Микита Потураєв ще раз підтвердив, що у великого за обсягом закону «Про медіа» не було б шансів стати законом, якби він не увійшов до переліку євроінтеграційних. За його словами, була виконана якісна робота, в результаті якої Україна отримала сучасний закон, що містить не тільки європейську Директиву про аудіовізуальні послуги, а й норми про всі новації на медіаринку, а також пов’язані зі збройною агресією Росії проти України.

Микита Потураєв каже, що розробники закону не просто скопіювали норми Директиви про АВП, а переклали їх українською нормотворчою мовою, щоб люди, медіа, Нацрада та інші могли її зрозуміти та застосовувати. Членам робочої групи неодноразово довелося моделювати ситуацію застосування тієї чи тієї норми. Та все ж рік роботи закону показав його слабкі місця, і наразі робоча група напрацювала пакет змін до законів «Про медіа» та «Про рекламу». Комітет планує їх зареєструвати через кілька тижнів після обговорення з представниками медіа та громадськості, експертами. І паралельно Микита Потураєв хоче отримати схвальну експертизу від Єврокомісії та Ради Європи, тоді у законопроєкту буде шанс пройти сесійну залу.

Щодо регуляції телеграму, то голова комітету вважає, що у нас немає зараз консолідованого ефективного рішення, його треба напрацьовувати. «Анонімність у соціальних мережах — це загальна проблема, в телеграмі просто вона максимально відкрито і наочно демонструється. Анонімні акаунти є у фейсбуці, твіттері (зараз Х), і вони не зацікавлені в тому, щоб узагалі заборонити анонімні акаунти», — каже пан Потураєв.

— Микито, закон про аудіовізуальні послуги парламент намагався ухвалити протягом десяти років. У вашому комітеті гуманітарної та інформаційної політики проєкт трансформувався в закон про медіа і врешті був ухвалений парламентом у грудні 2022 року. На твій погляд, чи був шанс його ухвалити під час повномасштабної війни Росії проти України, якби він не потрапив  у перелік євроінтеграційних, які Україні необхідно ухвалити, щоби стати членкинею Євросоюзу?

— Переконаний, що жодних шансів не було б. Закон великий, і, як пам’ятаємо, ще до вторгнення викликав переважно необґрунтовану, але доволі гучну критику. Ясно, що в першу чергу з боку проросійських агентів впливу та псевдомедіа, але було нерозуміння і з боку частини української медіаспільноти. А, в принципі, він і раніше був євроінтеграційний. Він був у переліку тих законів, які ми мали прийняти в рамках Угоди про асоціацію. Ми знали, що нам потрібен цей закон. Знали всі вади, неврегульовані моменти та суперечності застарілого законодавства. Але він не був першочерговий. Тому з якогось моменту я зрозумів, що якщо він не з’явиться серед пріоритетних, то буде лежати до 10-го скликання парламенту. Але сталося так, що він став шостим у списку з семи обов’язкових у переліку євроінтеграційних — і був прийнятий. Добре, що у нас уже був підготовлений якісний проєкт. Це говорить про те, що жодна якісно зроблена робота майже ніколи не пропадає безрезультатно.

Закон про медіа, з одного боку, імплементував усі норми без винятку директиви ЄС про АВП, інакше нам би його просто не зарахували. І він зробив це таким чином, що всі наші індустрії спокійно змогли перелаштуватися на нові правила. Деякі процеси ще не закінчені. Але це був нормальний робочий процес. І може був би не такий якісний, думаю, якби швидко треба було підготувати проєкт. Усе ж формально ми три роки над ним працювали. А в принципі, якщо парламент має бажання і ми маємо підтримку з боку європейських партнерів, то можемо те чи те законодавство кодифікувати за два роки.

Зараз ми хочемо зробити щось подібне з законом про культуру. Спробуємо зробити разом із ЮНЕСКО кодифікацію законодавства про культуру. Але боюся, що часу депутатам нашої каденції не вистачить. Ми вже запустили цей проєкт. У будь-якому випадку буде що передати у спадок Верховній Раді 10-го скликання.

— Як у ЄС відреагували на закон? Чи були зауваження?

— Зауваження завжди є. Було дуже багато дискусій з експертами. Завдяки Раді Європи ми працювали одразу з певним складом європейських експертів із п’яти осіб. Дві експертки з нами працювали постійно від початку до кінця. Бо навіть якісний переклад не означає, що ми однаково розуміємо написане. Іноді просто треба було витратити певний час, щоб ми взагалі один одного зрозуміли. Скажімо, ми запитували у них по певних розділах директиви: «А що це означає? Як воно працює на практиці?». Тобто якби ми просто переклали слово в слово директиву і зробили її законом, то у нас точно були би проблеми. Там, де можливо було, робили прямий переклад. Але є багато речей, які є нормами директиви, але викладені в інший спосіб. Тобто результат і сенс той самий, що і в директиві, але виписано українською нормотворчою мовою. До речі, це була окрема робота з європейцями, ми пояснювали: щоб досягти результату, треба норму директиви виписати от таким чином такою українською юридичною мовою. І дуже важливо, щоби жителі України розуміли все, що написано в законі або в директиві, і розуміли, як воно працює.

— Щоб його норми можна було застосувати?

— Так. Готуючи закон, ми застосовували метод моделювання. В абсолютно всіх розділах час від часу проговорювали певні норми. Припустимо, до Національної ради надійшла скарга, що хтось порушує 36 статтю (мова ненависті). Що відбувається далі? Ми проговорювали крок за кроком, що повинна робити Національна рада. Що вона має отримати, щоб установити, чи був факт порушення? Чи є у нас критерії, які дозволяють сказати, що це була мова ненависті? Ага, у нас таких критеріїв немає, в директиві їх теж немає. То що ми зробимо? Ми доручаємо створення таких критеріїв органам співрегулювання. А якщо у нас поки ще не запрацювало співрегулювання, то тоді що робитимемо? Тоді, може, сформуємо в Національній раді комісію і залучимо незалежних експертів? Приміром, установили, що був таки факт порушення. Далі встановлюємо: це було грубе чи значне порушення? Як ми це кваліфікуємо? І так далі.

— А які зауваження були від Єврокомісії?

— Несуттєві. Вони хотіли, щоб ми конкретизували деякі речі. До речі, розділ, присвячений захисту дітей від шкідливого контенту, не був таким спочатку. Він був більш загальний. Українські медіа не дуже хотіли конкретизації. Але охорона дитинства — надважлива тема, наріжний камінь європейського медійного законодавства. І нам казали: у вас це має бути теж дуже жорстко виписано.

Але одна вимога залишилася нереалізованою — про жінок і гендер. Європейці хотіли, щоб ми більше конкретизували ці норми. А ми вирішили, що це має бути віддано на співрегуляцію.

— Чи плануєте синхронізувати наше медійне законодавство з Media Freedom Act і Digital Services Act?  

— MFA — поки ні, бо він сам, наскільки я знаю, ще не набув чинності у ЄС. DSA — так. Уже почалося його застосування, повністю запрацювати він має до 27-го року в усіх країнах Євросоюзу. Але ми ще не члени ЄС. Тому у Європі нам поки що рекомендують «не лізти поперед батька». З цього приводу Міністерство цифрової трансформації вело переговори з європейськими партнерами, бо це більшою мірою їх стосується.

Як MFA, так і DSA — це буде знову наш клопіт. Для синхронізації нам потрібно буде внести зміни до закону про медіа, але їх буде не так багато. І ще будуть зміни до закону про електронні комунікації.

У європейських документах є певні контентні вимоги, також є історія з уповноваженим органом, який буде представляти інтереси держави та суспільства в комунікації з інтернет-гігантами, приміром, такими як Meta. Ми попередньо зійшлися з Мінцифри та профільним комітетом на тому, що це буде НКЕК — Нацкомісія, що здійснює державне регулювання у сферах електронних комунікацій та ін.

Медійників має представляти Національна рада як представник колективних інтересів тих, хто виробляє контент у цифровому просторі. Вона буде комунікувати з НКЕК, який буде національним представником. Це все треба буде законодавчо виписати. Як і з деякими іншими європейськими законами, імплементувати в якийсь момент треба буде обов’язково. І мають з’явитися національний координатор (у кожній країні ЄС) і загальноєвропейський координатор, який від імені Європи в цілому обстоюватиме інтереси європейських націй у комунікації з так званими інтернет-гігантами. І це чудово, тільки ми поки що не члени Євросоюзу. Ми оберемо національного координатора. І що? Тоді ми маємо домовитися з нашими європейськими колегами, що вони дозволяють нашому українському національному координатору входити в коло національних координаторів, які об’єднуються в ЄС. Бо прийде наш національний координатор до корпорації Meta і скаже: «Я від України, ви робите речі, які нам шкодять». А Meta відповість: «Дякую, раді були познайомитися». І все. Ви ж бачите, як ФБ і YouTube банять відео, які, на нашу думку, треба показувати світу, щоб світ бачив, які звірства рашисти чинять в Україні. Тому що вони вважають, що це відверті сцени насильства, жорстокості тощо. А як світ в інший спосіб дізнається, якщо цього немає в YouTube?

І тут справа не тільки в об’ємах нашого ринку, він був малий, а зараз через війну майже відсутній. Закінчиться війна, почнеться відбудова, ринок збільшиться. Але все одно буде невеликий. Приміром, польський чи чеський ринки в рази більші, ніж наш. Але це не найбільші європейські ринки. Але за ними стоїть Євросоюз. Тому коли прийде до Meta одна Чехія, наприклад, то буде одна розмова. А коли прийде загальноєвропейський координатор зі скаргою чеського національного координатора, це вже буде інша розмова. Тому що європейський координатор може жахнути санкціями загалом по всьому ринку. А це вже будуть неприпустимі втрати.

— Закон про медіа набув чинності 31 березня 2023 року. Комітет в кінці минулого року заслуховував представників Нацради щодо виконання цього закону. Чи задоволені ви темпами імплементації закону про медіа? Що йде за планом, а що пробуксовує? Чому?

— Ми як автори — в цілому, так. Тому що ми не отримуємо якихось суттєвих скарг. Ми точно знаємо, які були проблеми з імплементацією. Точніше, проблеми, які ми не змогли передбачити. Бо навіть у моделюванні, про яке я розповідав, неможливо все передбачити. Й імплементація якраз це і показує. Тому у Нацраді, у медіа та рекламних індустріях, в експертному середовищі вже напрацьований такий «кооперативний» пакет поправок до законів про медіа та про рекламу — саме за першими результатами імплементації. Ми не хочемо реєструвати ці поправки одразу. Ми їх зараз оприлюднили на сайті комітету, щоб усі подивилися. А далі ми проведемо щонайменше одне коло обговорень. І власне після цього, можливо, внесемо додаткові пропозиції, і тоді будемо реєструвати.

— Чи можливо внести в закон норми, згідно з якими б можна було регулювати телеграм? Відповідно до соціологічних досліджень, у нас майже 70% людей отримує інформацію з телеграму, а він абсолютно ніяк не регулюється. Мені здається, для України, в якій триває повномасштабна війна, є великі ризики. Оскільки телеграм є чи не найбільшою платформою, через яку поширюється російська дезінформація. Крім того, це чималий бізнес, який не сплачує в Україні податки.

— Я одразу ж підписав законопроєкт Миколи Княжицького про регулювання контенту у месенджерах і мережах. Підкреслю: це закон не тільки про телеграм, він стосується усіх. Це так само як наш закон про захист України від ворожого впливу через релігійні організації — він же не про якусь конкретну церкву. Хоча справді є одна конкретна церква, яка його чогось дуже боїться. Так і тут — москалі розповсюджують свою інформаційну отруту в усіх соцмережах і месенджерах. Але є один конкретний месенджер, де кремлівська пропаганда відчуває себе як удома. Тому я давно і відкрито — за обмеження тих деструктивних впливів, які чиняться через телеграм. Але вважаю, що краще було б, якби ми спочатку презентували текст публічно, послухали фідбек від експертів-фахівців, а потім уже реєстрували. Але попри це зауваження, я підтримав і підписав законопроєкт колеги, тому що сама по собі ініціатива правильна. Але буду пропонувати колегам спочатку провести текст через публічні обговорення, а тоді вже починати офіційний процес проходження через комітет.

— Чи можна було норми про регулювання телеграму внести в закон про медіа?

— Оскільки це про контент, то, за великим рахунком, саме туди треба було би вносити ці зміни. З іншого боку, технологічні обмеження діяльності таких платформ, на мою думку, мають реалізовуватися через інші законодавчі акти. Поясню чому. Тому що в законі про медіа контентні обмеження виписані, і перелік цих обмежень вичерпаний.

— Добре, а якимось чином регулювати телеграм можна?

— Ні, бо насправді це ж стикова область, де присутні й медіа. І це платформа, через яку вони контактують з аудиторіями. Тут також є інтернет-провайдери — технічні оператори, завдяки яким месенджер доходить до людей. Тут є мобільні оператори. Бачите, скільки там багато акторів.

Саме тому Микола Княжицький пішов шляхом створення проєкту окремого закону. До речі, він узяв туди певні положення з уже згаданого нами DSA. І це, з одного боку, добре, бо це вже чинні європейські норми. Але з іншого — ми поки що не члени ЄС, тому є питання, чи спрацюють ці норми у нас.

Тому регулювання телеграму — це комплексна проблема. Не переконаний, що вона має ефективне розв’язання для окремої країни. Якщо платформа на твою вимогу відмовляється заблокувати якийсь канал, то є тільки два шляхи фактично: або штрафувати платформу, яка не твоєї юрисдикції взагалі-то, або блокувати її. А в сучасному світі повністю щось заблокувати неможливо. Це не означає, що ми маємо відмовитися від захисту наших людей і національного інфопростору. Це просто означає, що поки ми самі по собі, робити це буде важче. Коли увійдемо до ЄС, то стане легше. Сподіваюся на це, принаймні.

— А щодо реєстрації телеграм-каналів у Нацраді? Деякі вже реєструються. І що це за бізнес, який не сплачує податки в Україні?

— А ютуб-блогери сплачують податки в Україні?

— Блогерів хоча б видно, зрозуміло, хто це.

— Правильно. Є такі, які пішли реєструватися. Але їх одиниці. А більшість не прийшла і не збирається. Тому що їм вигідно бути анонімним каналом. Ми обговорюємо варіанти рішення. Можемо, скажімо, визначити, що ми забороняємо анонімні канали.

— У Німеччині блогерів у YouTube, які мають велику аудиторію і поширюють рекламу, визнають як медіа й вони сплачують податки. Там сам блогер сплачує, бо знає, що буде оштрафований.

— Правильно. Це Німеччина, яка може говорити з YouTube трохи з іншої позиції, ніж Україна. Блогер знає, що якщо він не виконує вимоги національного уряду, то уряд прийде до YouTube. І платформа «на раз-два» видалить його канал з усіма підписниками. І на цьому його солодке життя закінчиться.

А якщо ми приїдемо до YouTube, який, на відміну від Facebook, навіть у Варшаві не має представництва, то розмова з нами, боюся, буде не настільки продуктивною. Приклади вже були.

Міністерство культури й інформаційної політики свого часу контактувало з різних проблемних питань з Facebook — із ними найбільш конструктивна розмова — та з Google і YouTube — а з ними,  наскільки я знаю, більш складний і важкий діалог. Хоча з тим же Телеграмом не порівняєш — там узагалі майже відсутня комунікація, наскільки я знаю. Але, припустимо, ми кажемо, що забороняємо анонімні канали. Припустимо, ми Дурова знайшли в Еміратах, приходимо до нього або його уповноважених представників. Кажемо, що у нас змінилося законодавство, ви не можете в Україні поширювати анонімні канали. Він каже, ок, і нічого не робить. Усе.

У нас немає зараз консолідованого ефективного рішення. Є декілька процесів, було декілька обговорень, частина відкритих, частина закритих, до речі. І за участі наших спеціальних служб, і експертів, і медіа, юристів і так далі, немає нині рішення. Щоб ні в кого не було ілюзій.

Рішення треба шукати. Тому що анонімність у соціальних мережах — це загальна проблема, в телеграмі просто вона максимально відкрито і наочно демонструється. Анонімні акаунти є у фейсбуці, твіттері (зараз Х), і вони не зацікавлені в тому, щоб узагалі заборонити анонімні акаунти. Але я вважаю, що свобода слова до анонімного пасквіля не має жодного відношення.

Сучасна західна система медіа виросла з тих часів, коли спочатку були анонімні памфлети, а потім з’явилися неанонімні газети. Це зовсім різні типи інформації. І зараз анонімні канали або анонімні акаунти — це ж насправді анонімні памфлети, які на вулицях ранньої модерної Європи розвішували на ринкових площах. Тобто, я вважаю це кроком назад, із 21-го століття в 16-те.

— Усі види медіа активно реєструються в Нацраді. Хоча друковані спочатку не поспішали. З теле- і радіоканалами не було проблем. І що показово, з онлайн-медіа також, зараз у реєстрі близько 200 онлайн-медіа. Вважаєте це досягненням?

— Не думаю, що це досягнення, це просто показники того, як іде процес. Він так, у принципі, мав би йти.

— Чи отримував комітет скарги від представників медіа на запровадження нових засобів реагування Нацради на порушення? Або на нові правила для іноземних каналів?

— Ні.

— Як іде процес створення органів співрегулювання  — ще однієї новації закону?

— Наскільки я знаю, йде, але мені б хотілося б, аби йшов швидше. Думаю, оскільки це самоорганізація і саморегуляція, то нехай іде природним шляхом. Коли ці органи створяться і вступлять у взаємодію з Нацрадою, почнеться співрегуляція.

Те, що ці органи створюються трішки повільніше, ніж хотілося, це теж нормально. Бо, як відомо, силою нікого щасливим не зробиш. І в комунізм залізною рукою нікого не заведеш, як показала історія. Головне, щоб усе відбулося. І це станеться, бо в цьому зацікавлені самі медійники, тому що не хочуть, щоб за них розв’язували ті питання, які віднесені до співрегуляції. От такий потужний стимул.

— Закон «Про медіа» встановив особливі умови роботи під час збройної агресії Росії. Тому Нацрада розпочала формувати Перелік аудіовізуальних медіасервісів на замовлення та сервісів провайдерів аудіовізуальних сервісів держави-агресора.  Потім такі сервіси блокуються. На твою думку, це допоможе Україні виграти війну?

— Це допомагає захищатися. Бо війни виграють на полях битв, не в інформаційному просторі. Хоча в інформаційному просторі можна програти. Програти можна, а виграти можна тільки на полі бою. У цьому сенсі добре, що він у нас був. І добре, що навіть до вторгнення ми туди заклали багато потужних запобіжників ворожій пропаганді. Нам майже нічого міняти не довелося. Тому як зброя захисту він вже добре себе показав. Закони й виникли для того, щоби захищати певні права людей. Сама природа будь-якого законодавства полягає в захисті.

— Окрім закону про медіа, ви ухвалили ще один євроінтеграційний — зміни до закону про рекламу. На цьому комітет свою євроінтеграційну місію виконав? Чи це безперервний процес? Знаю, ви працюєте вже над удосконаленням цих законів. Які зміни плануєте внести? Чи будете ці зміни погоджувати з європейськими експертами?

— Обов’язково. Ми спочатку хочемо погодити їх у нас усередині країни. Потім, ми попередньо говорили з віцепрем’єркою з євроінтеграцією Стефанішиною, через її офіс доправимо пакет змін до Єврокомісії. До речі, це, можливо, буде прецедент. Тому що ми перші, хто вже готовий внести певні поправки. І навіть такого питання ще в переговорах не порушували.

І ми створюємо прецедент, коли скажемо представникам ЄС: «У нас імплементація показала такі-то проблеми, ми напрацювали такі-то зміни, хочемо їх із вами погодити». Ми не знаємо, що вони скажуть. Може, скажуть, що цього погодження взагалі не треба. Чи скажуть — треба. Нам хотілося, щоб ми погодили з європейцями ці зміни. Ми за такий протокол взаємодії з урядовим Офісом євроінтеграції та Єврокомісією. Так було, коли ми готували базовий текст Закону про медіа. З Єврокомісії він піде на Раду Європи, яка фактично виконує експертну функцію. Там подивляться і потім нам повернуть. Може, ми, так би мовити, плануємо зробити зайву роботу, але точно не хотілося б, щоб хтось потім робив нам зауваження, що ми без погодження щось там позмінювали. Хоча там здебільшого технічні правки.

— Чи можливо це буде зробити при нинішній ситуації в парламенті, коли більшості бракує голосів для ухвалення рішень?

— Буде на пакеті змін резолюція Євросоюзу, тоді можна буде. Тоді голосів не забракне. Ми днями голосували декілька законів, і у нас було 300 голосів. Тобто шанси є. Коли є закони, навколо яких немає сенсу ламати списи, які об’єднують усіх, тому що це треба для євроінтеграції або отримання військової, фінансової допомоги для України, — тоді всі сварки закінчуються миттєво й усі спокійно голосують.

— Хоч за закон проголосувало понад 300 народних депутатів, та все ж монобільшість пішла на поступки: викинула з законопроєкту всі зміни до Виборчого кодексу. Також парламент доручив Кабміну розробити законопроєкт про канал «Рада». Наскільки я знаю, ні перше питання, ні друге досі не врегульоване. Чому? Як можна це пришвидшити?

— Поправки у Виборчий кодекс будуть ухвалені тоді, коли виникне питання виборів. Питання виборів на порядку денному не стоїть. Відповідно, актуалізувати зараз поправки до Виборчого кодексу, вважаю, абсолютно безперспективно. Час від часу європейським партнерам нагадую, що взагалі-то вони свого часу цього хотіли. Текст існує, як тільки він буде серед вимог ЄС, то парламент проголосує.

А проєкт по каналу «Рада» нам у комітет ще не передавали.

— Чи не змінив свою думку щодо телемарафону «Єдині новини»? Все частіше в Україні лунають вимоги його «розпустити».

— Я не змінив свою думку.

— Вважаєш, що він має бути до кінця воєнного стану?

— Я вважаю, що він має бути до кінця воєнного стану. Але, якщо він буде продовжувати отримувати такі показники, то краще, можливо, від нього вже відмовлятися. На чому ґрунтувалася моя точка зору, що він має продовжуватись до перемоги. На тому, що це був канал верифікованої інформації. Усі мовники, які об’єдналися в марафоні, працюють більш-менш за професійними стандартами. І в новинах, скажімо, жодної жовтухи немає. З телемарафону люди можуть отримати реальну інформацію, що відбувається в країні, на фронті тощо. Але коли ми бачимо, що марафону не довіряє більше людей, ніж довіряє, і що частка тих, хто довіряє, має тенденцію до зменшення, а тих, хто не довіряє, має тенденцію до збільшення, то це дуже тривожний сигнал. Зараз співвідношення вже таке, що треба точно приймати якісь термінові рішення.

Це може здаватися дивним. Бо люди могли з 22-го року переконатися, що в марафоні не брешуть. І коли хтось закидає з опозиції або з експертного середовища, що марафон лакує дійсність, це неправда, бо там є Суспільне, яке точно дійсність не лакує.

Є просте пояснення — втома. Втома і від марафону, який однаковий із 22-го року, і втома від жорстокої та безжальної війни. І на тлі цієї втоми от такі процеси відбуваються. Чи можна подолати ці тенденції? Я не знаю. Тому що це потребує вже серйозного дослідження. Треба вкладатися в соціологію, як кількісну, так і якісну. Конкретно вичленити тих, хто дивиться марафон, з’ясувати, що їм подобається, що не подобається, чому? Вичленити тих, хто перестав його дивитися, і з’ясувати — чому? І тоді вже робити висновки: що робити з цим продуктом? Чи можна його «перезапустити» й повернути аудиторію та її довіру, або, може, варто його вже закривати?

Тобто це така стандартна процедура телевізійного проєктування і програмування. Чи треба цю роботу зробити? Переконаний — так. Чи хтось цю роботу зараз робить? Не знаю.

Фото: Максим Поліщук, «Детектор медіа»