- Интересный вопрос: влиятельный журналист и профессиональный, влиятельный и талантливый - это одно и то же?

- Я уже говорил, что в Украине нет влиятельных журналистов, прежде всего потому, что не сформировалось общество, которое всерьез заинтересовано в развитии страны.

- Здесь, как мне кажется, имеет значение несколько обстоятельств. С одной стороны - общество вполне удовлетворяется таблоидной журналистикой - информацией, подслушанной под дверью какого-нибудь партийного штаба или туалета Верховной Рады. С другой стороны - аналитикой заниматься практически некому.

- Журналистика должна быть разной - желтой, аналитической, расследовательской - любой. В этом смысле ничего плохого в деятельности журналистов, занимающихся желтой стороной деятельности политиков, я не вижу. Но не думаю, что эти журналисты влиятельны, ибо не влияют на формирование политических процессов. Да, они «сливают» то, что слышат в курилке Верховной Рады, но по большому счету являются орудиями в политической игре. Еще одним, дополнительным орудием.
 

-В Украине нет журналистов, которые занимались бы политическими расследованиями. Это потому, что нет общественного запроса или нет профессионалов для такого рода форматов?

- Общественного запроса нет само собой, но и журналисты - неотъемлемая часть этого общества. К сожалению. Многие считают, что они работают только для того, чтобы содержать семью и платить кредиты.  

- В России сегодня превалирует «ритуальная журналистика», которая ограничивается тем, что можно и что должно. В Украине априори существует свобода слова. Не возникнет ли опасности появления цензуры после ухода Ющенко?

- Я вообще не считаю, что свобода слова - это заслуга Ющенко. Украинская журналистика в ее нынешнем виде существует только потому, что есть клановые противоречия, которые обеспечивают свободу маневра журналистам.

- А разве в России не было клановых противоречий? Но сегодня там поразительное единство мнений.

- В России были клановые противоречия с 1994-го по 2001 год. Там тоже существовала имитация свободы слова, хотя принципиальные решения принимались без участия и обсуждения СМИ. При этом никого не удивляло, что решение о повторном сроке Ельцина принималось группой олигархов в Давосе. Можно было ходить на различные ток-шоу и высказывать разные мнения. Я тогда задавался вопросом и задавал его коллегам: что будет, если олигархи договорятся? Или один клан одержит победу над другим, как это и произошло в 2001 году в России? Мы видим, что в таких случаях происходит: все российские СМИ преспокойно «выстроились» под эту систему, исчезли из эфира знаковые фигуры, но состав «штаба» в целом остался тем же: символ независимой журналистики и киселевского «НТВ» Татьяна Миткова сегодня руководит службой новостей на этом канале, и таких примеров можно приводить множество. Один из последних - недавнее закрытие программы Владимира Соловьева, «неправильно» понявшего сущность разногласий между Путиным и Медведевым. Это ответ на вопрос, была ли российская журналистика конца 90-х свободной и является ли свободной сегодняшняя украинская журналистика.

- Но Ющенко не раз декларировал, что он гарант свободы слова и демократии. Впрочем, как и Ельцин...

- Борис Ельцин начинал как демократ, а потом в силу разных обстоятельств у него не хватило сил установить полную монополию мнений. Поэтому пришлось говорить, что у него «демократия в сердце». Виктор Ющенко настолько же демократ, насколько и Борис Ельцин. Я присутствовал на одной из телевизионных встреч с ним. И Ющенко, и люди из его окружения совершенно не представляют себе, какова в действительности роль чиновника в отношениях с независимой прессой. Они не понимают, что президент - это всего лишь чиновник, которого на какое-то время нанимает народ, а не «отец отечества», который читает проповеди и учит жизни своих сограждан.

- То есть теоретически, если в Украине победит один клан или эти кланы договорятся, то в украинских СМИ достаточно быстро наступит то же пафосное единство, которое мы сегодня видим у северного соседа?

- Несомненно. Потому что все прежние адепты свободы слова - и Виктор Ющенко, и Юлия Тимошенко, и Виктор Янукович - реагируют на любое слово критики как на проявление вражды.

- Если вынести за скобки вопросы свободы слова, то не менее острым сегодня является и вопрос профессионализма. Должен ли журналист точно понимать объемы, драматургию и стилистику излагаемого? Владеет ли кто-то из отечественных журналистов технологиями, особенно в печатном слове?
- Дело в том, что экономический рост прошлых лет сыграл с журналистами дурную шутку. Труд журналиста был переоценен, в результате в профессию пришли люди, которые не отдавали себе отчет, что эта профессия прежде всего - общественная ответственность и определенная творческая составляющая. Я хорошо помню, как я уходил из газеты «24» и многие мои коллеги были убеждены, что я это делаю по каким-то финансовым соображениям. А причина была в другом: я убежден, что газета, которую инвестор хочет превратить в партийный листок, обречена на гибель. Так вот, большая часть коллектива в то время (за исключением, может быть, редакторского ядра) была уверена, что с моим уходом ситуация стабилизируется: инвестор будет спокойно платить деньги. Кто-то сказал мне: «Вы же понимаете, люди не должны за вами идти, у них семьи». Я и не ждал ни от кого особенного героизма. Потому что нормальное общество не должно состоять из героев. Другое дело, что журналистика - особая профессия. Это профессия людей стратегически мыслящих, и поэтому человек, имеющий кредиты и семью, должен понимать, что оставаться на тонущем корабле - безумие. Такой человек не может быть посредником между властью и обществом.

- Вы - один из тех, кто вместе с Шуфричем, Чечетовым, Карасевым и некоторыми другими персонажами кочует по телешоу различных каналов. Это очень похоже на сериал «Моя прекрасная няня»: в роли няни - Тимошенко, в роли журналиста - Портников, в роли политолога - Карасев, в роли политика - Шуфрич. А в перерывах поют Света Лобода и Виталик Козловский. Как вы считаете, узкий круг лиц - это зашоренность гостевых редакторов, лень ведущих, которые привыкают работать с одними и теми же партнерами, или что-то еще?

- У меня есть ответ на этот вопрос. На самом деле все просто. Я участвую в разных ток-шоу, потому что уверен, что журналистика должна быть разно-образной. Если журналист присутствует в различных сегментах медиа, ему легче заставить людей задуматься. Поэтому я пишу для различных медиа Украины, Польши, Беларуси, Израиля, веду программу на канале TVI, участвую в ток-шоу других каналов. Для меня очень важно иметь обратную связь с читателем разных стран и форматов.

Теперь о том, почему одни и те же люди присутствуют в разных студиях. Скажем, та модель, которую создает Савик Шустер, это модель политического казино, политического театра. И естественно, в ней должны присутствовать одни и те же участники, потому что они уже знакомы и давно коммуницируют друг с другом.

- Но тогда причем здесь политический процесс? Это такой «Голубой огонек», как говорит одна моя знакомая журналистка из «Коммерсанта»...

- Скорее, «Кабачок «13 стульев», где у людей свои амплуа. Кравчук - пан Президент, Шуфрич - пан депутат, а Портников - пан журналист. И каждый может не только красоваться на экране, а сказать нечто важное. Тут возникает другой вопрос: а почему на других каналах те же люди, хотя у их шоу нет такой модели? А потому, что в украинских условиях очень короткая скамейка запасных - людей, которые могут интересно и внятно говорить.

- Ну, это субъективная точка зрения. Я, к примеру, не нахожу Шуфрича и многих других из этих «кабачков» ни интересными, ни внятными.

- Это мнение - результат моего опыта общения со многими людьми. Я часто приглашаю к себе в программу на «Радио Свобода» молодых амбициозных журналистов и убеждаюсь, что им нечего сказать. Одно дело критиковать в блогах, а другое - быть интересным и квалифицированным в течение часа.

- Как готовится журналистская аудитория, когда приходят Ющенко, Тимошенко, Янукович? Эта благообразная обстановка, как на приеме у врача, готовится в кругу посвященных?

- Эти программы - еще одно подтверждение, что о реальной свободе слова в украинском телеэфире говорить не приходится. Я участвовал в таких программах. На встречу с Виктором Ющенко меня приглашали один раз и, видимо, больше не будут, потому что я задавал неудобные вопросы и «выбился из сценария». А вот Юлия Тимошенко не боится неудобных вопросов, жесткого обмена мнениями, потому что всегда может истолковать их в свою пользу...

- А ролик с Тимошенко «Мы все молились...» на УouТube - это работа ее политтехнологов?

- Я думаю, что такие ролики не попадают в информационное пространство без ведома политика и его окружения. Это нормально. Но это все абсолютно неважно! Важно другое: есть ли у наших политиков идеология, программа реформ, команда специалистов для их осуществления?! Если их нет, то не имеет никакого значения, что появляется на УouТube и какие шоу идут на ТВ. Если у всех наших политиков их нет, то они не политики, а бизнес-лоббисты. Единственным политиком, который попытался не быть бизнес-лоббистом, является, как ни странно, Виктор Ющенко. Но! Оказалось, что его представление о политической деятельности соответствует 10-20-м годам прошлого века. И это тоже закономерно для Украины. Потому что большевистская революция заморозила политические процессы, а потом этот ледник растаял. И мы вернулись, как на машине времени, к началу прошлого века. Другой украинская политика быть сегодня просто не может, и нам надо это пережить.

- Каков ваш зритель? Кто является потребителем вашей программы?

- Это думающие люди, средний класс, 30-50 лет - возраст, когда принимаются решения.

- А разве думающие люди не ушли в Интернет?

- Не думаю. Интернет и ТВ - это абсолютно разные источники информации. Ибо первый - чудовищно непрофессиональное пространство, телевидением же в большинстве своем занимаются профессионалы. Ну и потом, в Интернете пишут люди, которые практически не несут ответственности за сказанные слова.

- По какому принципу вы приглашаете гостей в студию?

- По принципу представления позиции. Ориентируясь на людей, которые интересны для аудитории.

- Каковы ваши прогнозы на развитие страны, и медиа в частности, после президентских выборов?

- Тренд развития Украины предопределен - это латиноамериканский тренд. То же можно сказать о России или Беларуси. В этом нет ничего ни плохого, ни хорошего - так есть. Нам все время кажется, что мы живем в уникальном мире, но это не так. Латиноамериканские политики условно делятся на левых и правых, но сущностью их деятельности является коррупция, а правящие партии там у власти по 70 лет, как в Мексике. Есть также страны, где кланы соперничают между собой и никто вам не скажет, какая же идеология является правящей, потому что в основе их деятельности продажа - бананов, коки, наркотиков - чего угодно.

- Но если это тренд, то какой же смысл внутри этого тренда заниматься некоторыми профессиями, журналистикой в том числе?

- Ну почему же? Там тоже есть качественная, интересная журналистика, и нам еще нужно расти до уровня, например, мексиканских или аргентинских газет. В демократических латиноамериканских странах журналистика имеет возможность развиваться. На региональном уровне, в частности. В тоталитарных (как, например, в Чили образца 1973 года) резко увеличивается доля развлекательной прессы, таблоидов разного рода.

- Виталий, за многие годы вашей профессиональной деятельности пришли ли вы к выводу, что события новейшей истории поддаются систематизации и прогнозированию? Либо происходящее в мире часто меняют совершенно иррациональные события и обстоятельства?

- На самом деле все логично и прогнозируемо. По большому счету, идет вечная битва добра со злом, и события новейшей истории указывают на то, что количество и поле зла все сужается. Об этом, мне кажется, надо помнить всем, кто так или иначе принимает участие в этой истории.  

 Наталия Влащенко, «Публичные люди»

Фото - «Публичные люди»