Гостем випуску був медіа-експерт, голова комітету «Рівність можливостей» Олександр Чекмишев. Інтерв'ю відбулося з нагоди Всесвітнього дня захисту свободи слова, що відмічається 3 травня.

Розмова стосувалася таких аспектів, як місце медіа у системі цінностей суспільства, запитів аудиторії ЗМІ, а також солідарності журналістів. Щодо останнього у контексті високих складних стосунків між медіа та їх власниками пан Чекмишев зазначив:

«Нерозуміння зумовлене не тільки тим, що влада погана, але й тим, що бракує солідарності журналістів. Були прекрасні ситуації, коли в якихось гострих моментах колеги з конкуруючих каналів передавали один одному якісь касети на перегон, і тут професійне питання ставало вище, ніж конкуренція між власниками. На жаль, останніми роками таких випадків ставало дедалі менше. Дуже просто сталося після того, коли відбулася така певна журналістська революція, коли журналісти відмовилися виконувати темники, коли журналісти відмовилися виконувати прямі команди і накази про те, як і кого треба освітлювати. Відбулося ще одне - реально утвердження професійних і етичних стандартів в журналістському середовищі не відбулося, бо, знову ж таки, редакційний кодекс, який ухвалили свого часу на 5-му каналі, редакційний кодекс, який ухвалили на УТ-1, і ще кілька незначних каналів - це були просто приклади».

Чрму навіть ті, хто ухвалив ці кодекси, часто їх порушували, слухайте у пограмі «Рентген»:

З розшифровкою програми можна ознайомитися тут:

Рентген. Вся правда про медіа

Двадцять сьомий випуск (1 травня 2010)

М.Б.: В ефірі - спільний проект радіо «Промінь» та громадської організації «Детектор медіа» - програма «Рентген». Всю правду про медіа висвітлює для вас Марина Бердичевська. Мої вітання!

Сьогодні до студії «Рентгену» завітав медіа-експерт, голова комітету «Рівність можливостей» Олександр Чекмишев. Вітаю вас, пане Олександре!

О.Ч.: Доброго здоров'я!

М.Б.: Пане Олександре, оскільки сьогодні перше травня, а через два дні, третього травня, країна буде відзначати Всесвітній день захисту свободи слова, то я хотіла би з вами сьогодні поговорити саме про стан свободи слова в Україні. Тому що найчастіше ми говоримо про якість української журналістики і менше говоримо про захист прав професійної діяльності українських журналістів.

О.Ч.: Забігаючи трохи наперед, хочу сказати, що тут збіг дат гарний виходить, бо традиційно, в ті часи, перше травня відзначали ще як день солідарності трудящих, навряд чи нормального справжнього журналіста можна назвати нетрудящим, бо то часом каторжний труд, але що стосується солідарності, то це якраз та риса, якої певну кількість років бракує українським журналістам, і якби її було більше, то ми би менше говорили про свободу слова, а більше би говорили про якість журналістики і якість інформації.

М.Б.: Пане Олександре, але я думаю, що варто нагадати нашим слухачам, що останніми не тільки місяцями, але й роками, ми бачимо певне ставлення певних верств суспільства до журналістів і до їхньої професійної діяльності. І тому, дивлячись на це, хочеться зробити певні висновки. Ми бачимо, що відбувається дуже сильний тиск на регіональні медіа з боку місцевої влади, ми бачимо, що постійно трапляються (й у столиці!) випадки перешкоджання професійній діяльності журналістів саме з боку правоохоронців. Ми навіть знаємо, що 8 квітня відбувся напад на журналіста Нового каналу правоохоронцями, і дуже цікаво, як пояснив це заступ начальника головного управління МВС міста Києва: «Они лезут, а потом жалуются, что их побили. Так вы не лезьте, вас бить не будут». Це демонструє певне ставлення до журналістів саме тих людей, які займають високі посади. Яким чином ви можете пояснити таке ставлення до журналістів взагалі з боку суспільства?

О.Ч.: Я би сказав навіть жорсткіше. Справа в тому, що, на жаль, в українському суспільстві, і особливо серед тих людей, які займають певні керівні посади як на загальнонаціональному рівні, так і на рівні органів місцевого самоврядування, досі немає розуміння справжньої ролі і місця засобів масової інформації в суспільстві, а відтак і журналістів. Чомусь коли ми говоримо про економіку, там має бути справді серйозний професіонал, коли ми говоримо про сільське господарство, ми кажемо, що людина, яка займається поросятами, не буде професійно займатися коровами, але в нас кількома питаннями - секс, футбол, журналістика - чомусь дуже багато хто розуміється, вони так вважають. І це розуміння нерозуміння якраз і накладає дуже багато проблем; почасти в цьому винна влада, безперечно. Я приведу один приклад. Звісно, ми не можемо копіювати який супер-пупер-закордонний досвід, але ще давно, на початку 70-х років, Шведський Рейхстаг прийняв закон, який так і називався - «Про роль і місце засобів масової інформації в суспільстві», і там чітко було прописано, яким чином і яку роль виконують журналісти. У нас нічого подібного немає, є застарілий закон «Про інформацію», є купа інших таких законів, які можна цитувати безкінечно, і їх по кількості, скажімо, більше ніж в будь-якій європейській країні, але насправді в більшості випадків вони не працюють, або не можуть працювати ефективно, це вже інше питання. Але, знову ж таки, повертаючись до ролі і місця ЗМІ у суспільстві, необхідно просто підкреслити, що нерозуміння зумовлене не тільки тим, що влада погана, але й тим, що бракує солідарності журналістів. Були прекрасні ситуації, коли в якихось гострих моментах колеги з конкуруючих каналів передавали один одному якісь касети на перегон, і тут професійне питання ставало вище, ніж конкуренція між власниками. На жаль, останніми роками таких випадків ставало дедалі менше. Дуже просто сталося після того, коли відбулася така певна журналістська революція, коли журналісти відмовилися виконувати темники, коли журналісти відмовилися виконувати прямі команди і накази про те, як і кого треба освітлювати. Відбулося ще одне - реально утвердження професійних і етичних стандартів в журналістському середовищі не відбулося, бо, знову ж таки, редакційний кодекс, який ухвалили свого часу на 5-му каналі, редакційний кодекс, який ухвалили на УТ-1, і ще кілька незначних каналів - це були просто приклади.

І навіть ті, хто ухвалив ці кодекси, дуже часто їх порушували, дуже часто в ефірі цих каналів можна було бачити відверту джинсу, або заангажованість, або приховану рекламу під виглядом журналістських матеріалів і так далі. Знаєте, кажуть, слова з класики не викинути, «единожды солгав...» або «зерно неправди», коли це зерно неправди є за тобою, то, звісно ж, тоді легше і розправлятися, і робити якісь погані речі проти журналістів. Тому що тоді логіка тих, хто не розуміє ролі й місця ЗМІ в суспільстві, стає такою: раз цей журналіст, ця газета, цей канал, це радіо мене не обслуговують, це означає, що він продажний і він продався комусь іншому, наприклад, моєму конкуренту, якщо цей журналіст мене «дістає», то прямий спосіб - щось зробити журналісту, а за великим рахунком - розібратися вже з власником телеканалу.

Зараз, окрім тих нападів на журналістів, про які ви говорите, окреслилися ще й інші речі, як на мене, то значно важливіші і глибинніші - спроби здійснити новий перерозподіл інформаційного ринку, причому як на рівні великих власників, коли вже є сигнали про перепродаж великих телеканалів, так і на регіональному рівні, про що ми частково згадували. Тобто, коли місцева влада, незалежно від того, комерційний канал чи перебуває у громадській власності, так чи інакше робить спроби підпорядкувати його політиці кожного окремого місцевого князька, і це теж є дуже небезпечно.

М.Б.: Пане Олександре, це ми забігаємо наперед. А я би хотіла навести цитату з тексту оглядача «Детектор медіа» Отара Довженка, яка підтверджує ваші слова, і якраз хотіла вас про це запитати. Він каже про те, що взагалі ставлення суспільства до журналістів спровоковано самими журналістами. Я наведу цитату: «В Україні сьогодні маємо парадоксальну ситуацію, коли якраз безперешкодна робота медіа завдає постійної шкоди суспільству, дезінформуючи його, маніпулюючи громадською думкою на угоду чиїмось політичним чи комерційним інтересам. Це в жодному разі не значить, що журналістів можна бити, гнати, судити, але це наводить на думку, що українське суспільство, можливо, виявляє не таку вже дурість і несвідомість своїм нарочито байдужим ставленням до порушення прав журналістів, підказує, чому слухачі, глядачі і читачі навіть найпопулярнішого ведучого навіть не виходять на його захист, як вийшли б парафіяни на захист свого священика або студенти на захист улюбленого викладача». Як ви вважаєте, ця думка має право на існування?

О.Ч.: Отар має рацію. Одна проста ілюстрація - буквально кілька днів тому я був в одному районному центрі, де є місцева преса, де немає дуже великого конфлікту місцевої влади. Я взяв дві газети: одна комунальна, друга - незалежна. В обох я побачив якісь оголошення, якісь офіційні матеріали, в жодній газеті я не побачив інформації про місцеве життя, в жодній газеті я не побачив представлення обличчя власної аудиторії.

М.Б.: Тобто, тієї інформації, яка потрібна аудиторії?

О.Ч.: Безперечно. Знову ж таки, ми проводили різноманітні дослідження в багатьох регіонах, і одне з них свідчило про одну дуже просту штуку - виявляється, наша аудиторія, яку ми часом називаємо забитою, затурканою, орієнтується в питаннях медіаграмотності часом значно більше, ніж ми з вами уявляємо. Бо люди, - причому одночасно в багатьох містах (і Херсонщина, і Черкащина, Донеччина і Суми, інші області), - говорили, що вони вважають: якщо місцеві ЗМІ будуть працювати професійно, вони будуть навіть більш конкурентоспроможні, ніж ЗМІ загальнонаціональні, але за однієї умови - коли вони дадуть їм достатньо місцевої інформації, коли їм дадуть інформацію про проблеми, які люди не можуть самі розв'язати, коли їм дадуть певні рецепти вирішення цих проблем, які люди не можуть самі розв'язати, можливо, якісь приклади вирішення цих проблем в інших регіонах зусиллями громадських організацій. Але цього всього на прикладі тих двох газет я не побачив.

Є й інші позитивні приклади, я можу багато про це говорити. Наприклад, телекомпанія «Рось» на Черкащині, вона має більше ефірного часу, ніж потужні загальнонаціональні телекомпанії. Так, по формату можна їй дорікати, вона, можливо, занадто консервативна, але консервативною є й аудиторія, значить, реально компанія відображає обличчя й інтереси власної аудиторії. Але в чому фішка - у них дуже багато прямих ефірів, інтерактиву, різноманітних прямих включень, таким чином люди хоч якоюсь мірою чують відповіді на свої запитання. Такій телекомпанії, я переконаний, легше виживати і в умовах тієї ж кризи, і в умовах скорочення реклами і так далі.

М.Б.: Пане Олександре, але тоді постає питання. Ви кажете, що насправді аудиторія потребує, - і Отар про це пише, - новин і про своє життя, і чесних новин про те, що відбувається в країні і світі. Але, з іншого боку, ми бачимо тенденцію, про яку ми неодноразово тут говорили: багато центральних телеканалів, які повністю переходять на інфотеймент, навіть новини, всі передачі, які йдуть у прайм-тайм із розряду тих шістьох «С», про які ми теж багато говоримо, тобто смерть, секс, скандал і так далі. Ми бачимо, що постійно пропонують глядачу, слухачу і читачу певні розважальні проекти, постійні ситкоми, ми не бачимо просвітницьких телепроектів, ми не бачимо справжніх розслідувань, ми не бачимо культурних проектів. Чому так відбувається, якщо аудиторія потребує й іншого?

О.Ч.: Можна назвати безліч варіантів відповідей, але основна полягає в тому, що в Україні досі не було створено суспільного телебачення.

М.Б.: Чому?

О.Ч.: Була неготовність влади. Очевидно, як і попередній президент шукав різні варіанти, аби не випустити з рук важеля впливу на громадську думку, як йому говорили, хоча якщо подивитися реальні рейтинги УТ-1 і розміри того важеля, то можна було говорити, що той важіль достатньо короткий. Я так само не маю ілюзій, наскільки добре буде виконано певні обіцянки, дані нинішньою владою, оскільки те переформатування інформаційного простору і те, що відбувалося на УТ-1, не зовсім відповідає тому, що можна назвати першими кроками до суспільного мовлення. Але в чому особливість - сам факт створення суспільного мовлення в його справжньому вираженні полягає в ставленні аудиторії. Чому на тих самих каналах, про які ви говорили, є надмір розважальної продукції? Вони керуються тим самим принципом, який колись висловив відомий телевізійний продюсер: «піпл хаває». Свою аудиторію ці телеканали розглядають як щось таке для середнього розуму, куди можна втюхати безліч реклами, якої по хронометражу буде дуже багато, і таким чином телебачення існує вже навіть не для контенту, не для змісту новинного, аналітичного, програм для дітей і чого завгодно. Парадокс у тому, що таке комерційне телебачення, в такому форматі, існує виключно для реклами, і тому навіть чесних новин там стає менше, бо не потрібно самих новин, треба дати більше розваг, якоїсь полунички і так далі. Будь-яка аудиторія, чи то успішного суспільного мовлення, чи менш успішного, принцип один: аудиторія - це не один великий пиріжок для середнього розуму, а це справжній красивий торт, який приносять на день народження, його порізано на величезну кількість скибочок, і кожна скибочка адресована конкретній групі аудиторії, тому на такому телебаченні можливі програми для дітей, програми про театр, програми «Зроби сам» (я сам бачив такі програми на шведському телебаченні). Сам факт існування такого каналу був би прикладом для комерційних каналів, хоча вони в гонитві за рекламою не можуть робити повноцінний суспільний продукт, але вони можуть хоча би робити окремі суспільні проекти. Таким чином, дається сигнал суспільству про те, що існує якийсь баланс, що інформаційний простір - це певні терези, де на одних шальках лежить певний комерційний продукт, який є розважальним чи будь-яким, він теж потрібен, без нього теж не можна. Але на іншій шальці має лежати те, що називається «висока журналістика», те, що задовольняє інтерес усіх верств населення, те, що пропорційно навіть у мовному плані, яка ситуація в якому регіоні, тому що суспільне мовлення - це ж не один канал на всю Україну, це система обласних телерадіокомпаній, які працюються в інтересах своєї аудиторії, але включені в єдину систему, на піку якої є загальнонаціональний канал. Тобто, тут і мовна політика, знову ж таки, розумна мовна політика, коли в певному регіоні є національні меншини, є певна конкретна пропорція за мовними, культурними й іншими ознаками, очевидно, їхнв інтереси треба задовольняти згідно з цими пропорціями.

М.Б.: Пане Олександре, повертаючись до свободи слова, я так відчуваю, що у нас виходить якесь замкнене коло. Ми ж знаємо, що в Україні насправді є професійні журналісти, насправді є журналісти, які сприймають свою професію як певну суспільну місію, але ті, скажімо, видання, телеканали, які існують у країні, просто не дають цим журналістам виконувати ту свою функцію, яку вони розуміють у високому сенсі. Тобто, ми бачимо, що більшість журналістів, які пішли з журналістики на спротив у 2004 році, не повернулися до неї. Ми бачимо, що зараз така ситуація, коли дійсно професійні і класні журналісти будуть іти з телеканалів, можливо, йти в інтернет. Як із цим нам, журналістам, справлятися, коли ми бачимо, що немає солідарності? Ми постійно про неї говоримо, але її не стає більше. Тобто, що робити от таким людям, виїжджати за кордон, як ученим?

О.Ч.: Я можу ще продовжити тенденцію. На каналах уже на певному етапі стали непотрібні особистості, постаті, оскільки, вибачайте, дівчатками з факультету журналістики, чи так само хлоп'ятами, яким по 18-20 років, які на першому чи на другому курсі, які рвуться в журналістику, легше керувати.

М.Б.: Вони навіть готові штативи носити.

О.Ч.: Звісно. Тому й немає універсальних, суто українських рецептів. Ніде, в жодній країні, навіть у найрозвиненіших і найдемократичніших зараз країнах Європи, політики не люблять журналістів, бізнесмени не люблять журналістів, шоу-зірки не люблять журналістів.

М.Б.: Шоу-зірки не люблять папарацці, а це трохи інше.

О.Ч.: Різних журналістів. Справа в тому, що політик може рівною мірою боятися папарацці, який може заглянути в його спальну з коханкою, але він такою самою мірою боїться й аналітика, який може розкласти по поличках його програму і сказати, що він займається популізмом і це не дасть нічого людям. Не треба протиставляти високих аналітиків папарацці, потрібні й ті, й ті, вони виконують високу роль в інформаційному просторі. Питання в іншому - до того часу, доки не буде нормальної солідарності, аудиторія може виховувати журналістів так само, як виховує район; коли районна газета тиражем у тисячу чи півтори тисячі примірників - це вже їй вирок, тому що коли районний центр від 30 до 60 тисяч населення, не кажучи про весь район, це вже вирок тій газеті. Так само було вироком, коли за певних обставин 2004 року в деяких студіях залишався ведучій і оператор, а інші просто відмовлялися виконувати ту роботу. Журналісти можуть, об'єднавшись не на питанні приналежності до того чи іншого власника, до того чи іншого телеканалу, а на професійних питаннях своєї власної професії, добитися дуже багатьох речей. Знову ж таки, існують приклади, коли в деяких країнах взагалі не було школи журналістики, не було вищої освіти журналістської як такої взагалі, професійні об'єднання журналістів відкривали відділення журналістики, факультети журналістики, відкривали школи підвищення кваліфікації, але для цього самі журналісти мали взяти на себе певні зобов'язання, інакше кажучи перелік певних професійних стандартів, які відрізняють професійну журналістику від будь-яких інших професій - від піару, реклами, і роблять журналістику власне журналістикою. Газета, яка є таблоїдом, тільки частину цих стандартів відбере, тому що не всі підходять під стандарти, тому що газета може мати свою позицію, а телеканал не має права мати свою позицію, бо він повинен представляти всі позиції. Але залежно від формату газети, телеканалу і так далі, коли є певний перелік прав, коли з цими правилами погоджуються журналісти, які тут працюють і під ними підписуються, коли вони декларують ці правила - ось, мій глядачу, мій слухачу, наш канал буде керуватися отакими принципами, якщо ви нас підловите на тому, що ми порушуємо їх, значить - ваша воля голосувати від нас ногами, якщо ж ці принципи вам підходять, підходять вашій моралі, вашим принципам, вашому бажанню отримувати ту чи іншу інформацію, значить, ви наша аудиторія, а ми - ваша газета (чи канал).

М.Б.: Тобто, замовником журналістської праці, як ми прийшли до того, має бути сама аудиторія, а не медіавласник, який відстоює і лобіює власні політичні інтереси?

О.Ч.: Розумний медіавласник насправді ніколи не буде використовувати це, особливо в нинішньому світі, де вже давно пройшов той час, коли медіавласник тримав канал на дотації виключно для того, щоб мати політичний інтерес, це нерозумно, це глупота, це печерно, це доісторично, такого просто не може бути в сучасному інформаційному просторі. Але розумний медіавласник одночасно розумітиме, що він матиме успішний бізнес, нормальний ефективний бізнес тоді, коли його телеканал задовольнятиме передусім інтереси аудиторії, інтереси різноманітних груп цієї аудиторії, надаватиме їм різноманітні інформаційні послуги, а не гнатися за тим, що на кожному телеканалі трошки різні формати одного й того ж самого розважального шоу, і рекламний продукт, який туди приходить, теж практично однаковий.

М.Б.: Пане Олександре, і завершуючи: ми можемо стверджувати, що для цього всього необхідно, щоб журналісти об'єдналися?

О.Ч.: Українські журналісти вже частково це проходили. Це вже було частково у 2002 році, у 2004 роках, але тоді дуже швидко всі розслабились і подумали, що свободу слова вже здобули, тепер можна і розслабитись. Насправді тепер треба повернутися назад, бо для того, щоб нормально заробляти гроші, треба захищати свободу слова, захищати своїх і виключно професійні й етичні стандарти.

М.Б.: І відчувати власну місію. Тому ми можемо сьогодні, в такий день, закликати вітчизняних журналістів - єднайтеся!

О.Ч.: Я думаю, що іншого шляху немає.

М.Б.: Пане Олександре, я дуже вдячна вам, що ви сьогодні завітали до нас у студію. В ефірі програми «Рентген» був Олександр Чекмишев, медіа-експерт, голова комітету «Рівність можливостей». Всю правду про медіа висловлювала для вас Марина Бердичевська. До нових зустрічей.

О.Ч.: На все добре!

Програму створено в рамках проекту громадської організації Internews Network «У-Медіа» «Моніторинг дотримання журналістських стандартів та підвищення медіаграмотності широкого кола українських громадян», який «Детектор медіа» реалізує спільно з Інститутом масової інформації.

«Детектор медіа»

Фото Павла Старостенка