліб Гусєв: Ой, просто треба закопатися в подробиці.

Наталія Лигачова : Два слова. Просто тут сидить Настя Станко, яка очолює «Слідство.Інфо», і вона, я думаю, офігіває.

Гліб Гусєв: Вона знає, тому що ми обговорювали зі «Слідством.Інфо» цей матеріал. Типу ж була ж спільнота журналістів, яка домовлялася це публікувати і разом вийти. Там були і декілька медіа, в тому числі був «Бабель». І ми з головредкою (Катериною Коберник — «ДМ») спілкувалися з автором матеріалу, ми йому ставили питання, розпитували в усіх подробицях, намагаючись з’ясувати логіку того, що він доводив в цьому матеріалі. Як я зрозумів, ми були єдині, хто ставив такі питання, можу помилятись. І цей матеріал було подано як розслідування, як викриття негідника, при тому в цьому матеріалі не було нічого доведено. І він порушував один зі стандартів, як на мене. Один із некласичних стандартів, один зі стандартів, які ми використовуємо.

Є така класична fallacy, називається connecting dots — поєднання точок або як це можна сформулювати, коли люди збирають в купу факти, зв’язки між якими не доведені, і кажуть: «Збіг? Не думаємо». От це був матеріал такого типу, він так працював. Він був побудований на посилі, що «збіг — не думаємо». Це порушення стандарту, як для нас.

Василь Самохвалов, Настя Станко, Євген Будерацький і Наталія Лигачова

Наталія Лигачова: Я якраз хочу передати слово Насті, бо я розмовляла з однією медіаюристкою і почула теж критику цього матеріалу, але з іншого боку. Я потім розкажу, з якого. Мені тому було цікаво, чи збігається ваша думка з думкою юристки. Настю.

Настя Станко: Я просто не знаю, чому ми будемо говорити про 143 квартири й ініціативу, яка, мені здається, була абсолютно класною й однією з небагатьох акцій солідарності українських медійників, ще й розслідувачів, тому що такі класні медіа, як «Українська правда», «Схеми», «Радіо Свобода», проєкт розслідувальний, «Громадське» так само, тобто медіа, які входять до «Білого списку», які є лідерами, підтримали цю ініціативу. «Бабель» справді не підтримав, не підтримала також «Ліга». Я виправлюся, що спочатку це було 10 медіа, до яких звернулися не ми, а запропонувала інша журналістка доєднатися і підтримати нас. А потім доєдналися ще інші медіа. Загалом їх було 27. Це не рахуючи тих, хто просто зробив новини, публікації про це. А, і Суспільне, до речі, теж вийшло також з цим матеріалом.

Я просто не знаю, я завжди як журналістка переживаю за аудиторію, тому не знаю, чи всі знають історію, але нам заборонили публікувати розслідування про 143 квартир брата директора ДБР. Суд Печерський заборонив, і колеги вирішили опублікувати це розслідування, бо ми не могли цього зробити через заборону суду. І от недавно апеляційний суд вирішив, що це рішення Печерського суду було неправильним. Ну, коротко. Ось, «Бабель» вирішив не публікувати, «Ліга» вирішила не публікувати. З приватних розмов я розумію, що причина у «Ліги» була не та, яку озвучував «Бабель», а людям було якось незручно це робити. Ну, якісь такі моменти. Людям незручно було це робити, бо це директор ДБР і так далі. Я не хочу виносити, це те, як озвучили це мені. Я не хочу виносити приватні розмови на публіку, тому що не маю на це дозволу. Але говорю як є.

Настя Станко

Наталія Лигачова: Давайте не будемо заглиблюватися саме в цей скандал.

Настя Станко: Я про «Лігу» говорю. Я кажу, що «Ліга» вирішила не публікувати з іншої причини, ніж та, що «Бабель». І це не були плітки, а це була розмова.

Мені видається, що коли ми говоримо часто про стандарти, й іноді медіа закидають розслідувачам, що ми занадто боїмося чогось чи не відчуваємо достатньо сміливості чи ще чогось, то, я говорю про конкретно наше медіа, мені здається, що ми достатньо сміливі. Ми зважуємо дуже багато речей постійно. І якщо ми чогось не публікуємо, в нас немає просто достатньо доказів для цього, або ми вважаємо історію недостатньо суспільно важливою. В нас є, коли ми працюємо над розслідуваннями, завжди юристи, і з нами працює Оксана Максименюк. Багато, можливо, хто її знає. Наталія Львівна згадувала і Людмилу Панкратову, яка завжди поставить питання: «Чи є тут суспільний інтерес?». Тобто до кожної історії, яку ми робимо, вона каже: «Де тут суспільний інтерес?». Якщо суспільного інтересу немає, вона історію зарізає іноді майже в процесі монтажу. Тому я не знаю, чи це панель буде про 143 квартири, як ми робили розслідування і закиди Гліба. Я вважаю, що «Бабель» вчинив у цій історії так, як вчинив, але я не згодна, м’яко кажучи, з цією позицією. Є позиція інших багатьох медіа, яких я дуже поважаю.

Василь Самохвалов: Ми не на ту станцію метро пересіли, ми ж про стандарти прийшли говорити, а не про солідарність журналістів, тому що це історія, яка підтвердила питання, чи існує солідарність журналістів. Існує. А якість матеріалу — це трикутник між ДБР, судом і розслідувачами. Просто ми вже 20 хвилин говоримо про іншу історію.

Наталія Лигачова: Я хотіла почути від Насті, чи згодна вона з критикою.

Настя Станко: Я не згодна з критикою абсолютно. Я вважаю, що там усе доведено й історія важлива та має місце. Але мені також здається, що непублікація цього матеріалу не є правильною в будь-якому випадку, і жодні аргументи не можуть бути, тому що навіть якби припустити (а я так не вважаю), що там недостатньо хороше розслідування умовно, то акція солідарності є важливішою, як мені здається. Тому що сьогодні забороняють публікувати нам, завтра «Бабелю», післязавтра ще комусь. Чи це розслідування повинно було побачити світ і в ньому є суспільний інтерес — те, на що ми в першу чергу орієнтуємося? Так, я вважаю, так.

Наталія Лигачова: Я теж не хочу переходити в акцію солідарності. Вона дійсно класна, і супер, що вона відбулася. Але все ж таки ми дійсно про стандарти. То от те, що сказав Гліб. А мені відома медіаюристка пані Петрова Наталя сказала таку критику, що там проблема була в тому, що стосувалося це все брата, не самого голови ДБР, а брата, який не є публічною особою. І, мовляв, у принципі мав повне право суд забороняти публікацію щодо нього відомостей, бо він не є публічною особою і це втручання в приватне життя. Але це думка одного з юристів. Я просто про неї кажу.

Підемо від цього кейсу насправді далі. І я хочу запитати у Василя та у Євгена. Ви сказали, що стандарти є, але вони трансформуються. Яким чином вони зараз трансформуються? От що відбувається зараз із ними?

Василь Самохвалов: Дивіться, дуже проста історія. Технологія. З’явилася типографська справа. Почали друкувати масово газети. Газети, які до того друкували, вони ж писалися абсолютно в довільному форматі. Це вплинуло на те, як має виглядати передовиця, верстка, структура матеріалу. Вигадали телеграф — люди навчилися писати пірамідкою нарешті.

Василь Самохвалов, Настя Станко, Євген Будерацький

Потім у нас прорвало: з’явився інтернет, з’явилися соціальні мережі. Ми цей піфос Пандори вскрили. І що зараз? У нас у принципі редакції помирають, тому що потреби в редакціях як таких немає. Тому що редакції з точки зору економіки, з точки зору доступу до технологій, виникали як колективний спосіб для того, щоб вийти в цю технологію і розповсюджувати матеріали. Зараз такої потреби нема, тому що в тебе є прямий доступ до технологій, в тебе немає потреби адмініструвати, в тебе немає потреби спільну касу вести. Це означає, що в принципі сама по собі потреба цієї спільної домовленості навіть по стандартах усередині однієї редакції теж зникає як явище. Тому, в принципі, я навіть більше схильний до думки, що стандарти як такі взагалі помирають, тому що вони кастомізуються фактично до ланцюга між людиною, яка виробляє контент, і споживачем. Усе. Тому що, в принципі, колективна потреба відпадає, на жаль, через технічну революцію і економічні принципи.

Наталія Лигачова: І відпадає потреба перевіряти інформацію, намагатися, щоб вона була повною?

Василь Самохвалов: Нафіга? От для чого? Знову-таки, потреба як з’явилася? Тому що потрібно було колективно це контролювати. Держава в принципі була регулятором, контролювала технології. Всі між собою домовлялися, як це робити правильно, тому що, в принципі, довіра була капіталом. Зараз деякі видання теж кажуть, що довіра для нас — це капітал, тому що нам довіряють, приходять, читають. Окей, вони тоді змагаються в чесній конкурентній боротьбі, тому що вони змагаються за довіру, тому що ця довіра монетизується. Якщо вони вважають за потрібне, що вони мають перевіряти джерела і це буде монетизуватися, окей. Чи воно виживе — далеко не факт.

Василь Самохвалов

Наталія Лигачова: Ти прогнозуєш, що буде далі інший інформаційний світ — це буде суцільний світ блогерства, умовно кажучи, сам собі редакція, і превалювати буде «моя думка».

Василь Самохвалов: «Блогерство» — погане слово. Я думаю, що ми будемо йти до все-таки більшої self bubble. Ну і, в принципі, технології зараз можуть узагалі робити кастомізацію конкретних новин, кастомізацію контенту навіть для одного користувача. От візьмемо «Українську правду». В неї там є купа читачів. Це означає, що незабаром може бути технологія, що всі читачі будуть бачити свою стрічку новин на ній, бо ця стрічка новин буде написана конкретно під нього.

Слухачі дискусії

Наталія Лигачова: Євген, ви прагнете цього? І як ви бачите свою аудиторію тоді, в якому світі вона буде?

Василь Самохвалов: Ви зайдете на Netflix, там шість різних, вісім обкладинок, тому що Netflix знає, що ви робите.

Наталія Лигачова: Але це все ж таки не журналістика.

Василь Самохвалов: Це медіа просто. Журналістика — це теж частина медіа.

Наталія Лигачова: Але є різниця між медіа і журналістикою. Це тобі юристи розповіли б дуже добре. Вони мені колись розповідали.

Євген Будерацький: Я не знаю, можна продовжити? Ну, коли я говорив про «трансформуються», я говорив, напевно, про дві головні речі, які дуже сильно впливають на нас. Перше — це війна. Ну сорі, я не буду в росіян питати щось, що потребуватиме другої сторони, але в стандартах журналістики така історія присутня. Тобто я мушу в нього щось запитати, а я цього робити не буду. Ну тобто це абсолютно unreal з одного боку. Ну і все, що з війною пов’язано. Ми говоримо про те, що є певна військова цензура, є державна цензура, яка чомусь інколи підміняє військову цензуру, хоча так не має бути.

Є те, що ви згадали, сучасні технології, які йдуть вперед. В нас трансформується багато жанрів журналістики. Улюблена всіма штука як подкасти — вона дозволяє виходити на рівень умовно розмови журналістів, як на кухні. А там, де кухня, там нема стандартів. Ну, сорі, тому що не буде глядач дивитись чи слухач слухати стандартизовану, атрофовану, вилизану якусь рафіновану розмову двох журналістів згідно зі стандартами. А це форма, яка дуже популярна зараз.

Євген Будерацький

Наталія Лигачова: Вона і раніше існувала — колумністика. Так, (суб’єктивна — «ДМ») думка, але думка має бути аргументована.

Євген Будерацький: Абсолютно, так. Але вона дуже часто буває якраз на отій формі, яка називається «одне джерело». Тобто людина собі в такому форматі може обговорювати щось, що ми часто приховуємо за словами «ймовірно», «можливо».

Наталія Лигачова: «Наші джерела»?

Євген Будерацький: Ні, наші джерела — це інша історія. Тому що «наші джерела стверджують» — це одна історія. Якщо воно вже іде в новинну стрічку, значить, ми отримали весь стандартизований формат, тобто підтвердження з декількох джерел, не пов’язаних між собою.

Наталія Лигачова: Тобто все ж таки «УП», коли ставить щось у новину, то ми можемо сподіватися, що навіть коли ми пишемо «наші джерела», то все ж таки ці джерела є?

Євген Будерацький: Так, це ж формат. Знаєте, про те я говорив, що стандарти живі, але трансформуються. Трансформуються — це значить, що періодично зараз нове покоління дуже сильно не відстрілює часто і може пов’язані джерела розсудити як не пов’язані між собою. Чи штангують у нас редакції? Та я думаю так, у штангу давала будь-яка редакція з певними новинами, наприклад. Але якщо ми пишемо «джерела», то оце про те, що говорять, про репутацію і довіру, яку ми продаємо. Тобто на цьому зараз базується реклама, все інше, тому що довіра — це як продукт навіть. Але перш за все довіра — до читача. Ну тому що чим більше ти штангуєш, тим більше до тебе претензій, що ти не дотримуєшся отого самого стандарту, про який я говорю, що він трансформується.

Наталія Лигачова: В мене таке запитання. Війна ставить ще одну проблему. Іноді ми зачіпаємо такі теми чутливі і пишемо про них або говоримо, прокоментувати які не те що ворог (ми, зрозуміло, не запитуємо його коментарі), але навпаки наші люди або партнери, але вони не можуть в силу того, що це якась секретна інформація, дати коментар. Тобто навіть коли їх звинувачують, вони не можуть відповісти. І такий приклад такого розслідування в нас нещодавно був (мова про розслідування The Kyiv Independent — «ДМ»). Я його в принципі відверто критикувала, можливо, не зовсім за це, а за неповноту інформації, але таке може бути. Чи враховуєте ви під час війни таку річ? Якщо треба, я можу пояснити на прикладі, коли йдеться про роботу з окупованими територіями, наприклад, «Жовту стрічку».

Ми когось звинувачуємо там в чомусь, наприклад, що вони там погано щось роблять на окупованих територіях. А ці, кого ми звинувачуємо, вони в силу секретності того, що вони роблять, не все можуть прокоментувати, і вони згодні промовчати, бути винними в очах суспільства, але промовчати. Я розмовляла просто з деякими з цих людей. В силу того, що вони не можуть, не мають права дати коментарі. Чи враховуєте ви такі речі?

Євген Будерацький і Наталія Лигачова

Євген Будерацький: Не мають права чи не можуть? Ми маємо враховувати взагалі все. Якщо вони з вами поговорили, значить, вони могли би з авторами поговорити, навіть не даючи коментарів, пояснити свою позицію авторам. Я знаю, що від розмови з авторами вони відмовились. Тобто з вами вони захотіли поговорити. Ті люди, які кажуть: «Ми не можемо коментувати», вони так само могли з авторами поговорити.

Наталія Лигачова: Ні, мені правда одна людина сказала, що вона не може давати коментарі, але ця людина була високого рангу (до якої автори не зверталися, — «ДМ»). А інші, я просто розумію, що вони могли не дати коментарів, тому що це секретні речі. Я до того, що це теж якась трансформація відбувається стандартів чи ні?

Настя Станко: Мені здається, що знову ж таки суспільний інтерес. Якщо медіа чи журналіст вважає, що суспільний інтерес є вищим, тобто зібрані всі дані й це суперважливо, суспільство повинно знати, навіть умовно якщо люди не можуть відповісти чи нашкодять, але до цих людей звернулися, вони сказали типу «ми не можемо відповісти» або «це не так», але ніби як дотримано якусь формальність, скажімо так, і журналісти вважають, що все одно ця інформація не може не бути опублікована, то напевно треба публікувати. Але я це загально говорю, не про конкретний матеріал «Жовта стрічка». Не хочу говорити про колег, знову ж таки, хоча в нас тут такий задано тон, але мені здається, що це просто не дуже конструктивно в цій розмові, якби там була якась окрема дискусія про щось конкретне. Дуже залежить від того, наскільки інформація зібрана важлива для суспільства і суспільство повинно про неї дізнатися.

Ми, скажімо, говорили про інші проблеми всередині української армії. І, наприклад, ми знаємо, що і журналісти, і часто ми звертаємося до якихось спецслужб, знаючи про якісь страшні речі, і кажемо: «Виправте це, будь ласка. Це жахливо, це не може продовжуватися». А ми бачимо, що воно не виправляється. І ми розуміємо, що тільки розголос, тільки публікація можуть щось змінити в майбутньому, щоб це не повторили ще в якихось інших підрозділах чи ситуаціях. Я би дуже серйозно підходила до того, що стосується безпеки, здоров’я, життя людей і особливо на окупованих територіях, бо інформації звідти дуже мало, перевірити багато чого складно.

І тут треба багато разів подумати, а чи знаємо ми дійсно все, чи все дійсно так, як ми зібрали інформацію, чи може воно трохи інакше, а ми насправді не знаємо, бо роблячи якісь наші матеріали, ми теж впираємось іноді, що ми не знаємо всього і не розуміємо до кінця. Зараз працюємо над одним з таких складних матеріалів.

Слухачі дискусії

Але щодо репліки Жені про питати в росіян, ми ж («Слідство» — «ДМ») намагаємося в росіян питати. Тобто ми багато робимо розслідувань про воєнні злочини. І тим, кого ми підозрюємо, ідентифікували, ми намагаємося згідно зі стандартом все-таки подзвонити, написати, якось довідатися й отримати якусь відповідь. І зараз це складно, але на початку повномасштабки у нас було в 2022-му, 2023-му році, де ці люди казали: «Так, я вбив і мені пофіг». І все. Ну тобто вони відповідали, не просто кидали трубку. Зараз це просто складніше, бо там у російській армії зрозуміли, що не можна, і вони просто не відповідають здебільшого. Але ми пробували це робити і далі пробуємо. Нема такого, що ми типу не намагаємося подзвонити.

Наталія Лигачова: Я хочу запитати у Зої і, можливо, у Василя, бо я знаю, що в нього є про це сформована думка. Як ми ставимося до того, коли журналісти інколи виступають фактично просто ретрансляторами інформації, яку вони отримали від джерел або в правоохоронних органах, або у підозрюваних, адвокатів і таке інше? Це ми вважаємо ок чи в цьому є якийсь нюанс?

Наталія Лигачова та Зоя Казанжи

Зоя Казанжи: Дивіться, я взагалі-то готувалася до розмови про стандарти, які ми зараз активно ілюструємо. Я просто сказала, що стандарти є. Але має йтися про те, що частина правил, які ми звикли називати стандартами, були створені для того світу, який перестав існувати.

Євген сказав, що журналіст не може бути нейтральним, коли в країні війна — ну, зрозуміла відповідь. Якщо ми говоримо про неупередженість — це не означає, що вона дорівнює байдужості. Якщо ми говоримо про баланс думок, то іноді цей баланс може просто брехати. І добре, що там є змога зателефонувати, поговорити з росіянами. І зараз це відбувається. Ми періодично бачимо, що телефонують. І це, власне, ми теж розуміємо, що це потрібно робити не для того, щоб був баланс думок, а щоб показати власне, що за люди по той бік цього телефону. Бо баланс — це ж не арифметика цитат, ми ж їх не рахуємо.

Наталія Лигачова: Баланс думок, він неправильно часто нами трактується, бо насправді місія журналістики — шукати правду. І баланс думок потрібен не для того, щоб сказати, що той думає так, а той думає так, а для того, щоб з цих різних думок все ж таки зробити висновок...

Крайня праворуч — Зоя Казанжи

Зоя Казанжи: Це зрозуміло. Це вже робота з джерелами інформації. Я говорю про те, що стає кінцевим результатом. Але про правду. Зараз, мені здається, найболючіше питання для України — це таке, що правда може шкодити. І журналіст от отримав правдиву інформацію про проблеми на фронті. Ми про це говоримо безкінечно. Він знає, що все правдиве, треба публікувати. Але він знає і те, хто це перечитає, що там Кремль буде розказувати... І тоді наступне питання: а хто визначає цю межу? Редактор, військові? Отут відповідальність і цензура, отут межа. В кожному окремому випадку. Якщо ми вже так ілюстрували «Жовтою стрічкою» (розслідуванням, — «ДМ»), я прекрасно знаю Ганну Шелест, і вона відмовилася від коментарів, але в ефірі Суспільного перепросила. І власне цю тему припинили взагалі обговорювати, але протоколи безпеки змінили досить серйозно. І це, власне, про вплив на саму ситуацію. Але я хочу про інше сказати.

Уже сказали, що журналістика конкурує не з іншою журналістикою, а з телеграм-каналами, зі штучним інтелектом і з багатьма цими гаджетами, які зараз є. Я просто подумала про те, що чим якісніше працює журналіст, тим повільніше працює журналіст у світі, де швидкість зараз узагалі домінує. Це є боротьба за увагу і за оцю швидкість. І ШІ взагалі змінює питання достовірності. І власне от певне питання, яке для мене зараз важливе: що залишається незмінним, коли змінюється все? І от тут те, про що ви кажете: це не брехати, правильно перевіряти, не видавати припущення за факти, виправляти власні помилки. Взагалі дуже круто, якщо медіа помилилося і не впирається рогом, а визнає певні речі, не приховує важливе, коли воно комусь незручне. Знову ж таки, не перетворює людину на інструмент для хорошого матеріалу. Тобто отакі речі, які залишаються незмінними.

Зоя Казанжи

От власне те, що я хотіла сказати. А з приводу того, хто там ретранслятори — це вже такі похідні від цього. От чому існує «Білий список»? Ми знаємо, хто в «Білому списку», тим більше аудиторія наша точно знає. Я читаю все підряд, включаючи Симоньян, тому що ми розуміємо, що це такі професійні підходи. Але коли треба зрозуміти або верифікувати інформацію — звісно, йдеш у якісні медіа. Так що, власне, я думаю, що треба ще пам’ятати одне (і про це пам’ятають медіа з «Білого списку») — що на тому боці екрану чи сайту, чи телебачення є люди, і все, що вони чують, впливає на їхнє життя. От і все.

Наталія Лигачова: Гліб, бачите, всі за стандарти. Всі кажуть, що вони думають про стандарти, думають про читача, думають про те, щоб не брехати, а ви так «вау» і кажете, що померли.

Гліб Гусєв: Ну чесно, я не бачу суперечностей, тому що казати щось і робити — це різні речі. Так, я тут задав такий конфліктний тон. Виглядає так, що маю продовжити. Ну, просто всі кажуть про стандарти, всі кажуть, що вони за стандарти — і не користуються стандартами. Ось це все, це просто.

Наталія Лигачова: Наскільки часто це буває в нас? Взагалі в журналістиці.

Гліб Гусєв: Я просто боюся зараз трохи повертатися до того кейсу, який я навів спочатку. Але ж мої колеги, вони ж навели статистику, скільки медіа опублікували цей матеріал. І які вони були. Це були всі провідні медіа.

Гліб Гусєв

Наталія Лигачова: Ну, це був все ж таки один матеріал. А все ж таки за твоїми спостереженнями, які стандарти перш за все зараз порушуються і в наших і у світових медіа?

Гліб Гусєв: Про світові медіа, чесно, мені дуже важко сказати, тому що я от прям дуже прискіпливо це не вивчаю. Якусь кількість якісних медіа, які я раніше читав, я припинив читати. Я, наприклад, більше не читаю системно New York Times. Я зрозумів, що інформацію, яка з’являється з New York Times, саме тому, що вона проходить через якусь призму сприйняття світу, краще отримувати в інших місцях.

Наталія Лигачова: Зате ти дивишся Fox? (жартує — «ДМ»)

Гліб Гусєв: Боже, Господи, ні, ніколи! Це те, що стосується світових. З українських — ну я просто постійно це бачу.

Наталія Лигачова: Ну так я питала, які стандарти перш за все порушуються?

Гліб Гусєв: А, ну мені здається, що найбільше — це стандарт роботи з анонімними джерелами. Українські медіа працюють з анонімними джерелами просто, мені важко навіть це схарактеризувати. Безвідповідально, я би сказав.

Наталія Лигачова: Чому ти вважаєш, що безвідповідально?

Гліб Гусєв: Тому що це зручніше, ніж відповідально. Тому що на безвідповідальній поведінці роботи з анонімними джерелами простіше побудувати сенсаційний матеріал, сенсаційний заголовок, отримати кліки, перегляди — тобто це те, чого прагне редакція. Особливо після того, як нас пожирає Google. От він просто нас вбиває, і всі стоять на вухах, щоб щось зробити, щоб зберегти трафік. А, ну так, сенсаційність — це найпростіший, найочевидніший спосіб, який усі використовують.

Наталія Лигачова: Але анонімні джерела в принципі — це прийнятний спосіб інформування, якщо в тебе є там два (у класиків — три) анонімні джерела, не пов’язані одне з одним.

Гліб Гусєв: Необхідне зло. Анонімні джерела — це необхідне зло. Це як наркотики. Дуже легко підсісти.

Наталія Лигачова: Тобто, інколи воно можливо, але не треба цим зловживати, так?

Гліб Гусєв: Я би сказав, що протокол роботи з анонімними джерелами має бути в стандартах редакції найбільш продуманою, найбільш жорсткою, найбільш вивіреною системою. Ось так.

Зала «Лисичанськ» на Donbas Media Forum

Наталія Лигачова: Василю, я вже прямо відчуваю, що ти хочеш накинутися на Гліба. Давай.

Василь Самохвалов: Чого, я, в принципі, його підтримую. Я, в принципі, ще скажу. По-перше, я вважаю, що оця розмова про стандарти — це трошки місцями українська сакральна історія. Тому що через, наприклад, медіацентри у нас пройшло понад 4 000 міжнародних журналістів за часи повномасштабного вторгнення. Я такого лютого непрофесіоналізму не бачив узагалі в Україні ніколи від того, що я там бачив від іноземців. Це просто треш і угар, просто якого рівня сюди приїжджають люди. Не знаю, чи є тут люди, які працювали фіксерами, продюсерами з іноземцями, от чи вони перетиналися з ними в роботі — це просто капець.

Гліб Гусєв і Василь Самохвалов

Наталія Лигачова: Так бачиш, нам треба ж не дійти до цього трешу і угару.

Василь Самохвалов: Ну, просто кажу, що у світі трошки до цього полегше. І там було питання про ретрансляторів. Журналіст — не ретранслятор. Якщо ми будемо згадувати розмову про розслідувачів конкретно. Ну, по-перше, я вважаю, що розквіт української журналістики розслідувачів напряму залежить від розквіту технологій, тому що розслідувачі отримали можливість робити окремі редакції та не ставити під удар редакцію, де також працює спортивна, економічна, політична [журналістика], тому що вони зуміли вивести з-під удару всіх інших людей і зробити продукт, за який вони відповідають тільки самі. Це відповідаючи, знову-таки, як технології впливають на стандарти і на медіаринок. Друге: по розслідувачах, якщо ми говоримо, чи працюють вони з витоками: 90% роботи розслідувача — це працювати з мережами інформаторів, які будуть тобі давати папочки або будуть тобі зливати якусь інформацію. Твоя безпосередня задача просто а) давати цьому раду, ставати фільтром, і б) не бути ретранслятором. Якщо ти ретранслятор, ти не розслідувач.

Гліб Гусєв, Василь Самохвалов, Настя Станко

Настя Станко: Ні. Зараз існує така річ як OSINT. Я просто говорю про нашу щоденну роботу. Звісно, джерела також є, і хтось приносить папочки, але це все верифікується, перевіряється з інших джерел, перевіряється офіційно, перевіряється документами, кримінальними справами і всім-всім-всім. Тобто ніколи так не буває, що хтось приніс папочку...

Василь Самохвалов: А перший поштовх хто дає?

Настя Станко: Ні, це також є, що хтось приносить якусь інформацію, вона потім перевіряється. Але я би не сказала, що це зараз 80—90%, тому що ми часто перевіряємо, наприклад, що щось трапилося чи когось затримали чи ще щось. Ми шукаємо профайли цієї людини, що на ній. У нас є різні бази даних, багато з них також відкриті, і ми просто вміємо ними користуватися, там геолокації різні тощо. Тобто просто у журналістів-розслідувачів є трохи більше інструментів, вміння ними користуватися, ніж у загальній редакції, тому що вони тільки на це направлені.

Візьмемо якусь історію, останню про НАБУ, про Музу ми робили невеличку. Це дівчина прокурора, її затримали, ми зібрали швидко профайл, бо в нас є бази даних: де вона, що вона була до цього, ким, як і так далі. Ця розійшлася новина досить широко по інших медіа. Тобто це ніяка не папочка. Ти просто маєш більше трошки інструментів і вміння швидко ними користуватися, коли є якийсь інформаційний привід, який не ти приніс. Не знаю, ідентифікувати, хто «шахед» запустив, чи ще щось. Це не папочка, а реакція, де ти маєш більше інструментів і знаєш: «О, а ми можемо це дізнатися, на кого що зареєстровано, в ЦНАП піти взяти витяги і побачити, що за майно». Це не папочка.

Гліб Гусєв, Василь Самохвалов, Настя Станко, Євген Будерацький, Наталія Лигачова та Зоя Казанжи

Наталія Лигачова: Євгене, ваша редакція очевидно ж, приймала рішення, не сам Михайло Ткач, коли він сів і зачитував матеріали досудового розслідування. Чому ви вирішили саме таку форму обрати?

Євген Будерацький: Вона найбільш дохідлива для нашого глядача. Чекайте, він мав це переказувати своїми словами? Повірте, там у тому всьому вистачало дуже хороших, «класних» діалогів, дуже показових. Якби Михайло це переказував, це виглядало б достатньо дивно і не мало би такого влучного ефекту, який воно мало. Це якраз про ту форму.

Наталія Лигачова: А НАБУ ще фільм зробило (по операції «Форест Гамп», наприклад — «ДМ»).

Євген Будерацький: Я радий за НАБУ, вони молодці, зробили фільм. Супер. Тут же ви про нас запитуєте.

Наталія Лигачова: Тобто це їх справа — продакшенами ставати?

Євген Будерацький і Наталія Лигачова

Євген Будерацький: Я не знаю. Знаєте, я дуже часто, наприклад, буваю на дискусіях саме з НАБУ, я думаю, всі журналісти прекрасно знають, що це єдина структура, яка вам нічого ніколи не коментує. Тому в них класний продакшн, і вони просто тобі футболять будь-який запит. Тому тут сама форма спілкування з НАБУшними справами достатньо складна, тому що верифіковувати їхні справи — це річ така, що вони одна з тих структур, які мало допускають витоків. І тому з інших джерел підтверджувати саму форму того, над чим працює НАБУ, часто доволі складно.

Наталія Лигачова: А ви робите це?

Євген Будерацький: Робимо, звісно.

Наталія Лигачова: Тобто коли Михайло зачитував, ви верифікували це все?

Євген Будерацький: Верифікували, по-перше. По-друге, я знаю критику, яка лунала до нас, але як показав час, усе ж підтвердилось. Тому форма, яку ми обрали — це був єдино вірний варіант для того, щоб глядач усвідомив, що там відбулося. Знаєте, просто інколи хочеться ремарочку сказати: Глібе, я тільки за те, щоб анонімних джерел не було багато. От у нас так точно. Але є маленький нюанс. Коли держава не комунікує з тобою, то ти навіть державні якісь речі мусиш «відмивати» через анонімні джерела. Тому що тобі депутат, представник Офісу президента, представник Кабміну каже: «Ой, нам не можна з вами говорити». Кажеш: «Ну поговоріть хоча б так». А він: «Тільки ви ж не будете мене називати». І потім в тебе текст повністю тупо з джерел. Хоча ти насправді розумієш, що в іншій ситуації, при іншій владі, при іншій інформаційній політиці ці всі люди були б людьми реальними, а не анонімними джерелами.

Настя Станко, Євген Будерацький і Наталія Лигачова

Наталія Лигачова: Державу перш за все треба верифікувати. Я взагалі-то вважаю, бо держава — це орган насильства і вона завжди хоче в чомусь нас... Я не хочу вимовляти це слово, але сліпо довіряти державі ми не можемо. Під час війни ми, на жаль, всі з вами друкуємо: СБУ там сказало те, а ГУР сказало те. Але в мирний час це просто неможливо.

Євген Будерацький: Я не саме про цю форму, а про форму того, як держава побудувала комунікацію з медіа. Тобто ми ввійшли в те, що у нас і так окрім функції розгледіти, що таке суспільний інтерес і глядацький інтерес, є, наприклад, безпекова історія: була якась певна операція українських Сил оборони, вона точно мала би суспільний інтерес, але мала безпековий аспект. Тобто ми про неї знали три місяці тому, але ми так само як і Сили безпеки про неї не говорили, хоча вона точно мала би суспільний інтерес, вона підірвала б суспільство в хорошому сенсі цього слова. Але ми про це не говорили. Це якраз між глядацьким інтересом, який кліків дав би нам точно 100%, і коли це суспільний інтерес теж становить, але про це не можна говорити, тому що це наші хлопці, це наші дівчата, це їхнє життя. З одного боку.

З другого боку: логіка роботи з джерелами і з верифікацією. Тобто я теж не погоджуюсь про 80—90%. На превеликий жаль, у нас дуже корупційна держава, тому ти просто назад відкладаєш: когось призначили, почекав трошки часу — а давай перевіримо, що в нього там є. Через пів року ти тупо заходиш, і розслідувальний відділ сідає і починає пробивати, що в тієї людини за ці пів року з’явилося. І виявляється так багато цікавого! І ще ніхто ніяких папочок не приносив. І не треба навіть. От тобі весь список, і ти вже починаєш працювати, а потім починаєш працювати з джерелами. А звідки те, а як те? І там багато джерел починають одне на одного навалювати, тому що українська політика і корупція така: всім дуже не подобається, коли в когось виходить більше красти, ніж у нього самого, і комусь не подобається, коли в когось більше влади, ніж у нього. І от так одне за одним ми чіпляємось, і тому так багато джерел.

Настя Станко: Але, Наталіє Львівно, мушу сказати: класно, що говорять про твою роботу і оцінюють її. Значить, ти робиш щось важливе і помітне.

Наталія Лигачова: Звичайно. Глібе, моє запитання те ж саме. Ваш журналіст має з джерел інформацію (наприклад там від НАБУ або САП), і «УП» приймає таке рішення, як Євген тільки що розповів. А що би ви робили і чому?

Гліб Гусєв: Я особисто декілька разів був у такій ситуації. От коли у мене на руках були матеріали, які були сенсаційними, але я не міг або верифікувати, або розумів, що за ними існує ширший контекст, який я не розумію і не можу зараз зрозуміти. Окрім мене в нашій редакції також були такі ситуації з іншими журналістами. Рішення завжди одне: не публікувати. Ніколи не публікували.

Наталія Лигачова: Євген каже, що вони верифікували (про це також казав і Михайло Ткач раніше — «ДМ»).

Гліб Гусєв: Окей. Ну, я, вибачте, так, вже у мене така роль. На жаль, ми маємо казати про деталі. Може, це вважається не суперетично, але сорі.

Відомі начитки Михайла Ткача. В одному з епізодів він помиляється і неправильно називає дату того НСРД, які він зачитує. В його начитці є помилка. І ця помилка в даті суперкритична для суті того, що він описує. Різниця в три дні вирішує все. Це перший момент. Другий момент: цей протокол НСРД, який він зачитує — це розшифровка аудіозапису з диктофону. НАБУ дійсно не коментує свої справи. Чи звірив журналіст аудіозапис із правильністю розшифровки, а також чи перевірив він правильність ідентифікації людей, які прописані в цих НСРД? Чи правильно ідентифіковані ці прізвища? Я, наприклад, упевнений, що в одному з цих протоколів детективи НАБУ помилилися в тому, як вони ідентифікували співрозмовників. Це другий аспект. Нарешті третій аспект з приводу НАБУ і загалом роботи. НАБУ, на відміну від наших багатьох слідчих органів, вважаються святими і непогрішними. Але вони не є ні святими, ні грішними. Існують випадки, коли детективи НАБУ фальсифікували свої справи. І коли ти отримуєш матеріал від НАБУ, ти завжди маєш думати: а можливо, це фальсифікат, можливо, це неякісна робота детектива? Я особисто бачив такі справи, які виходили з НАБУ, які були ультранеякісною роботою детектива або його спробою за допомогою кримінальної справи наїхати на конкретну компанію оборонного сектора. Я особисто тримав у руках такі документи. До речі, я не публікував, хоча суспільний інтерес зашкалював. Ну ось так.

Учасники дискусії

Наталія Лигачова: Для мене важлива оця річ щодо верифікації аудіозапису і розшифровки, бо я сама протягом свого життя була кілька разів допитувана (в справі Павла Шеремета, в справі Вадима Бойка). І коли тебе питають, ти щось розповідаєш, а потім ти підписуєш те, що ти розповів наче. І я бачила дуже велику різницю між тим, що я казала, і що було записано. Понад те, у справі Павла Шеремета я побачила вже певну тенденційність у тому, яким чином вони подавали мою розповідь. Начебто і нема за що зачепитися, начебто все вірно передано з твоїх слів… Але я побачила, що вони використовують мої покази вже для певної наявної в їхній голові трактовки того, що відбулося. Це цікаве зауваження. Дійсно розшифровка — це не аудіозапис.

Гліб Гусєв: Ще один приклад дуже яскравий у справі Мудрої, про яку ми згадували. Є в неї там декілька епізодів у справі. Є епізод, де вона допомагає провести заставу за Галущенка через Sense Bank. Прокурори висунули звинувачення співробітникам Sense Bank у тому, що вони ставили на сервіс спеціальну систему, яка фільтрувала систему фінмоніторингу, щоб вимкнути її, щоб вона не спрацювала. Там двоє обвинувачених із банку, вони зараз на свободі, тому що вони виплатили заставу.

Вони зробили дуже яскраві ролики, неймовірні абсолютно плівки. Я дивився, був у захваті. Проходить декілька тижнів, ти копаєшся в подробицях і розумієш, що те, що сказано в роликах третіми особами про інших людей, — це просто неправда. Цього не було в реальності. Не ставили вони на сервіс цю систему, моніторинг фінансовий спрацював у цьому банку за інструкцією.

Це ж проблема в цьому полягає: ролик НАБУ подивилося 800 тисяч людей, а потім ще мільйони переглядів у сотнях роликів, які це обговорюють, перепаковують. Годинні обговорення в подкастах про те, як, у якому жахливому суспільстві живемо. За три тижні, місяць розбираєшся в подробицях — виявляється, що це неправда. Але це вже ніхто не почує, тому що це не цікаво, тому що це проти тренду, проти НАБУ. А якщо ти проти НАБУ, то ти злодій. виходить.

Настя Станко: Вибачте, мені здається, що Гліб намагається тут нав’язати якусь таку історію, що от є очевидно погані медіа, якісь за НАБУ чи ще щось, нав’язати нам якісь такі ярлики, які просто не існують. Я просто хочу до якоїсь загальної історії повернутися. Мені здається, що все ж таки українські медіа працюють доволі непогано в тій ситуації, в якій ми є. Я тут згодна з колегою, що я теж часто бачила мейнстримні світові медіа, на які колись капець рівнялася в роботі, в полі, і в мене очі на лоба лізли: типу як можна працювати настільки погано і не перевіряти? І мені здається, що українська журналістика не так уже й погано проходить дуже реально важкий період в історії країни і себе також.

Коли ми говоримо про кліки і так далі — це ж вибір кожного медіа: грати вдовгу, бо довіра — це довгий процес, чи отримати кліки і завтра закритися. Наприклад, ми граємо вдовгу. Для нас важливо в редакції всередині зрозуміти, що ми отримали, перевірили всю інформацію, і вважаємо, що це важливо опублікувати. В кожного свій вибір. Я би не хотіла, щоб ми кидались одне в одного: «А ви помилилися? Та й ви помилилися». Кожен десь помиляється. Питання: чи помилка була навмисною, чи хотіли вести навмисне в оману? Коли ти багато працюєш, ти швидше за все десь помилишся. Це важливо. Але важливо, що журналісти далі пишуть і роблять і про корупцію в тому числі, бо не заблукали в цьому всьому, що ось у нас війна і давайте не говорити про те погане, що відбувається в країні. Класно, що ми всі дивимось і перевіряємо. Перевіряти 100% треба, але я не думаю, що ті медіа, про які ми говорили, чи наші матеріали були зроблені зумисно, щоб ввести глядача в оману і набрати кліків.

Наталія Лигачова: Я думаю, що Гліб і не мав на увазі, що це спецом в оману хтось вводить. Він казав про те, що недостатньо перевіряють інформацію. Крім «Бабеля», звичайно (посміхається, — «ДМ»).

Гліб Гусєв: Ну, ми теж помиляємося. Це правда.

Наталія Лигачова

Наталія Лигачова: Але оскільки ми маємо дуже цікаву цю дискусію завершувати, то я просто два слова в підсумку скажу, що я насправді рада, що ми тільки почали цю дискусію. Мені здається важливим, щоб ми одне одному так, як Гліб могли сказати, покритикувати когось, щоб ми могли посміятися над «Бабелем», щоб ми могли посміятися або підтримати, навпаки, «Українську правду» чи «Слідство.Інфо», «Детектор медіа». Для мене головне, що ми все ж таки вважаємо, що стандарти важливі, що ми можемо дискутувати щодо того, яким чином ми з ними справляємося, яким чином ми прагнемо працювати за цими стандартами, і що все ж таки ми прагнемо до довіри. І розуміємо, що ця довіра залежить в тому числі і від того, наскільки ми прагнемо принаймні не помилятися і працювати за стандартами, при тому, що вони трансформуються.

Зоя Казанжи: Я хотіла, як дискримінована зліва, сказати наступне: що з оцим усім ми трошки забуваємо про самих журналістів, тому що за цим усім живі люди. Я всі медіа, які ви тут представляєте, читаю. І це така вдячність за роботу. Це дуже серйозна, тяжка, виснажлива робота. І для мене є такий стандарт: якщо хтось мені пише в коментарях на фейсбуці «журнашлюшки», люди йдуть просто в бан на все життя. Бо це таке знецінення. Будь-яка криза — у всьому винні журналісти. Тому тут важливо говорити про важливість цієї професії. Ми говоримо про довіру безкінечно, але пам’ятати, що в центрі є люди, які теж виснажуються, втомлюються, у яких родини на війні. Про це треба не забувати. У фокусі люди, а не стандарти, кіловати, гектари зорані тощо.

Василь Самохвалов, Настя Станко, Євген Будерацький, Наталя Лигачова та Зоя Казанжи

Наталія Лигачова: Дякую усім за участь!