Гостею випуску була кореспондент програми «Вікна. Новини» на телеканалі СТБ Наталка Соколенко. Розмова відбулася за тиждень після того, як «1+1» та СТБ заявили, що готові протистояти цензурі й самоцензурі, і стосувалася загальної ситуації щодо свободи слова в Україні. Зокрема, під час інтерв'ю не раз ішлося про право вибору журналіста  в умовах  політики подвійних стандартів ньюзрумів та кар'єрної перспективи перетворитися на копірайтера політиків.

Щодо наслідків самої заяви,  Наталка Соколенко розповіла, що вже сам факт початку руху надихнув її та колег.

«Після того, як журналісти «1+1» повстали, і ми разом із ними, відбулися цікаві речі. Робочий процес в останні дні мені дуже подобається, він конструктивний, я розумію, що зовнішнього тиску немає, дзвінків немає, тому що це був би скандал, бо ми зараз у такому стані підвищеної емоційності, що ніхто б уже ніякої інформації приховувати не став би, робити реверансів, намагатися зробити якісь поблажки. Я не знаю, як на інших каналах, але на «1+1» так само, мої батьки вчора дивилися, і кажуть, що «1+1» теж посмілішали. Більше того, на Новому каналі я питала, як у них ситуація, і вони кажуть, що останніми днями в них усе чудово, ніхто не втручається», - сказала вона в програмі «Рентген».

Як саме назвати таку оцінку ситуації в українських ЗМІ - позитивними змінами чи ейфорією - , слухайте у програмі «Рентген».

Пропонуємо вашій увазі розшифровку програми:

«Рентген. Вся правда про медіа»

М.Б.: В ефірі - спільний проект радіо «Промінь» та громадської організації «Детектор медіа» - програма «Рентген». Всю правду про медіа висвітлює для вас Марина Бердичевська. Мої вітання!

Сьогодні до студії «Рентгену» завітала кореспондент програми «Вікна. Новини» на телеканалі СТБ Наталя Соколенко. Вітаю вас, пані Наталіє!

Н.С.: Вітаю вас також.

М.Б.: Пані Наталю, будемо говорити про вже наявні моменти цензури на вітчизняних телеканалах і в Україні загалом. Минулого тижня заяви про тиск і вияви цензури зробили журналісти двох телеканалів: «1+1» та СТБ. Я хотіла дізнатися, і думаю, що слухачам теж буде цікаво, по-перше, чим була викликана така заява журналістів, як давно почалися вияви цензури, зокрема на телеканалі СТБ?

Н.С.: Заяву ми зробили, в першу чергу, на підтримку наших колег зі «Студії "1+1"». Ми планували зробити таку заяву пізніше, до ста днів президента Януковича, є така традиція в демократичному суспільстві - підбивати підсумок нової команди, що приходить до влади. Ситуація вибухнула раніше, ми вирішили не чекати і підтримати. Цензура почала з'являтися за два-два з половиною роки по Помаранчевій революції, тій першій журналістській революції, коли журналісти вибороли собі право працювати за професійними стандартами, бути неупередженими, збалансованими і чесними перед собою, що теж важливо, без зовнішнього тиску і стимулів. Але, як кажуть, «недовго музика грала». В 2007 році вже під час перевиборів у Києві вперше з'явилася заборона на критику чи прискіпливе висвітлювання київського мера і його молодої команди. Це був перший дзвіночок. Вже ближче до виборів цим стали зловживати основні претенденти на посаду президента, як це відбувалося, я не маю документальних доказів, але з того, що я знаю, - назвімо це моїми припущеннями, - були дзвінки до керівництва з певними вимогами. Я можу говорити про свої сюжети, до вимог відносилася історія доньки міністра праці Денисової, яка жодного разу ніде не працювала, але була у віці 22 років одразу призначена на дуже високу посаду сьомого рангу - очолила цілу державну цінову інспекцію, це структура міністерства економіки, в республіці Крим. А сюжет мій стосувався загалом корупції в цьому відомстві, його жахливого становища, а це була просто деталь - як знімають з посади людей, які довго чесно і віддано працюють, і ставлять таку молоду дівчину, яка по закону не має права займати таку посаду. Це було вилучено. Поміркуймо: якщо наш головний редактор не знав у принципі цієї людини, то чого б він такі вимоги ставив, без зовнішнього тиску не ставив би. Так само можна було спостерігати по інших темах: іде робочий день, робочий процес, усе всіх влаштовує, все нормально, йде пошук інформації парадоксальної і сенсаційної в певній мірі, і раптом щось змінюється в настрої редактора, інших керівників, змінюється акцент у сюжеті, прибирається якась інформація, або сюжет просто не потрапляє в ефір.

М.Б.: Я знаю, що ви все ж таки займаєтесь розслідуваннями. Останнім часом ми бачимо, що майже зникли розслідування з ефіру. Як ви відчуваєте, чи є у вас зараз можливість цим займатися?

Н.С.: Насправді є можливість займатися, і ми будемо. Ми не відмовляємося від того, щоб робити журналістські розслідування, це, як кажуть, спецназ журналістики, журналістські розслідування - це найбільш цінне, що є, неофіційні хроніки є метою журналістики. Тут різні причини. Я можу про себе сказати, що за півроку до виборів уже почався такий тиск, що, чесно кажучи, ентузіазму поменшало в ставленні до роботи, я зараз навіть себе в цьому звинувачую, тому що було забагато емоцій, треба було думати, як кажуть росіяни, «не про судьбы родины», а про інші справи. Але я можу про себе говорити, чому в мене стало менше журналістських розслідувань: був важкий емоційний момент, було складно пережити те, що відбувалося в країні. Але я думаю, що ми будемо продовжувати розслідування, будемо продовжувати використовувати той арсенал, в тому числі і приховані камери, якщо нам будуть відмовляти офіційно добути ту інформацію, яка нам потрібна (це стосується і політики). Чи будуть потрапляти сюжети в ефір невідомо, але розслідування будуть.

М.Б.: Тобто, у вас виникають сумніви, чи будуть сюжети в ефірі?

Н.С.: Знаєте, після того, як журналісти «1+1» повстали, і ми разом із ними, відбулися цікаві речі. Робочий процес в останні дні мені дуже подобається, він конструктивний, я розумію, що зовнішнього тиску немає, дзвінків немає, тому що це був би скандал, бо ми зараз у такому стані підвищеної емоційності, що ніхто б уже ніякої інформації приховувати не став би, робити реверансів, намагатися зробити якісь поблажки. Я не знаю, як на інших каналах, але на «1+1» так само, мої батьки вчора дивилися, і кажуть, що «1+1» теж посмілішали. Більше того, на Новому каналі я питала, як у них ситуація, і вони кажуть, що останніми днями в них усе чудово, ніхто не втручається.

М.Б.: Тобто медіавласники трохи налякалися після цього виступу? Чи зробили якісь висновки з нього?

Н.С.: У нас у редакції майже всі підтримали цього листа, а Ольга Червакова має таку окрему позицію - вона вважає, що ми як журналісти маємо вирішувати цю проблему з менеджментом, що проблема в них, що вони чогось бояться, хочуть прогнутися перед кимось. Я вважаю, що проблема в політиках, бо в нас дивна ситуація, в нас і влада, й опозиція можуть тиснути на журналістів. Я думаю, що ця проблема знялася, що політики саме зараз не тиснуть на менеджмент, а менеджмент, відповідно, на нас. Я можу говорити про наш менеджмент - і Олексій Мустафін, і Олександр Бородянський - дуже високоосвічені і високоморальні люди, це люди, які мають свої принципи, ми їх можемо поділяти і не поділяти, але уявити ситуацію, що вони перетворилися на сатрапів свободи слова, неможливо, як мені здається, а я їх достатньо добре знаю. Тобто, без зовнішніх чинників вони на нас не стали би ніколи тиснути, і не будуть.

М.Б.: Пані Наталю, на жаль, сьогодні до студії не зміг прийти Олексій Мустафін, але ми його обов'язково запросимо на наступну нашу програму. От здивування в багатьох моїх колег викликає саме те, що в СТБ завжди була найбільш волелюбною редакція, ми знаємо, що там дуже гарна атмосфера, що ви дуже гарно завжди співпрацювали з Олексієм Мустафіним. То як зараз він пояснює вам те, що відбувається - знімання з ефіру, той тиск, проти якого ви власне виступили?

Н.С.: Він нам нічого не пояснює і не називає причини цього тиску, ми в нього питаємо, чому так, він відповідає, що він так вирішив як керівник.

М.Б.: Ви також виступили проти переформатування «Вікон». Як ви це пояснюєте? Це вияв цензури, на ваш погляд?

Н.С.: Я думаю, це вияв намагання дещо втихомирити журналістів, і спрямувати їх в інше русло. Є моменти, які мені подобаються в цій концепції, але мені однозначно не подобається те, що політичні новини мають бути одним рядком. Добре, ми повідомили новину, що якесь рішення ухвалено на найвищому рівні, але, знаєте, ми ж журналісти, ми маємо не обмежуватися тим, що нам повідомили готовий продукт, а повідомлення про рішення - це готовий продукт. Ми маємо дізнатися, хто стоїть за цим рішенням, чиї інтереси, чиї гроші, що буде в разі виконання цього рішення, може бути багато сценаріїв розвитку. Ми маємо обов'язково повідомити, хто був проти і чому був проти, а також думку експерта, і тому ми таку ізоляцію, такий санаторій в інформаційному просторі для політики не дозволимо, хай які б там концепції не вводилися.

М.Б.: А що ви можете зробити для того, щоб цього переформатування не сталося?

Н.С.: У нас були тривалі вихідні на травневі свята, а після травневих свят я не можу сказати, що в нас втілилася ця концепція і ми про політичні новини повідомляємо одним рядком, ні, в нас нормальні повноцінні сюжети.

М.Б.: Тобто, ви продовжуєте їх робити?

Н.С.: Так. Я проти надмірного офіціозу, який є на інших каналах, на нашому каналі такого не було, в нас немає так званих пулівських журналістів, або, як називають їх на Бі-бі-сі, «домашніх», нас у пули не беруть, бо ми не будемо піарити прем'єр-міністра чи президента і дякувати йому за те, що він нас у Париж звозив, слава богу. Я дуже пишаюся, що на СТБ немає такої практики і таких журналістів. Ті канали, які висвітлюють аж так оцей офіціоз, можуть якось запозичити цей пункт із нашої концепції: якщо вони вже їдуть в цей пул (хоча це абсолютно неправильно, на постійній основі тим більше), то нехай про цю поїздку повідомляють одним рядком. Але нас це не стосується, ми ніколи не зловживали офіціозом: відколи ще з 2005 чи 2006 року почала формуватися концепція «Вікон», у нас була вимога відмовитися від провладного й будь-якого іншого офіціозу й не показувати прес-конференцій, не показувати засідань, якщо тільки там щось не сталося. Наприклад, присяга суддів, яка складалася перед президентом Ющенко, якби там не знепритомніло декілька людей, бо в нашого президента була дуже довга промова і комусь кисню не вистачило, ми б цього не показали, бо це нецікаво, це рутина, те, що президент і так повинен робити, там немає новини, бо це президентські обов'язки. Але якщо там сталося щось таке неординарне, ми маємо це висвітлювати.

М.Б.: Я так розумію, що така характеристика «Вікон» і залишиться, тобто ви не будете показувати паркетних новин?

Н.С.: Не будемо. Це абсолютно точно, і в новій концепції, в принципі, не йдеться про те, щоб показувати паркетні новини. Там є таке побажання чи вимога, - не знаю, як це правильно назвати, - зменшити увагу до політиків і повідомляти ці готові рішення, але це неправильно, і я з цим не погоджуюся, не погоджуються і всі наші колеги.

М.Б.: Пані Наталю, якщо говорити про абстрактніші речі: по-перше, ми бачимо реакцію суспільства і, що більше дивно, більшості колег, які взагалі не сприйняли цих виступів серйозно. І коли з'явився текст Ольги Червакової, вашої колеги, стало зрозуміло: якщо хоч один із тих людей, які всередині ситуації, не підтримують, то про солідарність говорити зарано. Вона казала, що це взагалі-то не цензура, і немає про що говорити, такими методами ніхто нічого не зможе добитися.

Н.С.: По-перше, я би хотіла сказати на захист Червакової. Вона не підписала наш лист, бо в неї є своя позиція, і її викладено, вона називає в своєму листі приклади цензури, її погляд на те, що треба більше працювати з менеджментом, але в неї є право так вважати. Потім, другий її серйозний вчинок, що вона вийшла з цієї Координаційної ради при президенті України, вона каже, що згоди своєї не давала, що видно з тексту указу про введення і склад цієї ради, де вона записана під своїм творчим псевдонімом (по паспорту в неї інше прізвище). Це є доказом, що її без згоди ввели до цієї Координаційної ради, і вона мала сміливість виступити відверто і сказати, що вона своєї згоди не дає з різних причин. Включіть фантазію й уявіть, що вона пережила. Ви думаєте, їй це пробачили, попросили вибачення? Я думаю, їй там говорили більш міцні слова. У Червакової така позиція, і я не схильна вважати її несолідарною, бо вона називає конкретні приклади цензури, вона засуджує це, каже, що це погано, звинувачує політиків. З приводу Мустафіна: відбулося засідання Комітету Верховної Ради з питань свободи слова та інформації, до честі Мустафіна він прийшов, на відміну від Ткаченка - керівника студії «1+1», якого теж запрошували, але він не прийшов. Перше, що зробив Мустафін, - звинуватив прямим текстом політиків, сказав про те, що вони такі хороші демократи, підтримали журналістів, але журналісти пишуть, що саме ви на них і тиснули, то ви тоді покайтеся, але якщо ви не тиснули, то кого ж ви підтримували, це стосувалося БЮТ насамперед. Якщо подивитися на «1+1», хто підписав і хто не підписав, якраз такі «домашні» журналісти, які часто спілкуються із владою. Я спеціально взяла книжку Девіда Рендола «Унікальний журналіст», щоби процитувати, але вони давно вже в такому стані перебувають, вони звикли, можливо, їм треба з іншого боку на себе подивитися, критично. І от що він пише: «Небезпека для таких журналістів, які дуже часто спілкуються з представниками влади і чиновниками, переймають поступово частину їх цінностей. Таким журналістам бракує уяви, щоби представити, що ресторани, у яких вони вечеряють, їхній одяг і їх відпустки - це задоволення, яке їх читачі не можуть собі дозволити, і їм, в принципі, це нецікаво». Домашні журналісти не підписали.

М.Б.: Журналісти стають далі від народу?

Н.С.: Це так. Нецікаво журналістам, що хтось там когось похвалив, президента нашого чи прем'єр-міністра, це їм нецікаво.

М.Б.: Тобто, ми бачимо деякі подвійні стандарти. Я думаю, це одна з причин - чому взагалі так відбувається, от коли ТСН виступили, ми говорили минулої програми про те, що останні п'ять років відбувалися певні процеси, але всі мовчали, і тільки в СТБ був випадок, коли Олексій Мустафін був у нас і пояснював, що до ефіру також не пропустили сюжет про пісню, написану як гімн Партії регіонів.

Н.С.: Нас тоді переконували, що якщо ми виступимо з такими заявами під час виборчих перегонів, то ці ж політики використають це в своїх політичних розкладах. Ми частково погодилися з цим, тому це була така більш партизанська війна. Повертаючись до інших каналів, нині вони кажуть, що на них не тиснуть, єдине - я не ставлю ситуацію по «Інтеру», виносимо її за дужки, наскільки я знаю, мої колеги зверталися до них по реакцію і підтримку, але вони зробили вигляд, що нічого не чули. Їх це влаштовує, напевно, але це не журналісти, це копірайтери для влади.

М.Б.: Яка причина того, що інтерівці так поводяться? Можливо, вони отримують дуже добру зарплату? Я так зрозуміла, що на «1+1» ті журналісти, котрі не підписалися під заявою, не хочуть втрачати роботу, бояться.

Н.С.: Я не можу точно сказати, в кого яка зарплата, але в нас є ринок телевізійних журналістів, і зарплата на каналах майже однакова, тому я не думаю, що вони бояться втратити посаду, можливо, таке є. Але тут є інша небезпека - якщо вони будуть боятися втратити посаду, то журналісти нівелюються до копірайтерів із переписуванням прес-релізів із Адміністрації президентів чи якоїсь партії. То для чого утримувати професійних журналістів і платити їм дійсно високі зарплати, що тоді буде? Тоді просто звільнять журналістів, і візьмуть випускників Інституту культури чи Інституту реклами, вони будуть за 300 доларів переписувати ці тексти, і красивим поставленим голосом читати їх в ефірі.

М.Б.: Пані Наталю, але якщо ми про це говоримо, а я вже не перший раз за останні дні чую думку, що журналісти перестануть бути журналістами, віддаленими від політиків і котрі мають бути з народом, і висвітлювати для нього. Але ми бачимо, що того, хто говорить про цепних псів демократії, його ж колеги підіймають на сміх. От Наталя Львівна Лигачова - шеф-редактор «Детектор медіа» - написала текст, який навіть мені здається надто ідеалістичним, - про те, що ми маємо апелювати до європейських інститутів, що ми маємо до кінця захищати нашу свободу, скоро ми перестанемо бути журналістами і станемо копірайтерами в піар-агентствах. Чому ж тоді немає цієї солідарності?

Н.С.: Або не всі зрозуміли ще, і дійсно бояться ризикнути. Ну є в нас пригодовані журналісти, а дехто просто зажерся, так би мовити, але вони самі собі яму копають, вони отримують зараз високі зарплати, але можуть так само їх втратити, як і ті, хто буде зараз боротися за свободу слова, або хтось втратить, а хтось залишиться, поодинокі. Можливо, я теж озвучу дещо ідеалістичну думку, але важливо думати про те, що буде в кінці життя з цією людиною, журналістом, копірайтером влади, він буде озиратися на те, як він прожив своє життя, що він зробив для прогресу, для цивілізації, що там буде - прес-тури, обіди в ресторані, і все. Я думаю, що це буде гірко, і тому про це треба думати.

М.Б.: Суспільству на нинішньому етапі, на вашу думку, потрібні журналісти чи копірайтери влади?

Н.С.: З приводу суспільства, тут дуже складна ситуація. Я була настільки вражена останніми політичними подіями, маю на увазі фінал виборчих перегонів, я би була би прибита так само, якби ситуація була би навпаки - якби переміг не Янукович, а Тимошенко, це б мене засмутило так само. І я зараз вчуся в різних проектах, наприклад, в «Журналістських школах політичних студій», для того щоб розуміти, де журналісти не так спрацювали, що призвело до того, що саме таких людей винесено на поверхню, хоча в нас високоосвічене суспільство. Так от що цікаво - дослідження ООН у різних напрямках, проводилися заміри на рівень свободи слова та інших свобод по інших країнах, виявилося, що в наших громадян дуже низький рівень, приблизно 3 пункти порівняно з Польщею, де цей показник 27, і найбільш розвинені країни світу, скандинавські країни, 40. Який зв'язок? Вони більше цінують свободу слова, свободу економічної діяльності, в принципі, права людини, й отримують натомість вищий рівень життя. Наше суспільство ще не усвідомило взаємозв'язку між свободою слова і тим же добробутом, хоча матеріальний добробут це ще не все, життя багатогранне, щастя можна отримувати не тільки від машини останньої марки, а й від того, що ти відчуваєш себе гідною людиною, що тебе поважають.

М.Б.: Пані Наталю, короткий прогноз, як ви би оцінили - сьогодні в нас більше пригодованих журналістів, чи все ж таки тих, хто не побоїться відстоювати свободу слова, зокрема звертаючись і до європейських інститутів?

Н.С.: Я думаю, зараз ситуація в нашому товаристві - як була колись у Радянському суспільстві: є незгодні, частково незгодні й ті, що з владою погоджувалися в усьому. Ті, що були незгодні, сиділи в таборах, а ті, що частково незгодні, - в певні моменти приставали на чийсь бік. Тому я в журналістів, які ще не визначилися, дуже прошу: подумайте про те, що ви будете робити в кінці вашого життя, на вашій творчій пенсії, чи не буде вам соромно, подумайте про те, що нам треба врятувати професію, щоб ми не перетворилися на дешевих копірайтерів, щоби нас цінували на цьому ринку праці. Якщо люди, які працюють на телеканалах, подумають про це, то незгодних буде значно більше, ніж пригодованих, я в це щиро вірю.

М.Б.: Мені залишається тільки звернутися до суспільства із проханням також підтримати це звернення, бо, як сказала кореспондент програми «Вікна. Новини» Наталя Соколенко, яка була сьогодні в нас у студії, свобода слова тісно взаємопов'язана з добробутом суспільства. Пані Наталю, дуже дякую вам за те, що завітали сьогодні до студії. В ефірі була програма «Рентген», всю правду про медіа висвітлювала для вас Марина Бердичевська. До нових зустрічей!

Програму створено в рамках проекту громадської організації Internews Network «У-Медіа» «Моніторинг дотримання журналістських стандартів та підвищення медіаграмотності широкого кола українських громадян», який «Детектор медіа» реалізує спільно з Інститутом масової інформації.

«Детектор медіа»

Фото Яни Новосьолової