26 грудня 2009 (повтор 2 січня 2010) в ефір радіо «Промінь» вийшов черговий випуск щотижневої програми «Рентген» з Мариною Бердичевською/

Гостем авторської радіопрограми Марини Бердичевської «Рентген» була шеф-редактор проекту «Детектор медіа» Наталія Лигачова. Розмова у студії стосувалася завдань та небезпек журналістської професії під час виборчої кампанії. 

«Ми знаємо, що ток-шоу конкурують навіть за те, до кого який VIP прийде, а коли починається конкуренція між каналами, то кандидати починають диктувати свої правила: або той буде, або того не буде, або будуть тільки експерти, або будуть питання тільки про економіку і таке інше. І телевізійникам доводиться часто іти на те, щоб ці вимоги дотримували, на жаль. Я думаю, що після виборів, якщо все ж таки прийде кандидат такий, який не буде ані встановлювати жорстку диктатуру, ані затискати ЗМІ, то поступово менеджери зрозуміють, що велика кількість ток-шоу одного формату на багатьох каналах - не завжди добре», - зокрема сказала Лигачова під час ефіру.

Запис програми слухайте тут:

Пропонуємо повну розшифровку тексту програми:

Випуск 15 (ефір 26 грудня 2009/ 2 січня 2010)

М.Б.: Вітаю! В ефірі - спільний проект радіо «Промінь» та громадської організації «Детектор медіа» - програма «Рентген». Всю правду про медіа висвітлює для вас Марина Бердичевська.

Сьогодні, коли вже новорічні і різдвяні свята почалися, ми б хотіли спробувати підбити підсумки не тільки року, але й п'ятирічки, оскільки у 2010 році на нас чекають президентські вибори. До студії програми «Рентген» завітала шеф-редактор видань «Детектор медіа» Наталія Лигачова. Вітаю вас, пані Наталія!

Н.Л.: Добрий вечір!

М.Б.: Пані Наталія, давайте одразу спробуємо поговорити про рік, що минув, 2009. Яким він був для вітчизняної журналістики?

Н.Л.: Я думаю, що він був плавним продовженням того, що відбувалося до того, можемо сказати, що політичні ток-шоу перетворюються у «собачі бої», коли телевізійників найбільше цікавлять тільки скандали, стає більше замовних матеріалів, так званої прихованої реклами в усіх ЗМІ, і на телебаченні особливо. Тобто, ми знову бачимо, що телевізійники і медіа взагалі транслюють більше PR, аніж суттєву розмову і аналіз передвиборних програм кандидатів і взагалі діяльність політики. Водночас, хочу сказати, що все ж таки з'явились позитивні моменти, мені здається, що дещо в іншому напрямку зараз розвиваються принаймні два телепроекти - «Велика політика з Євгеном Кисельовим» та «Я так думаю з Анною Безулик», і це відбувається перш за все тому, що там відійшли від традиції, коли віпи, політики, сперечаються один з одним, там досить велика роль зараз належить журналістам або експертам, і ми бачимо, що їх використовують вже не тільки для того, щоб вони ставили запитання, але й для того, щоб вони висловлювали власні думки, це поглиблює дискусію і робить її більш серйозною.

М.Б.: А що стосується такого формату, який був запроваджений дещо Савіком Шустером, дещо Євгеном Кисельовим, коли ми бачимо, що основні кандидати в президенти відмовились від офіційних дебатів, ми бачимо, що вони все ж таки намагаються зробити в ефірі дебати? Якщо говорити про запитання журналістів загалом до кандидатів, як би ви їх оцінили? Наскільки вони є глибокими, аналітичними?

Н.Л.: Насправді це є теж проблемою. Безумовно, є приклади того, як журналісти задають суттєві питання і, більше того, намагаються отримати відповідь. Журналісти вимагають від політиків більше відповідей на приватні запитання, але політики є публічними особами, і їхнє приватне життя має бути більш прозорим для суспільства, також експерти намагаються добитися відповідей щодо стратегічних дій майбутніх кандидатів, якщо вони стануть президентами. Водночас, безумовно, є багато поверхових питань, наприклад, нещодавно в ефірі у Савіка Шустера, коли був Віктор Янукович, то ми бачили, як з одного боку Мустафа Найєм дуже прискіпливо допитувався щодо Межигір'я - це було дійсно корисно і цікаво, а з іншого боку деякі журналісти запитували щось загальне на кшталт «А як ви працюєте так багато? Ви не дуже втомлюєтесь?»

М.Б.: До речі, один з ефірів «Свободи слова» на ICTV, на якому був присутній Віктор Ющенко, а також ті експерти та журналісти, які, на мій погляд, ставили ті питання, в яких уже була прихована відповідь чинного президента чи кандидата.

Н.Л.: Справа в тому, що, наскільки я розумію і знаю, навіть в такому форматі, коли запрошують експертів та журналістів, відбувається обезцвічування цих телеефірів, бо, наскільки мені відомо, зараз вже досить рідко запрошують саме конкретного журналіста, це можуть бути віпи, Віталій Портніков, наприклад, але часто або штаби, або гостьовий редактор видань дзвонять до холдинга і кажуть: «Нехай сьогодні від вас хтось прийде ...» Більше того, я знаю, що вони ще й просять, щоб запитання були на певну тему, і це вже залежить від самих журналістів, від самих менеджерів - кого вони туди посилають, з якою метою, і наскільки дійсно журналісти хочуть отримати для суспільства суттєві відповіді, бо вони ж не для себе працюють, а для суспільства.

М.Б.: Пані Наталія, але тут такий момент - зараз кандидати в президенти розкручують скандали через ЗМІ, або, як два тижні тому, за участі ЗМІ. Якщо ми будемо брати цей конфлікт, який тривав кілька місяців 2009 року, між Савіком Шустером та деякими політичними силами - одні сили заявляли, що їх не пускають на ефір, інші сили хотіли примусово прийти на ефір. Як ви оцінюєте оці «пташині бої» навколо однієї з телевізійних студій України?

Н.Л.: Мені здається, що кандидати використовують тему ЗМІ дійсно як PR, як популістську, а деякі бояться приходити на телеефіри і бояться вести дискусію, тобто кожен хоче теплу ванну, як кажуть, кожен хоче, щоб ставили питання, на які йому хочеться відповідати. Власне, це і транслюється в цих дискусіях щодо того ж Савіка Шустера, бо, з одного боку, Савік намагається все ж таки триматися як журналіст, я вважаю, з іншого боку - вони працюють в такій ситуації, коли інколи доводиться домовлятися. Ми знаємо, що ток-шоу конкурують навіть за те, до кого який віп прийде, і коли починається конкуренція між каналами, то кандидати починають диктувати свої правила: або той буде, або того не буде, або будуть тільки експерти, або будуть питання тільки про економіку і таке інше. І телевізійникам доводиться часто іти на те, щоб ці вимоги виконувати, на жаль. Я думаю, що після виборів, якщо все ж таки прийде кандидат такий, який не буде ані встановлювати жорстку диктатуру, ані затискати ЗМІ, то поступово менеджери зрозуміють, що велика кількість ток-шоу одного формату на багатьох каналах - не завжди добре, і треба мабуть робити їх більш цікавими, більш суспільно важливими, і розуміти, що якщо в одного каналу є програма, яка вдалася, це не означає, що треба її обов'язково калькувати, це призводить до погіршення якості.

М.Б.: Сьогодні ми ще маємо такий невтішний результат, як на мене, ми бачимо, що використовують віп-журналістів, головних журналістів країни, які визначають дуже багато, тому що їх дивляться мільйони, і тих журналістів, яких менше знають, але які кожен день також виконують свою роботу в друкованих ЗМІ, в інтернет-ЗМІ. Тобто, як ми вже неодноразово обговорювали в цій студії, скандали останніх місяців - педофільский скандал, скандал із пандемією (до речі, зараз вона теж буяє, але ніхто не висвітлює чомусь, мене це дивує), то нас постійно використовують чи намагаються використати. Коли Мустафа Найєм був в цій студії, він сказав, що це нормально, що так роблять політики будь-якої країни. Як ви вважаєте?

Н.Л.: Політики будь-якої країни намагаються це робити, але в багатьох країнах і журналісти, і громадськість сильніші, ніж в Україні, вони вже мають традиційні методи захисту, і якщо ви запитаєте когось з працівників суспільного мовлення у Канаді або в Німеччині, вони вам підтвердять, що політики інколи не задоволені тим, що відбувається в ефірі, інколи обвинувачують, але вони мають гонор і відповідальність перед суспільством, розуміння топ-менеджерами ЗМІ, що журналісти - це четверта влада, і вони мають, перш за все, артикулювати інтереси суспільства і вимагати від політиків відповідей, які цікавлять суспільство. Тобто, вони намагаються виконувати своє право бути незалежними від політики. На жаль, у нас все дуже переплетено, бізнес власників ЗМІ дуже часто непрофільний бізнес, вони заробляють на іншому, там, де вони заробляють вони теж залежні від влади або від опозиції, яка теж може стати владою. Тому, безумовно, вони транслюють ці інтереси в ньюз-руми, і журналістів можуть легко використовувати. На це їх штовхає не тільки бажання отримувати більшу зарплатню або гроші в конверті, що гірше, а й просто бажання працювати, бо ми вже бачимо, що тих, хто не виконує якісь вказівки, звільняють з телеканалів з тих чи інших причин. Безумовно, їм не кажуть, що вони звільнені тому, що не так висвітлюють, під це підводять господарчі питання або непрофесійність. Якщо в 2004 році журналістів дуже часто нагинали, і вони боялися навіть загрози своєму життю, або їх просто купували, то зараз багато журналістів працюють і виконують те, що їм кажуть, тільки для того, щоб продовжувати працювати, щоб залишитись в професії, але тоді це вже питання, чи це професія саме журналістів, чи піарників.

М.Б.: Тобто, ми приходимо власне до того висновку, який висловила Юлія Мостова, що наразі в українській журналістиці панує доларова цензура?

Н.Л.: Так. Насправді це дуже глибоке питання, і ось я нещодавно десь знову прочитала, що якийсь з журналістів писав: «ми насправді думали, що ЗМІ мають стати бізнесом, і тоді вони стануть насправді вільними». Я можу сказати, що десь з кінця 90-х років, коли ще працювала в газеті «День», вже тоді писала, що насправді цензура долару, цензура кон'юнктури ринкової насправді може бути такою ж важкою, як і політична цензура. Більш того, доларова цензура розвинена і в інших країнах, я нещодавно спілкувалася з колегою з Канади, і вона каже, що у них така ситуація, наприклад, із суспільним мовленням, бо все більше і більше треба заробляти грошей, а щоб більше заробляти грошей треба втрачати якість продукту, або жовтішати, або, знов таки ж, піар робити. Це завжди боротьба. Насправді демократія - це не  спокій на кладовищі, це завжди боротьба різних позицій, різних тенденцій. В Україні ситуація гірша тим, що тут немає традицій опору громадянського суспільства, журналістів і ЗМІ політикам, немає такої традиції, ми маємо це тільки зараз виховувати і виробляти. Ми завжди кажемо про те, що це дуже важливо, щоб ті вузи, які зараз виховують молодих журналістів, закладали в них відчуття, перш за все, місії. На жаль, про місію в нас дуже мало кажуть, більш того, я нещодавно спілкувалася з одним викладачем журналістського вузу, і вона парадоксальну для мене річ сказала. Вона сказала, що є курс етики журналістики, і що коли його ввели, вона розповідала про те, що вони не мають продаватися і так далі, але вона зіштовхнулася з тим, що приходять студенти, які вже працюють десь, і кажуть: «а як не виконувати розпоряджень начальства і не продаватися, то нам не буде де працювати». І вона зараз каже, що викладає, як більше грошей взяти, якщо ти будеш виконувати якісь вказівки.

М.Б.: Замість етики?

Н.Л.: Так. І це парадокс. Бо ми розуміємо, що наша роль дуже відповідальна. Ми зараз бачимо на прикладі Сергія Тігіпка, наскільки ЗМІ мають великий вплив - кандидат ще декілька місяців тому не мав нічого, ніякої популярності, його вже забули, в нього немає штабів, немає команди, не працюють в регіонах люди, але завдяки тому, що він досить харизматичний, що він справді може спілкуватися, в нього цікаві думки, і все це доноситься через ЗМІ, і ми бачимо, що вже є розмови, що він є третім і може стати навіть другим. Ось яка величезна роль ЗМІ. І ми маємо усвідомлювати, що якщо ми брешемо, якщо ми займаємось тільки транслюванням того, що кажуть політики, то ми несемо відповідальність за ту країну, яка вибудовується внаслідок цього.

М.Б.: Тобто ми приходимо все ж до думки, що суспільне мовлення країні необхідне. Я би хотіла почути вашу думку як експерта в цій галузі, чому за 5 років так і не було зроблено жодних реальних кроків до суспільного мовлення, хоча ми знаємо, що у 2004 році ми сподівалися на це серйозно.

Н.Л.: Більше того, у 2005 році була утворена Коаліція недержавних некомерційних організацій, яка називалася «Суспільне мовлення», і було розроблено кілька важливих документів, і всі вони лягли в основу законопроекту щодо суспільного мовлення, непоганий, до речі, законопроект, а очільники держави і Ющенко, і Тимошенко роблять вигляд, що цього взагалі не було. Вони весь час кажуть, що треба розробляти, треба дискутувати, але вже є розроблені громадськими організаціями документи, принципи, критерії. Більше того, в 2007 році працювала коаліція, яка зібрала керівників Парламентського комітету, Держтелерадіо (тоді був Прутник), Національної комісії зі свободи слова, і вони за допомогою експертів, до речі, виписали перелік питань, дорожню карту, де з одного боку були засвідчені, задекларовані, з яких знайшли консенсус представники різних гілок державних інституцій або влади, а з іншого боку - ті питання, які ще потребували дискусій. Власне, відштовхуючись від цього, вже можна було давним-давно зробити суспільне мовлення, для цього треба тільки політична воля і розуміння того, яким має бути економічний механізм суспільного мовлення. Але не треба винаходити велосипед, суспільне мовлення існує в багатьох країнах, і завжди воно не дуже легко розвивається, воно різне за якістю. Одні поляки кажуть, що суспільне мовлення дуже важливе, а інші кажуть, що воно перетворюється на державне. Так, це завжди нелегкий процес, це не значить, що створили суспільне мовлення, і воно буде дуже якісним, але треба починати. Тільки відсутність політичної волі у будь-якої політичної сили призводить до того, що суспільного мовлення у нас немає.

М.Б.: Пані Наталія, неодноразово вже стверджувалося те, що у 2004 році, від якого ми сьогодні відштовхуємося, говорячи про п'ятирічку, журналісти були сильнішими, здатними на вчинок, навіть на подвиг, на ризик власним життям. Сьогодні ми бачимо слухняних, безпринципних журналістів у більшості своїй. Який ваш прогноз, найближчими роками може щось змінитися? Може, журналістська спільнота все ж об'єднатися та бути тим осередком громадянського суспільства, про який ми говоримо?

Н.Л.: Мені здається, що не треба думати, що в 2004 році більшість журналістів були сміливими, що вони всі як один готові були протестувати. Так, безумовно, була сотня або дві сотні журналістів, які готові були на це, інші - те ж саме болото, яким і зараз залишаються. Справа зараз в тому, що то були журналістів, які пройшли перебудову, і, як правило, працювали в журналістиці ще з народження України. Вони вже мали багатий досвід, розуміли, яким чином можна протистояти владі, мали принципи. Зараз дуже великий урок для себе виносять менеджери з 2004 року, які розуміють, що треба брати молодих людей, яким ще багато всього треба в житті мати - кредити, квартири, діти і так далі з одного боку, з іншого - більш слабкі принципи, більш слабка позиція, і чого гріха таїти, менша можливість знайти роботу. Одна справа, якщо відомий журналіст Єгор Соболєв звільняється з 5-го каналу, то, безумовно, він розуміє, що він може створити свою громадську організацію, своє бюро журналістських розслідувань, врешті-решт, він може піти до якогось телеканалу, до газети, тобто він розуміє, що не залишиться без роботи... Молодого журналіста можна зрозуміти, бо йому буде важко працевлаштуватися. Але мені здається, що не треба думати, що зараз немає журналістів, є журналісти, є молоді журналісти, ми бачимо того ж Мустафу Найєма, ту ж Яніну Соколовську, ви, Марино, теж буваєте на ефірах і працюєте тут. Ми вже зараз зрозуміли, що громадянське суспільство в Україні теж є, я вважаю, але це ментальна особливість - воно згуртовується, коли вже не можна інакше. Майдан створився, коли вже розуміли, що якщо інакше, то буде потерпати і малий, і середній бізнес з одного боку, а з іншого боку - українцям, мабуть, потрібен той, кого вони бачать лідером, в ролі доброго царя. В 1999 році вони ще не бачили Ющенка таким, і тоді суспільство було не готове протестувати якимсь чином, у 2004 році люди побачили Ющенка і пов'язали з ним свої надії. Зараз такої людини немає. Якщо з'явиться лідер, в якого суспільство повірить, громадянське суспільство знову буде сильнішати.

М.Б.: Будемо на це сподіватися. Пані Наталію, дякуємо вам, що завітали до нас у студію, вітаю вас із Новим роком та Різдвом Христовим, і наших глядачів також. В ефірі була програма «Рентген», всю правду про медіа висвітлювала для вас Марина Бердичевська, а в гостях у програми «Рентген» була шеф-редактор видань «Детектор медіа» Наталія Лигачова. До нових зустрічей!        

Програму створено в рамках проекту громадської організації Internews Network «У-Медіа» «Моніторинг дотримання журналістських стандартів та підвищення медіаграмотності широкого кола українських громадян», який «Детектор медіа» реалізує спільно з Інститутом масової інформації.