Гості Свободи: Віталій Портніков - журналіст; Вікторія Сюмар - Виконавчий директор Інституту масової інформації; Дмитро Тузов - в.о. голови правління телеканалу ТОНІС (телефоном).

Віктор Єленський: Ми говорили про конкретний випадок спроби встановлення політичної цензури. Ми ще можемо до нього повернутися, але я хочу найперше запитати у пана Віталія, чи не забагато він хоче?

Ну, є власник у медіа, власник платить, і власник замовляє музику, і власник хоче, щоб Ви більше писали про Іваненка, ніж, скажімо, про Петренка. У чому тут проблема? Чи не занадто високо Ви підняли планку для своєї газети?

Віталій Портников: Я не ставив тут питання про те, чого хоче власник: писати чи не писати.

До речі, при цьому я не ставив ніяких планок. Я вважаю, що завжди, коли мова йде про конкретні матеріали, пишуть читачі, чи там рекомендують навіть власники, завжди це є дійсно площиною для переговорів у наших умовах. Тут нічого не поробиш. Це правда.

Я зрозумів, що ситуація заходить у глухий кут, коли почулися настирливі пропозиції ввести представника інвестора до редакційної колегії газети, що суперечить законодавству України. І коли це було повторено двічі в різних варіантах як одним з партнерів пана Костеріна по “Тонісу”, пані Жиліною, яка не має ніякого відношення до газети, але все-таки говорить про її зміст, як і самим паном Костеріним, що для мене було вже визначальним моментом, тому що він дійсно є інвестором, я зрозумів, що я не зможу контролювати реально зміст газети, тому що присутність політичного комісара в газеті – це катастрофа для видання.

Пані Вікторія, Ви можете нам стисло розповісти, як виглядають відносини між власниками і журналістами за українським законодавством, і як вони виглядають в реальності?

Віктор Сюмар: Про законодавство говорити – це взагалі така дуже віддалена тема, тому що вона має дуже мало спільного з реальністю. Поговоримо про те, що, власне, є насправді сьогодні, і чи є насправді політичний тиск, а чи це є звичною практикою. Бо ми багато говорили про тиск влади до Помаранчевої революції. І, очевидно, що ми зараз набагато менше говоримо про найбільш наявну сьогодні проблему – це дійсно тиск власника і топ-менеджменту. Сьогодні це дуже актуально.

Я для себе тут намалювала табличку, яку назвала “технологія цього тиску”. Здійснюється він дуже просто. Є власник або інвестор (там по-різному можна назвати), людина, яка вкладає гроші, яка купує цей канал. Вона здійснює свою політику через топ-менеджмент. А топ-менджмент – це люди, які дають вказівки вже шеф-редакторам безпосередньо, які працюють. І вже шеф-редактори, які впливають на журналістський колектив у той чи інший спосіб, мають інструментарій для того, щоб нав’язувати ось цю позицію власника, яка йде через, так би мовити, ці пункти.

Чому, власне, ця проблема сьогодні є? Чому власники так хочуть втручатися в редакційну політику? Мені здається, що це питання є ключове, тому що воно присутнє не тільки на каналі “Тоніс”, і всі це розуміють. Просто в нас є дійсно прецедент, що людина із топ-менеджменту виявилася здатною про це заявити. Це дійсно прецедент для України.

Бо якщо людина вже добирається до топ-менеджменту каналу, вона виявляється вже просто нездатною на це, тому що вона отримує гарну зарплату, вона відчуває себе, так би мовити, в процесі, і вона відчуває певні можливості, вона вже десь на верхівці, і вона тоді цього вже не робить.

Але причина у самих власниках. У рівні їхньої політичної культури, їхньої бізнесової культури і в тому, що на сьогодні більшість власників українських ЗМІ по суті є людьми дуже близькими до політиків і до політичних структур. На превеликий жаль.

Ми багато часу казали, що українські медіа стануть незалежними тоді, коли вони стануть прибутковими. Зараз маємо, що українські медіа є прибутковими, треба це визнати, вони здатні заробляти гроші, у нас величезний рекламний ринок.

Але чи стали вони незалежними? Ні, тому що якраз їхні власники ставляться до них не як до бізнесу, який приносить їм гроші, а саме як до інструментарію, щоб впливати на процеси, щоб бути наближеним до влади, щоб лобіювати свій інший бізнес, так би мовити, більш прибутковий бізнес. І це є найбільш серйозна проблема на сьогодні.

Пані Вікторія, давайте подивимося на дуже конкретний випадок. Давайте запитаємо у Віталія і у пана Дмитра, як вони вибудовували і вибудовують відносини з інвестором, власником (називайте, як хочете)? Як це формалізовано? Які були угоди? Як про це йшлося?

Віталій Портников: Я перед цим хотів би зазначити, що така ж ситуація, до речі, свого часу була в Росії. Як ми питаємо, до чого все це призводить? Була фактично диктатура власників над ЗМІ. Всі думають, що це потім призводить до вільної преси, а це потім призводить до диктату держави над ЗМІ. Замкнене коло.

Треба розуміти, що це не оці люди, що вони підуть, а прийдуть нормальні менеджери. Потім це все буде повністю захоплене номенклатурою, якщо ми не зупинимо цих людей у їхньому небажанні творити нормальні бізнес-моделі.

А щодо стосунків з інвестором, то ми партнери: і пан Костерін, і пан Княжицький – ми партнери по “Медіа Дому”. У нас є рада засновників. Проценти так розподіляються, що, звичайно, у пана Костеріна, здається, 89%, у пана Княжицького 10%, у мене 1%. Він може голосувати відсотками, навіть на нас не звертаючи уваги. Але в принципі раніше ми завжди інформувалися про засідання цієї ради і були ознайомлені з її протоколами.

Коли вчора було змінено рішенням ради засновників директора “Медіа Дому”, а його наступником став заступник нашого генерального директора з питань безпеки, колишній працівник СБУ не досить високого рівня, він зараз очолює медіа-холдинг, то ми навіть не були поінформовані про цей факт. А директор, усунутий цим рішенням, навіть не має на руках копії протоколу про своє звільнення. Так що сьогодні довелося писати цю заяву на ім’я двох генеральних директорів.

Віталію, це така дуже конкретна розмова...

Віталій Портников: Я просто вам пояснюю, що навіть у будь-якій моделі можна абсолютно не звертати увагу на те, як воно виведено.

Як воно працює?

Мені просто не прийшлося працювати в медіа, де викликає власник і говорить, що давай сьогодні пиши про Тимошенко, а не про Ющенка чи про Януковича, а не про Мороза...

Віталій Портников: Мені теж не довелося працювати в такому медіа.

Я знову повторюю, що якщо я побачив можливість праці в такому медіа, так я в ньому і не працюю. І ситуація з телеканалом “Тоніс” – це специфічна ситуація. Для нас, я думаю, Дмитро пояснить, як це там функціонує.

А в нас були звичайні партнерські стосунки. Тоді, коли з’являлися... Я не був ніколи ворогом екологічної тематики. Це, очевидно, можу сказати в присутності пана Тузова як активіста Партії зелених. Я просто вважав, що ми маємо писати про екологічну, а не про партійну тематику. Це, як правило, могло знайти розуміння, могло не знайти. Звичайно, я вважаю, що це якраз робоча суперечка.

Дмитро Тузов: Якщо ми вже говоримо про такі внутрішньокорпоративні справи, то я хотів сказати, що вчора (я сподіваюся, що ані пан Костерін, ані пан Княжицький на мене не образяться, ну, ми вже про це говоримо) вночі я розмовляв з паном Костеріним і з паном Княжицьким.

Тоді мова йшла про такі речі. По-перше, Микола Княжицький був дуже стурбований тим, що є спроби звільнити головного редактора Віталія Портникова.

Безсумнівно, оскільки в них не було тоді прямого зв’язку, я поставив це питання Костеріну і сказав, що Портников – це бренд, і це не просто дуже відомий журналіст, тому мене теж хвилює питання, чи буде звільнено Віталія Портникова.

На що Костерін сказав, що зараз мова йде про те, щоб усунути тимчасово Княжицького Миколу і Артема Петренка до моменту узгодження нового плану довгострокового розвитку і проведення аудиту в газеті.

Він говорив про те, що він не задоволений економічним станом розвитку газети, і про те, що зараз продається (можливо, Віталій мене виправить) десь не більше 3 тисяч примірників газети. Хоча за планом розвитку газети там були якісь інші цифри.

Після узгодження нового плану розвитку газети буде прийняте відповідне рішення стосовно пана Княжицького і Артема Петренка як до топ-менеджерів. Питання Віталія Портникова взагалі в цьому контексті не обговорювалося стосовно звільнення.

Я трошки був здивований сьогодні, що вибухнув скандал, пов’язаний із утисками свободи слова одразу і в газеті, і на телеканалі.

У мене в зв’язку з цим єдине питання, тому що я на це все теж болісно реагую. Я розумію, що живемо не в якомусь замкненому середовищі, очевидно, є речі, які нам не подобаються, на які ми йдемо, закриваємо інколи очі, з’являються якісь політичні представники і причому інколи дуже часто в ефірі, і ми знаємо, що там реклама скільки коштує і все таке інше...

Але в мене інше питання, якщо була політична цензура, чому про це не було чесно сказано громадянам України під час передвиборної кампанії, адже це найбільш активний епізод? Тоді ми маємо визнати, що ми всі дурні, що ми зараз, впродовж цієї виборчої кампанії, клеїли дурня з нашими читачами і з нашими глядачами, ми говорили їм неправду, і ми маніпулювали їхньою свідомістю.

Чому сталося так, що зараз ми з’ясовуємо стосунки і говоримо вже постфактум, після закінчення виборчої кампанії, коли вже все зроблено, люди віддали свій голос?

Віталій Портников: У газеті не було проблем з політичною цензурою під час передвиборної кампанії, тому що я її просто закривав (фраза незрозуміла).

Я теж вчора розмовляв з паном Костеріним. Він мені сказав теж саме...

Пробачте, я маю сказати, що пан Костерін обіцяв нам коментар, але він перебуває закордоном, і поки що нам не вдалося...

Віталій Портников: Так що у нас всіх були нічні розмови з паном Костеріним, і він дійсно мені сказав теж саме, що і Дмитру.

Тільки він сказав, що представник від управляючої компанії має увійти в керівництво редакції. Оце була та деталь, яка, можливо, для Дмитра не є значною, бо на телебаченні інакша наглядова рада створюється, але для мене була значною, тому що вона повторювала те, чого від мене вимагали останній там тиждень!

Я вимушений спитати у Вікторії, це якийсь ексклюзивний випадок чи це абсолютно типова історія?

Віктор Сюмар: Знаєте у чому ексклюзивність? Ексклюзивність у тому, що це все вийшло, так би мовити, на широке обговорення. От у цьому ексклюзивність. А загалом типова ситуація, коли власники намагаються це якимось чином контролювати.

Чи є тут порушення закону?

Віктор Сюмар: Втручання в будь-який спосіб є порушенням закону. Звісно, тиск власника, якщо він був, його, звичайно, треба оприлюднювати і з’ясовувати цю ситуацію.

Єдине, що неприємне в цій історії... Тобто, я за прецеденти, коли факти тиску оприлюднюються. Єдине, що це може трохи виглядати, що, мовляв, власники були незадоволені господарчою діяльністю, а тут прикриваються, так би мовити, свободою слова...

Тобто, не власники, а журналісти...

Віталій Портников: А журналісти прикриваються свободою слова.

Віктор Сюмар: Це дуже часто трапляється. Це правда.

Але я в даному випадку, зважаючи на те, як відпрацювали українські телеканали (я не буду нічого казати про газету “24”), я вважаю, що на всіх телеканалах було дуже серйозне втручання власників у редакційну політику. Про це ми не можемо не говорити сьогодні, бо це проблема №1 для українських медіа.

Віталій Портников: І зовсім не тільки “Тоніс”.

Віктор Сюмар: Звичайно, всіх абсолютно, абсолютно всіх телеканалів. І тому про це говорити треба сьогодні.

Це стосувалося тільки телеканалів? Чи робили ви моніторинг по друкованих ЗМІ?

Віктор Сюмар: Звісно.