– Вітаю всіх учасників круглого столу, журналістів, вітаю гостей від інших організацій. Сьогодні «Детектор медіа» і експертна комісія з питань захисту моралі проводить круглий стіл на тему «Проблема захисту суспільної моралі в українському інформаційному просторі очима журналістів». Потреба в проведенні такого круглого столу була і з боку журналістів, і з боку експертної комісії, молодої організації. Це державна структура, яка виникла декілька років тому. Вона тільки стає на ноги, а вже нібито й багато зробила, але є й багато питань до її висновків, її роботи. І щоб, можливо, зняти деякі непорозуміння, ми вирішили провести такий круглий стіл.

 

Сьогодні на круглому столі, на жаль, немає керівників і «Детектор медіа», і комісії – захворіли. Тому натомість Миколи Бойка буде виступати тимчасово виконуючий обов’язки голови комісії Юрій Салюк, замість Наталії Лигачової – її заступник Отар Довженко. Крім того, сьогодні запрошені виступити представник Товариства «Знання» України Василь Кушерець, від Міністерства культури та туризму Аксинія Куріна, журналіст, кінознавець, член комісії.

 

Аксинія Куріна, журналіст, кінознавець

– Я не от Министерства культуры и туризма, я от себя…

 

– Все, добре. Як журналіст, кінознавець, член комісії видачі прокатних посвідчень також є пані Людмила Авескулова від «Ліги Культури» і пані Олена Ліщинська, Інститут «Соціальної та політичної психології» КПН України.

 

Регламент роботи такий: основні доповідачі виступають до десяти хвилин, я прошу не перебільшувати регламенту, далі – запитання і відповіді до доповідачів. Будь ласка. Слово надається Юрію Салюку.

 

– Дякую. По-перше, я хочу висловити подяку «Детектор медіа» за сприяння цій зустрічі, ініціативі, що висловлена. Користуючись нагодою, я хотів би декілька слів сказати про діяльність комісії, чим ми зараз займаємося, як ми займаємося, що ми думаємо з цього приводу, як ми бачили роботу комісії – це перша мета цієї інформації.

 

По-друге, спростувати деякі міфи, які, не зважаючи на те, що сказала пані Світлана, ми взагалі-то молода організація, отже, ми обросли міфами і, скажімо, з цього приводу є певні спекуляції, то я хотів, щоб джерела інформації в нас були абсолютно чисті, а ця діяльність комісії саме базувалася на цій інформації. По-перше, певний міф, що ми вже давно працюємо, і при тому така конспіративна організація – щось ми робимо, що ніхто про це не чує, не знає і може оцінити не так. Я хотів би сказати, що дійсно де-юре ми існуємо з листопада 2004 року, але де-факто ми почали працювати як державна установа з певними видами ознак з липня 2006-го. Нам в липні виповнилося два роки. Те, що не співпадає строк де-юре, термін де-юре і де-факто, пояснюється тим, що зміни урядові, які весь час відбуваються і впливають на діяльність комісії, це і зміна гори в складі комісії і таке інше. На сьогоднішній день ми маємо вже шість чи сім різних складів комісії, і сказати, який саме зараз є легітимний чи більш легітимний, дуже важко. Я маю на увазі склад комісії як склад людей, тому що два слова з цього приводу теж скажу. Якби не протиріччя між складом людей, поважних, авторитетних в областях з питань моралі, науки, мистецтва, і є звичайний апарат державної служби. Другий міф – у нас фантастичні можливості щодо фінансування, можливості наші і таке інше. То я хочу сказати, що вони не такі фантастичні. На сьогодні в нас бюджет близько трьох мільйонів ста тисяч гривень, з яких два мільйони дев’ятсот – це зарплатня на дев’яносто чоловік нашого штату, а сто п’ятдесят тисяч – це на всі заходи, тобто це і комунальні послуги, і відрядження, і конференції можливі, папір, канцелярія і таке інше. Третє – що в нас є певна узурпація Ми вже таке чули про себе, узурпація апарату, функцій апарату комісії. Власне кажучи, підмінити апарат, підмінити поважних людей, які мають визначати напрямки комісії. Скажу, що ця колізія вже була закладена при тому, як створювалася комісія, і про те, як вона прописана в Законі «Про захист суспільної моралі» і обрання голови керівних органів, функції і повноваження, і порядок, і механізм – тобто це все не виписано, абсолютно не зрозуміло не тільки нам, але іноді й фахівцям-юристам, до яких ми зверталися, Мін’юсту. До цих пір всі ці питання не визначені, не прописані. Це вимусило нас багато часу потратити на те, щоб зробити ту роботу і таким чином ліквідувати ці пробіли власними документами, якими ми потім користуємося, і, власне кажучи, ініціювати зміни до Закону «Про захист суспільної моралі», щоб уникнути колізій і зробити більш прозорою нашу роботу. Але, враховуючи стан парламентаризму України, законодавчої, судової системи на сьогоднішній час, дуже важко розраховувати на швидке вирішення цих питань, тому ми виходимо з реалій, як воно є, і працюємо в тих конкретних умовах, які в нас зараз існують.

 

Щодо, власне, роботи і тих надбань, які охарактеризували б діяльність комісії. Я декілька речей буквально скажу з цього приводу. Потім спробуємо трошки по-іншому розглянути. На сьогоднішній день національною експертною комісією надано 864 експертних висновки, десь 75% – на звернення правоохоронних органів, в основному це МВС та прокуратура різного рівня, де близько 21% – це звернення підприємств, органів державної влади і місцевого самоврядування, і маже 0,5% – звернення громадян. Якщо подивитись на ці звернення, з приводу чого вони до нас надходили і який зміст, то майже 62% – порнографічна і еротична продукція. Тобто перше взагалі не має права ініціювання заборони і, друге, вона ґрунтується Законом «Про захист суспільної моралі». 11% всієї продукції – ті, що пропагують жорстокість та насильство і 27% – це інші, які, власне кажучи, діють в рамках Закону «Про захист національного елементу». В 2007 році за цими висновками було порушено 131 кримінальну справу за ст. 300 Кримінального кодексу України, що пропагує культ насильства та жорстокості, і ст. 301 Кримінального кодексу, яка регламентує і фіксує порушення обліку та збуту продукції порнографічного характеру. Тобто якщо подивитись ці цифри в порівнянні з попереднім 2006 роком, то збільшилась кількість порушених кримінальних справ на 33,7%. За період неповного кварталу цього року у взаємодії з органами міліції було закрито діяльність 43 вітчизняних порносайтів. Можливо, ви про це знаєте самі, з огляду на специфіку вашої роботи. Якщо казати про ті сюжети, які на слуху, як то кажуть, це можна сказати про ті висновки, що ми робили, – з нами працюють такі журнали, як «Ліза», «Телепат», «Телегід», газета «Обзор». Потім ми робили висновки реклам, оголошень еротичного характеру і сексуального характеру, які теж були розміщені на шпальтах таких видань, як «10 дней», «Авізо», «Ріо-сенс», «Пропонуємо роботу» і таке інше. До речі, цікаво, що коли ми фіксували ці порушення і певним чином реагували до видань, то знайшли порозуміння, і відреагувала тільки редакція «Ріо-сенс». Були ще такі у нас висновки щодо порушень закону, який стосується приниження української нації. Це звернення пана Турчинова до нас у публікації газети «Сегодня» і висновок на розміщення в газеті «Хрещатик» матеріалу «Все про любов» з вмістом нецензурної лексики. Щодо телебачення, я думаю, що це вже відомі класичні речі щодо тих висновків, які ми робили на рекламні сюжети мобільних операторів: це «Джинс», реклама кави «Mаккофі» («10 тачок за 10 пачок»), мережа магазинів «Евросеть» («Не собі, все людям!»). Потім ми готовили висновки щодо програм, які, на наш погляд, пропагують невігластво та неповагу до батьків, взагалі пропонують етично низькі зразки життя, які містяться в таких передачах, як «Дом 2» і «Окна з Нагиевым». Тобто, це ми робили на протязі 2007 року, на початку 2008-го. Самий свіжий факт – ми зробили звернення від аеропорту «Гудімов» з приводу того еротичного кліпу, який зараз створюється, три версії пропонують для перегляду. Поки що ми готуємо відповідь. Я вам поставлю таке питання. Хіба це ті показники, які мають характеризувати таку установу, як Національна експертна комісія з питань захисту суспільної моралі? Чи не відносяться вони більше до правоохоронних органів? Якщо відносяться до нас, то в нас таке враження, що ми як комунальщики, такі духовні, моральні. Виникає тоді таке питання, а хто, скажімо, задає тон моральний в суспільстві, хто фактично визначає моральну атмосферу, хто ці поводарі духовні, моральні і таке інше? Тому ми для себе обіцяємо наступне: для нас пріоритетними є три напрями роботи діяльності комісії. Перше – це робота над формуванням еліт української політики, соціальної, економічної, політичної, бізнесової і таке інше. Друге – це розробка та робота з формування питання національної ідеї, яка все-таки будувалася в напрямку моральних принципів, це фактично сприяння розвитку громадянського суспільства, щоб воно не привело до повної руйнації держави – те, що ми бачимо зараз. Я вважаю, ці завдання можуть і повинні бути в полі діяльності комісії, комісія має бути певним чинником в цьому напрямку і тоді ця комісія розкриється і відповідатиме, власне кажучи, змісту і функціям, які було закладено в закон. На жаль, зараз ми цих функцій не виконуємо. Дякую.

 

– Ви майже вклалися. Бачите, скільки названо було всього, скільки зроблено, експертиз проведено. І називалося дуже багато і засобів масової інформації, і рекламних роликів, але відголоски усієї цієї роботи до нас, наприклад, доходили тільки з приводу рекламних роликів «Джинс», «Евросеть» і «Mаккофі», з приводу заборони зовнішньої реклами «Ажур» в метро і з приводу газети «Хрещатик». Ще з приводу соціальних роликів на ТРК «Київ», але наскільки я знаю, зараз ця експертиза проводиться.

Слово надається наступному виступаючому, Олені Ліщинській.

 

– Те, що ми сьогодні обговорюємо, мене хвилює більше і як науковця, і це пов’язано з тим, що як громадянин України, і як мама, і як педагог я давно вже відчуваю ті проблеми, які в нас виникли із захистом моральності, із розбещенням, відвертим, із непрофесіоналізмом. І взагалі як науковець я відчуваю, що страждає наше суспільство, як живий організм. Але весь час я задавала собі питання – протягом останніх кілька років, – де моє особисте «не подобається», де моє особисте «не хочу»? І де науково обґрунтоване «не можна», «не треба»? І зараз я хочу привернути увагу, все-таки, до того, що накопичилося саме науково-обґрунтованого, тобто не мої, що мені не подобається, бо як в старому анекдоті: переключи канал, «не нравится – не ешь», і все. Але, якщо ти сьогодні переключиш канал, бо тобі це не подобається, то завтра те, що тобі не подобається, вже прийде до тебе не через телевізійний екран, а через двері, воно вже буде ломитися до тебе в будинок. Тому накопичилося декілька таких питань і відповідей на питання.

 

По-перше, на що я б хотіла звернути увагу. На те, що настала інформаційна епоха. За ХХ сторіччя життя людей змінилося принципово в технологічному плані. За сто років швидкість передачі інформації збільшилася в один мільйон разів. І при цьому людська природа, природа людини і природа людського соціуму не дуже змінилися. Таким чином ми з вами, всі разом взяті, живемо в абсолютно нових умовах, до яких нас не могли підготувати, і ми повинні шукати вихід.

 

По-друге, за ХХ сторіччя були відкриті основні закони маніпуляції людською психікою. Причому якщо ці закони були відкриті і використовувалися безпосередньо десь у професійній сфері, то зараз те, що колись вважалося психологічною хірургією, стало доступне всім і вся, від журналіста до комівояжера. Тепер вже наступний такий момент: ми всі вийшли з тоталітарної держави, і ми – люди мого віку і старше за мене, – прекрасно знаємо, що таке заборона на інформацію. Ми всі прекрасно знаємо, як це жахливо, як це обмежує розвиток людини, порушує її права. І тому, якщо ми чуємо десь в якісь фразі, що зараз треба щось заборонити, притримати, приховати, то це викликає дуже велику критику, тому що склалося таке враження, що повна інформація, повний доступ до інформації як раз для людини дуже важливий. Ми прожили в таких умовах останні п’ятнадцять років і прекрасно вже відчуваємо, що це таке. Відомий французький соціолог Бодрійяр говорив про те, що ми виховуємося в гіперреальності, де все, що існувало і було прикрито, стало відкрито.

 

На сьогоднішній день найінтимніші процеси – розвиток дитини у внутрішньоутробному періоді – від цього, і починаючи від усього іншого, все повністю відкрите. При тому я вертаюся знов до того, що говорила. І життєвий досвід кожного з нас, і наукові дослідження показують, що людина за останні роки практично не змінилася з точки зору вдосконалення. І як би то не було, кожна людина, коли народжується на світ, вирішує одну з таких важливих проблем, задовольняє одну з таких важливих потреб: упорядкування внутрішнього світу. Тобто людині потрібна енергія на те, щоб упорядкувати свої позитиви, свої негативи, свої потреби, висоту польоту, дальність, цілі – все це і є енергією. Кожна людина має обмежений запас енергії. І таким чином виходить, що, все-таки, ми всі хоча б і живемо в одних умовах, з другого боку, у нас умови індивідуальні. І свобода слова, і свобода інформації, мабуть, полягають в тому, щоби дати можливість всім жити в своєму графіку, в своєму – в тому плані, зі своєю потужністю, і розвиватися саме так, як він може і хоче. Результати наших досліджень показують, що 40% населення Україні мають ті або інші вади. Ми проводимо в нашому інституті масові опитування, достовірні масові опитування за презентативною вибіркою, і не тільки на замовлення політичних партій. Ми досліджували особливості нашої педагогічної спільноти і саме особливості людей у релігійних виборах. У зв’язку з цим ми досліджували рівень інфантильності, тривожності, егоїзму, егоцентризму. Разом всі ці параметри дають 40%. Тобто, мова йде про те, що цей такий агресивний інформаційний потік, в якому ми опинилися, якщо говорити про людину дорослу, соціально зрілу, емоційно здорову, то людина ця здатна зробити вибір, оцінити, розцінити і якось опанувати ту інформацію, яка зараз іде, і навіть ту негативну, і навіть ту, що розбещує.

 

Але треба пам’ятати, що, по-перше, у нас є молоде покоління, якому просто треба дати можливість дозріти. Причому те, що для нас є умови життя, для молодшого покоління, для наших дітей – тому, кому не виповнилося вісімнадцять років, – це умови дозрівання. У зв’язку з цим виникла ідея, що треба обстоювати нове право, отак, як виникло екологічне законодавство на початку ХХ сторіччя про забруднення природи, навколишнього середовища. Зараз ми говоримо, що живемо в інформаційному середовищі, що далеко не кожна інформація є корисною і потрібною і, врешті-решт, нам треба забезпечити право дитини на екологію інформаційного простору. І це суспільне завдання, це завдання усвідомлення як раз отих еліт, і еліти повинні диктувати. Суспільство завжди є ресурсом, тільки суспільство є ресурсом, причому всього: і ресурсом економічним, і ресурсом ідеологічним. І, в принципі, якщо нема здорового суспільства, то нічого взагалі нема, тому, мабуть, що еліта має це усвідомлювати і, врешті-решт, я завжди говорю, що інтелігенція повинна виконати свою родову функцію, тобто функцію свого призначення – пояснити і довести всі ці речі. Тому що від низької моральності сьогодні не помирають, ще і завтра не помруть, помре суспільство, буде деградація суспільства через п’ять років, через десять. Тобто дуже важко пояснити людям, які не хочуть знати і це враховувати, тому що від цього в даний момент не помирають.

 

Я маю справу із психологічним насильством, справу саме з тими людьми, які постраждали від психологічного насильства. Ми маємо одну і ту саму проблему: причинно-наслідковий зв’язок між тим, що від наслідків людини саме людина є жертвою психологічного насильства – хто це зробив, як це відбулося, довести дуже важко, але можливо. Як раз це і треба обстоювати. Я приготувала от такі критерії, які ми розробили, як вони сприймаються людьми. І тут саме головне, що масова свідомість і індивідуальна свідомість – це різні речі. Індивідуальна свідомість вища ніж масова свідомість, і якщо творча особистість намагається подати якусь інформацію зі своєї точки зору, вона повинна і ще для себе прогнозувати, як її сприйме масова свідомість. Тому що масова свідомість наші найкращі задуми іноді сприймає абсолютно не так, як ми собі задумували. Іноді така інформація повинна відігравати роль такого, скажімо, кухля холодної води на голову, що намагається витворити людину, так? То ця інформація іноді може викликати у людей вже зовсім іншу реакцію. Тому, коли ми дивимося на всі ті реклами і на інформацію, яку подають журналісти, то звичайно це викликає чисто такий професіональний жах, тому що ти знаєш, що і від чого буде.

 

Скажу елементарну річ. Кругом на бігбордах: «Куріння може викликати хворобу на рак». Якщо говорити, ну це сугестія, це ж фактично – да, курити шкідливо, це так. І дійсно є певна ймовірність. Але коли висить бігборд для людини, яка є помисливою – по-русски «мнительной», – то людина може викликати у себе це. Існують плацебле-ефекти, існує дуже багато різних тонких процесів, і те, що гарно працює в діаді і в групі, воно може зовсім інакше працювати в масовому вжитку. Тому я, власне, закликаю до того, щоб всі люди, які працюють в гуманітарній сфері, по-перше, консолідувалися, по-друге, щоби чітко відрізняли, як велися передачі на 5 каналі щодо інформаційної безпеки і там в основному були експерти-політики. І цікаво те, що там дуже багато питань щодо інформаційної безпеки дійсно на політичному рівні. Але зараз я би хотіла просто сказати, що дуже важливо розрізняти інформацію, яка є рядом покладеною, і політичні ідеології, вони можуть бути рядом поставлені, і інформацію, яка є вертикальною. Ніхто ніколи не відміняв добра і зла. Ніхто ніколи не відміняв сили і слабкості. Врешті-решт, і двісті років назад розбещення малолітніх це було злочином, і двісті років назад був соціальний контроль, тобто, що люди скажуть. Тому що протягом життя сотень поколінь наших предків накопичувалися якості як регулятори суспільної поведінки, такі, як сором, почуття провини, совість. Що ми маємо зараз? Ми маємо моду на епатаж. А саме головне – це патріотизм: образ героя-захисника формувався з покоління в покоління протягом, мабуть, декількох тисяч років. За якихось два-три роки осміяно і нівельовано патріотизм – це фактично зруйновано. У нас ніколи не було так. Наша культурна звичка – відповідально працювати. Ми пишаємося тим, що наші заробітчани є відповідальними, в них там немає супервайзера, не треба ставити на нього в Європі. Але це дійсно виховальний результат саме діяльності суспільств. Саме тому, що знов-таки сором, провина, совість, відповідальність, якість – це все робота, яку накопичували всі наші предки, щоб створити якісну людину, тому, я думаю, і головна національна ідея – це якісний народ, якісні люди. Можна про це ще говорити...

 

– Я прошу завершувати. Все, так?

 

– Нехай буде все, так.

 

– Ви вже говорите п’ятдесят хвилин, ми просто не можемо...

 

– Це може бути професійна лекція. Півтори години мені може не вистачити, тому я маю зупинитись.

 

– Зараз слово надається журналісту і кінознавцю Аксинії Куріній.

– У меня скорее не доклад, а несколько реплик. Я бы хотела сказать, что эта проблема имеет несколько уровней рассмотрения. На мой взгляд, эта комиссия нелегитимна, то есть я как взрослый человек, человек, который получил специализированное образование, считаю, что это неправильно, когда в демократической стране, по крайней мере, в стране, которая задекларировала свое движение в демократический централизованный мир, запрещают фильмы. Ваша комиссия вынесла несколько таких заключений, якобы экспертных. Но я не понимаю, как гимнастка Серебрянская, артистка Сумская – как они компетентны в области кино, это первое. На мой взгляд, это просто сборище таких малообразованных клубников, которые мне как взрослому человеку, у которого есть специализированное образование, большой опыт работы, пытаются что-то вот рассказать, потому что если мы начнем, соберем домохозяек и предложим им вынести экспертное заключение: моральны ли пьесы Шекспира? То есть гарантирую: они их запретят. Они скажут: аморальны. Я вообще считаю, что пора, наверное, организовать комиссию по защите от общественной морали, потому что я не знаю ни одной страны в Европе, в которой существовал бы такой орган, еще и за государственные деньги. Вот скажите мне, в Голландии – там качественные люди, это качественный народ, или в Германии, например? Мне бы хотелось это узнать. То есть деятельность этой комиссии не регламентирована юридически, это является еще одним крючком – прижать неугодную организацию, человека, художника. Я считаю, как раз нужно бороться против образования вот таких непонятных комиссий, которые существуют на средства налогоплательщиков.

 

Другое дело, нужно говорить о том, что в развитом гражданском обществе существуют институции, которые выполняют функции по защите прав людей, которые рекомендуют родителям, какой культурный продукт не повредит психике их детей. Это очень важный вопрос, и я считаю, что законодательство, прежде всего, и деятельность этих общественных организаций должны отражать реальную ситуацию. Я четыре месяца работаю в комиссии Министерства культуры по выдаче прокатных удостоверений. Я могу сказать, что рейтинги, то есть система рейтингов, которая существует, и именно система прокатных удостоверений – она не совершенна. Потому что фильмы начинаются ограничением с четырнадцати лет; четырнадцать, шестнадцать, восемнадцать и вообще не понятный для меня этот рейтинг, двадцать один. Потому что мальчиков призывают в армию в восемнадцать лет и в восемнадцать лет молодой мужчина уже держит оружие в руках – и ему до двадцати одного года нельзя смотреть какую-то эротику. Это просто абсурд, нонсенс. Но вместе с тем есть категория фильмов, которые, очевидно, что и шести-, и восьми-, и десятилетним детям их смотреть рано. Это фильмы просто страшные. То есть нужно пересмотреть именно эту систему рейтингов, отменить на них двадцать один, ввести шесть, десять и двенадцать лет, потому что это очень важно. Это первое.

 

И вот у меня вопрос. Умеют ли члены комиссии по защите общественной морали пользоваться интернетом? Потому что, опять-таки, все эти запреты, экспертные оценки – они совершенно абсурдные и бессмысленные, потому что мы имеем доступ ко всей информации, которая существует в мире. Это нельзя контролировать, то есть можно только направлять или помогать родителям поставить какие-то фильтры. Если в семье, например, родители не воспитывают ребенка, то как бы общество не в состоянии будет потом это как-то восполнить, если, конечно, наше общество не хочет стать Туркменией, или Белоруссией, или Китаем, где в интернете там есть некоторая защита, но это не демократическое общество, это тоталитарное общество. То есть меня, честно говоря, пугает эта вот волна цензуры, которую я ощущаю просто как человек, который занимается кино на разных уровнях, и с каждым годом этого будет все больше. Но понятно, что государство вступает в фазу структурного развития общества, и там цензура неизбежна, но вопрос в том, где будут проходить ее границы. Почему я и работаю в этой комиссии, и смотрю десятками фильмы, которые не имеют никакой художественной ценности, никакого интереса для меня не представляют, потому что я не хочу, чтобы запрещали фильмы. Вот это аморально – запрещать фильмы, не давать людям доступ к искусству. И фильмы все равно запрещают, потому что образованные современные люди в меньшинстве. Потому что вот советское тоталитарное мировоззрение, то есть оно в голове. Это, как Чехов говорил, что нужно по капле выдавливать из себя раба. Нужно по капле выдавливать из себя совка, потому что для любого человека, который был в Европе и вообще видел, какое там информационное пространство, это ну как бы ненормально, это несопоставимые вещи. Здесь просто какой-то возврат в СССР. Для меня, я считаю, это просто ужасно, нужно что-то делать. И там прогрессивно мыслящая творческая интеллигенция должна как-то объединяться, потому что ваши запреты не эффективны, идут все равно в другую сторону, понимаете, в чем дело?! – Куда? (один из участников стола.) – Вопрос: а куда движется, куда движется весь цивилизованный мир? Куда? Понимаете, в том-то и дело! Ну, просто дело в том, что эти запреты неэффективны. – А можно вас спросить, извините? (один из участников стола.)– Да. – А куда хотите двигаться лично вы? – В Голландию.

 

– Я думаю, що Юрій Салюк відповість на це запитання.

 

– Я знаком с вашими статьями, я знаю, как вы, в каком ключе размышляете и пишете. Ничего нового вы мне не сказали, но просто публично высказались, это уже хорошо. Знаете, такой вопрос. А действительно, куда вы хотите? В Голландию, а не хочу в Голландию. – А вы хотите в Туркрмению? (Аксинія Куріна.) – Я хочу остаться в Украине, понимаете? Чтобы Украина имела свое лицо, но не голландское лицо. – Какое лицо?! (Аксинія Куріна.) – А кем бы вы хотели быть в Голландии? Вот кем бы? – Что значит хотела? (Аксинія Куріна.) – Ну вы же сами задали параметры… – Я хочу быть, как и вы, я хочу, чтоб в Украине была… (Аксинія Куріна.)– Ну и слава Богу! – Ну и вот и хорошо! Вот и поговорили! (Аксинія Куріна.) – Нет, вы же сами задали, вот и что-то вас … – Мне не нравится…(Аксинія Куріна.)

 

– Як на правах модератора вам чітко було поставлене запитання: в яких країнах є ще аналогічні організації? Якщо можна, дайте відповідь.

 

– Такие же организации есть и во Франции, и… Там не называют мораль, там нет такого понятия, там этика есть понятие, понимаете? – Я знаю, что во Франции фильмы не запрещают (Аксинія Куріна.) – Да не может такого быть. Там другая система, другая система, понимаете? – Понимаете, вы смешиваете многие вещи, которые характеризируют моральные. – О чем вы говорите?.. – Я перепрошую, у Франції нема такої комісії (Валерій Іванов.) – Ну ладно.

 

– Я думаю, що в експертній комісії є сайт, і вони вивісять на сайті назви цих комісій і країни, якщо зараз не можете назвати. Або зараз назвіть.

– Але немає такого ні у Франції, ні в Німеччині, ні в Австрії… (Валерій Іванов.) – Я представлю. Це професор Валерій Іванов, професор Інституту журналістики.

 

– Дуже приємно. Вот скажите, пожалуйста, где вы видели во Франции, в Германии, чтобы вот так продавали в киосках, в широкой печати… – Знаете, я вот…(Аксинія Куріна.) – издания, которые не могут продаваться. Понимаете? И там они не продаются. Здесь они продаются.

 

– Знаете, я могу сказать, что реклама…

 

Валерій Іванов, професор Інституту журналістики

– Можно ответить на этот вопрос? Я прошу прощения. Просто прямой вопрос был. Значит, продаются во Франции, в пуританской Америке, только есть ограничения. Местные органы власти устанавливают ограничения: определенное количество метров до учебного заведения и то, что не продается в непрозрачной упаковке. – Совершенно верно(Юрій Салюк.)

 

– Я видела рекламу в Берлине. Вот просто реклама, огромная реклама. Рекламируют средства косметические, которые продаются в том числе и в Украине – я не буду называть какие, – но для рекламы использованы огромные фото обнаженных женщин старше пятидесяти со слоганом «Красота бывает разной». То есть огромные, абсолютно обнаженные женщины. Вот, собственно, порно там легально. Дело в том, что если порно не легально, оно выходит в теневой рынок. Это то, что мы сейчас имеем. И с проституцией то же самое. Понимаете, я за то, чтобы и порно, и проституцию ввести в поле закона. Пусть эти люди платят налоги. Пусть эти женщины будут социально защищены, хотя бы юридически. Вы их выталкиваете просто в поле криминала. А оно все равно будет, понимаете? Украина очень бедная страна. Где находятся два миллиона женщин сейчас? На панели: в России, Европе и Азии.

 

– У вас все время «я», «я». Могу вам назвать тысячи, десятки тысяч, которые не хотят, чтобы была легализована порнография, не хотят, чтобы была легализована проституция… – Я понимаю, но она все равно есть…(Аксинія Куріна.) – чтобы были легализованы однополые браки, к чему сейчас идет. Вы этого хотите? – Да, я хочу, понимаете. Если люди ходят по газону, дорогу нужно заасфальтировать! (Аксинія Куріна.) – Вот послушайте меня. Вы можете упрекать нас в чем угодно, кроме одного – мы выполняем норму закона. Есть закон. Его нужно выполнять. – Вы сами сказали, что эти нормы плохо прописаны и не понятно… (Аксинія Куріна.) – Нет, они не прописаны плохо, они прописаны с точки зрения нашей местной системы, мы осуществляем контроль и регуляцию. Так вот штат позволяет нам пользоваться теми правами, которые достаточно хороши прописаны. Вот я о чем. Закон есть закон, давайте его выполнять, а не просто заниматься демагогией… – Демагогией занимаетесь вы! (Аксинія Куріна.) – Я не занимаюсь… – Очень просто, если есть экспертиза советов, которая считает, что это все имеет художественную ценность. А вы потом это запрещаете. На каком основании? (Аксинія Куріна.) – Послушайте, есть художественная ценность, а есть норма закона. – Вы не знаете разницу между художественным и […]. (Аксинія Куріна.) – Совершенно верно. Я говорю о том, что есть эстетическое, а вы тут смешиваете.

 

– Я перепрошую,давайте ми наразі цю дискусію зараз завершимо, хоча, звичайно, крапка не поставлена. Дуже важко регулювати нормами права норми моралі.

 

– Справа в тому, що громадянське суспільство – це те суспільство, яке відповідає природі людини. Його ідеологічним, психофізичним, моральним і духовним потребам. І коли говорити в такому аспекті, то говоримо – громадянське суспільство – це те суспільство, яке повинно розвиватися, повинно бути, мати цивілізаційний напрям розвитку. Що це означає «цивілізаційний напрям розвитку» в персоніфікаційному значенні – це значить про те, що кожна людина, яка живе у суспільстві, вона якось живе у комфорті, в умовах комфорту. Тобто вона не просто жила у страху, так, у безпам’ятстві, у різних якихось ситуаціях, а щоб вона фактично була, жила, а ще, можливо, жила у комфорті. От приблизно таке суспільство ідеальне, як модель ідеального. Таке суспільство фактично є метою і фактично моделлю майбутнього стану якихось суспільств. В такому суспільстві є важливі речі, питання, і тут, звичайно, ми прагнемо до суспільства. Хто його тримає? Його тримають рамки моралі. Ясно, що людина у нас живе фактично в суспільстві, вона живе у золотій клітці. Одна польська журналістка казала – як вона в цьому суспільстві, – коли те, що хочеш, за це сажають або не дозволяють, або, каже, від цього товстіють. Дійсно, людина вибрала для себе рамки моралі, і ці рамки є табу, і вона живе в цьому табу. От це золота клітина для неї, вона не може вийти, але, на жаль, людина вибрала сама для себе ці рамки моралі. Тому що без цих табу їй ще важче буде взагалі, вона буде жити в дикому, здичавілому нецивілізаційному суспільстві. Проте це таке суспільство, в яке ми зараз переходимо – ось в таке суспільство, як ми зараз маємо. В чому тут справа? Ми говорили і про еліту, що повинна взяти на себе відповідальність, і про народ, який повинен сам будувати суспільство. А ми кажемо, еліти немає в нас. Нема еліти. Я був присутній на форумі інтелігенції – я побачив, Президент пішов, і все, еліти пів залу не стало в Оперному театрі. Просто пішли, і президія пішла, до речі. Все, і розмови зовсім закінчились про духовне, про вічне, про моральне і таке інше. А ми живемо в цьому суспільстві. Яке воно зараз, це суспільство в нас? Що воно нам дає? Можна говорити, звичайно, що не треба нам моралі, не треба заборон ніяких. Не дай Бог, ці заборони, вони стриножать особу, закріпачують її. В Америці, наприклад, є таке, і ми бачимо, що американець вийшов на дах, узяв собі автоматичну гвинтівку і почав стріляти по школярах. Виявляється, він хотів стати президентом Америки, на це все своє життя поклав, а йому суспільство не дало можливості стати президентом США. Він просто розкріпачений, у нього у процесі виховання виник оцей вірус вседозволеності і безвідповідальності, і він готовий абсолютно на все. Він у трактуванні абсолютно вільна людина, на нього не діє ніяка причина. Він вільний. По-філософськи він правильно діє: вільна людина, яка не має причини, якогось зиску, – все, тоді він вільний, абсолютно вільний. Ясно, що мораль. Це і універсальні моралі, взагалі культурні універсальні моралі, вони дійсно не тримають суспільство. Я хочу нагадати той же американський приклад. До речі, в Америці я не бачив оцих демонстрацій голої жінки, такої активної реклами, як у нас зараз. У нас будь-яка реклама без голої жінки – не реклама. І коли звертаєшся до професійного журналіста, якого я досі знаю, і професор Іванов його знає – він спільний знайомий – він каже: що ж ви хочете, а хто ж буде рекламу дивитися без голої жінки? Отака правда. Я кажу вам американський приклад, як американці до цього підходять.

 

Гімнастка, відома олімпійська чемпіонка, це взагалі якийсь унікум, вона робила такі речі, простій людині це не можливо зробити. І коли була олімпіада, здається, в Монреалі, вона перейшла на бік американців. В Румунії тоді був диктаторський режим. І зразу всі говорять: яка вона смілива, відчайдушна, яка вона громадянка, що пішла проти режиму Чаушеску і таке інше. І так на другий день абсолютно інший, знову ж таки журналістське братство, братство таке, що йде проти моралі людської, яка тримає суспільство, і відповідальність журналістська, як же ми її хвалимо. Вона ж забрала з собою тренера, а у тренера четверо дітей, всі вони залишились в тому режимі, всі вони голодують там. І абсолютно зовсім така журналістська єдність отримала, що дійсно вони фактично сказали, в нас, ні, в нас сім’я – вища культурна універсалія у нашому суспільстві.

 

Отаким чином я хочу сказати, що журналісти по захисту моралі в суспільстві взагалі найбільші комунікатори, займають найперше місце в суспільстві, вони можуть інтерпретувати факти, події. Вони подають не просто інформацію, а просвітну інформацію. Безвідповідальні журналісти це роблять, наприклад, ми бачимо, як тільки у нас іде якась політична кампанія, журналісти моментально стають на чиюсь сторону і знімаються чорним і сірим піаром. Фактично це їхнє основне призначення. А журналісти – це як можливе цивілізаційне суспільство і майбутнє суспільство, яке ми хочемо. Ми говоримо, що воно будується перш за все на взірцях. Взірці подають журналістам, інтерпретують якісь факти. Як ми можемо тепер сказати, що в нас взірці поведінки, Шевченко наприклад, взірець поведінки для молоді, особливо для хлопчиків. – Який саме? У нас багато Шевченків. (Світлана Остапа.) – Футболіст Шевченко. І раптом він рекламується з пивом. Скажіть, це ми хочемо, щоб наше суспільство було з пивом?!

 

Чи брати Клички, які теж куміри фактично. Просто кодують їх поведінку, наслідують їх поведінку. Ви тепер підіть у будь-яку школу, не в елітну, не в Олександрійський ліцей, на Троєщину, подивіться, хто там панує в класі. Який стан цієї вчительки, коли її психологічно задавлено. Там є такий собі Вовочка, домінант, от фактично він там керує в класі всім навчальним процесом. Ми хочемо такого суспільства?! От давайте подумаємо. Далі я хочу сказати про відповідальність журналістики. Дуже просто підрахувати, яке в нас завтра буде суспільство. Фактично до вісімнадцяти років наша дитина нормальна, коли включається телевізор, то вона є співучасником приблизно 150 тисяч різних негативів телебачення, 25 тисяч з них сцени. І вони є співучасниками, вони переживають ці сцени вбивств. Раніше суспільство було стабільним, менше інформації було і таке інше. Може і добре було, коли людина за свій вік слухала шість тисяч проповідей, а зараз у нас фактично сім мільйонів рекламних повідомлень. Що ми маємо, яке середовище буде потім. Я хочу сказати, виявляється – за суспільство відповідальні ми. От що ви погане взяли з цієї системи, то це міф про те, що система робить людину. І в результаті ми зробили суспільство, де людина стала безвідповідальна. В результаті маємо недосконале суспільство, ще більше недосконалий уряд. Колись було недосконале суспільство, але був досконалий уряд, а зараз недосконалий уряд. І от маємо таке от суспільство, як ми говоримо, здичавіле, накопичення якогось зла. Що це робиться у нас свідомо. Як робити, до чого йти? Законодавство теж не допомагає в цьому.

 

Говорили про екологічне законодавство, після цього сміття у нас ще більше. Поїдьте зараз відпочивати в зони масового відпочинку, сміття абсолютно більше. Інші країни дуже просто роблять – професор Іванов прекрасно знає. Під час війни в Америці була така газета «Патріот», які кажуть, що ми патріотично налаштовані, але подивилися – це профашистська газета, абсолютно. – «Істинний американець» (Валерій Іванов.) – «Істинний американець», патріотичний «Істинний американець». Що в нас зроблено було в результаті? Журналісти самі зробили контент-аналіз, подивилися смислові блоки і що кількість пропаганди гітлеризму в десять раз перевищило інших і так далі. Журналісти самі проголосували через Верховний Суд ініціювання закриття цієї газети, і суд виніс просте рішення: рішення Верховного Суду остаточне не тому, що воно вірне, а тому, що воно остаточне. Закрили цю газету як ворожу американському суспільству. І я, до речі, не знаю, які там інституції є, але знаю, що суспільна мораль там надзвичайно оберігається. Ми були і в Гамбурзі, ходили по вулиці червоних ліхтарів, і в Парижі є Сталінград, як соціолог я там ходив по цих вулицях. Я був також і в Лас-Вегасі, ходив по цій вулиці, але подивіться, хто там, хто обслуговує?! Яке презирливе ставлення іншої частини населення. Там осуджується ця поведінка. Але там вважається це як дивіація. І нормальна людина, яка себе поважає, туди не піде, приблизно так це зроблено в суспільстві. – У вас есть теоретический анализ, какое количество взрослых граждан мужского пола пользуются услугами, скажем, сотрудников сексуальной индустрии? (Аксинія Куріна.) – У мене нема прямих даних, я просто скажу, що дійсно, тут говорили, що еротичне, я теж до цього ставлюсь, надзвичайно, тому що по-перше, Войтило, Папа ІІ написав прекрасний (ми повинні теж учитися), „що еротично, то етично”, так? Це природне і так далі. Ми повинні ставиться теж до цього, але я знаю, що ми надзвичайно інформаційне суспільство, значно відстаємо від суспільства Америки. У нас 35% дивляться, як казав Юрій Вікторович, порносайти, так? – А скільки порносайтів, ви рахували? (Світлана Остапа.) – У нас десь 30–45%... – У них? (Світлана Остапа.) – 11%,зате у них 78%, вони користуються інтернетом для науково-технічних і своїх пізнавальних потреб.

 

– Перепрошую, кілька разів ви згадали професора Іванова. Якщо ви не проти, я надам йому слово. Я даю вам три хвилини (до Олени Ліщинської).

 

– Ви зараз так перейшли з поняття «суспільна мораль» на поняття «індивідуальна мораль». Ми не обговорюємо індивідуальну мораль. У нас ніхто по закону не переслідує гомосексуаліста і так далі і тому подібне. Ми зараз говоримо про суспільну мораль. Про те, що є кругом. Так що ніхто ні на чиї права зараз не наступає. В своєму приватному житті роби все, що завгодно. Пропагувати різні речі – тут питання про те, що давати, а що ні. Я хочу вернутися до теми. Вибачте.

 

– Прошу, пане Валерію.

 

– Я відверто не згодний з тим, що можна робити все, що завгодно, бо є обмеження закону. Якщо це сексуальна експлуатація дитини, то це заборонено у себе і в приватному житті, і в будь-якій цивілізованій країні. Я хотів би сказати, що дійсно, що право і мораль – це зовсім різні речі. Якщо право регулюється законом, то мораль за своїм визначенням регулюється суспільними звичками. І я хотів би так би мовити не погодитися з колегою з Інституту психології, що вона виробляється, стала мораль, тисячоліттями. Ні, мораль дуже мінлива, вона змінюється повсякденно. І мені здається, Ларошфуко казав, що «наши добродетели, они меняются, как женские украшения», – мода на добродетель, конкретно. І воно дійсно так. Те, що було, ті моральні установи, які були двадцять років тому, і які зараз – це зовсім різні речі. І це нормально. Весь період розвитку людства таке іде. Це перше. І друге. Я хотів би поправити: патріотизму не кілька тисяч років, патріотизму максимум два століття. Бо національної держави не було. І не було такого поняття, як патріотизм. Ми маємо відслідковувати ті моральні устої, які є на сьогоднішній день.

 

Ми спостерігаємо в усьому світі, навіть в пуританській Америці, значну лібералізацію ставлення до сексуальних відносин. Пуританська Америка. На „Мей флавері” хто приплив? Та це ж країна, де заборонено все, що стосується сексу. А тепер ми бачимо, що ось така федеральна комісія зв’язку має слідуючи рішення судів – дозволяти компаніям все більше і більше. А якщо ми дивимося Європу, то, дійсно, подивіться, зовнішня реклама – у них це нормальна зовнішня реклама. У нас, вибачте, для мене просто як людини, це порнографія. І у них це не було нормальним двадцять років тому – вони прийшли до цього. Просто така вже тенденція розвитку людства. Ми можемо щось з цим робити, можемо з цим якось боротися, побороти не зможемо, а боротися можна.

 

Тепер щодо закону про суспільну мораль. Згадаємо історію, тим більше, що це нещодавня історія. Я певен, що цей закон розроблявся і приймався, і комісія задумувалася як ще один орган цензури. Те, що не можна було підкласти під політичну цензуру, сували туди, щоб можна було через цей закон суспільної моралі. Слава Богу, відійшов той період. Він же приймався в 1994 році. І комісія, на мій погляд, як орган цензури повною мірою не запрацювала. Вона приймає рішення, рішення обмежувального характеру. На мій погляд, те, що працює комісія, це нонсенс. Цей закон треба скасувати і скасувати цю комісію. Це – не ображайтеся, колеги з комісії, – просто я висловлюю так би мовити свою точку зору. Бо, дійсно, в Європі немає таких комісій. В Європі ті комісії, які існують, або повністю громадські, або, як у Великий Британії, мають якийсь вплив з боку держави, але постійно відкараскується від цього впливу. Вони кажуть – ми делегували два представника от в цю комісію, але більше ми ніякого впливу на цих представників не чинимо. Всі інші представники – від індустрії, від громадськості, лорди різні. Таким чином, і в нас це теж має бути мораль, мають бути якісь громадські інституції. На мій погляд, те, що в нас державна інституція, свідчить, що ми досі живемо в авторитарній країні, і поживемо ще; скільки вже живемо.

 

Але хочу трошки змістити акцент. Найбільша небезпека для психіки населення України – не еротичні чи порнографічні зображення, а насильство. Я не маю на увазі різноманітні постановочні ефекти. Адже дивлячись художній фільм, ми сприймаємо навіть справжній труп як постановку (і це особливість людської психіки). Але у новинах навіть муляж, облитий кетчупом, сприймається як справжній труп, і це завдає шкоди психіці. А тим часом у нас у прайм-таймах провідних каналів (скажімо, ICTV) – зображення трупа немовляти, якого дістають із сміттєвого баку; зображення розчленованих трупів… От саме з цим, якщо вже існує комісія, треба боротися, бо такі кадри завдають прямої шкоди психіці глядача.

 

– Дякую, п. Валерію. Перш ніж надати слово п. Миколі, була репліка на адресу пані Олени, тож ми дамо їй можливість відповісти.

 

– Коли я говорила про патріотизм, про його формування тисячоліттями, я мала на увазі саме нашу культурну традицію і наш фольклор (візьмімо пісні і думи про того ж Байду і про того ж захисника). Тобто, мається на увазі, що така соціальна функція, як чоловік-воїн, чоловік-захисник...

 

Я згодна з колегами, що питання еротики та порнографії не є ключовим щодо суспільної моралі. Не варто забувати, що йдеться не тільки про мораль, як таку, а є ще поняття, яке російською називається «нравственность», тобто звичаєвість, моральність… Оця «нравственность» – це щось внутрішнє, тобто те, що диктує людині сумління. Я зараз говорю про закон масової свідомості. У середині ХІХ сторіччя з’явилося поняття розумових епідемій, здається тоді ж у 80-ті чи 90-ті роки про це, зокрема про навіювання, писав Бехтерєв. Свідомість кожного з нас не є чимось закритим. Особистість кожного з нас складається з такої собі кристалічної решітки, але цей функціональний орган десь до двадцяти років є досить пластичним. І якщо в той момент, коли ця логічна, енергетична, світоглядна база особистості формується, закладаються абсолютно суперечливі дані –особистість просто не сформується, мозок не розвиватиметься. Отже, за результатами досліджень Інституту імені Бехтерєва, у дітей (12-13 років), які грають у комп’ютерні ігри і які протягом п’яти-шести годин на день користуються інтернетом, ділянки мозоку нормально не розгалужуються (і це показує енцефалограма). Це перше.

 

Далі: якщо сексуальна активність починається раніше відповідного віку, то врешті-решт інтелектуальний розвиток гальмується. Зокрема, йдеться про неконтрольовану й надмірну юнацьку мастурбацію. Крім того, дослідження фіксують, що у дітей, які починають статеве життя у 12-13 років, тобто ще у школі, рівень інтелекту виявляється нижчим.

 

З огляду на це треба говорити про провокування дітей, яке здійснюється через актуалізацією сексуальних потреб…

 

– Пан Микола Пузирей, Національна рада України з питань телебачення радіомовлення, будь ласка.

 

– Шановні колеги, по-перше, дякую за запрошення. Звичайно, я тут представляю не Національну раду (бо це вісім осіб), а її апарат, зокрема, із департаментів – контрольно-аналітичний. Тут говорили про Нідерланди, то хочу сказати, що я спілкувався з колегами з інших країн, зокрема з Нідерландів, і там держава досить жорстко захищає своїх громадян.

 

А щодо Нацради… Коли я дізнався, що одним зі співорганізаторів є «ТК», то взагалі вирішив не брати слова. Бо «ТК» по середах постійно присутня у нас на брифінгах – ми вже Лесю Ганжу майже як рідну зустрічаємо, це член нашого колективу. Тож висвітлювати питання діяльності Національної ради немає потреби. Єдине що – можливо, шановні колеги-журналісти ще не знають найсвіжіших даних із учорашнього засідання Нацради. Тут правильно говорилося, що інтернет і супутникове телебачення не дуже й порегулюєш, але все-таки: Національна рада підійшла до тієї проблеми, що кабельні оператори (вони називаються провайдерами послуги) все-таки будуть рахуватися із законами України, зокрема, ст. 42 Закону України «Про телебачення і радіомовлення», яка зобов’язує кабельних операторів адаптувати всі неадаптовані іноземні програми, в тому числі і відповідно до Закону «Про суспільну мораль». Але список із 34 іноземних програм, які не потребують цієї адаптації, Національна рада вчора вже затвердила. Ви можете з ним ознайомитися, тому зараз не буду перераховувати.

 

Одразу скажу, що канали, які мають специфічний контент, про який ми сьогодні говорили, до списку не потрапили. Я їх не називатиму, аби не робити їм рекламу. Але цей процес тільки розпочався і, звісно, я зараз не говоритиму про те, що в Національній раді трохи інші коник стосовно того, чи регулювати інформаційний простір. Мабуть-таки ми державні службовці і мусимо виконувати те, що виписано в законі. А там, якщо уважно прочитати, достатньо регуляторних функцій.

 

Тиждень тому колеги з Національної експертної ради були у нас у гостях, в Національній раді. Ми продемонстрували наш моніторинговий центр, який дає можливість записувати щодоби 16 теле- і 30 радіоканалів. Інші моніторингові центри, можливо, не такі потужні, існують і в дев’яти інших населених пунктах України. Бо дуже важко аналізувати, не маючи запису. А так ми архівуємо і протягом певного часу можемо спільно з нашими колегами все подивитися.

 

– Дякую, пане Миколо. Скажіть, будь ласка, чи належить Нацрада до тих державних органів, які здійснюють нагляд, контроль у сфері захисту суспільної моралі?

 

– Так, це оговорено і в Законі «Про Національну раду», і в Законі «Про захист суспільної моралі».

 

– Я прошу журналістів, гостей ставити запитання, якщо вони у вас є. Будь ласка, представляйтесь.

 

– У мене запитання таке: чи зможе суспільство контролювати людей, у яких збуджені низькі інстинкти, які не контролюють себе?

 

– Знаете, я познакомилась со статистикой, что произошло в Японии после того как порнография была легализована. Существенно изменились несколько десятков процентов – на сексуальной почве. То есть я за то (я повторяю, чтобы меня правильно поняли), чтобы существующее в Украине здесь и сейчас – я имею в виду производство порнографии и проституцию – вести более законно. Я за то, чтобы это регламентировали.

 

– А всі знають, що це за позначки? Пане Юрію, скажіть присутнім про ці позначки.

 

– Це позначки на вікові обмеження.

 

– На самом деле я просто за то, чтобы это регламентировали. Чтобы были специализированные магазины, где такая продукция продавалась бы. Регламентация должна быть всем понятна и функциональна. Нужно, чтобы правоохранительные органы действительно занимались своими прямыми обязанностями. Во всем мире есть запрещенные виды порнографии – вот за это нужно очень строго наказывать.

 

– Розумієте, коли людська поведінка сформована таким чином, що вона лишаэться неконтрольованою, її все одно будуть обмежувати. І тоді знову постане питання про те, що обмежується свобода.

 

– У нас есть закон, есть конвенция, есть права человека...

 

– Я зрозумів. Можна ще одне запитання? Чи усвідомлюєте ви, до яких наслідків це призведе?

 

– Если я правильно вас понимаю, в Англии нельзя говорить «проститутка» – нужно говорить «работник сексуальной сферы». То есть, будет наступление политкорректности.

 

– Денис Жаркіх, будь ласка.

 

– Я хочу сказать о самом факте обсуждения, о необходимости каких-то моральных принципов. Я уже 10 лет в журналистике и у меня всегда было такое ощущение, такой червячок – а правильно ли я говорю, а туда ли мы ведем общество? Такие вещи надо обязательно оговаривать. Что касается комиссии – я думаю, что такой орган должен быть, но это не должно быть какой-то цензурой. И если речь идет о выстраивании общественной дискуссии по поводу морали и поиска национальной идеи, гражданского общества, то это надо обязательно нужно обсуждать, потому что наше общество, к сожалению, не развивается в этом направлении. А если не будет развиваться – то и самого общества не станет.

 

Однако действовать нужно не путем запрещения, а путем поощрения, поддержки тех, кто хочет об этом говорить и что-то в этом направлении делает. Нужно строить коммуникацию между моральными, совестливыми, думающими людьми. Если ваша комиссия займется этим – это было бы чудесно. Все зависит не только от чиновничьей системы, но и от личностей, от принципов.

 

Извините, но я должен это сказать. 25 эссе о любви – и три четверти из них с матюками… Куда мы котимся? Это называется писатели, инженеры людских душ. Поэтому я рад, что нас одернули, мне как редактору стало легче. Благодаря этому пошла какая-то дискуссия, люди задумались…

 

И последнее. Я психолог по образованию, и хочу сказать: если ваше исследование – правда и действительно только 40% людей имеют какие-то отклонения, а 60% – нормальные, то слава Богу, у нас очень нормальное общество!.. Но я почему-то сомневаюсь. Но почему я это сказал? Я аж подпрыгнул, когда вы сказали: цель – сделать качественного человека... Ни в коем случае! Цель творчества – построить, создать. И пускай это делают люди с какими-то комплексами, отклонениями – да Бог с ними, пускай они сделают прекрасное. Ведь творцы прекрасного – не всегда прекрасные люди. Мы же пользуемся тем, что они создали, а не тем, насколько они лично плохи.

– Дякую, Денисе. Репліка пана Юрія…

 

– Я прекрасно понимаю все, о чем мы сегодня говорили. Однако давайте подумаем, с какой целью создавалась комиссия? Это вещи, далекие от регулирования и содействия развитию морального пространства. Изначально там были довольно узкие цели. Поэтому, когда мы пришли и столкнулись с этим, мы начали противоборствовать. Не скажу, что получилось, но тем не менее мы это делаем.

 

Далее – я согласен с вами, что запретительные меры – лучший вид регулирования. Однако есть категория граждан (и здесь я сторонник абсолютно жестких позиций), которая не должна подвергаться какому-то тайному давлению и тотальным атакам, которым они сейчас подвергаются. Эта категория – дети. Вот это нужно сделать. Что касается остальных вопросов – пожалуйста, давайте работать по плану. Я исхожу из того, что закон о защите общественной морали – это уже поражение. Мы все понимаем, что моральная позиция –слабая, раз ее нужно защищать, но она действительно является ценностью. Поэтому я бы говорил о парадигме экспансии морали. Государство как власть заниматься этим сейчас не в состоянии, все что оно делает – это жалкие попытки. Но если мы с вами будем об этом говорить – это уже ресурс, это уже возможность.

 

– Дякую. У мене є запитання як від журналістів. Я знаю, що захистом суспільної моралі вже почали займатися у регіонах. Так, було громадське обговорення на Рівненщині, й організувала його облрада. В результаті було винесено рекомендації, серед яких – щодо регулювання інтернет-видань. Як ви собі це уявляєте?

 

– Я как раз считаю, что это враги открытого общества. Интернет регламентируют только в тоталитарных странах. То есть, если мы хотим строить правовое государство...

 

– Ну, інтернетом у нас користується 1,5% населення чи трохи більше… Гаразд, ми маємо до 13-ої години завершити, тому прошу говорити дуже коротко. З приводу інтернет-видання?

 

– Інтернет – це якраз така форма спілкування, яке не нав’язується. В інтернеті, в принципі, якщо ти сам свідомо не схотів, до тебе ніхто силоміць не приходить. Тому, я думаю, не може бути жодних питань щодо обмеження інтернету. Хіба що банери якихось порно-сайтів можна обмежити, це можна якось регулювати. А так, я думаю, що це вже параноїдальні думки – обмежувати інтернет.

 

– Я прошу, тільки представтесь.

 

– Я хочу сказати про дітей. Колись, у 6-му класі до мене дійшла порнографія, і я тоді не вважав, що це якийсь кримінальний злочин. Я її із задоволенням шукав, проглядав, в результаті я загальмувався на пару років, бо лише в 9 класі я почав учитися. Бо сиджу дивлюся на ту вчительку, а в мене ті фотографії в очах.

 

А коли моя дитина прийшла в 1 клас, дивлюся – вона повертається якась така сумна. Думаю – що ж воно там. І вже ввечері перед сном кажу: може, помолимося перед сном разом? Вона молиться і каже: «Господи, забери від мене ці погані слова, вони лізуть до мене в голову». І тоді до мене дійшло, її просто зґвалтували – не фізично, але словами. Але дитина пережила саме це відчуття.

 

– Запитання?

 

–Я хочу доповнити Ігоря. Є телефон довіри. Ми вже 6 років вислуховуємо такі випадки, про які розповідав Ігор. Дуже багато дітей, які надивилися фільмів, реклами – і починають таке казати, що висновок один: нам, дорослим, треба захистити наших дітей.

 

– Дякую. Я надаю завершальне слово Отару Довженку.

 

– Дякую. Перш за все, я хотів, щоб ми не обговорювали питання – бути комісії чи ні, бо, по-перше, комісія є. Крім того, наскільки я зрозумів із виступів пана Юрія, комісія позиціонується так, що зі зміною влади в неї відбувся рестарт. І вона навіть якимось чином дистанціюється від того, що робилося до того. Тому я думаю, що коректним буде дати комісії можливість показати, що вона хоче і може зробити. А потім уже робити якісь висновки щодо того, наскільки теперішній модус цієї комісії є адекватним і демократичним.

 

Що стосується питання – захищати чи не захищати суспільну мораль. Мені особисто здається, що причиною багатьох проблем, які називають проблемами суспільної моралі в ЗМІ, є брак почуття смаку, почуття міри в людей, які створюють порядок денний для цих ЗМІ, тобто редакторів і журналістів . Я сам як редактор інтернет-видання, коли мені закидають цензуру (відвідувачі, читачі), кажу таку фразу: «Єдина цензура, яка в нас діє, це цензура здорового глузду». Цензура здорового глузду – це, само собою, суб’єктивна штука. Але, думаю, у 90% випадків більшість людей буде згодна, що, наприклад, демонструвати у прайм-тайм, коли діти ще не сплять, трупи і тому подібне – це виходить за межі здорового глузду.

 

В цьому плані, звичайно, має бути якийсь певний орган, який регламентував би все. Чи має бути це урядова комісія – питання. Особисто я вважаю, що комісія трошки скомпрометована тим, що відбувалося протягом останніх років у її керівництві. Мені задається, що правильніше було б розвивати представницьку частину самої комісії – це те, про що казав Денис. Тобто, якби це був громадський орган, але орган, склад якого ні в кого не викликав би запитань. Такий склад можна сформувати соціологічними методами, тобто опитування: кого б ви хотіли бачити, кому б із відомих людей могли би довірити визначати, наскільки відповідає той чи інший продукт здоровому глузду...

 

Справа в тому, що ті питання здорового глузду, смаку – відбиваються на всьому. І якщо це все відсутнє в керівництва певних медіа, – а ми зараз говоримо саме про медіапростір, – воно відбивається і на всьому іншому. Зараз медіа прагнуть до прозорості, до так званої соціальної відповідальності, тому вони самі зацікавлені в тому, щоби з боку суспільства не звучали такі звинувачення – в порушенні норм, в аморальності тощо. Тому джерелом не звинувачень, а, скажімо так, попереджень має бути достатньо авторитетний орган. Я не кажу, що треба розпустити комісію – її можна просто правильно позиціонувати: по-перше, як громадський орган, а по-друге – як орган людей, які мають право щось казати на цю тему.

 

От над цим і варто подумати, удосконалюючи при цьому законодавчу базу. Головне – щоб це був не орган цензури, а орган саморегуляції медійного простору, саморегуляції суспільства саме в дусі цензури здорового глузду.

– Дякую всім, що прийшли. До нових зустрічей. Заходьте на сайт експертної комісії і на сайт «ТК».