На початку вересня Володимир Зеленський призначив своїм радником із питань комунікацій Дмитра Литвина — колишнього аналітика програми «Подробиці тижня» телеканалу «Інтер» і блогера «Лівого берега», одного зі своїх спічрайтерів від початку повномасштабної війни. Вже за місяць після призначення Литвина «Українська правда» заявила про системний тиск на видання з боку Офісу президента, і зокрема, звинуватила саме Литвина в тому, що він цей тиск здійснює. І це не єдина заява з боку медіа про тиск з боку ОП, тож проблема має очевидно системний характер. Сам Дмитро Литвин каже, що звинувачення «УП» неконкретні й він не розуміє претензій із боку видання.

Ведучі подкасту «Медіуми» Вадим Міський і Наталія Соколенко поговорили з Дмитром Литвином про те, чи існує в нього конфлікт з «Українською правдою», про те, які функції мають різні учасники комунікаційної команди Офісу Президента, як координується робота ОП з ключовими медіа, яким буде перший пункт внутрішнього Плану перемоги, про темники в «Укрінформі» та аудиторію телеграм-каналів. Аудіоверсію розмови слухайте за посиланням. 

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Spotify, SoundCloud, MEGOGO Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформах.

Хто займається комунікаціями в Офісі Президента

Вадим Міський: Дмитре, ми з тобою знайомі багато років і спілкувалися у різних ролях. Ти вже декілька років один зі спічрайтерів Президента, а нещодавно отримав нову посаду — радника Президента з комунікацій. У медійній тусовці навіть подейкують, що ти «сірий кардинал» усієї інформаційної політики України. Тут напевно є і правда, і домисли, тож спитаємо тебе прямо — чим ти займаєшся в Офісі Президента, які в тебе обов’язки?

Дмитро Литвин: Складно відповісти одразу, бо є багато завдань, якими доводиться займатися. Найбільш точно це можна сформулювати як визначення наративу. Тобто що ми кажемо як система, як нас чують і що від нас розуміють. Це напрацювання наративу відбувається за участі багатьох людей, звісно, це включає постійну комунікацію з Президентом. Треба бути у щоденному спілкуванні з ним та іншими особами, які ухвалюють рішення, аби розуміти, як це буде транслюватися на певну аудиторію, для якої це призначено. Відповідно, визначається, які особи мають бути залучені.

Наталка Соколенко: А прессекретар залучений? Сергій Никифоров?

Дмитро Литвин: Він виконує свої завдання, які в нього є.

Наталка Соколенко: Після новини про ваше призначення мені спадало на думку порівняти ваш функціонал із Джоном Кірбі, радником з питань комунікацій у сфері національної безпеки Адміністрації президента США. Якщо ви подібні функції виконуєте, виникає питання: для чого ще потрібна окрема роль прессекретаря?

Вадим Міський: І загалом — які ролі є в Офісі Президента щодо комунікацій? Бо є радник із комунікацій, прессекретар, можливо, й інші люди є в комунікаційному «господарстві»?

Дмитро Литвин: Не дуже розумію, чи коректно коментувати колег, для чого вони. Я можу говорити за себе, можу говорити за загальний розподіл обов’язків. Я б відзначив, що є ще Ірина Побєдоносцева (генеральна директорка Директорату з питань інформаційної політики Офісу Президента України — «ДМ»), яка виконує важливу функцію і безпосередньо спілкується з медійниками, з усією медіаспільнотою. Наприклад, якщо треба організувати захід за участі Президента або провести «офрек», розуміння, які журналісти присутні в Україні та можуть бути запрошені, які медіа висловили прохання — це все Ірина Побєдоносцева. Часто журналісти питають, із ким бути в контакті в Офісі, щоб, наприклад, отримати інтерв’ю, я кажу, що є Ірина, щоб вона завжди знала, що ви є і що у вас є якесь бажання.

Вадим Міський: Це міжнародні чи українські журналісти?

Дмитро Литвин: Українські та міжнародні, щоб просто був постійний контакт, бо ми ж не можемо знати в Офісі бажання всіх медійників або якісь пропозиції. А щодо мене, то це не безпосередній контакт і розв’язання проблем. Тобто я можу відповісти на запитання, які є щодо політики або певних рішень, щось пояснити, прокоментувати «офрек» чи «онрек», але більше я займаюся наративом. Наприклад, є певна політична течія і її треба обрамити комунікативними речами. У нас також є Михайло Подоляк (радник керівника Офісу Президента України — «ДМ»), який займається активним щоденним коментуванням. Є Дарія Зарівна (радниця з питань комунікацій керівника Офісу Президента України — «ДМ»), яка відповідає за великий обсяг комунікаційної роботи, зокрема, щодо Формули миру, санкцій і проєктів на кшталт Bring Kids Back. Також її робота охоплює всі комунікаційні ініціативи, пов’язані з активностями Андрія Єрмака, керівника Офісу Президента.

Наталка Соколенко: Сергій Лещенко?

Дмитро Литвин: Сергій Лещенко — позаштатний радник керівника Офісу, і він часто спілкується з журналістами, тримає мене в курсі того, хто з міжнародних медійників приїхав до Києва, хто хоче поспілкуватися з представниками влади, допомагає шукати контакти. Мені особисто допомагає «заміряти медійну температуру» по Києву. Він — людина активна, багато спілкується і в нього є багато інших завдань у житті. Я з ним перебуваю постійно у спілкуванні, до речі, сьогодні бачився з журналістом The Economist Олівером Керолом. Він спілкується з Сергієм, Сергій познайомив нас, от ми поговорили.

Наталка Соколенко: Повертаючись до Сергія Никифорова, чим він займається?

Дмитро Литвин: Якщо потрібно організувати інтерв’ю, визначено, що Президент хоче поспілкуватися з медіа з певної країни, — він займається організацією цього спілкування, наприклад.

 Вадим Міський, Наталка Соколенко та Дмитро Литвин під час запису подкасту «Медіуми» в офісі «Детектора медіа»

«Я сподіваюся, вдасться організувати окремий формат спілкування Президента з Суспільним»

Вадим Міський: Нещодавно було інтерв’ю, яке Президент України дав телеканалам-учасникам марафону «Єдині новини». Я хочу зробити ремарку, що я є членом наглядової ради Суспільного мовлення. Формально Суспільний мовник — теж бере участь у телемарафоні, юридично це зафіксовано у меморандумі. Він створює окремий контент 24/7, але загальна рамка — це марафон. Проте я не побачив на цьому інтерв’ю журналіста Суспільного мовлення. Це відмовилися чи не запрошували? Як так сталося?

Дмитро Литвин: Треба було, звичайно, запросити. Але ця ідея просто не спала на думку. Це помилка, звичайно. Але представник Суспільного був на «офреці», що відбувся згодом. І я сподіваюся, що вдасться організувати окремий формат спілкування Президента з Суспільним.

Вадим Міський: Якщо будуть нагоди для спілкування з учасниками марафону, підкидаємо вам цю ідею. Але окремий формат із Суспільним, на мою думку, міг би бути навіть кращим варіантом.

«Якщо мета — поспілкуватися з суспільством, треба дивитися, які є групи аудиторій і як їх краще досягти»

Наталка Соколенко: Повертаючись до телевізійного інтерв’ю Володимира Зеленського. Хто все-таки ухвалює рішення, що розмовлятимуть із Президентом саме представники телемарафону? Адже є ще інші канали, інші медіа. Бо, як на мене, «one voice», формат телемарафону був створений для того, щоб звучав єдиний голос від держави.

Дмитро Литвин: Але є різні питання. Це був формат після візиту Президента до Сполучених Штатів і зустрічей із європейськими партнерами щодо Плану перемоги. Президент зауважив під час розробки Плану перемоги, що треба чітко визначити, як його представлятимуть, як він буде проговорюватися. Перше представлення Плану відбулося у Сполучених Штатах, бо вони є найбільшим донором оборонної підтримки. Потім — ключові європейські партнери, які можуть долучитися до реалізації цього Плану. І коли з’явилося розуміння реакції партнерів, деякі позиції були відкориговані. Після цього стало зрозуміло, що треба обов’язково говорити з українським суспільством: інформувати, які плани, що буде зроблено далі. Так і був обраний формат комунікацій: марафон, «офрек» і виступ у Верховній Раді. В принципі, ці три формати охоплюють більшість аудиторії в суспільстві.

Наталка Соколенко: Ведучі марафону — це найбільш професійні чи найбільш комфортні для Президента? Чому саме їх обрали?

Дмитро Литвин: Бо це марафон, найбільші телеканали. На жаль, там не було Суспільного, треба було запросити. Може б і запитання цього не виникло.

Наталка Соколенко: Мені ще шкода, що не запросили, наприклад, «Європейську правду». На мій погляд, це дуже кваліфіковане медіа.

Дмитро Литвин: «Європейську правду» було запрошено на «офрек». «Офрек» — це спеціальний формат, на цій зустрічі було майже 30 представників різних медіа. Наприклад, був журналіст від «Європейської правди», на жаль, не було Сергія Сидоренка, він у цей час перебував у Молдові, висвітлював вибори. Але був їхній журналіст. Також були представники «Kyiv Independent». Якщо дивитися на охоплення за аудиторією — вдалося охопити частину аудиторії, яка, можливо, не стежить за марафоном.

«Офрек» — це скоріше формат брифінгу, тобто з нього дається все ж публічна інформація, доволі суттєва. Це було доволі довге спілкування, яке дозволяє медійникам зрозуміти не лише те, що можна сказати публічно, але й багато чого, що не можна сказати публічно. Це доволі ефективно в тому, щоби не тільки дати певну інформацію, але й розвінчати певні міфи, які можуть виникнути в медіа, або дати певне розуміння мотивів, яке не може бути публічним, тому що це перемовини з партнерами. Але людям, які визначають роботу медіа та впливають на суспільну думку, це теж треба розуміти. Тому формат «офреку» насправді дуже добре підходить, бо люди розуміють, що ми маємо на увазі, і суспільство все одно отримує цю інформацію.

Крім того, було проведено зустріч Президента з представниками громадянського суспільства, адже якщо чогось не досягли через медіа, то, певно, зможемо досягти завдяки громадянському суспільству, яке працює безпосередньо з людьми. І, звичайно, виступ у Верховній Раді дав загальне розуміння того, що відбувається: що в планах, як реагують партнери, які є першочергові пріоритети.

Якщо подивитися на всю цю систему, вона охоплює і традиційні медіа, і нові медіа. Тому, на мою думку, важливо зважати не тільки на формат — чи то марафон, чи «Європейська правда», — а на ті аудиторії, які ми прагнемо досягти. Якщо мета — поспілкуватися з суспільством, треба дивитися, які є групи аудиторій і як їх краще досягти. Для когось більше підходить телебачення, для когось — певні сайти, лідери суспільної думки чи виступ у Верховній Раді.

«Мені не подобається приниження марафону, типу, що це “штучна історія”»

Наталка Соколенко: Я все-таки про запрошення ведучих марафону на такі розмови. Ця картина, яку я спостерігаю, не нова. Вона була не тільки зараз, коли у нас функціонує марафон, а ще й за президентства Порошенка, Януковича, Ющенка. Що тільки суперкомфортні ведучі запрошуються на такі розмови. Чесно кажучи, інколи це виглядає просто смішно.

Дмитро Литвин: Не погоджуюсь, тому що знаю, як воно працювало раніше.

Наталка Соколенко: Ну як? Олену Фроляк з ICTV запрошували завжди, чим це відрізняється від теперішньої ситуації?

Дмитро Литвин: Раніше не було такого, щоб прийшли люди з питаннями, які не заготовлені. Ти не приходиш і кажеш: «От тобі список питань, задавай, тут можна, тут не можна». Це інший формат підготовки, ти не йдеш у підготовлену тобі «ванну», ти йдеш на інтерв’ю з марафоном. Це інтерв’ю. Я хочу наголосити, що мені дуже не подобається приниження марафону, типу, що це «штучна історія». Там працюють фахові люди, які ставлять іноді дуже жорсткі й важкі питання. І це нормальне інтерв’ю, воно не було надто солодким.

Наталка Соколенко: Я зрозуміла вашу позицію. Була дискусія щодо того, як переформатувати марафон. Це рішення, яке ухвалили на початку повномасштабного вторгнення. Я вважаю — і багато медійників і фахівців із комунікацій погоджуються — на той момент це було правильне рішення. Але час іде, обставини змінюються і марафон теж потребує певних змін, якщо він і далі має функціонувати. Це, здається, Ярослав Юрчишин говорив і Микита Потураєв також. Переформатовувати як? Перевести роботу журналістів, редакторів і ведучих під якісь стандарти, наприклад, стандарти Суспільного мовлення. Така зміна можлива чи ні? Якби марафон працював за такими стандартами, ми б не ставили таких питань.

Вадим Міський: Чи є у вас загалом розуміння того, що марафон дійсно потребує змін? І якщо так, то як ви бачите ці зміни?

Дмитро Литвин: Я думаю, що всі будуть раді конструктивним ідеям, які зроблять марафон ще ефективнішим інструментом забезпечення інформаційної єдності в країні. Але я би повернувся до мети його створення. Марафон був створений, щоб жителі різних регіонів — Сум, Донеччини, Херсонщини, Києва, Дніпра, інших міст — могли в будь-який момент отримати повну та реальну картину того, що відбувається в країні. Є факт того, що коли, наприклад, відбуваються масовані обстріли, більше людей вмикають марафон, а коли ситуація спокійніша — марафон дивиться менше людей. Це джерело інформації для людей у критичні моменти. І саме тому марафон — це інструмент воєнного часу, який має працювати протягом воєнного часу.

Щодо питання про стандарти Суспільного мовлення: не варто забувати, що марафон складається з різних каналів, кожен із яких має свою історію, свою редакцію, колективи та власні погляди на певні події. І є Суспільний мовник. Я не дуже розумію, навіщо створювати ще три чи чотири суспільних мовники додатково до того, який є. Мені здається, Суспільне мовлення зараз добре виконує свою функцію і його потрібно підтримувати.

Щодо того, як переформатувати. Я чув багато розмов про те, що треба переформатувати — і не так багато розмов про те, як саме. Якщо у когось є бачення, як саме, якщо воно конкретне та конструктивне і може бути реалізоване — поговоримо про конкретні пропозиції.

Вадим Міський: Тебе особисто влаштовує те, як марафон висвітлює реальність в Україні?

Дмитро Литвин: Може, щось треба додати, прибрати, але це питання до каналів, як вони це бачать і що можуть зробити. Там достатньо фахових журналістів, які в ньому працюють, вони реально довго висвітлюють війну, деякі ще з 2014 року працюють на фронті. Часто чую думку, що марафон «не показує війну» або показує її неправдиво, але чим більше я про це чую, тим більше звертаю увагу на те, хто саме це говорить. Часто люди взагалі не дивляться марафон, але роблять про нього якісь висновки, спираючись на думки інших людей. Це ж ефірне телебачення, не всі зараз дивляться ефірне телебачення. Тут треба розбиратися, хто саме що каже. Але я хочу наголосити: якщо є пропозиції, що зробити, як змінити, то треба комунікувати це з каналами та щоби канали могли це якось виправити. Мені здається, канали досить відкриті до пропозицій.

Вадим Міський: Є така пропозиція! Дмитре, складається враження, що є певна системна проблема, яку помічають фахівці, що працюють над моніторингом марафону, зокрема, Ігор Куляс і команда моніторингу «Детектора медіа». Мені здається, що ніхто в країні не продивився більше за них годин марафону. І так складається, що навіть парламентський канал «Рада», в якого взагалі-то головне завдання статутне — висвітлювати всі політичні сили, які є в парламенті — ігнорує наявність щонайменше двох фракцій: «Європейської солідарності» та «Голосу». Це не тільки проблема каналу «Рада», бо й інші мовники марафону не показують представників цих фракцій. Суспільного це не стосується. На твою думку, чи не є це проблемою? Чи не потрібно якимось чином звернути увагу каналів, що в них випадає частина політичного спектра? А, між іншим, є думки в цьому політичному спектрі, які заслуговують на висвітлення навіть під час великої війни. Нічого тут крамольного немає, щоб хтось говорив про те, як ми бачимо перемогу абощо.

Дмитро Литвин: Треба подивитися на ці дані, чому їх там немає. Я не бачив свіжих даних, про які ти розповідаєш.

Вадим Міський: Це дані за серпень і за вересень.

Дмитро Литвин: Але є Суспільне мовлення, яке має іншу статистику. Загалом в Україні достатньо різнобарвне й багате медійне життя, де будь-які люди, які хочуть, щоб їхня позиція була представлена і почута, здатні це забезпечити завдяки тому чи тому медійному ресурсу.

«Я думаю, в телемарафоні наявність різних думок забезпечена»

Вадим Міський: Але ж один із базових стандартів журналістики — це баланс думок, об’єктивне висвітлення всіх думок, які існують навколо певного питання. Ми зараз не говоримо про проросійський дискурс. Ідеться про те, що всередині проукраїнського дискурсу є думки, які всупереч логіці роботи журналіста чомусь не потрапляють у марафон.

Наталка Соколенко: Особливо слушно ти зазначив про канал «Рада», в якого напевне є статутні зобов’язання висвітлювати діяльність усіх парламентських фракцій.

Вадим Міський: Я припускаю, що вони для виконання статуту можуть звітуватися матеріалами на своєму ютуб-каналі. Може, і нема прямого порушення, вони знайдуть, чим відзвітувати. Але ж логіка — дивиться людина в ефір, а там немає двох парламентських фракцій!

Дмитро Литвин: Цікаво, тобто ти кажеш, що, мабуть, статутних порушень немає, тому що десь там щось є, але якщо дивитись — то нема. Певна суперечність. Усе-таки щось є.

Вадим Міський: Це про канал «Рада», але в будь-якому разі є журналістський стандарт, який передбачає наявність різних думок.

Дмитро Литвин: Я думаю, там наявність різних думок забезпечена.

Вадим Міський: Але чи всіх? Принаймні тих, які є в парламенті?

Дмитро Литвин: Треба подивитися, мені здається, що навіть якщо ти кажеш про те, що…

Вадим Міський: Ми вже подивились — і там немає.

Дмитро Литвин: Мені подобається це формулювання — що, мабуть, там порушень нема, тому що вони вимоги забезпечують, але типу чогось усе-таки там нема.

Наталка Соколенко: Моніторинг показав, що немає в ефірі.

Дмитро Литвин: Ну, може, якихось осіб не було, але треба подумати про це. Тут особи, думки, статутні вимоги тощо — багато всього намішано, треба подивитися більш конкретно.

Вадим Міський: Я уточню про статутні вимоги: я припустив, що вони можуть транслювати засідання парламенту й викладати їх собі на ютуб — і це може бути формальним приводом сказати, що вони виконали вимоги. Для галочки, але в ефірі від цього тепліше не стало.

Добре, почули твою позицію щодо марафону, зрозуміли й зафіксували. У будь-якому разі статистику, я думаю, ми можемо ще передати. Хоча це публічні речі, і канали на неї навіть публічно можуть реагувати, що воно їм не подобається. Але така наша робота — не подобатись, але з олівчиком сидіти й рахувати, скільки та хто зʼявився. І от — не можемо дорахуватися. Але годі про марафон, тому що це всього-на-всього 8% глядацької аудиторії. Забагато уваги до цих 8%.

«Якщо вам потрібно запросити 20—30 осіб, ви вже змушені обирати, які медіа будуть присутні, а які — ні»

Вадим Міський: Ми зачепили ще дві важливі теми — це «офреки» та зустріч Президента з представниками громадянського суспільства. Я хотів би розібрати їх детальніше. Почну, мабуть, з офреків. Отже, яким чином відбувається формування списків медіа, які потрапляють на «офрек»? Адже ми бачили певні обурення: хтось потрапив, хтось ні. Як працює ця механіка? І чи є можливість для тих, хто хоче потрапити на «офрек», звернутися до когось і заявити про таке бажання?

Дмитро Литвин: Почнімо з математичної складової. Якщо, скажімо, є 30 людей, і на кожного треба виділити по 5 хвилин, то це вже 150 хвилин — дуже багато часу. У реальності, якщо людина ставить питання і хоче отримати відповідь, то це, щонайменше, потребує 10 хвилин на відповідь. Тобто коли ви проводите такий захід, незалежно від вашої посади, ви виходите перш за все з того, що є певна кількість учасників, яких можна запросити, щоб це не було весь день, а хоча би дві-три години. Є певне математичне обмеження. Якщо вам потрібно запросити 20—30 осіб, ви вже змушені обирати, які медіа будуть присутні, а які — ні. Це нормальний, фізичний процес. Ви ж не можете запросити 50, 100 чи 300 людей, адже треба організувати якісне спілкування. Відповідно, ви будете дивитися на цей список як на представників або брендів, що, на мою думку, неефективно, або на представників певних груп аудиторії. Наприклад, деякі медіа охоплюють конкретні аудиторії, і тоді залежно від мети «офреку» формується й відповідний список. Якщо це «офрек» перед міжнародними подіями, то фокус робиться на тих, хто працює з міжнародною аудиторією. Це можуть бути як міжнародні медіа, які працюють тут, так і українські видання, що висвітлюють закордонну тематику. Якщо ж мета «офреку» внутрішньоукраїнська, то логічніше запросити українські медіа, які охоплюють різні внутрішні аудиторії.

До прикладу, цього разу на «офрек» запросили 29 чи 30 людей. Це досить багато, більше, ніж зазвичай, і там не було представників марафону. Зазвичай на «офреках» завжди присутні представники каналів марафону й інших медіа, але цього разу запрошували тільки тих журналістів, які не беруть участі в марафоні. Запросили різні медіа: міжнародні, українські, сайти, інформаційні агентства. Власне, зробили так, щоб охопити всі аудиторії: і міжнародну (США, Британія, Німеччина), й основні українські медіа, що висвітлюють події для різних груп аудиторій. До речі, серед присутніх була Крістіна Бердинських, яка не представляє жодне конкретне медіа, працює як фрилансерка з великими медіа Італії та Франції. Вона фахова українська журналістка, хоч не належить до якогось медіа, має значний вплив завдяки співпраці з відомими виданнями в тих країнах, які важливі для України. Ось так і формується цей список.

Якщо виникають претензії, чому хтось потрапив на «офрек», а хтось — ні, по-перше, визначення медіа завжди відбувається так, щоби максимум аудиторії було охоплено завдяки тих, хто є. Це звична проблема: когось запросили, когось ні. Наприклад, є медіа, які взагалі були кілька разів, вони б могли сказати, що це проблема. А є ті, хто, скажімо, йде зараз на «офрек», пропустить наступний, але буде запрошений через один, умовно кажучи.

Наталка Соколенко: Це ви вирішуєте?

Дмитро Литвин: Це колективна робота. До прикладу, Ірина Побєдоносцева, яка завжди знає, хто з медійників присутній, разом із нею формується цей перелік. Цього разу свідомо вирішили запросити більше, ніж зазвичай — 30 замість звичних 20—25 осіб. Також серед присутніх були кілька медіа, що працюють на одну й ту ж аудиторію, щоби не виникало запитань, чому когось із них запросили, а когось — ні.

Хоча можна було б запросити й менше людей, тоді дискусія могла б бути більш конструктивною, а відповіді на запитання довшими. Але цього разу тематика заходу була така, що важливо було донести План перемоги до якомога ширшої аудиторії. Тому «офрек» був більший, ніж зазвичай.

«Телеграм-каналами — це окрема історія, і було помилкою змішувати їх із професійними журналістами та з фаховими медіа»

Наталка Соколенко: Телеграм-канали були присутні?

Дмитро Литвин: Ні, не було.

Наталка Соколенко: І не буде більше?

Дмитро Литвин: Їх запросили один раз — Лачена і «Труху», і була негативна реакція на «Труху», що вони сидять поруч із професійними журналістами. До Лачена претензій не було, оскільки він старається бути патріотичним. Але я думаю, що з телеграм-каналами — це окрема історія і було помилкою змішувати їх із професійними журналістами та з фаховими медіа. Телеграм-канали — це окремий світ і треба з ним окремо працювати, якщо треба. Журналісти — це окремий світ, який має бути теж окремо. Я намагаюся тримати певне розуміння з певними телеграм-каналами, але хочу підкреслити, що я з анонімними не спілкуюсь і не планую. Якщо є питання у людей, у яких аудиторія 1,5 мільйона, то чому ні, треба тоді з цими людьми також мати певне розуміння. І якщо це людина, яка каже: я є, мене всі знають, якщо що, то звертайтесь — чому з такою людиною не спілкуватися?

Вадим Міський: Це про «Труху», правильно розумію?

Дмитро Литвин: З «Трухою» в мене жодних відносин немає, але вважаю, що певний контакт треба налагодити, щоб хоча б зрозуміти, хто ці люди та що вони роблять.

Наталка Соколенко: Є журналістські розслідування, які пояснюють, хто ці люди та що вони роблять.

Дмитро Литвин: Я особисто ще не ознайомився.

Наталка Соколенко: Ну, ознайомтеся. Це дуже цікаво.

«Анонімність телеграму — це проблема»

Наталка Соколенко: Може, у владній команді справді відбувся якийсь зсув розуміння, яка небезпека пов’язана з телеграмом як платформою. І, можливо, відійдуть від використання телеграму. Я можу навести два приклади, як це нашкодило нашій національній безпеці. Перша історія — з Київською школою економіки. Минулого літа вони відкрили набір на навчання інженерів, які мали б займатися проєктуванням та експлуатацією дронів. Мій знайомий, чинний військовослужбовець, зацікавився цією можливістю, тож він зателефонував до них, а там спершу попросили деяку загальну інформацію. А потім кажуть: «Ви маєте надіслати нам у телеграм інформацію про те, в якій частині ви служите, ваш функціонал» і так далі. Він їх облаяв, переказав мені. А я передала інформацію керівництву Київської школи економіки та сподіваюся, що вони виправили цю ситуацію. Другий випадок — це чат-бот «Резерв+», який запустили в телеграм. І ми знаємо, чим це закінчилося. І, зрештою, Міноборони закрило цей чат-бот у телеграмі. Таких прикладів насправді можна навести ще багато. Тому я і вхопилася: а може, в Офісі Президента таки вирішили відмовитися від телеграму як платформи для комунікації?

Дмитро Литвин: Я вважаю, що треба зважати на реальність. У телеграму є аудиторія — і вона дійсно велика. Я уважно стежу за телеграмом, хоча особисто мені більше подобається читати твіттер (X — «ДМ»). Але варто зазначити, що є багато регіональних телеграм-каналів, на які тут, у Києві, майже не звертають уваги. Проте ці канали функціонують і працюють для певного міста, району чи області. Наприклад, є телеграм-канал для одного з міст Дніпропетровської області, який публікує інформацію на кшталт: що сталося в місті, коли оголосили тривогу, де влучила ракета, що відбувається. І середня кількість переглядів таких дописів у телеграмі — під 60 тисяч. Я просто хочу нагадати, що на деяких наших сайтах, які вважаються професійною журналістикою, 60 тисяч переглядів для головної статті на день — це багато, а тут — звичайний допис про те, що відбулося в місті. Тобто там обʼєктивно є люди, які це читають.

Наталка Соколенко: У вайбері також є люди, якщо ви не знали. У вайбер-каналі Президента більше підписників, ніж у телеграмі.

Дмитро Литвин: У вайбері також є люди. Тому, якщо там є люди і така реальність — це потрібно враховувати. Хоча об’єктивна загроза телеграму залишається, і вона часто проявляється у тому, що через телеграм реалізуються різноманітні операції впливу на українське суспільство. Вони можуть бути інформаційними й не тільки. Наприклад, навідники чи інші особи, які допомагають ворогу, часто використовують саме телеграм для зв’язку. Це один бік. Другий бік — це численні анонімні телеграм-канали, які створюють враження, що в Україні є протистояння та різні бачення стосовно того, як жити, як боротися. Вони часто поширюють дезінформаційні наративи про українців. Є багато людей, які раніше працювали на Медведчука або Мураєва. І коли ті втекли, частина тепер працює в телеграмі та ютубі. Це також певною мірою несе загрозу. Так, із цим треба щось робити, анонімність телеграму — це проблема.

«Просто сказати, що ми маємо закрити, піти, відімкнути телеграм — цього недостатньо»

Наталка Соколенко: Але передусім проблема в тому, що він російський. На мій погляд, перша проблема — це кібербезпека.

Дмитро Литвин: Проте є мільйони українців, з якими треба говорити. І через телеграм можна досягати мільйонів росіян, на яких також можна впливати через наші інформаційні операції. Тому я не шукав би простих рішень, а прагнув би до системного підходу. Просто сказати, що ми маємо закрити, відімкнути телеграм — цього недостатньо, бо це не відповідає на питання, куди піде ця аудиторія, яка наразі там перебуває. А це мільйони людей. Телеграм працює дуже оперативно, і багато хто використовує його, щоб знати, де оголошено тривогу, що летить, що сталося.

 Дмитро Литвин під час запису подкасту «Медіуми» в офісі «Детектора медіа»

Наталка Соколенко: Я також дивлюся, хоча я давно видалила телеграм. Я дивлюся їх у таких самих каналах у вайбері та вотсапі.

Дмитро Литвин: Проблема в тому, що не всі перейдуть у вайбер або вотсап. Хтось піде у тікток. Тоді доведеться говорити: а що тікток. Цей медіаокеан — від дуже великий, у ньому не можна частину води «огородити». Це потребує більш розумних і системних рішень.

Вадим Міський: Мені здається, що в цьому «океані» є різні «сорти риби». Щось корисне, щось зовсім непридатне до «споживання», а щось «напіврозкладене».

Дмитро Литвин: Але тоді претензії мають бути не до «океану», а до «риби».

«Часто є несприйняття державних інституцій, тому що не вистачає реагування, комунікації, іноді просто розмови»

Вадим Міський: Мене дивує, чому деякі представники влади обирають для комунікації не найкращі з погляду репутації майданчики в телеграмі. Хоча альтернатива є. Наприклад, регіональні канали Суспільного мовлення мають понад 100 тисяч підписників, що показує масштаб. У тому ж Чернігові його читають чи не всі. Але іноді представники влади дають відеоінтерв’ю телеграм-каналу «Труха», де, крім новин на кшталт «куди летить», взятих із публікацій Повітряних сил, можна зустріти якусь «чорнуху», напівнаклепницькі історії, політичні розборки, абсолютно непрозоро профінансовані тощо. Чи є тут простір для вдосконалення? Можливо, обирати якісніші канали в телеграмі, якщо ми розуміємо, що там усе одно сидить аудиторія. Але можна посилювати своєю державною репутацією ті майданчики, які все-таки не маніпулюють, не пересмикують факти, неанонімні тощо.

Дмитро Литвин: Щодо «Трухи», мені здається, що там аудиторія більш як 2 мільйони — це суттєво. З одного боку, цю аудиторію не можна ігнорувати, з іншого боку, це сама по собі спокуса для того, щоб там з’явитися. Тому, може, іноді не треба, а може іноді й треба — варто дивитися на ситуацію. Щодо твого питання, Вадиме, я хочу сказати, що я тут зараз з’явився не просто, щоб поговорити, а щоб підкреслити, що ми відкриті до того, що можна змінити та як можна додати більше системних рішень саме в площину інформаційної роботи. Я почув, що ти сказав про Суспільне мовлення і телеграм-канали, я цього просто не знав. Якщо в тебе є ще такі речі, давай ми подумаємо, як це можна зробити на державному рівні, щоб там було більше спікерів від влади або більше інформації, яка є суспільно важливою, — це, мені здається, дуже просто зробити.

Часто є несприйняття державних інституцій, тому що не вистачає реагування, комунікації, іноді просто розмови. Люди, скажімо, не можуть отримати відповідь, якщо у них немає якогось друга в цій інституції, який може дати відповідь або допомогти її знайти. Мені здається, що треба зробити більше інклюзивності, тим більше зараз, коли ми на третьому році війни і є втома, є певні нерозв’язані питання, є об’єктивна проблематика, якої може бути значно менше, якщо буде більше комунікації або більше розуміння, які проблеми розв’язувати зараз, які завтра, які післязавтра.

«Президент доручив розробляти План внутрішніх дій, який може посилити Україну внутрішньо»

Дмитро Литвин: Я хочу продемонструвати, що ця відкритість є, всі готові чути та всі готові робити певні зміни, які потрібні. Це стосується і медіа, і громадянського суспільства, бо була зустріч із громадянським суспільством, яка є і зустріччю, і символом. Я думаю, ви чули, що зараз Президент доручив розробляти План внутрішніх дій, який може посилити Україну внутрішньо. Це теж багато в чому відкрита робота, готові чути й медійників, і громадські організації, і просто хороші ідеї.

Наталка Соколенко: А чия була ідея організації цієї зустрічі з громадянським суспільством?

Дмитро Литвин: Кілька таких зустрічей проводив Андрій Єрмак. Ця ініціатива походить від нього — він розпочав діалог із представниками громадянського суспільства, бо є багато випадків, коли люди пропонують справді хороші речі, особливо у сфері оборони. Але в Міністерстві оборони чи в інших державних організаціях не завжди готові їх чути. Тому важливо модерувати цю дискусію, щоб вона була більш конструктивною. Він провів декілька таких зустрічей, Даша Зарівна займалася їх організацією. Зустрічі з різними представниками громадянського суспільства багато в чому допомогли, бо люди приходять не просто поговорити, а приносять ідеї та пропозиції. Власне, цей формат дійшов до Президента. Коли Президент усіх зібрав, майже три години говорили. І це була не пресконференція, а люди говорили, слухали, пропонували. Дуже класні пропозиції щодо санкційної політики, питань оборони тощо.

Наталка Соколенко: Як це може бути далі влаштовано? Чи будуть ці наради з громадянським суспільством регулярними? Я от почула про санкційну політику й оборону, що Президента це зацікавило, і напевно такі зустрічі будуть далі. 

Вадим Міський: Там уже кроки Президент зробив, а загалом по інших напрямках? Бо там же їх було більше, ніж ці два.

Дмитро Литвин: Це те, що встигли обговорити. Загалом мета — обговорити комунікацію щодо Плану перемоги, як ми почули від наших партнерів. І від цього перейшли до питань оборони, санкцій, дипломатії, НАТО тощо. Нещодавно Президент провів нараду з різними посадовцями, які можуть бути залучені до розв’язання цих питань. Серед учасників були представники військового командування, Міністерства оборони, розвідки, Уряду, Руслан Стефанчук. Обговорили речі, які можна розв’язати, подумати, як воно далі піде. Подивимося на зворотний звʼязок від посадовців. Я думаю, Президент заслухає їх приблизно за тиждень, щоб зрозуміти, як ці питання можна реалізувати. Також ми плануємо, щоб такі зустрічі стали регулярними: є зустріч, певні питання, певні відповіді, знову зустріч. Якщо цей формат вдасться зробити, я думаю, це буде дуже круто.

«Через два тижні ми можемо очікувати на перший драфт документа»

Вадим Міський: Чи буде затверджений документ, що підсумовує результати?

Дмитро Литвин: Так, буде. Я думаю, що через два тижні ми можемо очікувати на перший драфт документа з Планом. Після цього ми подивимося, як доповідатимуть перший драфт Президенту — що він скаже, і тоді стане зрозуміло, яким чином документ буде доведено до фінального варіанту.

Вадим Міський: Чи буде Уряд долученим до розробки?

Дмитро Литвин: Так, він долучений. Президент визначив певні напрями, які мають бути обов’язковими, а також відповідальних за кожен із них. Загалом координує цей процес секретар РНБО Олександр Литвиненко. У нього багато енергії, він активно проводить зустрічі. Вони працюють за різними напрямами та залучають усіх, хто потрібен. Тобто є певна особа, яка координує роботу, і секретар РНБО, за потреби долучають представників Уряду, Парламенту, громадського сектора, спеціальних служб. Президент поставив завдання створити документ, який буде певним планом, по-перше, який буде зрозумілим людям. По-друге, реалістичним. Він має допомогти зрозуміти, як ми можемо внутрішньо посилитися в найближчі місяці: на що звернути увагу, що нам дасть більше єдності, що сприятиме розвитку внутрішнього виробництва зброї, які питання в обороні потребують термінового розв’язання. Усе буде дуже конкретним. Я думаю, коли цей драфт буде підготовлений, а потім буде фінальний документ — люди, коли це побачать в підсумку (ту частину, яка буде публічною), зрозуміють, яка логіка дій держави. Це головне завдання Президента: він хоче, щоб це було для суспільства чисто і зрозуміло — держава рухається в певному напрямку. Щоб це було не якимись чутками, маніпуляціями або вкидами, а що є документ, в якому це зафіксовано.

Наталка Соколенко: І в якому врахована позиція громадянського суспільства.

Дмитро Литвин: Так.

Наталка Соколенко: Звучить як ідеальний світ, побачимо.

Вадим Міський: Боротьбу з дезінформацією ви розглядаєте як один із пріоритетів у цьому Плані?

Дмитро Литвин: Так. На сьогодні секретар РНБО сформулював цей пункт як «інформаційна твердість». Це загальна така історія, до якої залучені різні структури, зокрема обидві розвідки — ГУР і Служба зовнішньої розвідки України, — а також СБУ. Першим завданням є, звичайно, протидія дезінформації. Другим — щоб діяльність держави була зрозумілою і для нашого народу, і для наших партнерів. Адже багато в чому стійкість України у війні залежить від того, наскільки добре партнери розуміють, чого ми хочемо і як ми боремося. Відповідно, інформаційна робота — частина зовнішньополітичної діяльності й оборонної роботи. Тому інформаційна робота щодо інших суспільств, країн-партнерів тощо — це важливий пріоритет. Президент визначив, що інформаційний пункт може бути першим, із якого все починається. Якщо люди не розуміють, що відбувається, або якщо партнери не розуміють позицію України, то інші пункти буде складно реалізувати. Отже, робота триває, сьогодні була зустріч в Олександра Литвиненка.

Вадим Міський: Я з нетерпінням чекаю на те, як будуть сприйматися пропозиції, зокрема, від громадянського суспільства. Це нагода, щоб зараз формулювати ці пропозиції й доносити.

Дмитро Литвин: Ще один момент про те, що ми не просто так тут говоримо. У нашому суспільстві є різні активні люди, організації, інституції, які вже щось роблять. Скажімо, і щодо протидії дезінформації, і підвищення технологічної грамотності. Наприклад, коли ми говоримо про телеграм — це не лише медійна, але й технологічна грамотність. Люди, які знають, яких рішень не вистачає, — можливо, ми їх не чуємо, оскільки не вистачає часу, щоб охопити весь інформаційний простір. Однак, можливо, є певні активісти, організації, пропозиції — все це потрібно врахувати, щоб посилити Україну. Коли немає тривоги й нічого не прилітає, легко забути, що війна триває. Але ми можемо перемогти тільки разом, кожен окремо — не може. Тому, якщо є фундаментальні речі, які ми можемо реалізувати на державному рівні, можна спрямувати державний ресурс у потрібному напрямку. Це доволі чиста позиція і та інклюзивність, якої довго не було, може допомогти нам зараз, особливо на третьому році війни.

«Рішення ухвалюються завжди невеликим колом людей, бо людей-лідерів не так багато»

Вадим Міський: Абсолютно погоджуюся, що в перший рік вузьке коло прийняття рішень було виправдане форматом війни та потребою оперативно приймати рішення. На третій рік вочевидь пора розконсервовувати доступ до прийняття рішень ширшим колам.

Дмитро Литвин: Я хотів би сказати кілька речей щодо цього, щоб розвіяти можливі міфи. Одне з найбільших моїх особистих вражень від першого року війни, навіть перших місяців — це ситуація, коли в одній маленькій кімнаті можуть зібратися всі люди, від яких залежить управління державою. Це насправді просвітлює щодо того, що таке інституції та як їх запускати. Бо якщо немає людей-лідерів, які несуть щось на собі, то інституції не працюють.

Якщо подивитися, наприклад, на Вадима, який дуже активно займається Суспільним, все-таки цю реформу пронесли на собі певні люди, щоб воно запрацювало. В кожній сфері є такі люди, які щось тягнуть на собі, а потім це стає частиною системи. Може, успішною чи неуспішною. Тому, рішення звичайно ухвалюються завжди невеликим колом людей, бо людей-лідерів не так багато. А є багато людей, які потім можуть разом бути в системі. І цей доступ до ухвалення рішень — це про інформацію, це про знання: яка є проблема, яка є пропозиція, як її розв’язати, які є погляди. Це треба почути й це завжди чулося. Президент — така людина, яка цікавиться, що взагалі відбувається, у нього багато доступу до різної інформації. Його день починається з різних звітів, від різних джерел у державі, він сам дивиться, що на сайтах, завжди спитає, що відбувається. Ввечері може подивитися, що відбувається в соцмережах. Він дуже поінформований, і історія про те, що доступ треба розширювати, — він фундаментально розширений, але треба залучати різних людей, різні організації. Коли є якесь рішення, що ми маємо щось зробити, — щоб там, де робиться, було не тільки міністерство, наприклад, але й ті, хто це міністерство критикує.

«Було б усім непогано, якби в “Укрінформу” зростала аудиторія»

Вадим Міський: Хотів повернути нашу дискусію до внутрішньомедійної проблематики. Ми відносно нещодавно були свідками скандалу, кризи навколо «Укрінформу», коли були закиди стосовно цензури до екскерівника. Після цього відбулася зміна керівника, Сергій Череватий зараз очолює медіа. Скажи, будь ласка, чи задоволені ви тим, як виходить це медіа з кризи?

Дмитро Литвин: Мені здається, що не дуже коректно огульно оцінювати цілу команду, яка працює в «Укрінформі». Я особисто перетинаюся з «Укрінформом» тільки в інтернеті, коли бачу, що в них щось виходить на сайті чи не виходить. Я не готовий оцінювати редакційну роботу, мені здається, що там є фахові люди, деякі фахові люди звідти пішли в інші медіа. Не знаю, я не хотів би так прямо оцінювати. Мені здається, що було б усім непогано, якби в «Укрінформу» зростала аудиторія. Це єдине, що можу сказати.

Наталка Соколенко: Особливо у світі.

«Президент об’єктивно став головним медіа країни»

Дмитро Литвин: Особливо у світі. Загалом історія в тому, що світ же став трошки іншим з медійної точки зору. Буває, що медіа традиційне, до якого ми звикли, наприклад, «Укрінформ», має менше впливу, ніж дуже активна людина, яка сама може виступати як медіа, наприклад, посол України в певній країні. Ми маємо дивитися на це сучасно. Є медіа, в чомусь воно може бути успішним і досягати певних аудиторій. А буває, що людина може бути самим медіа, нести інформацію про Україну. Я в одному з інтервʼю сказав, що Президент у нас — головне медіа країни. Мені потім казали, що це некоректно, неправильно.

  Дмитро Литвин та Наталка Соколенко під час запису подкасту «Медіуми» в офісі «Детектора медіа»

Наталка Соколенко: У твіттері точно.

Дмитро Литвин: Не тільки у твіттері. Президент об’єктивно став головним медіа країни та може впливати тим, як він щось коментує, або звертається, або реагує на ту чи ту аудиторію. Президент є прикладом такої людини-медіа, яка має дуже значний вплив, у чомусь значно більший, ніж усі традиційні медіа, які є. Мені здається, цей напрямок теж треба розвивати. Ви поставили питання про «Укрінформ», що він має бути в інших аудиторіях. Не тільки «Укрінформ», але й представники України, загалом українці й українські організації — це також медіаробота.

«Я втомився пояснювати, що мені нецікаво, чим займається “Українська правда”»

Наталка Соколенко: Поговорімо про ще одну кризу в медіапросторі — це криза, пов’язана особисто вже з вами: конфлікт «Української правди» з радником з питань комунікації Президента України Дмитром Литвином.

Дмитро Литвин: Але я не вважаю, що в мене з ними є якийсь конфлікт.

Наталка Соколенко: Це так ззовні виглядає.

Дмитро Литвин: Щоб конфліктувати, треба дві сторони.

Наталка Соколенко: Є заява «Української правди» про те, що ви чините тиск на посадовців і рекламодавців. Відповідно, рекламодавцям не радите співпрацювати з «Українською правдою», а посадовцям не радите спілкуватися з «Українською правдою».

Дмитро Литвин: Я з того часу намагаюся з’ясувати: хто ж ці рекламодавці або посадовці, на яких я кричу або щось від них вимагаю. Не з’ясував досі, тому що немає цього в природі. Я взагалі втомився пояснювати, що мені нецікаво, чим займається «Українська правда».

Наталка Соколенко: Ну, не правда. Це одне з провідних медіа, ви ж комунікаційник. Я не вірю в це.

Дмитро Литвин: Мені нецікаво.

Наталка Соколенко: Ви самі говорите про величезну аудиторію. У «Трухи» — 2 мільйони. Я думаю, в «Української правди» — більше.

Дмитро Литвин: «УП. Життя», «ТаблоID» — так. «Європейська правда» — дуже фахова.

Наталка Соколенко: А розслідування «Української правди», Ткача?

Дмитро Литвин: Ткач молодець, у нього велика аудиторія, він робить багато хорошого матеріалу в ютубі, але я не хочу коментувати окремих осіб або окремі бренди — це некоректно.

Наталка Соколенко: Я просто поставила під сумнів, що вас не цікавить «Українська правда» — це велике медіа.

Дмитро Литвин: Я дізнався про їхні івенти після того, як з’явилася публічна претензія, що я нібито їх їм зриваю. Я вже після того подивився, які в них івенти.

Наталка Соколенко: Тобто стрічку новин «Української правди» не дивитеся?

Дмитро Литвин: Стрічка новин — це не івенти. Для стрічки новин я не думаю, що їм треба рекламодавці.

Наталка Соколенко: Треба, звісно, треба!

Дмитро Литвин: Я дивлюся всі сайти, які більш-менш є значущі. Але в такому сенсі «Українська правда» цікавить мене так само як і будь-який інший сайт, а не як окремий бренд. У них з’явилася до мене претензія, з якою вони вийшли, — з купою претензій, типу, що я зриваю якісь івенти, про які я не знав. Або спілкуюся з рекламодавцями, які мені в житті не потрібні, вони ще розповідають, що я телефоную мерам міст. Я взагалі мерам міст не телефоную. Це просто не можна ніяк спростувати. Я кажу, що, наприклад, я мерам міст не телефоную, хтось розповідає, що я телефоную мерам міст, щось від них вимагаю. Як я можу це спростувати? Телефон дати на дослідження? Дослідження з’ясує, що я не телефонував мерам міст — можна сказати: ну, мабуть, з іншого телефону дзвонив, розумієте? Це ж дурнувата ситуація сама по собі, бо в ній не може бути ефективного спростування. Тим більше, що наскільки потім уже з’ясувалося, у них державні компанії були рекламодавцями на їхніх івентах. Які взагалі проблеми, я не розумію, якщо державна компанія дає на це гроші?

Дуже цікаво — я навіть зберіг собі цей скрин, була новина про Гутерреша, що Президент не підтвердив йому візит. Цікаво, що вони пишуть: джерела «Української правди» в Офісі Президента підтвердили нам цю інформацію. Тобто є джерела в Офісі Президента, які їм підтверджують інформацію про Президента. Тобто це, мабуть, доволі високі джерела, якщо вони є, значить, у них не може бути проблеми, що Офіс Президента щось їм блокує. У них усі ці статті, навіть стаття, яка була про мене, побудовані на тому, що «співрозмовник у владі їм щось сказав» — постійно ці цитати. Тобто в них є ці співрозмовники. В цьому нема логіки, і немає фізично можливості заблокувати спілкування зі спікерами, коли воно дається так анонімно. Я почуваю себе дуже дивно, що маю виправдовуватися через те, що я не робив. І розумію при цьому, що я не виглядаю переконливо, бо люди, які вірять їм — у житті не повірять мені.

Наталка Соколенко: До суду ви ще не звернулися?

Дмитро Литвин: Це принциповий момент. Я вважаю, що коли будь-яка влада йде судитися з журналістами — це завжди погано, з різних точок зору. Бо це створює погану атмосферу відносин між медіа і владою, і навіть коли там відвертий наклеп — то в нашому сучасному світі це тільки допоможе рознести цей наклеп, якщо ти йдеш юридично. А суд, навіть якщо і був би, — це ж два-три роки кошмару для всіх учасників, навіщо це робити?

Наталка Соколенко: А який вихід, у вас є пропозиція для журналістів «Української правди», наприклад, як розв’язати це питання? Це ж ненормальна ситуація, коли радник Президента в конфлікті…

Дмитро Литвин: Я не в конфлікті!

Наталка Соколенко: Коли велике та впливове медіа з хорошою репутацією у конфлікті з радником Президента з питань комунікацій…

Дмитро Литвин: Якщо в них якась сварка, в якій я не беру участі, то при чому тут я?

«До мене особисто “Українська правда” ніколи не зверталася»

Вадим Міський: Дімо, я бачив також твоє інтерв’ю для «Ліги» після того, як вийшла заява «Української правди», і наша розмова вже відбувається після цих комунікацій. Усе-таки заява від «Української правди» вийшла, ти кажеш, що підстав для неї не було, але ну щось же спричинило цю заяву. Що могло стати поштовхом, на твою думку?

Дмитро Литвин: Я не хочу бути ворожкою, психоаналітиком або аналізувати гіпотетичні можливості. До мене особисто «Українська правда» ніколи не зверталася. Тобто я їм не потрібен як людина, з якою спілкуються. Не бачу причин, щоб я ходив містом і шукав: «Господи, там хтось накрутив чи наговорив, давайте поговоримо». Ну, так, це просто неінтелігентно, чесно кажучи. Моя порада — подивитися на тих людей, які про мене щось розповідають, і подумати, навіщо це їм може бути потрібно: це піклування про свободу слова чи про щось інше? Якщо медіа не шукає спілкування зі мною, ніколи шукає…

Наталка Соколенко: Насправді шукає. Запит надіслали, і кажуть, що він прострочений. Про ваш функціонал і зарплату.

Дмитро Литвин: Треба подивитися, який там запит, куди він прийшов. Я ж не приймаю запити від медіа. Я, може, виглядаю якимось термінатором, який встигає опрацювати запити, поговорити з мерами, займатися наративом і всіма іншими речами. Але в мене 24 години на добу і ще хочеться іноді поспати.

Наталка Соколенко: Тобто, якщо такий запит є, то ви колегам дасте відповідь про функціонал і зарплату?

Дмитро Литвин: Я не бачив запит, я не знаю. Якщо він є, то, мабуть, на нього буде відповідь, я не знаю. Запит про функціонал — це про що?

Наталка Соколенко: Посадові обов’язки та зарплата.

Дмитро Литвин: А, ну, мабуть, вони є. Я не знаю, має бути відповідь, напевно.

Вадим Міський: Добре, пошукає Дмитро цей запит.

Наталка Соколенко: Не йдеться про добрі взаємини, але комунікації потребні.

Дмитро Литвин: Мені дуже не подобається, що якийсь один медійний бренд виглядає так, ніби він важливіший за всі інші медійні бренди в країні. У нас у країні багато медіа, багато журналістів. Деякі з них узагалі не отримують жодної уваги від центральної влади. В Києві є великий привілей у всіх, хто працює, — вони можуть подружитися з певними людьми у владних колах і отримати завдяки цьому постійний доступ до інформації, спікерів, інтерв’ю тощо. Україна значно більша, ніж бренди, до яких звикли в Києві. І мені здається, що ми приділяємо багато уваги одному бренду. Але треба подумати, що інші бренди теж заслуговують на увагу.

Наприклад, ми зараз сидимо в офісі «Детектора медіа», мені приємно поспілкуватися з «Детектором медіa», вони ставлять незручні питання. Так само як я спілкувався з «Лігою», яка звернулась про це, з Мариною Шашковою, яка звернулася про це. Спілкувався з іншими людьми, багатьма, які ставлять часто неприємні питання. Ну, я просто чесно і відверто не розумію: якщо люди ніколи не хотіли нічого в мене спитати, чому я маю приділяти їм стільки уваги? От поясніть мені. Я тут, звісно, на інтерв’ю, але, може, ви мені відповісте на це питання?

  Вадим Міський, Наталка Соколенко та Дмитро Литвин під час запису подкасту «Медіуми» в офісі «Детектора медіа»

Наталка Соколенко: Я думаю, через те, що ви все-таки при владі перебуваєте, на відповідальній посаді. У вас немає опції з кимось не спілкуватися, тим більше з впливовими медіа. Це ваша задача, ваш функціонал, напевно. Я запит не надсилала, але мені здається, що такої опції немає.

Дмитро Литвин: У рамках функціоналу тоді й будемо спілкуватися.

Наталка Соколенко: Окей.

Вадим Міський: Я винесу з цього запису свої сподівання.

«Буває, що треба тиснути не для того, щоби медіа поставили запитання, а для того, щоб якась посадова особа все ж таки поспілкувалася з медіа»

Дмитро Литвин: От, наприклад, ми сьогодні тут говоримо, і ти кажеш, що в Суспільного є телеграм-канали, в яких прямо велика аудиторія. Я про це чесно, не чув, може, це щось говорить про мою непрофесійність або що, але мені здається, що таких відкриттів у принципі може бути ще дуже багато, на які треба звернути увагу. Що є якісь люди й аудиторії, не охоплені увагою, які заслуговують, щоб із ними хтось поспілкувався, хтось поговорив. Може, цей формат, коли хтось пішов у «Труху» поговорити — розумію, медійники критикують, бачив неодноразово, — але, може, це не такий поганий формат? Може, його можна зробити в інших телеграм-каналах якихось?

Вадим Міський: Формат чудовий. Питання до майданчика.

Дмитро Литвин: Просто мені хочеться більше цього конструктиву, щоби не говорити про те, що у когось із кимось конфлікт. Якщо людина хоче конфліктувати — залишиться сама на вулиці, буде конфліктувати з моєю відсутністю. Я не хочу цього, а хочу додати реально більше можливостей отримувати фідбек від державних інституцій, наскільки це можливо. І щоби державні інституції отримали фідбек від суспільства. Бо часто буває, наприклад, що треба тиснути не для того, щоби медіа поставили запитання, а для того, щоб якась посадова особа все ж таки поспілкувалася з медіа. Це реально проблема, — коли люди, наприклад, зробили помилку або якесь незрозуміле рішення ухвалили, — і не хочуть пояснювати це медійниками. Але потрібно відповідати медійникам: і щоб люди зрозуміли, що зробили щось неправильно, і щоб почули питання щодо цього, і може, якось виправили. Або коли вже щось виправляється, треба теж це пояснити. І насправді це іноді забирає більше часу, уваги й енергії, ніж будь-що інше.

Вадим Міський: Ти, до речі, вже казав мені, що це частина твого функціоналу — спонукати представників влади комунікувати. Можеш навести приклади?

Дмитро Литвин: Не думаю, що коректно говорити прямо з деталями що і як, але, дійсно, є певні проблеми того, що десь на рівні Уряду або на інших рівнях люди не відповідають на питання журналістів. Іноді це нормальні, об’єктивні питання, іноді вони про проблеми — чому вони не відповідають? Хтось вважає, що не вміє спілкуватися з журналістами — таке буває. Часто буває, що ти виходиш у публічну площину і визнаєш помилку, — а якась посадова особа над тобою може побачити, що в тебе є якась проблема, про яку ти не доповідаєш. Багато таких речей, це все-таки державна система, вона різна. Іноді люди не встигають за кількістю нарад, зустрічей, перемовин — зрозуміти, що в його функціоналі є проблеми. Про це можна сказати, тоді треба зробити якийсь крок, щоб це пояснити. Не обов’язково робити якісь пресконференції, але хоча б «офрек» точно можна зібрати людей, пояснити медійникам: що відбувається, дати якусь комунікацію, зробити експлейнер, скасувати якесь рішення. Уся ця комунікація складна, внутрішньосистемна і забирає багато сил. Не залишається сил на те, щоб на когось — боже збав — «тиснути», щоб «не спілкувалися» з якимись журналістами. Це з точки зору тих, хто у владі, виглядає інакше, ніж із точки зору тих, хто не у владі та ставить питання. Але, мені здається, якщо буде більше комунікації — буде всім краще.