У подкасті «Медіуми» Олексій Кошель, генеральний директор ВГО «Комітет виборців України» та член робочої групи Верховної Ради з підготовки виборчого законодавства, говорить про готовність держави й медіа до майбутніх виборів, регулювання політичної реклами та телеграм-каналів, маніпуляції рейтингами потенційних кандидатів і ризики електронного голосування.

А також — про те, як організувати голосування мільйонів українців за кордоном і чому журналістам уже зараз важливо посилювати контроль за владою та готуватися до виборчого процесу.

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Spotify, Megogo Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформ.

00:00 «Я не виключаю сценарію проведення виборів під час дії правового режиму воєнного стану»;

02:42 «Не існує підстав і логічного обґрунтування роботи так званого єдиного марафону новин»;

05:21 «Парламент ні на міліметр не просунувся у питанні регулювання роботи телеграму»;

09:04 «Під час війни не зовсім доречно, щоб інформація про рейтинги кандидатів оприлюднювалася у медіа»;

13:53 «Робота робочої групи з питань підготовки виборчого законодавства без пояснення причин фактично зупинилася»;

17:11 Про електронне голосування: «Робоча група проти. Центральна виборча комісія проти й експерти одностайно проти»;

20:36 «Потрібно побудувати чітку структуру представництва українських органів влади чи інших структур за кордоном».

«Я не виключаю сценарію проведення виборів під час дії правового режиму воєнного стану»

Наталка Соколенко: Отже, якщо перші вибори після війни відбуватимуться у досить стислі терміни, як до цього треба підготуватися медіа? Але передовсім, напевно, навіть не медіа, а самій державі, щоби забезпечити свободу слова на тому рівні, щоб нею могли скористатися всі учасники виборчого процесу? І ті, хто балотується, і ті, хто голосує.

Олексій Кошель: Я думаю, ми маємо усвідомлювати, що можуть бути різні сценарії виборів. Зокрема, я не виключаю сценарію проведення виборів під час дії правового режиму воєнного стану.

З одного боку, Конституція не передбачає такої можливості, зокрема існує пряма заборона на проведення парламентських виборів. Але, з іншого боку, ми вже були свідками сценарію, коли де-факто готувався такий політтехнологічний, політико-правовий чи політичний сценарій — по-різному можемо називати, але влада реально готувалася до проведення виборів під час війни.

Так, із порушенням Основного Закону, але я цього не виключаю. Тому насправді може бути формат дуже прискореного проведення виборів, намагання втиснути їх у короткий період часу.

Також не виключаємо, що вибори можуть відбуватися як частина переговорного процесу. Це надзвичайно складний, неприємний і ризикований для України формат, але, на превеликий жаль, такий сценарій також не можна виключати.

«Не існує підстав і логічного обґрунтування роботи так званого єдиного марафону новин»

Наталка Соколенко: Тоді завдання ускладнюється, якщо говорити про те, що вибори можуть бути короткотерміновими та ще й відбуватимуться під час дії воєнного стану. Адже медіа якраз є тими суб’єктами, чиї права дещо обмежені під час воєнного стану.

Як це організувати, на ваш погляд? Наскільки можливо забезпечити рівний доступ до медіа для тих, хто буде балотуватися? Взагалі, наскільки це реально?

Олексій Кошель: Організувати вибори буде дуже складно незалежно від сценарію, за якого вони проводитимуться. Зараз у робочій групі — я маю на увазі парламентську робочу групу, яка займається підготовкою законодавства щодо президентських повоєнних виборів, — є певна компромісна думка, що від скасування воєнного стану до проведення виборів потрібно приблизно шість місяців.

Але якщо ми будемо реалістами, думаю, можемо сміливо говорити, що навіть якщо матимемо рік, півтора чи два роки, нам буде надзвичайно складно організувати вибори. Я маю на увазі мільйони українців, які перебувають за кордоном, величезну кількість внутрішньо переміщених осіб, необхідність організувати голосування на прифронтових територіях. Це буде величезний виклик для держави.

Але що стосується медіа, мені здається, у цьому питанні ми повинні вже почати не підготовку законодавчих кроків, а реальні дії. Що я маю на увазі? На моє глибоке переконання, сьогодні не існує підстав і логічного обґрунтування роботи так званого єдиного марафону новин, на який держава витрачає кошти з державного бюджету.

Питання вільних медіа, інформування людей, свободи слова — це невіддільна складова виборчого процесу. І тут не потрібно чекати законодавчих пропозицій, уже зараз потрібно відновлювати повноцінну роботу медіа.

Про це, до речі, нам уже не натякають, а прямо говорять наші європейські партнери. Зокрема, питання «Єдиних новин» було одним із тих, на які нам акуратно вказували у звіті Єврокомісії.

Наталка Соколенко: Тобто наявність марафону, як показують моніторинги «Детектора медіа», просто виключає рівний доступ. Уже зараз наявні політичні сили не мають рівного доступу, не кажучи про майбутніх кандидатів.

«Парламент ні на міліметр не просунувся у питанні регулювання роботи телеграму»

Наталка Соколенко: Що ще, крім розформування чи припинення цього проєкту — телемарафону, — треба зробити? Які є реальні кроки для того, щоб уже зараз надати різним політичним силам можливість мати рівний доступ до медіа?

Олексій Кошель: Я думаю, потрібно вже зараз упорядковувати роботу різноманітних анонімних каналів у соціальних мережах і, зокрема, у телеграмі. Власне, ми запізнилися з цим процесом на кілька років.

Сьогодні ми маємо катастрофічні показники, коли близько 70% людей указують соціологам, що саме телеграм, ці анонімні ресурси, є для них головним джерелом отримання інформації.

І це при тому, що сьогодні в цьому просторі — мені не хочеться називати його інформаційним, тому що він не має стосунку до медіа, але насправді це інформаційний простір — в Україні присутні десятки проросійських або російських телеграм-каналів, які мають багатомільйонну аудиторію.

Наталка Соколенко: А яке тут може бути рішення?

Олексій Кошель: Про ризики, пов’язані з безконтрольною роботою телеграм-простору, експерти говорили, починаючи з початку 2023 року. Пізніше цю хвилю підхопили політики, які наприкінці 2023-го почали говорити: «Так, ми погоджуємося: з телеграмом потрібно щось робити».

І це словосполучення «щось робити» розглядалося в різних аспектах: починаючи від того, щоб просто впорядкувати роботу телеграм-каналів — звичайна інформація, вихідні дані, можливість оскаржити інформацію тощо, — і до більш радикальної позиції: заборонити їх в умовах дії правового режиму воєнного стану.

Це мало бути політичне рішення — який саме сценарій буде обрано. Але до сьогодні парламент ні на грам, ні на міліметр не просунувся у питанні або регулювання роботи телеграму, або, скажімо, заборони чи призупинення роботи окремих російських чи проросійських телеграм-каналів.

Таким чином, сьогодні ми бачимо, що низка телеграм-каналів де-факто працює як частина російської пропагандистської кампанії, як невіддільна складова російської армії. Саме вони загострюють увагу на незаконних фактах мобілізації, роздувають паніку щодо відсутності продуктів у супермаркетах та інших питань.

Я побоююся, що в окремих випадках вони можуть не просто розгойдувати ситуацію в Україні, не просто займатися пропагандистською діяльністю, а спричиняти паніку, проводити інформаційні диверсії. Тобто точково бити по окремих місцях, які є для нас вразливими, і використовувати ці точкові інформаційні удари для посилення своєї воєнної машини.

Це достатньо велика небезпека. Тому бездіяльність українського парламенту в цьому питанні впродовж останніх трьох років, м’яко кажучи, не знаходить жодного логічного виправдання.

Наталка Соколенко: Шкода. Побачимо. Можливо, робоча група з підготовки виборчого законодавства, до якої ви входите, все ж таки щось запропонує і це буде підтримано. Ми про це обов’язково розповімо, якщо так станеться.

«Під час війни не зовсім доречно, щоб інформація про рейтинги кандидатів оприлюднювалася у медіа»

Наталка Соколенко: А зараз повернімося до ще однієї проблеми, яка пов’язана з майбутніми виборами, але існує вже зараз. Це регулярна публікація рейтингів потенційних кандидатів. Частина учасників цих рейтингів, тобто тих, чиї прізвища там зазначають, не заявляли про намір балотуватися. Тим не менше їхні прізвища потрапляють до рейтингів, і це створює для них певну турбулентність, я би так сказала.

Ви коментували ці опитування, і у вас є певне застереження, що в такий спосіб медіа ніби створюють вибори до виборів. Це не дуже добре, скажімо так. Хоча, з іншого боку, людям цікаво знати, хто яке місце посідає в рейтингу напередодні виборів, які колись у майбутньому відбудуться.

Олексій Кошель: Тут достатньо складне питання. З одного боку, соціологи вивчають настрої суспільства. Соціологія — це наука. Вивчаються настрої суспільства під час революції, війни, у мирний час. Соціологи як науковці просто виконують свою роботу.

Але тут з’являються рейтинги. І ми чудово розуміємо, що, коли з’являються рейтинги, у них завжди є замовники. Так було завжди. Власне, замовники визначали й продовжують визначати, яку частину соціологічного опитування вони вважають за потрібне оприлюднити.

Тому ми побачили масштабні маніпуляції з соціологічними опитуваннями, коли інформація виривається з контексту, оприлюднюється у медіа, а далі дуже часто її поширюють окремі телеграм-канали. Чому я говорю про телеграм? Тому що там дуже мало фахових журналістів.

Там просто люди і штучний інтелект, які вміють швидко обробляти інформацію. Їх не цікавлять принципи, змістовність і правильні висновки. Їм потрібні сенсація і рейтинги.

Тому вони оприлюднювали уривкову інформацію з соціологічних опитувань, і дуже часто вона зводилася до формули, що президент Зеленський перемагає на виборах, обходить своїх конкурентів. Це було достатньо дивно під час війни і, як на мене, безвідповідально — оприлюднювати таку інформацію.

Наталка Соколенко: Ще й із такою інтерпретацією?

Олексій Кошель: Саме в такому ключі. Тому що якщо ми подаємо результати першого туру, то потрібно продовжити й сказати, хто реально перемагає у другому турі.

Як на мене, під час війни, під час її гострої фази, взагалі не зовсім доречно, щоб інформація про рейтинги кандидатів оприлюднювалася у медіа. Я вважаю, що навіть у мирний час це посилення політичної конкуренції, а під час війни — посилення політичних ігор, відволікання уваги від ключового.

Зараз ключові політичні гравці мали б концентруватися не на своїх електоральних балах, а на тому, щоб проводити систему дій, яка дозволить посилити обороноздатність держави, виводити парламент із політичної кризи, посилювати самостійність Кабінету Міністрів, налагоджувати взаємозв’язок між урядом і парламентом, розробляти прискорені механізми ухвалення військових законопроєктів, не затягувати з реформою ТЦК.

Ми бачимо, що за останні дев’ять місяців вона не вийшла навіть на етап концепції, стратегії чи доповідної записки, яка була б публічно оприлюднена. Тобто реформа фактично заморожена. Оце було б ключовим завданням для політиків.

Тому, на превеликий жаль, змушені констатувати, що рейтингами під час війни маніпулюють, і достатньо масштабно.

Щодо того, що в рейтингах з’являються політики, які не оприлюднили своїх намірів балотуватися, — соціологи не повинні їх запитувати. Так було завжди. Якщо той чи той політик проводить активну діяльність, користується певною підтримкою виборців, соціологи завжди автоматично включають його до списків.

Наталка Соколенко: Тут уже відповідальність медіа — брати чи не брати ці рейтинги та як їх інтерпретувати. Для цього, до речі, потрібні й знання. Все-таки журналісти — не соціологи, тому серйозна дискусія про те, як інтерпретувати ці рейтинги, триває вже доволі давно.

«Робота робочої групи з питань підготовки виборчого законодавства без пояснення причин фактично зупинилася»

Наталка Соколенко: Поговорімо про те, чи працює робоча група в парламенті щодо підготовки майбутніх виборів над питанням політичної реклами. Як ви вважаєте, її треба буде регулювати на виборах, які відбудуться після війни або, як ви припускаєте, ще під час дії воєнного стану?

Олексій Кошель: Тут достатньо складне й дискусійне питання. Я думаю, ми отримаємо продовження цієї дискусії також у стінах парламенту, який розглядатиме законопроєкт робочої групи й ухвалюватиме остаточне рішення.

До масштабного вторгнення я — і загалом це була позиція Комітету виборців — був прихильником норми про заборону політичної телевізійної реклами. Логіка полягала в тому, що цим самим ми можемо створити рівні умови для кандидатів — багатих і бідних, — здешевити вибори, зробити їх дешевшими й конкурентнішими, дати можливість усім брати участь у політичному процесі, зменшити залежність партій від великих грошових мішків.

Зараз це вже достатньо сумнівно, тому що рекламний ринок під час війни різко змінився.

Чому я виступаю противником марафону? Саме через те, що марафон, який був розрахований на перші місяці вторгнення, продовжив існувати роками. Тим самим довіра до телебачення, рейтинги телебачення різко впали, і спрацював закон сполучених посудин: там, де є падіння, є й підйом.

Громадяни України почали шукати інформацію в інших джерелах і, зокрема, користуватися телеграмом. Тому ухвалити рішення виключно у форматі одного законопроєкту буде неможливо. Телеграм потрібно поставити у законодавчі рамки, врегулювати його роботу.

Ми можемо по-різному ставитися до питання, медіа це чи не медіа. Я вважаю, що він не має жодних ознак медіа і не може мати. Але він повинен отримати законодавче регулювання, тому що має надзвичайно потужну аудиторію. І держава має виступати регулятором, а не просто сидіти склавши руки.

Зараз напрацьовуються різні бачення регулювання політичної реклами, зокрема реклами в інтернеті. Там є достатньо чіткі алгоритми. Однак зараз говорити про це передчасно, тому що на фінальну версію закону, на превеликий жаль, ми не вийшли.

При тому що закон станом на зараз розроблений приблизно на три чверті, за моєю суб’єктивною оцінкою. І його можна було б достатньо оперативно допрацювати, попри те, що є і різночитання, і серйозні побоювання, і необхідність за окремими напрямами попрацювати ретельніше.

Але робота робочої групи без пояснення причин фактично зупинилася. Останнє засідання робочої групи, якщо я не помиляюся, відбулося наприкінці квітня — на початку травня.

Про електронне голосування: «Робоча група проти. Центральна виборча комісія проти й експерти одностайно проти»

Наталка Соколенко: Можна тут поставити питання: чому? Хто має скликати засідання робочої групи і, відповідно, не робить цього?

Олексій Кошель: Це питання до профільного парламентського комітету.

Чому було ухвалено таке рішення і чому учасникам групи навіть не повідомили причини зупинки роботи впродовж чотирьох місяців? Я думаю, експертне середовище заслуговує на те, щоб принаймні з боку профільного комітету парламенту їм це повідомили.

Але це типові підходи в роботі парламенту цього скликання, тому я, очевидно, не зовсім здивований. І можу вбачати в цьому певний політичний підтекст.

Можливо, не подобалися напрацювання, можливо, не подобалася чітка позиція робочої групи щодо електронного голосування.

Наталка Соколенко: Ви проти?

Олексій Кошель: Робоча група проти. Тут важливо, що і Центральна виборча комісія проти, й експерти одностайно проти. І, за кількома винятками, майже всі представники депутатського корпусу проти. Я думаю, ця позиція може багато кому не подобатися.

Нагадаю, що під час ухвалення Виборчого кодексу в нас уже була достатньо неприємна історія. Йдеться про парламент цього скликання, коли робоча група напрацювала проєкт Виборчого кодексу.

Наші представники справді кілька місяців працювали, проводили багато засідань, напрацювали, на мою думку, достатньо якісний законопроєкт. Але в стінах парламенту з’явився зовсім інший законопроєкт невідомого авторства.

Навіть експертне середовище з питань виборчого законодавства не могло назвати прізвище того, хто підготував, очевидно, у стінах на вулиці Банковій цей проєкт Виборчого кодексу, який з’явився на розгляді парламенту. Тому можливі й такі експерименти.

У багатьох може виникнути питання, чому під час війни ми зараз говоримо про вибори й виборче законодавство. Тому що це робота, яку потрібно проводити вже зараз.

Якщо реалізується важливий для нас сценарій швидкого завершення війни, держава має бути готова до проведення виборів. А тут потрібно не лише ухвалити відповідний законопроєкт, а й на його основі пізніше розробити підзаконні акти уряду, Центральної виборчої комісії. Це величезний масив напрацювань, на який просто потрібен час.

Тому про вибори потрібно на експертному рівні говорити зараз, готувати законодавство, підзаконні акти. Але важливий другий пункт — не говорити про вибори на політичному рівні. Тому що це впливає на логіку ухвалення рішень, зокрема управлінських.

Тому парламент, Банкова і Грушевського — я маю на увазі Кабінет Міністрів — повинні забути про вибори, про політичні відтінки у своїй роботі й ухвалювати рішення не з огляду на те, як задобрити електорат чи сподобатися певній електоральній групі, а виключно з огляду на ефективність своїх рішень.

«Потрібно побудувати чітку структуру представництва українських органів влади чи інших структур за кордоном»

Наталка Соколенко: Ваша порада: як медіа, журналістам готуватися до можливих виборів — чи то під час воєнного стану, чи після завершення війни?

Чи може йтися про підготовку в плані підвищення кваліфікації, затвердження якихось, можливо, більш жорстких стандартів або нової редакції редакційної політики? Тобто теж готуватися не в останній момент, а заздалегідь, розуміючи всі виклики або хоча б деякі з них?

Олексій Кошель: Я думаю, що перед журналістами зараз стоїть навіть набагато ширше завдання — виконувати роль контролю над роботою влади.

Чому я про це говорю? Тому що в роки війни в нас де-факто опозиція не виконує своїх функцій. У середовищі опозиції побутує думка про те, що критика влади може її ослабити й що така критика не зовсім доречна під час війни.

Ми не бачимо повноцінного відстоювання позицій в українському парламенті щодо низки питань. Партії не виконують своїх функцій політичних сил. Громадянське суспільство працює лише частково.

І через це ми бачимо зниження контролю над роботою влади на всіх рівнях — від місцевого самоврядування, сільських рад до Офісу президента України.

Тому позиція журналістської спільноти, виконання окремих функцій опозиції, представлення альтернативної позиції, обґрунтована критика органів влади можуть виконувати роль опозиції. Це може посилювати владу, тому що опозиція завжди балансує та посилює роботу влади. Тим більше це стосується виборів.

Я думаю, надзвичайно важливо зайняти чітку позицію, яка базуватиметься саме на експертному й професійному досвіді, щодо електронного голосування. Тому що в мене складається враження, що сценарій електронного голосування у владі розглядається навіть до сьогодні.

Чому я про це говорю? Тому що вважаю, що це колосальні виклики й ризики для держави, включно з ризиком зриву виборів, ризиком суспільної нелегітимності виборів. Це достатньо серйозні речі, тому з електронними механізмами зараз потрібно бути надзвичайно обережними.

Пункт номер два — це все-таки питання голосування українців, які сьогодні живуть за кордоном.

Крім роботи робочої групи, я не бачу належної підготовки щодо голосування українців за кордоном.

Спільноту нової хвилі міграції потрібно об’єднувати, створювати об’єднавчі механізми, очевидно, мережу певних представництв на рівні МЗС, уповноваженого з прав людини, можливо, інших представництв на місцях. Треба створювати структуру, яка дозволить нам у майбутньому провести вибори.

Тому що, якщо ми підемо шляхом збільшення кількості виборчих дільниць за кордоном, має бути надзвичайно велика й розгалужена структура цих дільниць, щоб українські біженці просто не стали громадянами другого сорту, виборцями другого сорту.

Наталка Соколенко: Тут теж виникає питання, які медіа та в який спосіб інформуватимуть наших виборців за кордоном про те, як відбуваються вибори, як зробити вибір, зрештою, як проголосувати і за кого. І це теж питання — як організувати медійний супровід виборів за кордоном.

Олексій Кошель: З того, що я можу спостерігати в окремих країнах, у мене складається враження, що найбільшим об’єднавчим фактором, інформаційним механізмом для спільноти українців за кордоном зараз слугують певні вайбер-групи: «куплю-продам», «допоможіть оформити документи», «підкажіть» — різноманітні чати й інформаційні системи.

Саме тому я говорю про те, що потрібно побудувати чітку структуру представництва українських органів влади чи інших структур за кордоном, ключові центри, які в майбутньому дозволять провести виборчий процес.

Наталка Соколенко: Якесь неосяжне поле питань виявляється, якщо починаєш говорити про вибори і про те, як медіа підготуватися до цього важливого процесу. Але те, що робоча група з квітня не збиралася, теж багато про що говорить: чи то про небажання готуватися як слід до виборів, чи то, не знаю, про якусь безпорадність.

Нагадаємо, в попередніх випусках подкасту «Медіуми» говорили з Лєною Чиченіною про те, як пройшла «Тисячовесна» та через що сперечалася кіноіндустрія, Любовʼю Раковицею про те, як змінився DMF за понад десять років війни, Веронікою Поляковою про медіа, що руйнує міф про Одесу як проросійське місто, Оленою Брайченко про те, чому в Україні досі майже немає гастрономічної журналістики, Ольгою Тищук про те, що українськомовні серіали вперше випередили російськомовні, Дмитром Хрипуном про те, як стримінгові платформи змінюють українське телебачення, Юлією Смирновою із Holywater Tech про вертикальні серіали, Юлією Тимошенко з Ukraїner про те, як говорити з іноземною аудиторією так, щоб нас почули й правильно зрозуміли, Денисом Зеленовим про роботу соцмереж «24 каналу», Дмитром Литвином про «Укрінформ», «УП», телемарафон та «офреки» для журналістів, Галою Котовою з Viber про те, як досвід роботи під час пандемії допоміг команді Rakuten Viber зростати після початку широкомасштабного вторгнення.

Цей матеріал було підготовлено за фінансової допомоги Європейського Союзу. Зміст цього документа є виключною відповідальністю ГО «Детектор медіа» і за жодних обставин не може розглядатися як такий, що відображає позицію Європейського Союзу.