У подкасті «Медіуми» Ірина Семенюта, журналістка «Детектора медіа», що працює, зокрема з темою тимчасово окупованих територій, розповідає про те, як VPN, закриті чати й людська довіра допомагають обходити інформаційну ізоляцію на захоплених Росією землях, чому це стає дедалі небезпечніше та як змінюється сама природа роботи медіа в умовах окупації.

А також про те, чому українським медіа важливо говорити з окупованими територіями їхньою мовою, як не втратити контакт і чому тема окупації досі залишається недорозкритою.

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Spotify, Megogo Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформ.

00:00 «З кожним роком отримувати інформацію з України стає дедалі складніше»;

02:21 «Журналісти через VPN відстежують, що саме турбує людей»;

05:03 «Інформація з російського боку стає більш закритою»;

07:49 «Не люди в окупації мають тягнутися до України, ми маємо бути відкритими й говорити: ми готові вас приймати»;

10:33 «Люди не розуміють, що з ними буде після виїзду, і ми недостатньо це проговорюємо»;

13:38 «Тема окупації — не з тих, про які можна написати один раз і вичерпати. Вона неосяжна».

«З кожним роком отримувати інформацію з України стає дедалі складніше»

Наталка Соколенко: Поговорімо спершу про те, як на тимчасово окупованих територіях люди отримують інформацію. Зрозуміло, що є пропагандистський контент — можемо одразу винести це за дужки. А як отримують інформацію про те, що насправді відбувається? Як на самих тимчасово окупованих територіях, так і на вільній частині України?

Ірина Семенюта: Через різні застосунки, VPN та інші способи обходу російських блокувань. Люди мають інструменти, щоб отримувати інформацію з України. Треба зазначити, що з кожним роком це стає дедалі складніше. Не лише з технічної точки зору, а й з огляду на безпекові ризики. Через російські заборони та використання певних застосунків люди можуть нести відповідальність за користування окремими соцмережами чи додатками. Це ускладнює доступ до інформації, але, за словами колег, які щодня висвітлюють життя в окупації, це не зменшує мотивацію людей її отримувати. Навпаки, це як тиснути на пружину: що більше окупаційна влада намагається обмежити й створити інформаційний вакуум, то більше люди прагнуть отримувати альтернативну інформацію.

«Журналісти через VPN відстежують, що саме турбує людей»

Наталка Соколенко: Яку роль відіграють місцеві жителі тимчасово окупованих територій як джерела інформації? Зрозуміло, що жодне українське медіа не може тримати там власного кореспондента, та й потрапити журналісту з будь-якого медіа — велика проблема. Зокрема й тому, що українська влада болісно і справедливо реагує на випадки, коли хтось без її дозволу потрапляє на українські території. З дозволу окупантів. Тож залишаються місцеві жителі як джерела інформації. Як це працює зараз?

Ірина Семенюта: У кожної редакції, у кожної команди, навіть у кожного окремого журналіста є своя історія роботи з цими джерелами і своє бачення ситуації. Наприклад, у мене зараз джерел там не залишилося: вони не захотіли зі мною далі спілкуватися після того, як я востаннє попросила допомогти з певною інформацією. Але хочу додати, що жодна людина, до якої я зверталася, не відмовила з ідеологічних причин — не через те, що я нібито «пропагандистка» чи «бандерівка». У них були інші аргументи: «У мене маленька дитина», «У мене старші батьки, за якими потрібен догляд», «Мені не потрібні проблеми на кордоні».

Колеги розповідали, що мають джерела ще з 2014 року й настільки відпрацювали схему співпраці, що вона зберігається попри російські заборони соцмереж і загальне ускладнення ситуації. Буває, що люди, які живуть на окупованих територіях, передають певні дані українським журналістам, а потім вирішують виїхати на підконтрольну Україні територію. Тоді, з одного боку, ми радіємо, що вони в безпеці, з іншого — втрачаємо джерело.

У таких випадках журналісти часто звертаються до закритих або публічних локальних чатів, де люди пишуть про проблеми і своє невдоволення тим, що відбувається. Зокрема, щодо комунальних питань. Таких чатів багато в російських соцмережах і месенджерах, зокрема у телеграмі, «Вконтакті» й «Однокласниках». Журналісти можуть через VPN підключатися до них з анонімних акаунтів і відстежувати, що саме турбує людей. Це також стає джерелом інформації: її можна верифікувати або звернутися до когось із користувачів, і люди погоджуються розповідати про те, що відбувається.

«Інформація з російського боку стає більш закритою»

Наталка Соколенко: Але залишається питання верифікації інформації, яку отримують редакції: як її перевірити? І загалом як змінився підхід до збору інформації порівняно з початком повномасштабного вторгнення і періодом АТО та ООС?

Ірина Семенюта: З 2014 року і до повномасштабного вторгнення у людей була можливість зустрічатися на пунктах пропуску, бачитися і навіть фізично передавати інформацію. Зараз таке уявити неможливо. Складнішою стала комунікація через соцмережі. Водночас методи безпечної взаємодії загалом залишилися тими самими: це мають бути безпечні месенджери, однозначно не телеграм. Чати потрібно видаляти. Якщо є можливість мати окремий телефон, варто використовувати його для спілкування і підписок на українські медіа, а для публічних виходів — інший, «чистий» пристрій.

Підходи до збору інформації також принципово не змінилися, але це стає складніше. Інформація з російського боку стає більш закритою. Наприклад, щоб отримати якийсь документ із Роскомнадзору, достатньо мати якісний VPN, увімкнути російську локацію і зайти на державні сайти. Питання в тому, чи все вони зараз там публікують. Аналогічна ситуація і на окупованих територіях: раніше там доволі детально описували життя, зокрема через повідомлення про діяльність чиновників — що відбудували, кого відвідали, кому допомогли. Таким чином можна було отримувати інформацію. Із новою інформаційною політикою в Росії та запровадженими обмеженнями такої інформації стає все менше.

Наталка Соколенко: Так, дійсно, в Росії дедалі більше посилюються обмеження. З іншого боку, це закручування гайок або стискання пружини, як ви влучно зазначили, може мати наслідки для взаємин російської влади як із власним суспільством, так і з нашими громадянами на тимчасово окупованих територіях.

«Не люди в окупації мають тягнутися до України, ми маємо бути відкритими й говорити: ми готові вас приймати»

Наталка Соколенко: Що стосується людей, які попри значні ризики продовжують співпрацювати з українськими медіа: які це ризики і чи є можливість давати їм інструкції щодо безпечної комунікації, як зберігати контакт і передавати інформацію про події на тимчасово окупованих українських територіях?

Ірина Семенюта: Найкраща інструкція — мати запасний «чистий» пристрій, який у разі спонтанної перевірки не підставить людину. Щодо того, як підтримувати зв’язок, у мене є побажання насамперед до українських медійників. Не люди в окупації мають тягнутися до України й доводити, що вони цього хочуть. Ми маємо бути відкритими й говорити: повертайтеся, ми від вас не відхрещувалися, ми готові вас приймати.

Тут виникає складне й дискусійне питання — використання російської мови. Я переконана, що це не мовне питання, воно поза цим питанням. В умовах окупації російська мова — це інструмент, який реально працює. По-перше, це питання безпеки: людина, яка слухає контент російською, наприклад, «Донбас. Реалії» російською мовою, менше ризикує, ніж якщо одразу вмикає українськомовний. Незалежно від змісту, українська мова може одразу привертати небажану увагу і створювати ризики. Крім того, за допомогою російської мови легше привернути увагу тих, хто сумнівається. Тих, хто категорично проти України, переконати майже неможливо. Але, наприклад, молодь легше зацікавити інформацією про те, що відбувається на підконтрольній Україні території.

Тому, на мою думку, контент має бути українською, але для тимчасово окупованих територій — дублюватися. Щодо змісту, важливо пояснювати людям, що на них чекає з юридичної точки зору після виїзду.

«Люди не розуміють, що з ними буде після виїзду, і ми недостатньо це проговорюємо»

Ірина Семенюта: Я часто чула: «Навіщо нам туди їхати, ми там зрадники». Люди не розуміють, що з ними буде після виїзду, і ми недостатньо це проговорюємо.

Наприклад, нещодавно я прочитала новину про пенсіонерку, яка довго отримувала пенсію через онуку в Україні. Згодом виникли проблеми з рахунком, і вона через Росію приїхала, щоб розв’язати це питання в банку. У коментарях під новиною було обурення: як вона могла так довго залишатися там і «сидіти на двох стільцях». Водночас люди не розуміють, наскільки складно вивезти людину старшого віку з окупації, навіть із прифронтових територій, не кажучи вже про відносно безпечні населені пункти.

Такі людські історії потрібно висвітлювати, щоб показувати: ситуація не є чорно-білою, між цими полюсами є багато нюансів, у яких може опинитися будь-хто. Наприклад, якщо у людини є притулок із кількома сотнями тварин, вона не може швидко виїхати, іноді навіть за кілька місяців неможливо розв’язати це питання. Окупація вже відбулася і до людей приходять із вибором: або піти на співпрацю й отримувати гроші, тому що потрібно щось їсти, або опинитися «на підвалі». І тут постає питання межі: де співпраця була вимушеною — задля збереження життя і безпеки своєї та родини, а де вже йдеться про злочин. Мені здається, що всередині країни нам бракує дискусії про це.

Люди залишаються в окупації не лише через ідеологічні погляди. Це можуть бути медики, у яких списки пацієнтів на операції чи лікування розписані на місяці вперед. Це люди, які доглядають своїх хворих батьків. До повномасштабного вторгнення вони могли їздити, зокрема й до Криму. У публічному просторі, навіть якщо не брати медіа, а соціальні мережі, сам факт перебування людини на тимчасово окупованих територіях уже викликає обурення, несприйняття і навішування ярликів, ніби вона це підтримує.

Щодо інструкцій для людей на тимчасово окупованих територіях — це використання безпечних месенджерів, уважність до того, що і де вони говорять, загалом прискіпливий підхід до інформації та інформаційна гігієна. Водночас для тих, хто з підконтрольної Україні території комунікує з окупованими, відповідальності й обережності має бути ще більше.

«Тема окупації — не з тих, про які можна написати один раз і вичерпати. Вона неосяжна»

Наталка Соколенко: Цьогоріч у межах премії «Честь професії» з’являється спецвідзнака за матеріали про життя в окупації. На вашу думку, чи може така відзнака стимулювати журналістів більше працювати з темою тимчасово окупованих територій? Іноді складається враження, що найбільше цією темою цікавляться люди, які самі походять із цих територій, для яких це рідна земля. Водночас Донеччина, Луганщина, Запоріжжя, Херсонщина, Крим — це рідна земля для всіх нас і для всіх журналістів. Проте об’єктивно матеріалів небагато, і така ситуація спостерігається ще з часів АТО: частка матеріалів про тимчасово окуповані території непропорційно невелика порівняно з іншими темами.

Ірина Семенюта: Так, я погоджуюся. І погоджуюся з тим, що найбільше про це говорять і пишуть люди, які самі пережили цей досвід, є переселенцями. Це не лише суспільно важлива інформація, а й особиста проблема, яка болить. Тому про це й говорять.

Мені здається, що такі конкурси й заохочення як «Честь професії», допомагають вивести цю тему за межі інформаційної бульбашки. Йдеться навіть не обов’язково про окремі історії, а про донесення того, чому цю тему потрібно висвітлювати, робити її глибшою, детальнішою, аналізувати.

Розуміння цієї мети важливо доносити до колег, які, можливо, раніше з цим не стикалися або пишуть про війну як воєнні кореспонденти, але не розглядають її з цього ракурсу. Можливо, це їх зацікавить. Мене дуже тішить, що на цю спецномінацію подали 91 заявку — це багато, я навіть не очікувала. Серед цих матеріалів є багато історій, які можуть зачепити інших колег і мотивувати їх розширювати цю тему. Адже тема окупації — не з тих, про які можна написати один раз і вичерпати. Вона настільки неосяжна, що майже кожна історія буде зворушливою, людською, про цінності й соціально важливі речі. Дефіциту таких історій немає. Проблема в тому, що бракує людей, які доносять їх до широкої аудиторії.

Наталка Соколенко: Зрештою, в нашій історії вже був приклад, коли українські землі були поділені між імперіями, але українці, які жили по різні боки кордонів, намагалися їх не помічати і працювали задля створення Соборної України. Це гідний приклад для наслідування.

Нагадаємо, в попередніх випусках подкасту «Медіуми» говорили з Сергієм Стукановим і Станіславом Федорчуком про проєкт «Люди світла» Василем Бирзулом про роботу журналіста в Чорнобилі, Олесею Горяйновою про те, як Росія через тікток зриває мобілізацію, Юлією Смирновою із Holywater Tech про вертикальні серіали, що стрімко завойовують аудиторію у світі, Вірою Курико про те, що насправді читають українці, Катериною Котвіцькою про результати першого року роботи Megogo Books, Оленою Чурановою про те, як Росія впроваджує месенджер «Max», Лєною Чиченіною про те, чому професійна розмова про кіно швидко перетворюється на токсичні срачі, Юлією Тимошенко з Ukraїner про те, як говорити з іноземною аудиторією так, щоб нас почули й правильно зрозуміли, Оленою Тараненко про те, як захистити себе від медіатравми, Денисом Зеленовим про роботу соцмереж «24 каналу», Дмитром Литвином про «Укрінформ», «УП», телемарафон та «офреки» для журналістів, Галою Котовою з Viber про те, як досвід роботи під час пандемії допоміг команді Rakuten Viber зростати після початку широкомасштабного вторгнення.

Цей проєкт відбувається за підтримки Програми «Партнерство за сильну Україну», яку фінансують уряди Великої Британії, Естонії, Канади, Норвегії, Фінляндії, Швейцарії та Швеції.

Програма «Партнерство за сильну Україну» — це багатостороння донорська ініціатива, яку фінансують уряди Великої Британії, Естонії, Канади, Норвегії, Фінляндії, Швейцарії та Швеції. Мета Програми — посилення стійкості України в умовах російської агресії через надання критично важливої підтримки громадам у співпраці з українськими органами державної влади, громадянським суспільством, медіа та приватним сектором.