Медиаэксперты еще совсем недавно критиковали Савика Шустера за провокационность, скандальность, а потому и поверхностность его шоу. Но оказалось, что эти недостатки отходят на второй план, когда стремление власти к так называемой стабильности в политике приводит к реальной дестабилизации ситуации со свободой слова и правом общества знать. Когда в телевизоре «иных уж нет» (Анны Безулик, Романа Чайки), а другие (например, Евгений Киселев) чем дальше, тем «далече» от незаангажированности. Нынче Савик-«терминатор» оказывается чуть ли не единственным в общенациональном телеэфире ведущим ток-шоу, работающим в рамках все-таки и журналистики, а не только информационных «спецопераций».

Что и стало, собственно, поводом для нашей встречи. Итак, что думает Савик Шустер о нынешнем периоде в украинских медиа, какие видит инструменты для защиты от цензуры и самоцензуры, как хочет изменить форматы своих программ и что думает об  их рейтингах, над какими новыми проектами работает его продакшн, каковы перспективы его сотрудничества с каналом «Украина» - в интервью ТК.

- Савик, в последнее время появилось достаточно много поводов для тревоги в связи с ситуацией со свободой слова в Украине. Мы все чаще видим прецеденты нарушения профессиональных прав журналистов, явные свидетельства самоцензуры в эфире наших телеканалов, и так далее. А как вы оцениваете всё, что происходит сейчас в украинском медиапространстве?

- Вы знаете, у меня лично пока нет особых причин для тревоги. Я слышу что-то, но это все слухи: в разных редакциях уже появляются разного рода политические указания, уже некоторые журналисты начинают жаловаться, начинают страдать профессионально - вот это до меня доходит. А из того, что я вижу: да, некоторые каналы существенно изменились, стали гораздо добрее к власти. К прежнему руководству страны они были гораздо менее добрыми, и нынешняя их позиция - явно не по собственному желанию. Хочу заметить, что на самом деле это традиции России и Путина образца 2002 - 2004 годов, когда последний уже сформировался как лидер. Тогда в Кремле начали говорить, что медиа должны быть добрыми, что нужно показывать все время хорошее, а не плохое. И постепенно жизнь переходит в телевизор, люди смотрят на то, как они живут, и видят, что это совершенно не соответствует картинке, но они не знают, каким образом протестовать, а если и протестуют, то этого по телевизору не показывают. Такой замкнутый круг.

- А людей успокаивает то, что жизнь по телевизору совершенно другая?

- Нет, это абсолютно не успокаивает, это, наоборот, накапливает огромную агрессию. Почему Пушкин, который не знал ничего о телевидении, писал: «русский бунт, бессмысленный и беспощадный»? Потому что в традициях этой части мира - доводить народ до такого состояния. В современных условиях подобное держание народа в абсолютном неведении относительно того, что происходит, и того, что делает власть, может привести к такому же бессмысленному и беспощадному бунту.

- Но протест может накапливаться десятилетиями...

- Да, это может накапливаться десятилетиями, и за это время власть поделит страну так, как хочет. В принципе же, власть просто закрывает источники информации, и даже не то что закрывает, а подчиняет их себе. Одно дело - взять и все закрыть, прийти, скажем, и сказать, что у нас больше не будет информационных программ на телеканале, мы будем только «петь и танцевать». Я бы это понял, я бы сказал, что это неправильно, что это позиция диктатора на грани психического расстройства, но я бы сказал «окей». Однако когда не закрывают полностью информацию, а подчиняют себе информацию - это значит, что что-то скрывают. А скрывать могут одно - то, как они делят страну. Это очевидно, мне кажется.

- Я тоже считаю, что у нынешней власти неплохие условия для ее самосохранения. В экономике ситуация, так или иначе, если не будет опять каких-то мировых катаклизмов, к концу года может стать реально лучше. Я вполне допускаю, что это почувствуют и рядовые граждане на своем кошельке. При этом власть подчиняет себе информационное пространство, используя методы того же Путина по установлению «управляемой демократии». Власть договаривается с Россией - заключая соглашения по Черноморскому флоту, помогая российскому бизнесу в приватизации наших предприятий и так далее. США нынешняя власть подкупает обещанием отказаться от запасов обогащенного урана... То есть внешнюю критику они тоже уменьшают... В общем, добиться так называемой стабильности, как оказалось, на некий короткий период не так уже и сложно...

- Понимаете, я, например, не знаю, зачем Америке этот уран. Это был, я думаю, такой жест доброй воли с подтекстом, что мы не будем очагом распространения никаких ядерных материалов, которые могут попасть к неподконтрольным, непредсказуемым режимам. Мы понимаем: сегодня у нас ситуация в стране такая, что мы не можем гарантировать, что произойдет, потому что почти все развалено. Что касается флота, то это вопрос очень серьёзный, глубокий и долгий, они приняли это решение быстро, я думаю, даже до конца его не обдумав. Может, они и правы, может, интуитивно правы, но они же могут оказаться и очень неправыми в том, что они делают. Приватизация предприятий - это то же самое, то есть когда предприятия отдаются другому государству, а если мы смотрим на предложение России о совместной энергетической безопасности, то в принципе Украина станет сателлитом... То есть, давайте поставим вопрос иначе: стремится ли Украина к самостоятельной роли в регионе, нужны ли ей взаимоотношения с Америкой, Европой, или Украина станет сателлитом Российской Федерации, почти губернией? Это не будет формально, но де-факто может оказаться так. Но - в любом случае мы видим, что стратегия новой власти непонятна, она не обсуждается открыто. Мне не хочется верить, что нынешняя власть не патриоты страны, я думаю, они патриоты страны, они просто так видят выход. Но они закрыты от общества, они не привлекают общество, экспертов к процессу обсуждения и принятия решений. И что будет дальше - очень сложно предсказать. Я думаю, что в Крыму будет очень неспокойно.

- И это будут подстегивать, конечно же, извне...

- Да, это может быть использовано, конечно. Вы знаете, Крым и до этого не был островом спокойствия. Но, в принципе, там какое-то равновесие все-таки устанавливалось, кроме тех достаточно резких заявлений по поводу движения ваххабитов или исламских экстремистов и недовольства населения, которое дома говорит на русском языке и считает себя людьми русской культуры (и в этом ничего плохого нет, между прочим). А сейчас, когда уже военные люди, военная группировка, понимают, что они там навсегда, они почувствуют Севастополь практически своей собственностью, а это уже совсем другое. Посмотрите, Россия с большим трудом переживает огромную нестабильность на своей территории, на Северном Кавказе - жертв масса, огромная масса, мы не видим всего, потому что телевидение не все показывает. А как теперь будут жить Россия и Украина в такой же нестабильной ситуации после харьковских соглашений? Вот это загадка, это вам никакой социолог не скажет.

- Вряд ли можно сказать, что не являются патриотами и наши журналисты. Но, тем не менее, мы видим, что сейчас происходит в эфире. В новостях даже факты уже умалчиваются, очень важные - как, например, многие телеканалы, включая Первый национальный, не сообщили о том, что при открытии заседания ВР, на котором были ратифицированы соглашения по Черноморскому флоту и принят бюджет, в зале было зарегистрировано всего 211 депутатов, то есть спикер вообще не имел права открывать заседание. В информационных программах, в ток-шоу не обсуждаются политические и геополитические, военные аспекты харьковских соглашений. Все сводится в основном к экономике, и то только в связи с ценой на газ, и к обсуждению локального противостояния «власть -оппозиция», причем критика и недовольство политикой Януковича приписываются исключительно оппозиционным политикам, которых еще и выставляют как маргиналов... Общество, просто граждане, многие из которых тоже недовольны харьковскими соглашениями, выводятся как бы за скобки... И все это делается руками журналистов. То есть, получается, что украинским журналистам так легко закрыть рот, так легко заставить плясать под дудку власти и зависимых от нее медиасобственников?

- Вы говорите обо мне?

- Нет. Как раз ваша программа, особенно в ежедневном эфире, наиболее глубоко ведет сейчас в том числе и эту тему.

- Понимаете, в первую очередь, журналист должен иметь видение. Конечно, журналисты - патриоты своей страны, и я бы даже сказал, что в большей степени, в массе своей (я тут не сомневаюсь, точно не меньше) - больше патриоты Украины, чем многие политики. Но у многих из нас часто не хватает знаний, эрудиции, чтобы такие сложные проблемы проанализировать и попытаться понять последствия происходящего. То есть дело часто даже не в цензуре... Не так много знают, не так много читают, чтобы знать о том, во что превращаются такого рода ситуации. Поэтому есть вот это нежелание смотреть в будущее, не потому, что ты не хочешь, а потому, что не умеешь.

- Но, с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что сейчас складывается и такая ситуация на телеканалах, которая не позволяет журналистам делать шаги влево-вправо от определенного собственниками и топ-менеджерами «правильного» русла. В этой связи у меня такой вопрос. И у вас, и у Евгения Киселева были проблемы с политическими силами до и во время нашей последней президентской избирательной кампании. Было давление на вас и ваших коллег с разных сторон. И очень часто приходилось слышать от ведущих и редакторов: «ну а что поделаешь, если ты хочешь, чтоб к тебе пришла Юлия Тимошенко или еще кто-то рейтинговый, да еще если и представляющий власть, нужно выполнять какие-то их условия». В принципе, с этим в какой-то мере можно было бы согласиться, такой практики придерживается порой и западная журналистика... Но прошло буквально 50 дней после победы Януковича, и теперь тот же Евгений Киселев может сказать, что его шоу - «не концерт по заявкам», что он не будет подстраиваться под Юлию Тимошенко...

- Не самая удачная фраза Жени, прямо скажем...

- То есть, теперь легко отказывать Тимошенко? Вчера (26 апреля. - Н.Л.), например, была программа у Андрея Куликова на ICTV, в ней обсуждали тоже проблему флота, и оппозицию представляли Яценюк и Кириленко. Но каким образом такую важную проблему можно обсуждать без представителей Тимошенко? Мы позвонили Куликову, он нам сказал, мол, Юлия Тимошенко была накануне у Савика Шустера, и их редакторская группа решила, что вряд ли кто-то из ее представителей мог бы сказать что-то большее в их программе. Но это же нонсенс. Мы прекрасно знаем, что еще месяц назад редакторы даже представить себе такого не могли, чтобы не пригласить представителей БЮТ в студию на такую важную тему... Ранее была проблема в другом, что политики диктовали при этом свои условия прихода... Почему так легко оказалось новой власти «договориться» не только, скажем, с собственниками телеканалов, но и с Киселевым, и с Куликовым? И не факт, что этого не будет происходить и с вами...

- Вы знаете, я Женю Киселева знаю давно, а Андрея Куликова, в принципе, я предлагал на свое место, когда уходил с ICTV. Мне кажется, что Куликов (раз мы говорили об украинских патриотах, Женя все-таки россиянин) - патриот Украины, в этом нет абсолютно никакого сомнения, и я не думаю, что он человек, который позволит, чтоб его родины не стало, я не могу в это поверить. Что касается таких ситуаций, давайте я попробую поставить себя на его место: мне говорит главный редактор или генеральный директор канала «Знаешь, во вторник важное голосование, БЮТ перестал себя контролировать, они превратились в шизу какую-то, нам этой шизы не надо, мы только наживем себе проблем. Есть более или менее разумная оппозиция, например, Яценюк готов прийти. Мы не хотим устраивать драку в студии в преддверии такого серьезного голосования, это будет неправильно и для зрителя». В принципе, я бы к этому тоже подошел достаточно рационально, я бы не становился в позу.

- И вы бы даже не попытались добиться, чтобы в студии все-таки был представитель официальной парламентской оппозиции?

- Я бы попытался, но, опять-таки, я говорю, что есть некие неформальные лидеры, кроме Юлии Владимировны; это Турчинов, это Кириленко... Я бы попытался что-то решить, но если БЮТ мне нарочито бы предлагал людей, которые явно идут на драку, я бы сказал: нет, спасибо.

- Но, с другой стороны, вы очень часто и сами заинтересованы в скандалах, в драках. Когда приглашаете, например, Жириновского или того же Шуфрича в эфир...

- Мы приглашаем Жириновского потому, что у Жириновского на языке то, что у многих в Кремле на уме, и Жириновский это очень открыто, очень выразительно, артистично и рейтингово произносит. Он создан для телевидения, ему надо перестать заниматься политикой и начать заниматься телевидением. Мы же, в свою очередь, понимаем, что ток-шоу не может быть без конфликта, такое люди не смотрят, они даже не понимают такого тихого, спокойного разговора, где все во всем согласны. Это не сильно привлекает зрителя.

- Можно быть несогласными, но отвечать аргументами, а не популистскими выпадами.

- Я привожу понятный пример: скажем, Владимир Познер, сейчас он ведет формат «Познер» на Первом канале России, который предполагает беседу ведущего с гостем программы. Так его высказывания стали очень резкими.

- То есть он сам выступает в роли провокатора, вы хотите сказать?

- Да, он сам провоцирует. И после того, как дали звание героя Степану Бандере, Познер был вообще очень резким, не в его стиле был текст в адрес тогдашнего президента Ющенко, он сказал, что с ним что-то психически не так, он сказал про компартию - «скоты»... Когда журналист становится очень резким и конфликтным, когда конфликт между журналистом и гостем (вот почему в Англии, где распространен такой формат, очень агрессивные программы) - у нас такое не очень приемлют, в том числе и в Украине. У нас не принято, чтобы журналист задавал очень резкие вопросы. Скажем, Мустафа Найем это делает - на грани корректности, но он это делает, но вообще-то у нас это не принято.

- А вы свою роль, в таком случае, видите в том, чтобы стравливать политиков, которые будут вместо вас говорить друг другу гадости?

- Я их не стравливаю. Проблема в том, что они не общаются друг с другом в парламенте, они не умеют друг с другом разговаривать, а надо научиться разговаривать, чтобы решать проблемы, потому что если политики не решают проблемы - это беда. В нашей студии я их пытаюсь заставить друг с другом говорить, и это очень трудно получается, но, согласитесь, получается уже лучше, чем раньше. Они должны понимать: раз они публичные политики, то они должны уметь убеждать народ в своей правоте, излагать свои аргументы в лицо оппоненту, отвечать ему тоже аргументами, и в итоге народ решает... Даже если было принято ратифицированное решение по проблеме пребывания Черноморского флота, то все равно народ на следующих выборах, если они будут открытые и честные, свое отношение выскажет, это не вопрос. Нельзя сказать, что мы специально придумываем конфликты - нет, но я их и не гашу, я даю возможность политикам немного порезвиться.

- А если вы видите, что и тот врет, и тот врет, и они не находят вообще никаких точек соприкосновения, ваши действия?

- Если и тот врет, и тот врет - это сложная ситуация. Либо я должен высказать свою точку зрения, что и один, и другой говорят неправду... Но я все же не могу себе этого позволить - высказывать свое мнение. Либо у меня на руках должна быть реальная правда, то есть - факты...

- Либо вы должны оперировать наличием в студии независимых экспертов. А с этим...

- А с этим нет проблем, потому что лучших экспертов, какие только есть, мы всегда приглашаем. Мы всегда просим прийти в студию людей, занимающихся той темой, которая обсуждается. На это никаких ограничений пока нет.

- Вообще-то мониторинг ТК свидетельствует о значительном сужении присутствия независимых экспертов в телеэфире. Но даже если это в меньшей степени касается именно вашей программы, то все равно и у вас политики, в том числе из-за попустительства ведущих ток-шоу, тянут одеяло на себя. А мнения и оценки независимых экспертов остаются где-то на периферии, и в результате реального понимания сути обсуждаемых проблем у зрителей так и не появляется.

- Опять-таки, я это отношу абсолютно к другому аспекту проблем. Политики, так как все равно им приходится на публике выступать часто, они так или иначе - кто хуже, кто лучше - учатся формулировать. При этом, когда я с ними разговариваю, я всегда говорю, что очень важно, как вы упакуете мысль, важны стилистические обороты, умение эффективно и эффектно донести до зрителя вашу мысль. Наши независимые эксперты, к сожалению, не понимают роль публичности. Если ты эксперт, ты тоже должен учиться говорить, учиться упаковывать мысли. Я иногда слушаю уважаемых экспертов по радио и говорю, что не могу из целой программы вытащить для себя суть, не понимаю, что хотели сказать. Из известных нам персон, скажем, Виталий Портников в некоторых областях эксперт. Учитывая, что он журналист - он и хорошо формулирует, и зрители это немедленно понимают и воспринимают очень положительно, он у нас постоянно получает максимум. Но это - редкость, чаще же даже если у эксперта очень достойные и мысль, и информация, но он это промямлил в себя или произнес так, как на уроке алгебры, - народ не примет, для народа это не аргумент.

- Но вам не кажется, что в нынешней ситуации иногда нужно пойти даже на потерю какого-то телевизионного качества ток-шоу, «вынудить» зрителей воспринимать что-то, возможно, более нудное, чем они до сей поры привыкли, но все-таки дать им возможность понять, что же происходит?

- Я совершенно с вами согласен, абсолютно согласен. Я хочу изменить формат нашего проекта. Если все будет нормально, у меня есть идеи, как это сделать уже в следующем сезоне, я уже начал обсуждать это с нашими сотрудниками. Думаю, вы совершенно правы: постоянная борьба в эфире, скандалы, как это у нас происходит, уже даже неэффективны, у людей уже выработался к этому иммунитет, они этого уже даже не чувствуют.

Общая проблема телевидения в том, что оно пребывает в глубоком кризисе, каналов очень много, идет борьба за этот небольшой рекламный пирог, не на жизнь, а на смерть. И поэтому любое маленькое падение рейтинга существенно и каналом не воспринимается вообще. Я вам пример приведу. Вот мы после зимних Олимпийских игр приглашаем в студию 109 олимпийских чемпионов, руководителей спорта, весь спорт там у нас сидит во главе с министром, вершина айсберга, я бы сказал, бриллиант общества. И что вы думаете? Доля - 6; естественно, у канала ко мне большие претензии, что я провалил пятницу...

- Конечно, есть проблема в том, что каналы, по сути, «цензурируют» эфир с коммерческой, рыночной точки зрения. Но есть и проблема неумения редакторов проектов выстраивать обсуждение социальных, а не политических тем тоже на острой драматургии. Я помню не этот выпуск, а вашу медицинскую программу, она тоже была очень важной с точки зрения социальной значимости. И я видела, что редакторы там недостаточно поработали над тем, чтобы задеть именно самые острые, самые болезненные моменты для населения, чтобы обсудить проблемы, может быть, не столько глобальные, сколько приближенные к тому, что испытывает на себе каждый из нас, пытаясь получить какие-то медицинские услуги. Мне кажется, что это удачнее получается делать у газет, у той же «Газеты по-киевски», «Фактов», вот они умеют смотреть на какие-то глобальные проблемы сквозь призму ситуации каждого рядового гражданина, и это воспринимается, это пользуется вниманием и доверием аудитории.

- Я с вами согласен, но мы, когда делали медицинскую тему, тоже много думали, как это должно выглядеть. У нас была операция на сердце младенца в прямом эфире, этого никогда никто не делал вообще, на телевидении это впервые, не только в Украине. Мы думали, что вокруг этого драматического события, где спасается жизнь трехмесячного ребенка, дискуссия войдет в человеческое русло, ближе к народу.

Хорошо, мы ошиблись, но журналистика - это же профессия, где ошибаться можно, мы же не саперы. А я себя чувствую сапером в том смысле, что мне каналом дана одна возможность ошибиться, я не могу исправить ничего, мне сразу говорится: провалил пятницу - возвращайся к прежнему формату. А если бы я был руководителем канала, я бы сказал, что я хочу поошибаться, пока редакция не найдет, не нащупает правильный подход, поошибаться раз-два-пять, потому что найти этот подход очень сложно... Но, увы, вот в такой ситуации мы живем.

- Давайте немного поговорим о вашей ситуации с рейтингами. Что у вас сейчас происходит с проектом? Мы знаем, что канал недоволен рейтингами ежедневного эфира «Шустер live».

- А я абсолютно не согласен с этим, и не согласен как телевизионщик. Я могу понять в какой-то мере претензии, но наш проект - это абсолютно новый формат, французский формат, адаптированный к Украине. Конечно, к формату привыкали очень долго, люди вообще консерваторы по своей натуре, поэтому им надо достаточно долго что-то предлагать. Я могу привести в пример программу «60 минут» в США, которая шла 12 лет с очень сомнительными рейтингами, а сегодня это самая зарабатывающая программа на телевидении в мире. Мы работали в рамках доли 6 в прошлом сезоне, сейчас мы работаем в рамках 8 - 8,5 в таком сложном слоте, сложнейшем - ТСН, «Интер», чрезвычайные новости на ICTV, криминал... Одним словом, это сложнейший слот. И если канал решил, что там будет работать контрпрограммирование, то есть они туда поставят сериалы, то я считаю, это не повод для упразднения нашего формата, его всего лишь можно передвинуть на другое время. Формат держит аудиторию, у него уже есть свой зритель, и зрительский рейтинг растет, мы это видим. Это не космическая динамика роста доли и рейтинга (кстати, динамика рейтинга очень хорошая, но доля в этом слоте сложна), но она есть. При этом количество зрителей в Киеве очень большое. И потом, никто не меряет пиплметрами рабочие кабинеты, а в 19.30 многие нашу программу смотрят еще на работе... Я в корне не согласен убирать ежедневный формат, я буду пытаться, естественно, его сохранить, и Вальдемар (Дзики. - Н.Л.) об этом знает.

- На какой стадии у вас переговоры?

- Канал «Украина» еще не принял окончательного решения. По меньшей мере, Вальдемар мне точно сказал, что в пятницу наш проект будет 100%, а по будням еще неизвестно, они ведут подсчеты... Проблема в том, что какой-нибудь другой канал наш ежедневный формат возьмет, пусть не самый большой, но мне очень не хочется терять этот формат в сцепке с еженедельным. Но, с другой стороны, я вам скажу очень откровенно (Вальдемар это прочитает, и мне не очень выгодно, чтоб он это знал, но я все равно скажу): я не хочу больше вести будни, потому что я ничем другим не занимаюсь. Я что-то могу сделать в понедельник, когда ведет Мустафа, но дальше - все. В субботу после пятницы я просыпаюсь где-то в 12 часов, получаю рейтинги, если они плохие, то я еще страдаю полсубботы... Руководитель производства так жить не может, поэтому мне кажется, что уже пора, чтоб появлялось не только мое лицо. Я могу появляться хроникером, когда у меня есть какая-то информация или вопросы к человеку, который к нам придет, но ведущим будней больше быть не хочу.

- А вы готовите кого-то, кто мог бы вести?

- Я готовлю в данный момент, как вы видите, Мустафу. Но у нас есть и Дарка Чепак, у нас есть люди, которых мы трактовали летом, но в данный момент мне нравится, как работает Мустафа. Мне нравится.

- Согласна, в его развитии в качестве ведущего есть динамика...

- Да. Есть динамика, есть образ. Это телевизионное лицо, тут ничего не скажешь, пока, мне кажется, это работает. У Мустафы по понедельникам хорошие показатели (с моей точки зрения, канал может думать по-другому). Но, опять-таки, слот такой, и он заставляет работать в жестком информационном ключе. Если бы мы эту программу делали, скажем, немножко позже, она была бы в аналитическом ключе. Это то, о чем вы говорили, это тот формат, который позволяет дойти до некой степени истины. В 22:30 или 23:00 - идеальное время для таких программ; мне кажется, это был бы очень полезный проект. Я буду пытаться как-то уговорить Вальдемара сохранить этот проект, возможно, в другое время. А канал будет руководствоваться своими показателями и своим бюджетом.

- А готовы ли вы к тому, что пятничный формат выходит на ТРК «Украина», а ежедневный - на другом каком-то канале?

- Абсолютно. Для меня это выгодно. Это будет не мое лицо (что оговорено в контракте с «Украиной»), но я там могу быть приглашенным экспертом, не каждый день. Конечно, я допускаю.

- А сейчас ваш продакшн готовит какие-то проекты для других каналов?

- Да. Сейчас мы готовим проект большого семейного воскресного эфира.

- Вечернего или дневного?

- Дневного. Понимаете, мы не в ХХІ веке, не надо себя обманывать, мы по сравнению с Европой где-то в 70-х прошлого столетия. А там, когда каналы боролись за зрителя, они понимали, что воскресенье - это другой день, чем будни, что в воскресенье нужно бороться за семью, потому что народная семья проводит этот день вместе. А чтобы бороться за семью, должен быть некий легкий, развлекательный, светлый, не обременяющий формат, который не грузит, но который кроме развлечений дает и информацию. Информацию о театрах, о книгах, о каких-то увлекательных людях, о каких-то событиях. Это формат легкий, спокойный. Первый человек, с которым я говорил об этом формате, - Саша Ткаченко; его это заинтересовало. Сейчас мы делаем пилот, который я ему передам, и услышу его вердикт. Но по контракту право первой ночи у ТРК «Украина», то есть мы обязаны сначала показать его им. Мне этот формат нравится, это симпатично.

И у меня еще есть очень большое желание сделать что-то типа фестиваля Сан-Ремо в Украине, очень большое желание. Я уже написал письмо организаторам, чтобы мы были с ними стратегическими партнерами (это их интеллектуальная собственность), чтобы мы договорились с городом Сан-Ремо, чтобы мы выбрали какой-то город в Украине, который стал бы побратимом Сан-Ремо... В общем, сделать такое я бы очень хотел.

- Это должно быть соревнованием уже известных певцов?

- Там есть две категории. Во-первых, это фестиваль итальянской песни, поэтому у нас будет фестиваль украинской песни. Там есть первая категория - гранды, а вторая - молодые дарования, и конкурсы идут параллельно. Это шесть вещательных дней, шесть вечерних прайм-таймов подряд, это обязательно прямой эфир. Есть победители среди грандов, то есть песня, которая выигрывает, и есть победитель среди молодых дарований, и он обычно появляется среди грандов на следующий год. Идея такая.

- А что с проектом «Стань лидером»? Он развивается?

- Да, он развивается. Пока что мы на начальной стадии, мы проводим отбор участников еще в регионах. В принципе, это четверть-финал, полуфинал мы будем проводить уже в Киеве, но, опять-таки, это и в этой стадии еще не будет телевизионным проектом, мы сделаем расширенный репортаж. Участники кастинга предстанут перед неким жюри, в которое, кстати, мы хотим и вас пригласить, потому что это должно быть телевизионно-интеллектуальное жюри. Ведь мы понимаем, что ребята, которых мы отберем, должны будут участвовать в телевизионном формате, это должны быть типажи с характером. Потом, когда их станет 27 - 30, наступит финальная стадия, и вот это будет уже в эфире, где участники будут решать реальные задачи, реальные задачи для страны - собираться в группы, конфликтовать, выбирать лидера, может, отстранять его, выбирать нового. Сейчас у нас идет серия мозговых штурмов с разного рода экспертами, мы им рассказываем идеи, и они нам дают свои идеи по поводу формата, как это может происходить. И я думаю, что до конца мая мы придем к какому-то творческому решению, и в сентябре уже будем выходить в эфир.

- Если вернуться к нашему первоначальному разговору о проблемах, которые могут ожидать нашу журналистику: что в этой ситуации делать тем, кто не хочет сдаваться? «Буйных» мало, но они еще есть на разных каналах, в прессе, в интернете. Давайте вспомним опыт российских журналистов, которым не удалось противостоять власти, не удалось отстоять свое право на профессию ... Может, из тех ошибок можно сделать какие-то выводы? Что делать украинской журналистике сейчас?

- Крайне сложный вопрос. В принципе, под такой вопрос нужно писать статью или книжку, но я попытаюсь порассуждать. Что было в России? Объединение больших каналов. Были сверхбогатые люди, так называемые олигархи, которые очень сильно влияли на телеканалы, либо ими владели, такие как Борис Березовский, Владимир Гусинский. И, в итоге, пришла новая пост-Ельцинская власть, и, имея в руках такой рычаг, как «Газпром», фантастическую государственную структуру, взяла все под себя. Да, это был силовой удар, конечно, но это была еще и очень серьезная финансовая основа. Поэтому каналы не закрылись, просто они иначе поделили свою функцию - НТВ из интеллектуального канала, канала для продвинутой аудитории, который, кстати, при этом имел очень хорошую долю (работать такому каналу в районе 30% - это сильно) превратился в криминальный канал, скажем так. Канал «Россия» стал каналом суперкремлевским, очень провластным, а Первый - очень народный, поэтому там есть программа «Время» и развлечения. Но это все возможно выстроить, когда у государства есть мощная финансовая основа, есть «Газпром», с помощью которого можно было бы все подмять. Можно сказать, что Виктор Ющенко был нашим Борисом Ельциным, а сейчас пришел другой президент, и такое желание, безусловно, есть, ситуация у нас с Россией похожая, потому что у нас сверхбогатые люди владеют телеканалами.

С помощью политического ресурса можно, конечно, заставить всех владельцев каналов работать в одном русле. Но мне кажется, нет такого финансового ресурса, чтобы государство сейчас подобрало каналы и сказало: мол, у нас есть «Интер», «1+1» и Первый национальный, которые работают на метровых частотах, вот эти три канала у нас становятся Первыми каналами (как «Россия» и Первый в России). Вторым каналом стает «Украина» (ну как НТВ). Ну и все, что там еще... Другие каналы, в принципе, не то что уходят с рынка, но останется еще «аналог» российского РенТВ, кто-то из группы Пинчука то есть, вот и все... Рынок же не позволяет выживать огромному количеству каналов. У нас сейчас 350 миллионов рекламных бюджетов, все это очень мизерные бюджеты по сравнению с той же Польшей, где 1,5 миллиарда и гораздо меньше конкурентов.

Хотя, конечно, судя по динамике событий и шагов этой власти, можно предположить, что можно, в принципе, используя финансовый ресурс, каким-то образом упорядочить телепространство и сделать так, чтобы оно не мешало власти быть властью. Что при этом могут делать журналисты? Либо подчиняться капитально, потому что всем нужно жить, все как-то должны зарабатывать, я не вижу людей, которые готовы становиться дворниками - как в советские времена делали диссиденты. Как-то во Владивостоке, во время одного телевизионного конкурса, я сказал, что журналистам надо быть готовыми быть дворниками, если им не дают говорить. Но если уж так подумать, то сказать подобное просто, а сделать - нет. В итоге сейчас мне вспоминают эту фразу, и я отвечаю, что я оказался в Украине, что я нашел другой способ; я проработал на НТВ год, понимая, что закрыли программу, меня как бы повысили, но это ведь такой способ: повысить в должности - чтобы реально закрыть... Поэтому я нашел себе место в Украине. Я еще и не россиянин, я реально чувствую себя европейцем, поэтому здесь я чувствую себя комфортно.

Но в России, когда у нас были круглые столы, в которых участвовали все, тот же Познер, я говорил, что нужно создавать профессиональную журналистскую гильдию. Во Франции и Англии такие вопросы не возникают, потому что там четвертая власть есть, и им гораздо меньше надо защищаться какими-то профсоюзными методами. Да, есть общественные организации, например, «Репортеры без границ», и этого вполне достаточно, они поднимают проблему, а общество очень чувствительно к этому, и никто не посмеет лезть в четвертую власть. Это очень важно, это взаимодействие - когда первая, вторая, третья и четвертая власти друг друга уважают достаточно, потому что понимают, что одна не может жить без другой.

В Италии этого нет, там приходит Берлускони и разгоняет три телевизионные программы, там очень зыбкая ситуация с журнализмом. И журналисты объединились в Гильдию, и она очень мощная, потому что обеспечивает медицинскую страховку, пособие по безработице... Это большой организм в обществе, где журналиста, во-первых, защищают, а во-вторых, ему что-то платят, когда он оказывается без работы, это большой общий котел. В принципе, на это даже можно найти гранты, если у нас недостаточно денег. Как ты попадаешь в эту Гильдию: ты заканчиваешь что-то, неважно что, пусть даже ветеринарный факультет, и по собственной инициативе молодой образованный человек с дипломом находит возможность пройти практикум в каком-то средстве массовой информации. Ты отрабатываешь там шесть месяцев, положительно отрабатываешь, главный редактор пишет письмо в Гильдию, что этот человек успешно прошел практику. Гильдия также разработала экзамен, который такого рода журналисты сдают и получают статус профессионального журналиста. Таким образом, они становятся частью Гильдии. И это реальная сила. Если представить, что в Италии Берлускони проснется утром и скажет, что ему его трех каналов недостаточно, он хочет все семь, я думаю, на улицы выйдут большое количество людей, и будут там стоять долго, и об этом будет говорить вся Европа.

Я не говорю, что это единственно правильный рецепт. Но я говорю, что все равно форма защиты там коллективная, и я другого способа, сколько об этом ни думал, не вижу. К примеру, закрывают «Свободу слова», которую я веду, приходит новый генеральный директор и говорит, что пора уже заниматься серьёзным делом и расти, назначает меня заместителем генерального директора по документальному кино, мол, программа твоя для стариков, а нам нужна молодая аудитория. И что мне делать? Либо я хлопну дверью и скажу, что все это неправда и я понимаю, что это неправда, либо я соглашаюсь на их условия, либо я иду к коллегам - не давать интервью, потому что у нас обычно все бросаются взять интервью, а что дальше? А иду рассказать проблему, говорю, что это серьезно, и ищу поддержки. Но у нас, увы, пока что все одиночки... Вот с Парфеновым тоже была такая история - не было никакой коллективной возможности защитить очень хороший продукт. Тане Митковой сказали, что хватит уже вести эфиры, надо руководить, - и ей тоже не к кому было пойти. И власть это чувствует, что мы разобщены, что у нас нет кулака. И - пользуется этим.

- Но почему в России не удалось объединиться, и почему в Украине это не удается? Что все-таки развращает наших журналистов? Деньги, слава?

- Деньги. Но не в том смысле, что я лучше возьму миллион и буду говорить все время хорошо о власти, а в смысле страха за завтрашний день. Ведь мы, журналисты, в массе своей небогатые люди. Я в этой профессии уже столько лет, но не могу сказать, что если я прекращу работать, то я буду спокойно жить и содержать детей, нет.

Мы не объединяемся также в силу своего характера, потому что мы не западные люди, потому что у нас не было Ренессанса. Мы недостаточно культурные, чтобы уметь объединиться, чтобы понять: то, что мы делаем, очень важно для общества. Не будет общества, если не будет нас, не будет гражданских институтов, не будет ничего, будет единственное - дубина власти. А до нас это не доходит, потому что мы не видим, мы не читаем, мы не изучаем, как становилась американская журналистика, как становилась английская, французская, немецкая, итальянская. У нас в обществе нет вообще ни одного негосударственного организма, который бы кого-то реально защищал, у нас это либо пиар, либо что-то государственное, а значит - неэффективное по определению. Я считаю, что это в силу характера, культуры, ментальных качеств...

- У нас есть несколько очень хороших профессиональных телеведущих, которых ценят не только собственники каналов, но и зрители, общество. Вот вы видите, допустим, возможность, что когда-нибудь вы собираетесь в кафе с Безулик и Куликовым, с Евгением Киселевым и стараетесь выстроить свою систему взаимоотношений с собственниками каналов, которые так или иначе, но давят на журналистов, редакторов и так далее? В принципе, вы представляете себе такую возможность?

- Я пытался. Я встречался не с телеведущими, а с главными редакторами, с генеральными директорами телеканалов, у нас были разные попытки, я не придумываю велосипед, но я вижу, что люди очень обескуражены. Все попытки не увенчались успехом.

- Обескуражены тем, что попытки не увенчались успехом, или самим предложением?

- Не завораживает их.

- Каждый сам за себя?

- Либо каждый сам за себя, либо это считают неэффективным, хотя другого способа в принципе нет. Нет, есть еще один способ - создать политическую партию журналистов и балатироваться в Верховную Раду. Создать политическую силу и сказать, что если вы, первая-вторая-третья, нас не уважаете и над нами издеваетесь, то мы создадим свою партию и в парламент точно пройдем, и уже в парламенте будем отстаивать свои права. Такое тоже может быть. Я понимаю, что это политика, но другой формы, чем создать некий коллективный орган, я не вижу. Вот что-то произойдет со мной, я дам десять интервью, из них американцы, французы, немцы, итальянцы и так далее, они все поймут, что в Украине больше нет свободы слова. И - все, они это поймут и будут с этим жить.

- А как настроена молодежь, с которой вы работаете - Дарка Чепак, Мустафа Найем?

- Ребята, конечно, встревожены. Они все патриоты страны, которые желают жить в нормальной европейской стране. Что мы имеем в виду, когда говорим «европейская»? Это та страна, в которой человек, его права - в центре (права человека - это вообще самое главное). И когда ребята видят, что делаются шаги в обратном направлении, конечно, они встревожены. Это пока еще не депрессия, но люди сейчас очень чувствительны, сейчас каждый шаг и каждый жест на виду. Когда президентом был Ющенко, была такая крыша, мы понимали, что человек ценит свободу слова, так же поступал и Борис Николаевич Ельцин - даже чеченская война не давала поводов ему закрывать информационные потоки. А сейчас у ребят появилась болезненная настороженная реакция, это очень нехорошо, сейчас гораздо сложнее руководить журналистским коллективом, чем несколько месяцев назад, - атмосфера изменилась.

- И «Детектор медіа» пишет, и другие эксперты говорят о стремлении одной бизнес-политической группы монополизировать влияние на медиапространство страны, группы Фирташа -Левочкина -Хорошковского. Какова роль Ахметова в этой ситуации?

- Ринат Ахметов, сколько я с ним разговаривал, говорит, что нам необходимо быть в Европе, а страны, у которых нет свободы слова, не очень сильны. То есть, их терпят, с ними живут, потому что другого выхода нет, но сказать, что их везде принимают и во все кабинеты пускают, - нет. На них даже смотрят с оглядкой. Ринат Ахметов считает, что для того, чтобы Украина развивалась как рыночная страна, свобода слова необходима. Я склонен ему верить, у меня нет никаких причин не верить этому.

- Мне кажется, что сейчас вообще уникальная ситуация, потому что, по сути, Ринат Ахметов нынче - один из немногих олигархов, которые могут пока не бояться этой власти, в силу истории своих взаимоотношений с ней. И он может чувствовать себя вольнее...

- В этом смысле да, это правда. Я иначе поверну вопрос. У нас медиапространство должно все же стать рыночным, нельзя жить на одни дотации, надо зарабатывать, я по продакшну нашему вижу. Мы будем делать развлекательные программы, спортивные, но если у нас не будет контрактов, нам никто не будет дотировать производство. Поэтому иного пути для отстаивания журналисткой профессии, чем объединения усилий журналистов и становления медиа как самодостаточного бизнеса, нет.

Фото Яны Новоселовой