У подкасті «Медіуми» Сергій Савелій, радник з політичних і правових питань Міжнародної фундації виборчих систем (IFES) в Україні, говорить про те, чому перед першими післявоєнними виборами Україні потрібен перехідний період для відновлення медіасередовища, як забезпечити прозорість політичної агітації в телеграмі та чи достатньо звичних спростувань для протидії дезінформації.

А також — про підготовку журналістів до виборчої кампанії, можливості ШІ для відстеження інформаційних атак і пошук балансу між регулюванням цифрових платформ і свободою слова.

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Spotify, Megogo Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформ.

00:00 «Одна з причин, чому йдеться про перехідний період — відновлення медіасередовища»;

04:43 «У 2022 році телеграм певною мірою легітимізувався в українському середовищі»;

05:50 «Складність також полягає в анонімності. І це ключова проблема»;

08:30 «Яким чином легально здійснювати агітацію в телеграм-ресурсах?»

10:43 «Шість років тому ніхто й не знав, що таке штучний інтелект»;

16:10 «Мені складно поки відповісти, чи працюватиме тактика StopFake — протидія дезінформації шляхом дебанкінгу»;

19:55 «Чи слід в Україні ввести поняття дезінформації в законодавство?»

23:02 «Якщо платформи не йтимуть на контакт, тоді це вже буде легітимним рішенням щодо заборони».

«Одна з причин, чому йдеться про перехідний період — відновлення медіасередовища»

Наталка Соколенко: Ми будемо говорити про вибори незалежно від того, коли вони відбудуться, бо що б не робив Путін, демократію в Україні й демократію в душах і умах українців він скасувати не може й не зможе ніколи. Тому ми й вирішили звернутися до цієї теми, зокрема в аспекті підготовки медіа до виборів.

Зараз в Україні діє правовий режим воєнного стану, який накладає певні обмеження і трохи звужує нашу свободу слова. На мій погляд, могло б бути гірше, як ми бачили в ситуації 2022 року. Але, з одного боку, демократія та свобода слова збереглися, а з іншого — є певні обмеження й телемарафон як концентрація медіаресурсу в руках влади.

Читайте також: Олександр Корнієнко: «Ніхто вибори під шахедами проводити не буде, всі розуміють ціну таких виборів, а потім і ціну такої влади»

Якщо вибори розпочнуться в такому режимі, який ваш прогноз: чи зможуть виборці й учасники виборчого процесу, які висуватимуть свої кандидатури, сповна скористатися можливістю донести свою позицію до виборців?

Сергій Савелій: Перша, інстинктивна відповідь: я сподіваюся, що ми не стартуватимемо у вибори в такому режимі.

Наталка Соколенко: Але, бачите, є в нас публікація на «Українській правді» про Федорова, колишнього міністра оборони, яка говорить нам, що у владі все ж час від часу виникають такі ідеї. Вони, звісно, не були реалізовані, але ідеї виникають.

Сергій Савелій: Так, ми бачимо ці ідеї починаючи з 2023 року. Ще 2023 року була перша заява громадських організацій, зокрема «Опори», до якої, здається, долучався і «Детектор медіа». У ній ішлося про те, що проведення виборів під час війни, конфлікту такої інтенсивності, суперечить демократичним принципам.

Я хотів би пояснити: те, що ви сказали про обмеження певних прав і свобод під час дії правового режиму воєнного стану, — абсолютно законно й конституційно. Ми виходимо з цього. Але також розуміємо, що для належної реалізації права на вільне волевиявлення, права обирати й бути обраним свобода вираження поглядів є однією з запорук того, що громадяни зможуть належним чином реалізувати це право.

Читайте також: Олексій Кошель: Вільні медіа, інформування людей і свобода слова — невіддільна складова виборчого процесу

Саме тому ми говоримо про те, що, мені здається, серед багатьох представників державних інституцій зараз є певний консенсус або радше сподівання, що ми матимемо певний перехідний період після закінчення воєнного стану до проведення перших післявоєнних виборів. І одна з ключових причин, чому йдеться про цей перехідний період — відновлення медіасередовища.

Справа не тільки в телемарафоні. Медіаландшафт воєнного часу і медіаландшафт мирного часу дуже різняться. Також треба розуміти, що спосіб споживання новин нашими людьми дуже суттєво змінився порівняно з 2021-м і навіть 2022 роком.

Згідно з останніми дослідженнями громадських організацій, зокрема «Інтерньюз», 80%, здається, споживають новинну інформацію з телеграму та інших цифрових платформ (за інформацією дослідження ГО «Інтерньюз-Україна», у 2025 році з соціальних мереж новини споживали 86 % опитаних — «ДМ»).

«У 2022 році телеграм певною мірою легітимізувався в українському середовищі»

Наталка Соколенко: Не втомлююся нагадувати, що це російська платформа, яка належить громадянину Росії, і є докази того, що вона співпрацює з ФСБ. Тобто на запит ФСБ відкриває інформацію про користувачів. І це дуже болюче питання.

Інша проблема з телеграмом у тому, що він, на відміну від решти медіа та медіаплатформ, узагалі ніяк у нас не регулюється. Час від часу виникають запити від наших спецслужб із проханням закрити ті чи ті телеграм-канали, але вони виконуються, скажімо так, не блискавично. І що з цим робити — незрозуміло. Яке ваше бачення?

Сергій Савелій: Мені здається, нам не вистачить часу нашої розмови, щоб комплексно розкрити навіть лише цей аспект.

Наталка Соколенко: А є ще тікток.

Сергій Савелій: Так, є ще низка інших цифрових платформ. Питання в тому, що є така англомовна фраза: ми граємо картами, які нам роздали. У 2022 році з певних причин — через швидкість реакції, доступність для людей — телеграм певною мірою легітимізувався в українському середовищі.

Читайте також: Чому й навіщо українське суспільство зробили заручником російського телеграму?

«Складність також полягає в анонімності. І це ключова проблема»

Сергій Савелій: Коли йдеться про офіційні телеграм-канали представництв інституцій, органів державної влади чи окремих посадовців, то йдеться про певну легітимізацію цього ресурсу, хочемо ми того чи ні. Мені видається, що було б добре, якби було інакше, але реалії такі. Складність також полягає в анонімності. І це ключова проблема.

У чому полягають, власне, навіть спроби Європейського Союзу регулювати цифрові платформи й політичну рекламу на цифрових платформах? Зокрема, регламент про прозорість таргетування політичної реклами був прийнятий у 2024 році. Україна взяла на себе певні зобов’язання щодо адаптації норм свого виборчого й медійного законодавства до цих норм. Ідеться про прозорість.

Інструмент — це не субстантивні обмеження, не обмеження змісту повідомлення, а радше розкриття інформації про замовника, про редакційну політику. Телеграм, на жаль, не може цього забезпечити.

Наталка Соколенко: Або не хоче.

Сергій Савелій: І телеграм досі на рівні ЄС не хоче, щоб його визнавали very large online platform — дуже великою онлайн-платформою, тому що вони доводять, що не є платформою, а є месенджером. Але зрозуміло, що вони доводять це з меркантильних міркувань, щоб на них накладалося менше обмежень у європейському просторі.

Мені видається, що наші головні зусилля навіть у тому ландшафті, який є, мають бути спрямовані на законні повідомлення. Бо ми можемо також говорити про дезінформацію, інформаційні втручання — це трохи інше. Це апріорі протизаконно.

Але якщо йдеться про політичну рекламу чи комунікацію політиків з електоратом, громадянами, то нам якраз треба рухатися в напрямку прозорості, деанонімізації принаймні тих каналів, які публікуватимуть цю офіційну рекламу. Це один зі способів. Зрозуміло, що мої колеги в медіасфері більш підковані в цьому й можуть назвати значно більше рішень.

«Яким чином легально здійснювати агітацію в телеграм-ресурсах?»

Наталка Соколенко: Тобто ви як експерт із виборів бачите проблему в тому, що всі законодавчі зусилля з регулювання, наприклад, партійної каси під час виборів можуть бути зведені нанівець, якщо нічого не зробити з телеграмом?

Сергій Савелій: Де-факто так. Ми маємо доволі хороше законодавство щодо прозорості політичних фінансів. І маємо досвід, коли у 2020 році під час місцевих виборів провідною платформою був, наприклад, Фейсбук. Фейсбук пішов назустріч нашій владі й був одним із перших. І Фейсбук сам визнав, що вони не будуть дотримуватися норм ЄС із прозорості таргетування політичної реклами. А тоді щодо матеріалів політичної реклами можна було дізнатися, хто замовник, хто оплачував.

Завдяки цьому партії відзначали це у звітах, а НАЗК — Національне агентство з питань запобігання корупції — під час перевірки цих звітів могло все зіставити.

Якщо йдеться про телеграм-канал, я просто фізично не уявляю, яким чином це може бути здійснено навіть для тих партій, які матимуть бажання легально проводити там агітацію. Яким чином легально агітувати в телеграм-ресурсах?

Це дуже складно. Передусім у нас є тенденція, коли деякі телеграм-канали намагаються стати медіа. Є рішення Нацради стосовно деяких із них, які дозволяють це, і є рішення, які не дозволяють ставати медіа.

Там ідеться про інші причини, пов’язані з іншими аспектами законодавства. Але за такою логікою виходить, що тільки ті телеграм-канали, які будуть зареєстровані як медіа, матимуть змогу офіційно надавати послуги політичної реклами. Що робити з масивом із 75%, якщо не більше, інших популярних телеграм-каналів — складно відповісти.

«Шість років тому ніхто й не знав, що таке штучний інтелект»

Наталка Соколенко: Тут іще нам усім як суспільству — не тільки медіа, а суспільству загалом — слід бути готовими до такої гарячої дискусії, агітації й контрагітації, піару й чорного піару. Зрештою, агітація і контрагітація в нас є законними згідно з виборчим законодавством. Багато хто про це не знає, але так є.

І я тут пригадую історію Сполучених Штатів Америки. Там були вибори під час війни — під час Другої світової. У нас якось не заведено про це говорити. Навпаки, дискурс такий, що під час війни виборів бути не може. А в них вони були в 1944 році.

Рузвельт балотувався вчетверте від Демократичної партії, Дьюї — від Республіканської. І радянських людей, які комунікували з американськими офіцерами, дивувало, просто-таки вбивало, коли вони читали, що газети дозволяють собі писати про чинного президента, поливати його брудом і так далі. Але це демократія, навіть під час війни.

Які у вас є міркування щодо того, до чого ми можемо чи маємо бути готові та до чого мають бути готові наші медіа, коли розгорнеться така палка дискусія на наступних виборах? Не виключено, що вони можуть відбутися до того, як війна з Росією остаточно завершиться.

Читайте також: Без конкурентного медіапростору повоєнні вибори будуть фікцією. Опитування

Сергій Савелій: Я сподіваюся — і позиція моєї організації, державних інституцій, принаймні станом на зараз, і громадянського суспільства полягає в тому, що все-таки це відбудеться після закінчення війни й в умовах сталого миру.

Але я відповім трохи інакше. Останні вибори в Україні відбулися в жовтні 2020 року. Минуло майже шість років, і навіть із часової точки зору це великий проміжок. Тим паче в нашому інформаційному постіндустріальному суспільстві. Шість років тому телеграм уже був, але передусім месенджером, куди перейшло багато молоді після того, як закрили «ВКонтакте».

Шість років тому провідними медіа для українців залишалися телебачення, певною мірою фейсбук. Інстаграм навіть не був настільки популярним. Шість років тому ніхто й не знав, що таке генеративний штучний інтелект.

І мені видається, що головна складність і те, що мене трохи лякає, — чи буде в українських медіа спроможність працювати на виборах у цих нових реаліях.

Наталка Соколенко: Тобто це може виявитися більшою загрозою, ніж безпекове питання?

Сергій Савелій: Я не скажу, що це більша загроза, ніж безпекове питання, але треба розуміти ці нові реалії. Тут буде комплекс складних питань: післявоєнні, постконфліктні вибори, певні соціальні розбіжності, які існують у суспільстві, хочемо ми того чи ні. І плюс на це накладається те, що ще ніколи в Україні не було виборів у таких інформаційних умовах.

Звичайно, хтось може заперечити, що були. Згадаймо 2014 рік, коли Ярош «став президентом України» в російських новинах. Це було буквально на дві хвилини, просто для картинки, але це класичний зразок дезінформації. І без сумніву, дезінформація була, особливо починаючи з 2014 року, після анексії Криму і початку війни на сході України.

Але масштаб, із яким доведеться зіткнутися нашим медіа, — це буде щось. Ми маємо приклад Молдови, де населення — як половина Києва. Скільки ресурсів Росія не пошкодувала торік, щоб дестабілізувати їхні вибори! Це буде складно.

Читайте також: «Не стала другою Росією, тож тепер стане другою Україною»: російська пропаганда — про вибори в Молдові

І я дуже ціную наші медіа, тому що не сумніваюся, що вони впораються. Не сумніваюся, що наші медіаорганізації впораються. Я також не хотів би недооцінювати українського виборця. Українського виборця часто недооцінюють, кажуть про «пересічного громадянина» — є такий штамп в українських медіа. А мені видається, що пересічні українські громадяни доволі політично свідомі.

Це довели події і 2004-го, і 2014-го, і 2022 року. Тому я впевнений, що за наявності державної політики, за наявності роботи медіа ми з цими ризиками впораємося. Кажу «ми» як суспільство: громадяни України, державні інституції, медіа. Однак буде складно.

Оцей нюанс відсутності досвіду і шестирічної перерви з дати проведення останніх виборів, навіть якщо абстрагуватися від воєнного й повоєнного середовища — це теж аспект, про який варто згадувати медіа.

«Мені складно поки відповісти, чи працюватиме тактика StopFake — протидія дезінформації шляхом дебанкінгу»

Наталка Соколенко: То, може, варто починати проводити місцеві вибори в окремих громадах, щоб усі учасники цього процесу, зокрема медіа, трохи потренувалися? Я маю на увазі, наприклад, Закарпатську область.

Сергій Савелій: Я все-таки, з вашого дозволу, не буду відповідати на це запитання. По-перше, згідно з Законом України «Про правовий режим воєнного стану» і Виборчим кодексом, вибори під час воєнного стану не проводяться. І навіть за умови зміни цього законодавства це має купу інших аспектів — як організаційних, так і правових.

Це суверенне рішення держави й державних інституцій про те, які вибори проводити першими. Але у ваших словах є певний сенс у тому, що треба тренуватися.

Свого часу наша організація, ще до повномасштабного вторгнення, проводила тренінги для журналістів про те, як висвітлювати питання, пов’язані з фінансуванням політичних партій, як висвітлювати виборчу кампанію.

Дуже складно зараз проводити такі тренінги, тому що практики як такої немає. Але одним із напрямків можуть бути тренінги чи інформування журналістів, по-перше, з питань виборчого законодавства, а по-друге — з тих ключових проблемних питань, із якими Україні доведеться зіткнутися під час проведення післявоєнних виборів.

І це відбувається. Треба визнати, що в багатьох медіа — зокрема шляхом інтерв’ю з ключовими посадовцями, відповідальними за ті чи інші речі. Наприклад, проєкт «Детектора медіа», в межах якого були інтерв’ю з першим заступником голови Верховної Ради і головою робочої групи з цих питань Олександром Сергійовичем Корнієнком, інтерв’ю з головою ЦВК паном Діденком. Це теж один зі шляхів.

Це один зі шляхів інформування й підготовки медіа. Можуть бути й інші. Мені складно поки відповісти, чи працюватиме така тактика StopFake, яка була у 2014 році — протидія дезінформації шляхом дебанкінгу.

Наталка Соколенко: А чому ви думаєте, що цього разу це може не спрацювати?

Сергій Савелій: Поясню. Я мав досвід комунікації з багатьма польськими колегами і колегами з інших країн регіону. Вони кажуть, що це не дуже ефективно, тому що перша дезінформаційна новина з неправдивими фактами вже розійшлася. Ти готуєш спростування, а воно набирає в рази менше охоплень. Спростування беруть якісь офіційні інформаційні ресурси. Людина може побачити спростування потім, але якщо перша новина вже розійшлася, дуже складно загнати джина назад у пляшку.

Наталка Соколенко: Так. Ось свіжий приклад: колишній міністр оборони Федоров нібито поїхав в Італію. Все — виїхав з України й живе в Італії. Ці заголовки люди прочитали, а спростування про те, що він погодився радити їхньому міністру оборони й поки що принаймні не переїхав до Італії, уже, чесно кажучи, нікого не цікавить.

Моє спілкування зі звичайними людьми доводить: їм цього першого заголовка вистачило, щоб отримати шквал емоцій, і вони вже не готові далі досліджувати ні себе, ні новину.

«Чи слід в Україні ввести поняття дезінформації в законодавство?»

Наталка Соколенко: Що ж робити? Яка ваша порада медіа в цьому сенсі, як готуватися? І, можливо, є порада для законодавців: чи залишати безкарною можливість нескінченно помилятися, чи все-таки тут має бути відповідальність медіа?

Сергій Савелій: Я трохи розділю свою відповідь. У попередніх відповідях я намалював дещо апокаліптичну картину, але, з іншого боку, це надає нам і можливості.

Є низка українських компаній і закордонних ресурсів, які використовують інструменти штучного інтелекту й подібні технології, щоб трекати, відстежувати ці дезінформаційні кампанії. І ці інструменти вже доволі просунуті: ти вводиш таку новину й можеш подивитися, по-перше, джерело, де вона поширюється, яка «сітка» бере цю новину в опрацювання.

Можеш навіть у режимі реального часу трекати, коли цей дезінформаційний наратив з’являється й набирає популярності: видно, як він поступово зростає. І в ці моменти чи то медіа, чи то державні інституції можуть виходити якщо не зі спростуванням постфактум, то з певною профілактичною інформаційною кампанією з тих чи інших питань. Це так звана кризова чи стратегічна комунікація.

Це один зі шляхів і один із позитивів сучасної доби: є такі інструменти, які використовують як державні, так і недержавні актори.

Щодо відповідальності медіа — складно. Буквально нещодавно ми з колегами з медіасектору — я не претендую на досконале знання цих питань — дискутували про те, чи слід в Україні ввести поняття дезінформації в законодавство.

Є різні погляди. Є ті, хто каже, що так. Але є також правозахисні організації та інші, які кажуть, що це не допоможе на практиці, а може лише певною мірою обмежити медіа у висвітленні питань. Тому що це визначення може бути або занадто вузьким, або занадто широким і дозволяти трактувати як дезінформацію навіть інформацію, яка фактично є правдивою, але не містить, наприклад, усіх деталей.

Тому це складне питання. Мені видається, що це якраз та межа між правом на свободу вираження поглядів і легітимними підставами для обмеження цього права.

І мені видається, що тут є сила медіа: медіа мають редакційну політику й етику. І тут же є слабкість і загроза сучасного стану речей: телеграм, блогери — це не медіа. Вони не мають редакційної політики й не мають цієї етики, якщо тільки самі її не захочуть.

«Якщо платформи не йтимуть на контакт, тоді це вже буде легітимним рішенням щодо заборони»

Наталка Соколенко: Шансів поставити цих акторів у якесь законодавче русло немає?

Сергій Савелій: Я думаю, що є. Це комплексне рішення.

Я думаю, що мої колеги, наприклад, із Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, а також з інших профільних інституцій та організацій напрацьовують певні рішення.

Чи є рішенням закрити або заборонити телеграм? Є кілька напрацьованих законопроєктів, спрямованих на це. Чи є таке рішення реалістичним, практичним? Складно відповісти на це запитання.

Скажу так: ми до цього питання також поверталися. Як багато хто з присутніх знає, як і ті, хто стежить за темою, 26 грудня минулого року було створено робочу групу з напрацювання законодавства для післявоєнних виборів. І одна з підгруп, очолювана Оленою Кондратюк, заступницею голови Верховної Ради, якраз працювала з питаннями медіа і виборів.

Я був членом цієї групи, працював із колегами й дивився, яким чином ми можемо адаптувати навіть ті напрацювання, які в нас є. Зокрема, проєкт закону №8310, який був зареєстрований ще наприкінці 2022 року, але досі лежить у Раді без руху. Він фактично вже частково застарілий, тому що не враховує деяких сучасних аспектів.

Тим не менш, ми дивилися, як можемо його адаптувати й гармонізувати з європейським законодавством. І питання телеграму — як ми взагалі можемо з цим щось зробити — порушувалося.

Ви знаєте, наприклад, про приклад Бразилії, де забороняли телеграм, а потім Верховний суд казав буквально за день повернути телеграм. Є буквально свіже рішення Конституційного суду Франції, який скасував закон, що забороняв використання соціальних медіа дітям молодше 15 років. Він сказав, що недостатньо правової визначеності й це надмірне регулювання.

І ми тоді дійшли такого рішення — але це, на мою думку, лише початок дискусії: прописати механізм комунікації з цифровими платформами, який уже є з деякими з них, зокрема з Meta, Google, Alphabet, навіть із Тіктоком.

Прописати цей механізм і можливість санкцій у разі, якщо платформа використовується для систематичного поширення дезінформаційного контенту та не йде на контакт, щоб прибрати цей контент.

Мені видається, що якщо ми це таким чином пропишемо, то забезпечимо дотримання норм Європейської конвенції з прав людини. Ми не будемо обмежувати свободу вираження поглядів, а дамо можливість комунікувати з цими платформами.

Якщо ми належним чином визначимо відповідальні інституції, які комунікуватимуть із цими платформами ще до виборів, і якщо платформи не йтимуть на контакт, тоді це вже буде легітимним рішенням щодо заборони чи обмеження. На превеликий жаль, я недостатньо знаю технічний бік питання, яким чином це можна реалізувати.

Хочу зі свого боку сказати, що не можна стверджувати, ніби нічого не робиться. Зокрема, влітку цього року Центральна виборча комісія прийняла постанову, якою затвердила Концепцію протидії іноземному втручанню у вибори, де висвітлюються й потенційні механізми протидії цим дезінформаційним загрозам.

Робота ведеться. Просто, мені видається, нам доведеться її дуже прискорювати. Багато речей треба було робити ще на вчора, але багато хто не розуміє пріоритетності цих питань.

Нагадаємо, в попередніх випусках подкасту «Медіуми» говорили з Сашою Литвиненко та Женею Литвиненко про те, як зняти в Україні візуально складну кримінальну комедію за бюджет, Юрієм Самусенком про те, чому українська кінокритика залишається розмовою всередині індустрії, а не з глядачем, Лєною Чиченіною про те, як пройшла «Тисячовесна» та через що сперечалася кіноіндустрія, Любовʼю Раковицею про те, як змінився DMF за понад десять років війни, Веронікою Поляковою про медіа, що руйнує міф про Одесу як проросійське місто, Оленою Брайченко про те, чому в Україні досі майже немає гастрономічної журналістики, Ольгою Тищук про те, що українськомовні серіали вперше випередили російськомовні, Дмитром Хрипуном про те, як стримінгові платформи змінюють українське телебачення, Юлією Смирновою із Holywater Tech про вертикальні серіали, Юлією Тимошенко з Ukraїner про те, як говорити з іноземною аудиторією так, щоб нас почули й правильно зрозуміли, Денисом Зеленовим про роботу соцмереж «24 каналу», Дмитром Литвином про «Укрінформ», «УП», телемарафон та «офреки» для журналістів, Галою Котовою з Viber про те, як досвід роботи під час пандемії допоміг команді Rakuten Viber зростати після початку широкомасштабного вторгнення.

Цей матеріал було підготовлено за фінансової допомоги Європейського Союзу. Зміст цього документа є виключною відповідальністю ГО «Детектор медіа» і за жодних обставин не може розглядатися як такий, що відображає позицію Європейського Союзу.