У подкасті «Медіуми» Ольга Айвазовська, голова правління Громадянської мережі «Опора», експертка з виборчого законодавства та політичних процесів, членкиня робочої групи Верховної Ради з підготовки законодавства про повоєнні вибори, розповідає про загрози іноземного втручання через соцмережі, складнощі регулювання політичної реклами й уроки скасованих виборів у Румунії.

А також — про те, чому мільйони українців ризикують не проголосувати через застарілі виборчі адреси, як журналістам висвітлювати кандидатів із військовим минулим, чому телемарафон поступається впливом анонімним телеграм-каналам і де проходить межа між журналістикою та політичною агітацією.

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Spotify, Megogo Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформ.

00:00 «Нам варто розглядати декілька варіантів і сценаріїв, серед яких і вибори під час активної фази війни»;

03:40 «Є частина медіаканалів, які мають значний вплив на суспільну думку, але перебувають під певним впливом Росії»;

06:00 Про уроки румунських виборів для України: «Це хороший приклад, але така помилка не повториться в Україні чи інших країнах ЄС»;

12:24 «Добре, що в нас не популярний X, тому що саме ця соціальна мережа впливає на вибори в ЄC»;

15:48 «Російський телеграм залишається російським, навіть якщо Дуров перебуває під юрисдикцією Франції та стверджує, що він в опозиції»;

19:26 «Україна — дуже маленький ринок. Ми не можемо диктувати правила Meta»;

21:22 «Робоча група не може розв’язати всіх проблем, але якщо вона не працюватиме, то не розв’яже жодної»;

26:08 «За нашими оцінками, близько 50% громадян України живуть не за адресою реєстрації»;

30:10 «Ви не можете давати оцінку: це герой, а це не герой. Ви можете через факти розповідати про цю особу»;

32:03 Про порушення на виборах до Верховної Ради: «Я досі не знаю, хто насправді переміг у Надвірній»;

37:00 «Людей просто репутаційно знищують, бо ці канали мають реальний вплив, на відміну від телемарафону».

«Нам варто розглядати декілька варіантів і сценаріїв, серед яких і вибори під час активної фази війни»

Наталка Соколенко: Ольго, які, на ваш погляд, виклики можуть постати, коли настане час повоєнних виборів, якщо говорити саме про підготовку медійників до цього важливого процесу?

Ольга Айвазовська: Я думаю, що нам варто розглядати декілька варіантів і сценаріїв, серед яких і вибори під час активної фази війни, тому що війна на виснаження об’єктивно не визначена в часі.

Таким чином, частина інститутів влади може де-факто втратити свою дієздатність. Не правоздатність, тому що всі вони є легітимними, у нас немає до цього питань. Ми це бачимо з суспільної думки, всі опитування підтверджують факт легітимності. Але уявіть собі, що фаза такої війни триватиме ще 5—7 років. Відповідно, якісь органи влади, яких не можуть замінити жодні військові адміністрації, наприклад, законодавча гілка влади або виконавча, яка безпосередньо пов’язана з законодавчою, не матимуть можливості повноцінно функціонувати через зменшення кількості законно обраних у 2019 році представників унаслідок об’єктивних обставин.

Тому наша основна теза й заклик полягають у тому, що вибори мають відбутися після завершення дії правового режиму воєнного стану. Але наші бажання, наше трактування ситуації можуть відрізнятися від реального стану справ. І це не про суспільний запит або політичні кризи. Це про фактичний стан виборних органів, які не зможуть повноцінно функціонувати. Я сподіваюся, що ми до цього не дійдемо, але тим не менше. Тому, очевидно, нам треба розглядати роботу медіа й у контексті зовнішніх загроз, які навіть після завершення воєнного стану, за найкращого сценарію, нікуди не зникнуть. Тому що Росія як країна-агресорка не розпадеться, між нами не з’явиться жодного океану, а тим паче чотирьох.

«Є частина медіаканалів, які мають значний вплив на суспільну думку, але перебувають під певним впливом Росії»

Ольга Айвазовська: Нам треба враховувати загрози дезінформації, пропаганди, іноземного втручання, які також здійснюють когнітивний вплив через засоби масової інформації або соціальні мережі. Останні є платформами загального доступу й не регулюються як медіа.

Наталка Соколенко: І не належать українським громадянам.

Ольга Айвазовська: Не належать українським громадянам. Тому без взаємодії з власниками досить складно розробити будь-які правила, які будуть ухвалені парламентом і яких належним чином дотримуватимуться.

Понад те, є частина медіа — я все ж таки їх теж називаю медіа — каналів, які мають значний вплив на суспільну думку, але так чи так перебувають під певним впливом Росії. Передусім ідеться про телеграм.

Коли ми говоримо про вибори, медіа не можна виривати з інформаційного контексту цього процесу, інформаційних і когнітивних впливів. Проведення агітації, комунікація з суспільством і будь-які правила підготовки чи регулювання мають враховувати цей новий контекст. У цьому найбільша складність для парламентської робочої групи й окремої підгрупи, тому що з цими проблемами поки що не впорався ніхто.

Навіть країни Європейського Союзу, які мають значне регулювання політичної реклами в соціальних мережах. І тим не менше можна стверджувати, що воно все одно не працює повноцінно, тому що Росія чинить когнітивний вплив на вибори в країнах Європейського Союзу.

Останні заяви канцлера Федеративної Республіки Німеччини пана Мерца теж підтверджують цей фактор. Заяви президента Франції Макрона, події, які відбуваються на вулицях окремих країн ЄС. Вони починалися з Франції, але зараз ми бачимо п’ять-шість країн, де є вуличні протистояння, які фактично набувають форми погромів та інших дій, що вчиняються під впливом емоцій. Інколи емоції породжуються відчуттям несправедливості, а інколи підсилюються штучним інтелектом, алгоритмами. І вони, на жаль, чинять вплив, який ми не можемо вважати винятково другорядним порівняно, наприклад, із поширенням звичайних агітаційних повідомлень через класичні медіа.

Про уроки румунських виборів для України: «Це хороший приклад, але така помилка не повториться в Україні чи інших країнах ЄС»

Наталка Соколенко: Але є приклад Румунії, де Конституційний суд зняв із виборів кандидата, який намагався за допомогою платформи «Тікток», фейкових і не лише фейкових акаунтів, матеріально простимульованих ззовні, здобути найвищу владу в Румунії. Тобто інституція спрацювала. Можливо, робоча група розглядає це як варіант: якщо буде виявлено зловживання медіа, зокрема платформами, з боку якогось кандидата або партії, знімати таких учасників із виборчих перегонів?

Ольга Айвазовська: Там не просто зняли кандидата з виборів, там вибори зупинили й скасували.

Наталка Соколенко: Так.

Ольга Айвазовська: Усі кандидати пішли на нові вибори.

Наталка Соколенко: Але вже без цього кандидата.

Ольга Айвазовська: Без кандидата, який був, вибачте, скажу як є, одноразовим. Він припинив свою політичну кар’єру одразу після завершення того формального електорального циклу. Цей прецедент є, але потрібно усвідомлювати, що вчимося не тільки ми, а й вороги. Помилки, яких припустився кандидат Джордже Сіміон і його група підтримки, полягали в тому, що вони інвестували понад 300 тисяч євро в мікроблогерів. По суті, їх купили, замовили їм комерційні послуги з поширення прихованих агітаційних матеріалів, позначення цього кандидата. Через тікток та інші соціальні мережі цей кандидат вийшов у одинадцятку світу в певний період часу, якщо говорити про позначки, хештеги, які одночасно використовувала велика кількість мікроблогерів у цій країні під час виборчого процесу.

Цей кандидат мав колосальну підтримку, яка мала ознаки скоординованої діяльності, тому що повідомлення були ті самі, хештеги були ті самі. Усе це відбувалося синхронно протягом двох тижнів до дня голосування, бо до цього він навіть не був помітним для електорату. Рейтинг його підтримки був мінімальним. Тобто ця скоординована діяльність призвела до колосального зростання рейтингу кандидата. Але він і його група вказали у звітах про видатки виборчого фонду, що на цей тип реклами було витрачено нуль. Таким чином, ми можемо побачити певну тенденцію, яка стала помилкою цієї скоординованої групи, точніше кінцевого бенефіціара, який займався координацією або замовляв її та інвестував кошти. Навряд чи ця помилка повториться в історії.

Це приблизно та сама логіка дій Центральної виборчої комісії, а потім судових органів Румунії, яка зараз використовується в Україні щодо антикорупційних розслідувань. Якщо ви не можете показати, звідки у вас кошти, прибутки, яким чином ви, очевидно, незаконно збагатилися й інвестуєте в розкішне життя, то тут неважливо доводити, який відсоток цих грошей насправді був зароблений, але з нього не сплатили податки, а який відсоток був украдений через корупційні схеми. Тому що тіньовий ринок праці в Україні існує, не всі сплачують податки. Тому не всі, і не лише серед державних службовців, зможуть показати співвідношення офіційних доходів та офіційних видатків. Тут була та сама логіка. Вам не треба доводити пропорцію порушення. Просто було встановлено факт, що ця політична група, представники цього кандидата, які займалися розпорядженням коштами виборчого фонду та звітністю про його видатки, прозвітували кардинально відмінно від реальності.

Тому цей виборчий процес спочатку був зупинений, а потім скасований. Другий тур не відбувся, вибори були повторені із самого початку: від реєстрації кандидатів, кампанії та наступних етапів. І ми отримали, скажімо, сусіда, якого досі очолює якщо не проукраїнський, то прорумунський, але точно не проросійський публічний діяч. Тому приклад Румунії — хороший приклад, але така помилка не повториться в Україні чи інших країнах Європейського Союзу. І потрібно брати це до уваги. Робоча група взяла це до уваги, але все ж таки в Румунії процес скасування виборів теж був неідеальним.

Насправді у відкритих джерелах є доволі багато матеріалів. Ви можете навіть проаналізувати судові рішення та першоджерела, на які вони посилаються. Я також мала можливість читати декласифіковані, тобто розсекречені файли, які були додатками до судового процесу. Я б усе ж таки наполягала на тому, що для України в контексті війни й тривалої агресії, яка продовжуватиметься довго, попри те, що може бути навіть тривалий режим припинення вогню, потрібно розробити механізм скасування результатів виборів або зупинення виборів, якщо буде доведено факт неналежного використання ресурсів третіми сторонами, особливо Росією або афілійованими групами, заради впливу на громадську думку. Тому що ви не зможете щось довести через підрахунок голосів. Ви маєте аналізувати всю кампанію.

Група насправді працювала над цими питаннями, але, на жаль, не допрацювала жодної кінцевої версії, яку ми могли б зараз предметно обговорювати. Поки що це таблиці з різними ідеями, які подані керівництву групи, але не оформлені як завершений предмет обговорення.

Відповідно, тема політичних фінансів безпосередньо впливає на тему медіа. Тому що ми аналізуємо, як наші хороші українські, проукраїнські медіа мають підготуватися, щоб усе було чесно й демократично. Але поза нашими українськими медіа є дуже багато акторів, гравців, які використовуватимуть медіавплив через канали іншого типу. Інколи це буде за російські гроші, інколи — криптовалюта, як у Молдові. Інколи її можуть переводити в готівку навіть у сусідніх державах, як це було з Румунією та Україною щодо впливу на молдовські вибори.

Увесь цей комплекс питань — гроші, впливи, інтереси й різні типи медіа — треба врахувати в одному законодавчому акті, який створюватиме рівні умови для кандидатів, але передусім убезпечуватиме вибори від різних типів втручання, яке точно буде не на користь України.

«Добре, що в нас не популярний X, тому що саме ця соціальна мережа впливає на вибори в ЄC»

Наталка Соколенко: Із платформами зараз ще одна цікава історія розгортається на президентських виборах у Бразилії. Там є два кандидати. Один — Лула, він такий лівий, соціалістичний...

Ольга Айвазовська: Чинний президент.

Наталка Соколенко: Так, чинний президент, який лобизався з Путіним. Його конкурент — Болсонару, він правий, і його батько теж лобизався з Путіним. Тут проблема для нас обопільна, так би мовити. Але Болсонару користується підтримкою з боку американських платформ, зокрема Meta. Цю підтримку помітили у штабі Лули, склали скаргу, звернулися до Meta й показали: «Ось ви тут песимізуєте наші дописи, оптимізуєте дописи Болсонару». Ухвалили закон, у якому йдеться про те, що платформи штрафуватимуть за такі зловживання, за втручання, по суті, у вибори. На це Meta сказала: «Та ні, ми нічого не порушили, це технічна помилка».

І з огляду на те, якими новими фарбами останнім часом грає українсько-американське партнерство на високому політичному рівні, ця проблема, мені здається, теж може стати помітною під час виборів, коли б вони не відбулися — під час війни чи після неї. Що із цим робити? З Дуровим зрозуміло: як із громадянином Росії з ним дуже складно. З Китаєм, TikTok теж дуже складно. А в громадян України, як мені здається, більша довіра до американських платформ. Але, бачите, приклад Бразилії показує, що й тут можуть бути проблеми.

Ольга Айвазовська: Але в нас найбільш популярна не американська платформа.

Добре, що в нас не популярний X, тому що саме ця соціальна мережа дуже впливає на вибори в Європейському Союзі й підтримує ту саму AfD — «Альтернативу для Німеччини» у Федеративній Республіці, яка теж великий друг Росії та хоче припинення війни. Тільки не говорить, що за рахунок убивства жертви.

Тому що всі дії навколо миротворчого процесу, які зараз називають діями заради припинення, зупинення війни, за своєю логікою мають призвести до того, що ми не просто перестанемо опиратися, а зникнемо. І тоді всі проблеми будуть розв’язані, можна буде продовжувати business as usual — ті взаємовідносини, які раніше були між сторонами.

Якщо відповідати на ваше запитання, структуруймо перелік проблем. Щодо ботів і трафіку з Росії, мені здається, що Збройні сили показали певні інструменти. Хоча окремі наші аналітичні сайти спростовували інформацію про падіння активності ботоферм і трафіку з датацентрів на території Росії, різні джерела це підтверджують. І я б не покладалася виключно на публічну аналітику, а також враховувала те, про що говорять спецслужби, що озвучують політики, зокрема глава української держави. Так чи так, знищення певних датацентрів «Яндексу» вплинуло на зменшення трафіку й навіть на комунікацію, яка була публічно очевидною, дуже токсичною, антиукраїнською, протягом певного періоду часу. Те, що російські боти втручаються в будь-які політичні процеси, намагаються формувати певну репутацію України чи керувати суспільною думкою в західних країнах через когнітивні впливи — очевидний факт.

«Російський телеграм залишається російським, навіть якщо Дуров перебуває під юрисдикцією Франції та стверджує, що він в опозиції»

Ольга Айвазовська: Друге — ми не можемо всіх регулювати. Ми просто маємо донести виборцям, громадянам, де є зло й у чому воно полягає.

Наталка Соколенко: Через які канали?

Ольга Айвазовська: Медіа, щоденну комунікацію. Тут треба створювати репутацію.

Репутація, на відміну від іміджу, створюється дуже довго. Ви маєте розуміти, яке джерело становить для вас небезпеку. Наприклад, у телеграмі. Це ж не лише українські анонімні телеграм-канали, які співпрацюють із певними політичними діячами, поширюють чорнуху проти журналістів, активістів, опозиції, інколи провладних політиків — неважливо. Тому що вони мають замовлення й репутаційно знищують людину. Потрібно розуміти, що телеграм — найпопулярніше джерело політичної інформації в Україні. Це підтверджують усі опитування протягом усього періоду після повномасштабного вторгнення. До нього телеграм був джерелом політичної інформації для 30—34%, зараз — майже для 80%. Тобто телеграм став суперпопулярним саме в той момент, коли ми виживаємо. А проблема полягає в тому, що телеграм не є захищеною мережею. Комунікації між людьми не шифруються. Якщо ви вживаєте певних заходів, то можете убезпечити своє спілкування з іншою людиною через секретні чати. Але у світі телеграм має понад мільярд користувачів. Це не маленька мережа, і вона охоплює не лише пострадянський простір. Тим не менше секретними чатами користуються 2% користувачів.

Це означає, що все інше є доступним. Ідеться не лише про те, що ми з вами можемо листуватися, пересилати копії документів тощо. Тому що це мережа й канал, який був створений навмисно, щоб мати доступ до користувачів. І мова не лише про комунікації, а про все, що у вас є на телефоні.

Наталка Соколенко: Тому в мене телеграму немає.

Ольга Айвазовська: Якщо ви думаєте, що захищені, тому що просто читаєте новини й ні з ким не листуєтеся, забудьте про це. Усі адекватні військові... Я не можу сказати про тих, хто користується телеграмом, що вони неадекватні. Просто вони недостатньо обізнані. Наші військовослужбовці, які здійснюють моніторинг або розвідку на території ворога... Зараз у них і телеграм обмежений, вони переходять у «Maкс», але тим не менше. На окупованих територіях, наприклад, де російські військові теж використовують телеграм, наші військові їх читають, слухають і дізнаються багато корисної інформації. Але треба розуміти, що й вони нас слухають, читають і дізнаються багато інформації, зокрема про людей, які можуть за гроші залишити вибухівку біля виборчої дільниці. І це дуже просто аналізується. Це великі дані, які збираються, аналізуються, тому що сам канал комунікації створений так, щоб жоден користувач не був захищений.

Тоді як у Signal, навіть якщо ви не встановлюєте жодних додаткових запобіжників чи двоетапної авторизації, сама мережа запрограмована так, щоб ці дані були більш захищеними. І навіть адміністратори, власники не можуть прочитати все й усюди без урядового запиту, судового рішення, певної процедури тощо. Російський телеграм залишається російським, навіть якщо Дуров перебуває під юрисдикцією Франції та стверджує, що він в опозиції. Але після початку повномасштабного вторгнення він близько 50 разів відвідував Москву й Росію. Важко собі уявити, що за цим не стежили російські спецслужби. Що це була просто прогулянка з метою відвідати родичів.

Наталка Соколенко: Що його просто впускали й випускали.

«Україна — дуже маленький ринок. Ми не можемо диктувати правила Meta»

Ольга Айвазовська: Друге — Meta, про яку ви згадали.

Є дуже багато регулювань у Європейському Союзі, які ми теж можемо брати до уваги. Намагатися, наприклад, створити умови, коли один регуляторний орган здійснюватиме моніторинг, а потім вчинятиме певні дії щодо порушників на території України як країни-кандидатки на членство в ЄС. Це політичне рішення, але мені здається, що в цьому напрямку можна рухатися. Але Meta сказала, що їм краще платити штрафи, ніж виконувати закон і регулювання. Якщо я не помиляюся, близько півтора року тому була велика подія, на якій виступав представник Meta. Вони сказали, що їм легше заплатити 700 мільйонів євро штрафу в ЄС за порушення регулювань, ніж дотримуватися всіх цих вимог.

Наталка Соколенко: Прекрасно.

Ольга Айвазовська: А потім вони просто взяли й відмовилися від політичної реклами як такої. Немає більше такого поняття на території ЄС. Тобто якщо немає поняття певної дії чи події, то немає і регулювання щодо неї. Вони сказали: «Значить, ми не будемо порушувати закон, бо в нас не буде політичної реклами».

Наталка Соколенко: Але вона фактично є.

Ольга Айвазовська: Але вона фактично є. Є алгоритми, штучний інтелект, коментатори, популяризація чи підвищення доступності для широкої аудиторії певних повідомлень, новин, подій. Натомість ми бачимо, що блокують українські сторінки, де дитина просто стоїть із фотографією загиблого батька-військовослужбовця. Але для когось це мова ворожнечі або неприйнятний контент.

Ці правила насправді працюють проти українських повоєнних виборів, як і будь-яких інших процесів. Тому що вони дають можливість тим, хто може чимось керувати, використовувати власну юрисдикцію проти реалізації цих прав. Україна — дуже маленький ринок. Ми не можемо диктувати правила Meta. Навіть Європа, Європейський Союз, як ви бачите, теж не може.

«Робоча група не може розв’язати всіх проблем, але якщо вона не працюватиме, то не розв’яже жодної»

Наталка Соколенко: Підсумовуючи цю частину розмови, робоча група Верховної Ради з підготовки законодавства про повоєнні вибори поки напрацьовує варіанти, що робити з платформами, якщо я правильно зрозуміла.

Ольга Айвазовська: Активно напрацьовувала до кінця квітня, а потім призупинила, сподіваюся, не назавжди, свою роботу. Тому що мені здається, що саме в питанні медіарегулювання політичної реклами, агітації, протидії російському або будь-якому іноземному втручанню є дуже велике поле для креативу й тих практик, яких у нас не було з погляду впливу на політичний процес. Дехто стверджує, що Україна має унікальний досвід, тому що ми перебуваємо у стані війни.

Але, слухайте, є війна, є якісь інформаційно-пропагандистські кампанії, які досягають своєї мети або не досягають. А є вибори, за результатами яких ми маємо або легітимний орган, або не маємо. Якщо ми його не маємо, то ми failed state — держава, що не відбулася. Якщо ми failed state, то в нас немає підтримки. Якщо в нас немає підтримки, ми програємо цю війну на 100%. Тому ціна питання набагато вища, ніж будь-якої іншої ІПСО, яка може поширюватися. Мені дуже прикро, тому що в нас має бути оновлено величезний спектр законодавства про медіа, яке має стосунок і до виборів, і до нашого треку європейської інтеграції.

Бо Європейський Союз має регулювання не лише щодо торгівлі сільськогосподарськими товарами й вимог до добрив, способів вирощування чи будь-чого іншого. Він має також регулювання щодо роботи медіа. І ці регулювання мають стати частиною українського законодавства, а ця частина українського законодавства стане частиною законодавства про вибори.

Наталка Соколенко: А відповідні кластери вже відкриті? Ті, де йдеться про медіа? Чи це Fundamentals?

Ольга Айвазовська: Так, це Fundamentals. Плюс є окремий бенчмарк, який цього стосується. Будь-який кластер відкривається, а потім закривається, коли відбувається звітування і Єврокомісія визнає, що всі заходи реалізовані й усі цілі досягнуті. Але Fundamentals — це якраз той великий розділ, який відкривається першим і закривається останнім. І тут у процесі буде дуже багато змін у самому Європейському Союзі. Це регулювання також треба адаптувати в Україні. Робоча група не може розв’язати всіх проблем, але якщо вона не працюватиме, то не розв’яже жодної.

Наталка Соколенко: А якщо говорити про самі медійні організації — телеканали, радіостудії, редакції, якісь регіональні сайти, наприклад? Де, на ваш погляд, зараз можна було б підстелити соломку? Що вже можна продумати на рівні редакцій, як готуватися до цих виборів?

Поясню, що маю на увазі. На вибори, очевидно, підуть герої цієї війни. Яку тональність мають зберігати чи виробляти медіа щодо кандидатів-героїв? Наскільки прискіпливо вивчати їхні довоєнні біографії, чи заплющувати очі на їхні попередні висловлювання з огляду на те, що вони зробили найважливіше, що тільки може зробити людина — стали на захист Батьківщини? Інший приклад — ті, хто був за кордоном. Якщо це жінки, які виїхали на цілком законних підставах, навіть з об’єктивних причин, бо вони, наприклад, із Маріуполя і їхнє житло було зруйноване. Наскільки це висвітлювати?

Як ви вважаєте? Я розумію, що тема досить широка, але, можливо, варто починати цю дискусію вже зараз.

Ольга Айвазовська: Перше — не боятися говорити про вибори. Не лише в контексті новинних повідомлень, а й у контексті вибудовування політики щодо майбутнього демократичного перезавантаження. Тому що відновлення має відбуватися і в цьому напрямку. І роботи зараз дуже багато. Медіа насправді реагують виключно на новини про вибори. Їм нецікаво, що відбувалося в цій робочій групі, які рішення ухвалювали чи не ухвалювали, які теми обговорювали.

Усі засідання робочої групи й навіть більшості підгруп — їх було сім, шість із яких активно працювали — транслювалися або на сайті Верховної Ради, або на сайтах комітетів Верховної Ради. Тому що були різні теми й різні комітети охоплювали ці питання. Але я не побачила інтересу медіа до цієї теми.

Якщо наші журналісти й медійники не хочуть заглиблюватися далі, ніж реагувати на чергову заяву Дональда Трампа про українську «диктатуру» або заяву Михайла Федорова про необхідність виборів тут і зараз, то ми насправді нікуди не дійдемо. Має бути якась аналітична складова. Вона стосується і просвіти, яка актуальна вже зараз.

«За нашими оцінками, близько 50% громадян України живуть не за адресою реєстрації»

Ольга Айвазовська: До прикладу, за нашими оцінками, близько 50% громадян України живуть не за адресою реєстрації. Серед них ті, хто є внутрішньо переміщеними особами, навіть без цього статусу. Це 29%. Понад 20% громадян виїхали за кордон, хоча в офіційних реєстрах Міністерства закордонних справ, на консульському обліку перебувають 360 тисяч громадян. Тобто у 20 разів менше, ніж реальна цифра. Коли ми говоримо, що Державний реєстр виборців потребує оновлення за участю громадян, це передбачає просвіту. Бо ми маємо стимулювати громадян. Я як представниця експертної організації можу надати дані, пояснити, чому це велика проблема і як із нею боротися. Ви як представники медійних інституцій, журналісти маєте не боятися говорити про це зараз. Бо начебто вибори — непопулярна тема й до них так далеко, що, якщо ми почнемо говорити зараз, складатиметься враження, ніби ми вже йдемо на вибори.

Якщо половина виборців живе не там, де зареєстрована, це означає, що половина цих виборців буде включена до списків виборців там, де вони зареєстровані. І явка, якою б вона не була, буде низькою. Легітимність буде нижчою. За умов певних терористичних загроз, безпекових провокацій з боку Росії ми можемо отримати на таких виборах явку в 15%.

Наталка Соколенко: І це буде дуже загрозливо з погляду міжнародної оцінки, наприклад, так?

Ольга Айвазовська: Мене насамперед цікавить оцінка таких виборів українським суспільством. Тому що вибори повинні мати легітимний результат і бути прийнятними. Тобто ми визнаємо, що, наприклад, тих людей, яких ми підтримували як кандидатів, суспільство може не обрати. Але якщо їх не оберуть 10% суспільства, ми скажемо: «Стоп, а де ж решта була? Я не визнаю цю владу». І ця влада стає менш легітимною. Не незаконною, а менш легітимною.

Наталка Соколенко: У мене не було можливості проголосувати.

Ольга Айвазовська: У мене не було можливості, а держава її не створила. А я не знала, що між виборами можна змінювати виборчу адресу і це ніяк не впливає на адресу моєї реєстрації. А який інструмент, механізм для цього? А ви знаєте, що це можна робити зараз? Якщо ви живете не за адресою реєстрації, наприклад, навіть за кордоном, ви можете через сайт Державного реєстру виборців — це розділ на сайті ЦВК — звернутися, заповнити форму й указати, де ви зараз перебуваєте.

Наталка Соколенко: У Берліні, наприклад.

Ольга Айвазовська: Це ніяк не впливає на вашу реєстрацію, на жодні інші реєстри.

Вас нізвідки не виключають, крім реєстру виборців, де держава бачить, що в Берліні з’являється не тисяча, дві чи три тисячі таких людей, для яких потрібна одна дільниця в консульстві або посольстві, а, наприклад, кількість виборців, для яких потрібно 20 дільниць. І тоді в держави є об’єктивні факти. Якщо держава стоїть на боці українського виборця, а не якихось партійних інтересів, вона розуміє, що там треба відкрити більше дільниць. Тоді держава ухвалює необхідні зміни до законодавства щодо можливості відкриття дільниць поза межами дипломатичної установи. Іде до Міністерства закордонних справ або до уряду Німеччини й каже: «Допоможіть нам відкрити дільниці, тому що в нас усі не вмістяться в посольстві. Максимум, скільки ми можемо операційно прийняти в день голосування — це 5 тисяч виборців на одній закордонній дільниці в посольстві». Таким чином ми створюємо процес, у якому захист прав через мобілізацію, просвіту буде реалістичнішим як базовий сценарій, ніж нічого не робити й сидіти, чекаючи якогось часу. А цей час може настати будь-якої миті, і змінити щось уже не вдасться. Коли виборці звертатимуться в останні строки щодо зміни виборчої адреси або в інший спосіб намагатимуться реалізувати свої виборчі права, створювати умови для цього буде пізно. Сайт ляже, система не працюватиме.

Наталка Соколенко: Велика черга.

Ольга Айвазовська: Але щоб ви розуміли: це електронне звернення, проте ці звернення опрацьовують живі люди. І якщо цих людей мало, а їх буде мало, тому що в держави бракує кадрів, як і ресурсів, то що б ви не зробили в останні строки, усе може просто лягти. Фізично, операційно працювати буде неможливо.

«Ви не можете давати оцінку: це герой, а це не герой. Ви можете через факти розповідати про цю особу»

Ольга Айвазовська: Є теми, які умовно тут і зараз гарячі з погляду підготовки до виборів, створення умов для реалізації активного виборчого права. І якщо медіа цим не цікавитимуться, бо це виглядає нудно... Ну, змінювати виборчу адресу, коли до виборів ще далеко. А якщо це потреба 15 мільйонів громадян, то що це може бути, як не завчасна правильна просвітницька робота? І таких напрямів дуже багато, але вони медійно нецікаві. Тому я можу стверджувати, що медіа вже зараз мають дуже багато роботи, якщо хочуть отримати позитивний результат.

Навіть діалог навколо оновлення правил агітації або роботи медіа під час виборів теж має висвітлюватися самими медіа. І їм необхідно активно брати в ньому участь. Не лише з погляду бізнес-інтересів, тому що це теж складне питання, це медіаринок, і тут є різні інтереси.

Ви запитали про висвітлення героїв. Перепрошую, але у виборчому процесі, якщо ці вибори чесні й вільні, всі умови мають бути однаковими для будь-кого. І ви не можете давати оцінку: це герой, а це не герой. Ви можете через факти розповідати про цю особу.

Можливо, вона, наприклад, здійснювала колабораційну діяльність, але має право балотуватися. Це факт, який важливий для усвідомленого вибору громадян. І цю правду треба доносити, навіть якщо це не елемент агітації й вам за це не заплатили.

Тому що є поняття політичної агітації, яка має оплачуватися виключно з виборчого фонду. Але медіа мають розповідати і про факти, які можуть бути істотним внеском у свободу формування політичної волі громадян.

Про порушення на виборах до Верховної Ради: «Я досі не знаю, хто насправді переміг у Надвірній»

Наталка Соколенко: Тоді в мене запитання, яке я і сама собі ставлю, і вам заодно. А чи є зараз якісь освітні ресурси саме для медіа, щоб спрямувати журналістів глибше досліджувати питання реєстру виборців, зміни виборчої адреси та інші теми, у яких можна вже зараз підвищувати експертність? Тому що медіа теж працюють в екстремальних умовах: постійні обстріли, релокація, брак ресурсів тощо. Мені здається, тут громадянське суспільство теж могло б допомогти медіа освітніми послугами.

Ольга Айвазовська: Я думаю, було б непогано, щоб медійні організації зважали на те, що вибори — це інституційний процес. Вони почнуться не в один день, і їхній вплив на історичні рішення щодо легітимності виборних органів рано чи пізно буде колосальним. Медійні організації можуть створювати навчальні напрями. Такі організації, як «Опора», не настільки сфокусовані на медіа, але в нас, наприклад, є Академія виборчої доброчесності.

За минулий рік ми мали три потоки набору учасників. І з ними говорили про взаємозв’язок між безпекою і демократією, про те, якими насправді є умови проведення чесних і вільних виборів, що відбувається на постконфліктному етапі, які в нас були негативні й позитивні практики. Тому що багатьом здається, що ми така демократія-демократія. Насправді це не зовсім так. І я не говорю про режим воєнного стану.

Якщо вибори 2019 року в нас були чесними й вільними, то такими вони стали зокрема тому, що розрив між переможцями й рештою був настільки великим, що будь-які маніпуляції, махінації не мали жодного сенсу. А вже вибори 2020 року в окремих громадах відбувалися проблемно.

Вибори в окремих округах до Верховної Ради відбувалися так, що, вибачте, я буду прямо говорити: я досі не знаю, хто насправді переміг у Надвірній. І чи пан Вірастюк є парламентарем, з огляду на те, що певна кількість бюлетенів просто зникла з окружної виборчої комісії, а розрив між кандидатами становив декілька сотень голосів.

Оскільки «Опора» не проводила паралельного підрахунку голосів, ми не були на кожній дільниці. Але факт малого розриву між кандидатами, факт конфронтації між Службою безпеки України й Національною поліцією, факт великих проблем із верифікацією протоколів — усе це було. Так само ми мали вибори міського голови Харкова, під час яких голоси просто перекинули від одних кандидатів до переможця на 40 виборчих дільницях. У нас були докази, і ми з ними ходили до суду, але строки оскарження минули. Тобто це факти. Між 2020 і 2022 роками, коли в нас припинилися електоральні процеси через велику війну, ми мали велику кількість серйозних проблем із виборами. І чи належним чином на це реагувала держава? Мені здається, ні. І це доводить, що Україна не є настільки сталою демократією, якій нічого не загрожує.

Подивіться на країни Європейського Союзу, подивіться на Сполучені Штати. Я повернулася 1 жовтня з Вашингтона. У мене було багато розмов із місцевими активістами, представниками різних міжнародних організацій, співробітниками конгресменів. І я чула в цих розмовах нотку невпевненості в тому, що на виборах не буде не просто маніпуляцій, а прямих фальсифікацій.

Наталка Соколенко: На тих виборах, які відбудуться 3 листопада, мається на увазі?

Ольга Айвазовська: Так, на проміжних виборах. Якщо в людей уже є сумніви, це означає, що довіра до інституту, до процесу не є стовідсотковою. Що вони спираються на якусь іншу негативну практику щодо верховенства права або процесів, які мали б інакше виглядати в реаліях політичного життя досить демократичної держави. Але в них немає впевненості.

Тому нам точно треба вже зараз хвилюватися за це. І не лише емоційно реагувати, а й інвестувати великі часові й інтелектуальні ресурси в підготовку. Медіа тут можуть відіграти певну роль. Тому що ми почали розмову, але із запитань виглядає так, ніби ви об’єкт. А ви — суб’єкт. Але щоб бути суб’єктом, треба працювати над розв’язанням цих питань, а не чекати, які регулювання будуть визначені щодо політичної реклами, наприклад.

Було ваше запитання про те, що зараз можна робити, і про героїв та не героїв. Мені здається, що питання етики, редакційної політики, етичної політики, навіть якщо відповідного регулювання поведінки медіа не буде в законі й це не стосуватиметься прямої агітації, не можуть вироблятися лише тут і зараз.

«Людей просто репутаційно знищують, бо ці канали мають реальний вплив, на відміну від телемарафону»

Наталка Соколенко: Важко говорити про суб’єктність медіа в країні, де є телемарафон. У ньому провідні медійні інституції, провідні канали з найбільшим покриттям. І вони затиснуті в рамки, де не можуть нічого демонструвати й проявляти жодної суб’єктності. Хоча залишається багато медіа поза межами марафону, і вони могли б проявляти більше суб’єктності. Я тут згодна, приймаю цей аргумент.

Ольга Айвазовська: Це трохи перекладання відповідальності. Тому що, вибачте мене, але колись чинний президент сказав, що кожен із нас — президент. Це такий жарт, але в цих унікальних умовах він заграв. Багато за що відповідає, багато що залежить від кожного й кожної. І про медіа так само. Насправді кожен із нас так чи так медійник, тому що багато медіа трансформувалися в digital. І там кожен блогер, який є журналістом чи журналісткою, інколи має аудиторію більшу, ніж охоплює телемарафон за один слот новинної інформації. Ми ж теж дивимося ці рейтинги й бачимо це.

Тому можна казати, що марафон — це проблема. Так, це проблема, але, як на мене, насамперед неефективного витрачання публічних фінансів. А щодо впливів, то вони в іншій сфері. Там у телемарафону в рази, у десятки разів менше впливу. Це телеграм, анонімні телеграм-канали, замовні негативні кампанії проти організацій, людей, процесів, конкретних прізвищ. Людей просто репутаційно знищують, бо ці канали мають реальний вплив, на відміну від телемарафону.

Це ютуб-блогери, багато з яких є медійниками й журналістами, які мають колосальний вплив без студій. Я маю на увазі професійні студії на телеканалах. Усе це набагато простіше й фінансово доступніше. Тому мені здається, що медіасуб’єкти мають розуміти: ми всі живемо в непростих умовах. І це не унікальний статус для журналістів.

Але зараз, крім великих обмежувальних факторів, є великі можливості мати вплив без великого бізнесу за вами. Просто мати голос, репутацію, ім’я, яке трансформується у велику аудиторію. І таких теж досить багато, мільйонників, в Україні. Є ютуб-канали-мільйонники, які слухають і дивляться, хоча вони ніколи не будуть у телемарафоні до завершення його існування.

Наталка Соколенко: Так, але вони так само мало порушують тему виборів, за винятком реакції, як ви кажете, на заяви політиків, часом скороминущі й емоційні.

Ольга Айвазовська: Я можу навіть заперечити, тому що окремі медіа, як на мене, стали на певний бік і спровокували заяву Михайла Федорова.

Наталка Соколенко: А, навіть так.

Ольга Айвазовська: І я бачу скоординовану діяльність. Ця діяльність дуже цікава, за нею цікаво спостерігати. Тому що ці журналісти й ці медіа переконані у своїй правоті. І це нормально, тому що в цей новий час диджиталу багато журналістів стали акторами, вони впливають. Вони не просто передають правдиву аналітику, вони впливають, і це їхня...

Наталка Соколенко: Але так і раніше було, насправді, в епоху до інтернету. Якщо ми беремо загалом світову історію, цілі країни створювалися в Європі після публікації журналіста.

Ольга Айвазовська: Я говорю не про розслідування, а про створення умов для певного сценарію. Це різні речі. Одна справа, коли у вас є розслідувальні факти. Тобто журналістика, яка має ознаки розслідувальної, доносить до суспільства дуже важливі питання, наприклад корупції. Я тут без жодного сарказму. Я всім журналістам вдячна, тому що це дуже кривава, дуже огидна боротьба — боротьба проти корупції. Бо вона розкриває ці гнійники.

Вони неприємні для споглядання, для читання, для аналізу. Люди хапаються за голову й думають, куди країна рухається. Але без цього нічого подібного не можна зупинити. Тому роль журналістів є визначальною.

А от що робити далі? Чи сприяти тому, щоб антикорупційні інституції, які мають відповідний мандат, доводили справи до суду, суд виносив вироки, а обвинувачені особи, які раніше мали статус підозрюваних, опинялися за ґратами й відповідали за ці зловживання? Це один напрям.

А другий — вимагати виборів і створювати таку комунікаційну платформу, у результаті якої суспільна думка мала б змінитися. Але суспільна думка не змінюється, тому не все працює так лінійно. Станом на зараз лише 21% хоче виборів. В Україні це дуже невеликий відсоток. І це після всіх корупційних скандалів. Це не означає, що немає запиту на змінність влади. Але це означає, що суспільство має позицію, яка обґрунтована і тим, що герої, які воюють, не братимуть участі в таких електоральних перезавантаженнях, тому що в них інший життєвий пріоритет, і самою конкурентністю кампанії тощо.

І окремі медіа, наприклад, згадували мене у своїх публічних розмовах на відео в кожній програмі, але жодного разу не запросили. Для мене це теж ознака того, що вони мають переконання й адвокатують позицію, а не намагаються під різними кутами зору показати проблему, щоб суспільство, глядач і слухач могли самі ухвалити рішення.

Наталка Соколенко: Тобто відходять від ролі медіумів як посередників, а беруть на себе роль допомоги котрійсь зі сторін.

Ольга Айвазовська: Несвідомо.

Нагадаємо, в попередніх випусках подкасту «Медіуми» говорили з Галиною Петренко про те, Чому українські медіа дедалі рідше розповідають про життя на ТОТ, Сергієм Савелієм про те, чи готові українські медіа до перших повоєнних виборів, Юрієм Самусенком про те, чому українська кінокритика залишається розмовою всередині індустрії, а не з глядачем, Лєною Чиченіною про те, як пройшла «Тисячовесна» та через що сперечалася кіноіндустрія, Веронікою Поляковою про медіа, що руйнує міф про Одесу як проросійське місто, Оленою Брайченко про те, чому в Україні досі майже немає гастрономічної журналістики, Ольгою Тищук про те, що українськомовні серіали вперше випередили російськомовні, Дмитром Хрипуном про те, як стримінгові платформи змінюють українське телебачення, Юлією Смирновою із Holywater Tech про вертикальні серіали, Юлією Тимошенко з Ukraїner про те, як говорити з іноземною аудиторією так, щоб нас почули й правильно зрозуміли.

Цей матеріал було підготовлено за фінансової допомоги Європейського Союзу. Зміст цього документа є виключною відповідальністю ГО «Детектор медіа» і за жодних обставин не може розглядатися як такий, що відображає позицію Європейського Союзу.