«Детектор медіа» регулярно розповідає про медіа й журналістів, які працюють для захоплених Росією територій. Ми вже писали про редакцію мовлення на деокуповані та тимчасово окуповані території «Українського радіо», медіа «Східний варіант», луганський «Трибун» та «Фарватер.Схід», херсонський «Кавун.city», сіверськодонецьке медіа SD.ua.

Цього разу ми поговорили з Денисом Казанським про те, чи змінилася робота з джерелами в умовах блокувань, що відбувається всередині російської пропагандистської спільноти та як українським медіа достукатися до людей в окупації.

— Чи бачите ви зараз зміни в увазі до теми ТОТ в українському медіаландшафті? Чи не зменшується цей інтерес, якщо не брати до уваги регіональні медіа, для яких ця тема профільна?

— Я не бачу падіння інтересу до цієї теми, бо її, мабуть, неможливо відокремити від загальної теми війни. А війна все одно залишається провідною темою, тому й тема окупованих територій теж присутня. Я не думаю, що інтерес до неї падає, просто її важко відділити від теми бойових дій, бо фактично це одне ціле. У нас буквально нещодавно була історія, яка поширилася на всю Україну, — про чоловіка на «Жигулях», переселенця, який був вимушений виїхати з зони бойових дій. Він опинився в Києві, й усі за цим стежили, коментували ці дуже емоційні кадри.

Або, наприклад, тема того, як Донецьк живе без води через те, що бойові дії зруйнували канал Сіверський Донець — Донбас. Я багато робив на цю тему матеріалів — і відео, і тексти. І не можу сказати, що ці дописи викликали менше уваги.

Інша річ, що коли ми пишемо шаблонні новини про те, що на окупованих територіях страждають люди, це може не зачіпати, бо люди всюди страждають, і в кожного зараз свої проблеми через війну. Але коли доносиш конкретну історію, вона може викликати зацікавленість і резонанс — люди її коментують, дивляться.

Я бачу по своїх матеріалах: коли підсвічуєш якісь моменти життя на окупованих територіях, це заходить, якщо це справді цікаво й емоційно поданий матеріал.

— Якщо порівнювати період з 2014 по 2022 рік і ситуацію зараз, під час повномасштабної війни, коли з російського боку побільшало блокувань і обмежень інтернету, чи стало складніше працювати з інформацією, джерелами, моніторити російські ресурси або місцеві ресурси на ТОТ? Чи відчуваєте ви цю різницю?

— Чесно кажучи, я поки що не особливо її відчуваю. За моїми спостереженнями, хто користувався телеграмом, той і користується. Люди просто застосовують VPN. Вони живуть у реаліях, де багато що заблоковано й обмежено, тому змушені обходити ці бар’єри, щоб користуватися соцмережами — від ютубу, який усе одно дивляться, до телеграму. Тобто доступ до інформації в людей залишається.

Я сам дивлюся багато інформації з місцевих джерел — місцевих телеграм-каналів, груп у «ВКонтакті», якими люди досі користуються. Там насправді достатньо багато інформації про те, що відбувається, треба просто моніторити. Час від часу там з’являються потрібні новини, потрібна інформація. І якщо стається щось резонансне, така історія заходить.

— А як часто зараз саме людина на ТОТ може бути джерелом інформації? Чи стало це складніше через обмеження інтернету і загалом через те, що зараз відбувається на ТОТ і в Росії?

— Не можу сказати, що я це помітив. Ті, хто мені писав, і далі пишуть, надсилають повідомлення. Люди знаходять способи. Якщо хтось хоче кудись написати — він пише. Це видно навіть по тому ж Х: у Росії він давно заблокований, але росіяни там сидять.

Мені пишуть і в мережі Х у приватні повідомлення, і в телеграмі — ним, звісно, всі все одно користуються. Так, перегляди там падають, усе стало складніше, але зайти, зв’язатися і прочитати все одно можна.

— Тобто ви не бачите якогось посиленого страху комунікувати? Що люди, наприклад, стали більше боятися зв’язуватися з українськими журналістами?

— Це і раніше було заборонено. Якщо в людей побачать, що вони зв’язуються з українськими журналістами, їх можуть посадити у в’язницю — це треба розуміти. І це нікуди не поділося. Просто ті, хто раніше був готовий писати, продовжують це робити.

— Ви на різних майданчиках часто говорите про невеселі настрої в пропагандистській спільноті. Чи могли б ви окреслити ширше, що відбувається серед цієї медійної спільноти? Наприклад, були резонансні слова Губарєва в інтерв’ю Юрію Дудю, до цього з критикою виступив блогер Ілля Ремесло. Це вже певний процес, вони почали проговорювати якісь речі, чи це радше одноразові акції?

— Справді є певна тенденція. Вони дивляться на те, що відбувається, і збіглося кілька факторів, які зробили їхні настрої дуже песимістичними.

Передусім це посилення цензури й блокування з боку російської влади. І це б’є безпосередньо по них самих, тому що весь їхній бізнес, весь соціальний капітал — це соцмережі. Вони піднялися в телеграмі завдяки війні, а більшість із них до повномасштабного вторгнення були ніким — блогерами-маргіналами з кількома тисячами підписників. Зараз у них сотні тисяч, а в декого й мільйон, і все це — завдяки темі «СВО».

Тепер це все фактично блокується. Вони на цьому заробляли, дехто став мільйонером, а зараз у них відбирають цю можливість. І, звісно, це викликає сильне роздратування.

Другий момент — невдачі на фронті. Вони пов’язані й із цими блокуваннями, тому що обмеження телеграму вдарили по самих російських військових, по їхньому зв’язку. Потім блокування Starlink — уже з боку Ілона Маска та США — теж, за їхнім сприйняттям, сильно знизило боєздатність російської армії. Звідси — загальмований наступ, а на деяких напрямках навіть локальні українські контрнаступи. І зараз вони буквально кричать про великі проблеми зі зв’язком, через які, на їхню думку, російська армія не може просуватися.

Є й проблема українських дронів, які, як вони самі визнають, різко додали в розвитку й стали ефективнішими. У Росії відзначають, що тут вони починають відставати від України.

До цього додається економічний чинник: накопичений ефект санкцій, який реально вдарив, і економіка почала просідати.

Усі ці фактори складаються в загальний негативний фон. І я бачу, що до багатьох із цих пропагандистів приходить розуміння: ніякої перемоги не видно, ніхто вже особливо про неї не говорить, і незрозуміло, заради чого це все триває. На війні — глухий кут.

І навіть якщо переводити це в площину простої розмови про війну, постає питання: за що ви воюєте? За те, щоб блокували телеграм і ютуб — і жити в цифровому гулагу, як у КНДР? На багатьох це справляє дуже гнітюче враження. Вони розуміють, що не можуть запропонувати нічого привабливого.

Вони вже не можуть навіть самі собі довести, що воюють за якусь справедливу справу. Тим більше їм важко щось доводити українцям — чому ті мають здатися й погодитися на це. І вони самі перестають вірити в цілі, які проголошує їхній уряд. Це й проявляється у вигляді загальної фрустрації та зневіри, яку зараз видно в їхніх блогах.

— Цікаво, що в якийсь момент підтримка Кремля і переможні наративи в частини пропагандистів змінилися суцільною критикою. Виходить, вони ніби розділилися на провоєнний табір і провоєнний, але вже певною мірою антипутінський. Навіть той самий Юрій Подоляка, який раніше хвалив будь-яке рішення влади, тепер радше серед критиків. Чи може це свідчити, що частина пропагандистів відбилася від впливу Кремля й стала самостійнішою? Чи вплив усе ж є, але, можливо, з боку іншого табору в самому Кремлі?

— Я б радше сказав, що тут складно говорити про якийсь єдиний «вплив Кремля», тому що там є кілька, як їх називають, «веж Кремля», або різні елітні угруповання навколо Путіна. І очевидно, що це конкуруючі групи впливу.

У частини рупорів цих груп явно змінилися настрої. І це може бути пов’язано з тим, про що багато хто пише навіть у їхніх блогах: що в Росії фактично відбувається своєрідний внутрішній переворот. Тобто частина еліт бунтує і саботує дії влади, намагаючись змусити її завершити війну, тому що вона дуже сильно б’є по економічних інтересах.

Фактично, якщо брати великі російські бізнесові групи, власників підприємств і цілих галузей, то всі вони втрачають кошти. Просідає промисловість, машинобудування, металургія, вугілля — майже всі галузі. Почалися проблеми навіть в оборонній сфері, хоча вона державна і туди вливають величезні гроші. А це вже свідчить про масштабну кризу.

У цій ситуації російські еліти, звісно, зацікавлені, щоб усе це закінчилося. Бо це триває вже п’ятий рік, і для них це виглядає як божевілля. І заради чого — щоб захопити ще одні руїни якоїсь Костянтинівки, яка нікому з них не потрібна?

І це виливається у своєрідний саботаж. Коли рупори цих угруповань — умовний Паша Губарєв чи Ілля Ремесло — починають озвучувати подібні речі, це ж не відбувається просто так. У кожного з них є своя «криша», свої патрони, які дають добро, умовно кажучи, йти до Дудя чи робити скандальні заяви.

І це, на мою думку, вказує на те, що нагорі в Росії багато незадоволених. І вони намагаються через таких рупорів донести це невдоволення, можливо, і до самого Путіна — створити фон, що, мовляв, досить, настав час це божевілля завершувати.

— Чи бачите ви щось нове в російській пропаганді, чого не було, наприклад, у радянській чи нацистській пропаганді?

— Загалом вони просто копіюють багато старих методів. Чогось кардинально нового ми не бачимо. Інша річ, що все це помножується на сучасні засоби. Таких інформаційних можливостей, як зараз — соцмережі, фейки, ботоферми, різні платформи поширення контенту, штучний інтелект, — раніше не було. І в цьому, можна сказати, є певна інновація.

Але в основі — брехня, маніпуляції, ті самі правила і шаблони, які працювали раніше. Тут, по суті, нічого нового вигадувати не треба.

— Як, на вашу думку, мають працювати українські медіа, щоб бути ефективними і в протидії цій пропаганді, і в комунікації з окупованими територіями? Щоб і зберігати зв’язок з аудиторією, і по можливості мати від неї фідбек?

— Знову ж таки, нічого принципово нового тут не вигадаєш. Треба просто робити якісні матеріали, які цікавлять аудиторію, мають резонанс, які цікаво дивитися або читати.

З людьми можна комунікувати через соцмережі, поки це можливо. А щоб бути цікавими для цієї аудиторії, треба порушувати їхні реальні проблеми, писати про них і допомагати пробивати ту інформаційну блокаду, в якій вони живуть.

Я зі свого боку, коли бачу такі матеріали — наприклад, відеозвернення людей із Маріуполя, у яких забрали чи знищили будинки, а самих фактично викинули на вулицю, — намагаюся це посилювати. Люди викладають це в соцмережі, щоб був резонанс, щоб це розійшлося. Російські медіа цього, звісно, не публікують, тому залишається публікувати нам.

Я намагаюся робити це через свій відеоблог, і це реально отримує сотні тисяч, а подекуди й мільйони переглядів. Тобто ми так посилюємо їхні заклики на велику аудиторію, даємо їм майданчик.

Тому наша місія як українських журналістів — допомагати й максимально поширювати такі матеріали.

— Які практичні речі могли б використовувати українські медіа? Наприклад, у вас блог двомовний: ви працюєте і українською, і російською. Очевидно, що читати чи дивитися щось російською в окупації може бути безпечніше. Можливо, є ще якісь інструменти: анонімізація контенту, інші методи поширення, закриті спільноти, обхід блокувань — що б ви могли порадити?

— Я, власне, так і роблю. І головна порада — поширювати контент через соцмережі. Бо, умовно, заблокувати «Українську правду» легко, а тікток — значно складніше. І якщо там поширюється, наприклад, стаття «Української правди», але в переказі, в адаптованому форматі, вона вже має інший, вірусний ефект.

Я зі свого боку саме так і працюю — як блогер, а не як медіа. У мене немає логотипу, я просто беру новини, переказую, пояснюю і поширюю їх у соцмережах.

Соцмережами, навіть заблокованими чи напівзаблокованими, люди все одно користуються через VPN. І через блоги це виглядає менш офіційно, не як комунікація від конкретного медіа, а більш неформально. Тому, мабуть, саме блогерський формат і соцмережеві інструменти дозволяють поширювати контент ніби «неофіційно», ніби він іде від самих людей.

— Ви сказали, що в тіктоку трохи простіше просувати контент. Якщо брати ваш досвід — ютуб-проєкти, телеграм, інші майданчики — яку платформу ви назвали б найефективнішою?

— Усі вони ефективні, кожна по-своєму. Тікток хороший тим, що він не заблокований, я маю на увазі на тих територіях, і він дає найбільше переглядів. Але це короткий формат. Там треба робити дуже короткі ролики, які одразу передають суть. Це важливо, але це не глибокий контент. Tікток не може замінити все.

Якщо йдеться про аналітичні матеріали чи такі, що глибше розкривають проблему і затягують, це вже ютуб, бо там працює довгий формат. Текстові формати теж потрібні. Звісно, людям часто простіше дивитися відео, але текст нікуди не зникає і теж має свою роль.

Усі платформи через VPN працюють, попри спроби їх блокувати. Ними користуються і росіяни, і люди на окупованих територіях. Якщо є ці інструменти, треба максимально дублювати контент.

Текст можна переупаковувати у відео, начитувати, робити з нього інший формат. Хтось сприймає відео, хтось читає текст, комусь зручніше тікток, комусь телеграм. Не треба нехтувати жодною можливістю: чим більше інструментів є, тим більше їх треба використовувати.

— А яких тем, можливо, не вистачає? Наприклад, росіяни багато пишуть про освіту — що вони роблять у школах і вишах на ТОТ. Зараз вони активно піаряться на «відбудові», зокрема Маріуполя. Але, скажімо, розслідувань про те, що відбувається у в’язницях на окупованих територіях, мені здається, бракує. З вашого погляду, чого не вистачає в нашому інфопросторі про ТОТ?

— Мені важко сказати, що бракує якихось конкретних тем. Я думаю, загалом усе, що відбувається, так чи інакше висвітлюється. Радше не вистачає більш якісних матеріалів — таких, що можуть зачепити, зробити тему більш емоційною, можливо, приголомшливою, і через це сприяти її ширшому поширенню.

Тобто питання, мабуть, більше в подачі. Бо самі теми є. І головне — брати ті, які найбільше хвилюють людей.

Найсильніше зачіпають проблеми, які болять масово: відсутність води, відсутність відновлення, руйнація житла, «віджимання» квартир, коли росіяни захоплюють чуже майно. Це резонансні, емоційні теми, близькі багатьом, і саме з ними, я думаю, треба працювати більше.

Тоді й роль українських медіа буде помітнішою, бо люди шукають те, що їм болить. І їм частіше траплятимуться українські матеріали — саме тому, що росіяни про це не пишуть, а українці пишуть.

— Але коли ми говоримо про аудиторію, то, мабуть, маємо на увазі передусім нейтральних або тих, хто більш позитивно налаштований до України. А що робити з тими, хто категорично не підтримує Україну й уже глибоко ідеологічно опрацьований Росією?

— Нічого. Ви з ними нічого не зробите, і з цим треба змиритися. Є частина людей, яких ви ніколи не переконаєте — це просто факт.

Зараз це вже питання, яке розв’язується не інформаційно, а силовими діями. Якщо, умовно, Україна повертає контроль над якимось містом, такі люди часто самі виїжджають у Росію. Якщо ні — залишаються там. Але переконати їх неможливо.

— А на староокупованих територіях, на вашу оцінку, ще залишаються нейтральні або позитивно налаштовані до України люди? Чи за стільки років це вже нереально?

— Ні, їх насправді багато. Просто вони змирилися і зжилися з тим, що є. Але несприйняття Росії й того, що відбувається, у багатьох величезне. Люди живуть 12 років часто в пекельних умовах, і, звісно, вони ненавидять ту владу, яка прийшла і все це з ними зробила.

— Як ви думаєте, якщо все ж буде деокупація певних територій — а ми на це сподіваємося, — чи готові медіа і загалом наша інформаційна політика до реінтеграції цих людей? Наприклад, спілкуючись із людьми в окупації, іноді чуєш, мовляв, ми вже Україні не потрібні, нас там вважають зрадниками, тож і повертатися сенсу немає. Чи готові ми зі свого боку правильними наративами пояснювати і ширшій аудиторії, і самим цим людям, що вони не зрадники, і загалом проводити цю реінтеграцію в інформаційному полі?

— Це дуже складне питання, бо все залежить від ситуації на полі бою. Настільки, що від того, як ми будемо спілкуватися з жителями умовно Алчевська, що будуть писати наші медіа, не залежить абсолютно нічого. Ключове питання — чи буде повернуто контроль над цими територіями. А це залежить від того, що буде з Росією і що буде на війні.

Якщо, умовно, завтра обвалиться російська економіка, Путіна усунуть, і російські еліти будуть зацікавлені терміново завершити війну, ми можемо отримати ситуацію, за якої повернемо контроль над цими територіями. Але сказати, що зараз є можливість повернути їх силою, ніхто не прогнозує. Тому все вирішуватиме фізичний контроль.

Якщо Україна поверне ці території, частина населення, налаштована радикально антиукраїнськи, поїде. А значна частина — а це, насправді, більшість — це конформісти, які готові жити і з Україною, і з Росією. Вони залишаться і просто знову житимуть в українській реальності — так само, як свого часу погодилися жити в іншій. Це багато в чому залежить від фізичної присутності тієї чи іншої влади на території.

І вже тоді можна буде говорити про роль медіа і роботу з цими людьми як про щось, що реально впливає на ситуацію. Станом на зараз усім зрозуміло: вирішують танки, а не дописи в тіктоку чи телеграмі.

— Тобто якщо росіяни ще до захоплення територій готують газети, брошури, інформаційні матеріали, з якими заходять до людей, то ми не маємо можливості так само підготуватися?

— У принципі, маємо. Але росіяни не вигадують чогось принципово особливого — вони просто поширюють уже наявну пропагандистську машину на нові захоплені території.

Умовно, як вони робили нещодавно: ходили окупованими містами, зрізали автогеном українські супутникові тарілки і замість них ставили свою систему «Русский мир», яка ловить лише російський супутник. Люди фізично не можуть через неї дивитися українські чи європейські канали. Це буквальний, силовий контроль над інформацією.

І так само, умовно, Україна могла б це дзеркально скасувати — прибрати ці системи і повернути людям нормальний доступ до телебачення. Те саме з інтернетом: росіяни його блокують — Україна може розблокувати.

Тобто вони не вигадали якихось надзвичайних інструментів. Газети? Так, роздають. Але ми теж можемо мати свої газети. Питання тільки, наскільки це взагалі дієво, чи ці газети комусь потрібні, чи це радше імітація роботи й відмивання коштів. На це, наскільки я знаю, досі немає досліджень, які дали б чітку відповідь.

— Чого зараз найбільше не вистачає медіа, щоб глибше висвітлювати життя на ТОТ?

— Якщо все зводити до головного, то так чи інакше все впирається в гроші. Бо, по-перше, важлива майстерність. Вона ніби має бути за замовчуванням у всіх журналістів, але її треба вдосконалювати — можливо, вчитися в іноземних журналістів, які справді вміють розповідати великі емоційні історії.

Також важлива майстерність переупакування контенту. Тобто з одного інформаційного приводу зробити і коротке відео для тіктоку, і велике відео для ютубу, і текст у форматі телеграму, і матеріал на сайт. Тут може допомагати й штучний інтелект — наприклад, для монтажу відео, створення коротких форматів. Це можна використовувати, але цього теж треба навчитися.

Потрібне й збільшення команд. Використовувати той же штучний інтелект як пошуковик, моніторити більше відео з окупованих територій, усі ці чати, групи, додаватися в закриті чати під виглядом місцевих, читати, про що там пишуть, — усе це потребує людей, а люди — це зарплати. Тобто так чи інакше все впирається у фінансовий ресурс. Якби я міг щось покращити, то найняв би кількох людей у команду, які виконували б ці завдання: шукали, моніторили, допомагали. Це просто додаткові люди, збільшення команд, які можуть робити більше роботи.

— А ви самі робите переоформлення контенту?

— У мене є буквально помічниця, якій я плачу з заробітку на ютубі. У мене це, можна сказати, на самоокупності. Є певна комерційна складова, медіаресурс заробляє. Але я розумію: щоб потягнути більше, потрібне вже залучення грантової підтримки. Тому, напевно, така допомога українським медіа теж потрібна.

— А як залучати до такої роботи молодь? Як вивести тему ТОТ у ширший фокус, щоб нею займалися не лише люди з особистим досвідом окупації, а й люди з інших регіонів?

— Безумовно, треба залучати. Просто на волонтерських засадах це працює доти, доки є можливість. Сьогодні людина може цим займатися, завтра — вже ні. Для мене це теж особиста історія, і я заглибився в неї через власний рахунок з усім цим.

Якби в мене не було можливості на цьому заробляти, я був би змушений займатися чимось іншим. Просто так склалося, що я можу себе цим забезпечувати, і тому це для мене не тільки справа життя, а й робота. Напевно, не всі мають таку можливість.

— Ви сказали, що тема ТОТ нерозривна з темою війни. А там, де війна, — жертви, важкі кадри, смерть. Де для вас проходить етична межа в публікації такого контенту? Що варто, а що не варто показувати?

— Не варто публікувати лише ту інформацію, яка може реально поставити когось під загрозу. Тобто закінчитися арештом, тюрмою для людей, прихильників України.

В усьому, що стосується вбивств, мертвих тіл і подібних матеріалів, я не бачу потреби в категоричних обмеженнях. Іноді саме такі кадри показують усю суть російських воєнних злочинів і самої війни.

Увесь жах цих подій іноді передають саме доволі натуралістичні кадри, які раніше за телевізійною етикою вважалися неприйнятними. Але тут завжди треба дивитися по ситуації. Часто рішення залежить від внутрішнього відчуття того, хто публікує, — чи справді це потрібно показати.

Якщо це ілюструє воєнні злочини, сутність того, що чинять росіяни, ми мусимо це показувати, щоб демонструвати реальну картину війни, а не намагатися її пригладити.

Фото: фейсбук сторінка Дениса Казанського

Цей проєкт втілюється за підтримки Програми «Партнерство за сильну Україну», яку фінансують уряди Великої Британії, Естонії, Канади, Норвегії, Фінляндії, Швейцарії та Швеції.