Телепрограма «Шустер live», ТРК «Україна», 23 грудня 2008 року
Савік Шустер, ведучий: Доброго вечора. Ми у прямому ефірі. Прямий ефір - це свобода. А мы самая свободная программа в Украине. В данный момент проходит итоговая, годовая пресс-конференция Президента Виктора Ющенка, называется это - пресс-конференция «Будущее создается сегодня». Вот вы это видите на ваших экранах. Главные тезисы мы будем обсуждать. И безработицу, и возможные досрочные выборы президента. И я приглашаю наших первых гостей. Это Елена Бондаренко, Партия Регионов, и Кирилл Дмитриев.
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Здравствуйте.
Савік Шустер, ведучий: Здравствуйте. Мы ждем Сергея Соболева от Блока Юлии Тимошенко. Мустаф Найем, Иванна Коберник, вот-вот появится Евгений Киселев. Петр Мага на своем месте, следит за тем, что происходит в мире, о чем говорит Президент. А мы начнем как обычно. А мы начнем как обычно. Вот кто такой Кирилл Дмитриев, я объясню немножко позже. Потому что это не простой человек. А пока наша рубрика «Zаппинг» - то, что мы могли не заметить вчера в телевизионных программах.
«Факти. Вечір», канал «ICTV»: Уряд пропонує ухватили фінплан-2009 та два десятка податкових законів у надзвичайно короткий час - за три дні. Іншими словами це означає - ухвалити бюджет із заплющеними очима.
«Новини», канал «24»: Шість нових загальнодержавних податків, десять додаткових місцевих зборів, урізані пільги для народних депутатів.
«ТСН», канал «1+1»: Юлія Тимошенко: «Оподатковуватися буде нерухомість, яка має будівлі більше 300 квадратних метрів площі, і квартири, які мають більше 15 квадратних метрів площі».
Х/ф «Кавказька полонянка», YouTube: «Жить, как говорится, хорошо». - «А хорошо жить - еще лучше».
«Час новин», «5 канал»: Володимир Литвин: «Цілком очевидно, що гарного бюджету ніколи не буде. Бо грошей багато не буває».
«Час новин», «5 канал»: Цифры от Александра Турчинова называют сказочными, инфляция на уровне 9,5%, ВВП - 0,4, еще и доллар по 7,5 гривен.
«Шустер Live», канал «Украина»: Игорь Степанова: «Куда в таком случае девается ответственность за страну. Она выпадает как осадок, вниз на всех людей, на нас, не на них, на нас».
Х/ф «Кавказька полонянка», YouTube: А я между прочим, товарищ Аджабраил, сюда поставлен, чтобы блюсти государственные интересы. Садитесь пока.
«Новини», канал «24»: Купити валюту тепер можна лише з 10-ї ранку до 14-ї години. Часові рамки валютного обміну встановив Національний банк України.
«ТСН», канал «1+1»: Закордонні експерти у спецоперацію з урятування гривні не надто вірять. Мовляв, валютні запаси держави не безмежні, а без постійних валютних інтервенцій НБУ гривню не втримати.
«Новини», канал «Перший»: Віктор Ющенко не збирається знімати голову Нацбанку. Разом з Володимиром Стельмахом Президент працював багато років, зокрема в кризові часи.
Х/ф «Кавказька полонянка», YouTube: «Невозможно работать». - «Вы даете нереальные планы». - «Это, как его, волюнтаризм».
«Факти. Вечір», канал «ICTV»: Сьогодні перший віце-прем'єр уряду Росії Віктор Зубков розіслав листи до всіх керівників країн Євросоюзу, де звинувачує Україну у небажанні сплатити газовий борг.
«Свобода слова з Андрієм Куликовим», канал «ICTV»^ Національний банк зробив емісію. А точніше надрукував гроші. Передали ці гроші в один з українських банків. Цей український банк прокредитував НАК «Нафтогаз України», і таким чином розрахувалися за газ.
Т/с «Татусеві доньки», «Новий канал»: «Это откуда у людей такие деньги берутся, интересно мне знать?». - «И я вот хочу узнать, откуда».
«Час новин», «5 канал»: Автомобильными сигналами доставали сегодня в Киеве власть и банкиров.
«Новини», канал «24»: Рівно о 12-ій годині автомобілісти розпочали акцію «Натисни на владу».
«ТСН», канал «1+1»: Якщо в Києві протестували водії в іномарках, то в Харкові чули сигнали і вітчизняних машин.
«Новий час», «5 канал»: «Позвали какую-то сумасшедшую, которая здесь пытается...». - «Тобто, Ви адвоката Андрія Шкіля, якого ми щойно згадали, називаєте сумасшедшим? Оце є позитив Ваш?». - «Да, ну, смотрите, если здесь есть адвокат Шкиля, если выступает...». - «Я пробачаю цьому лузеру від всієї душі».
Х/ф «Кавказька полонянка», YouTube: «Ясно, белая гарячка». - «Да, белая, гарячий, совсем белый». - «Но Вы не волнуйтесь».
«ТСН», канал «1+1»: Леонид Черновецкий: «Кто любит киевского мера, добро пожаловать, я с удовольствием обнимусь с молодыми украинками».
«Спортивні події», канал «Україна»: Чемпіоном світу серед клубів став «Манчестер Юнайтед». У фіналі турніру в Японії переможець європейської Ліги Чемпіонів здолав володаря кубка Ліберто Дорес «ЛДУ» з Еквадора з рахунком 1:0.
Савік Шустер, ведучий: Наша аудитория - второй день вместе. Работаем с вашим миникомпьютером. Так вот Кирилл Дмитриев. Часто у нас говорят в стране, что нету умных людей, вот есть недостаток умных людей. Так вот Кирилл Дмитриев, во-первых, гражданин Украины, во-вторых, выпускник... А вот и Евгений Киселев. Умных людей стало больше. Так вот я говорю. Кирилл Дмитриев - гражданин Украины, выпускник Стэнфорда и Гарварда, ныне возглавляет американский инвестиционный фонд «Icon Private Equity», капитал которого более миллиард долларов. Так вот Кирилл, как все люди, очень взволнован тем, что происходит у нас в стране с экономикой. Так вот Кирилл, скажите, мы только что слышали в «Zаппинге» Арсения Яценюка, который вчера сказал очень просто. Национальный банк напечатал деньги, и через частный банк каким-то образом расплатился с долгами по газу, да. Мы знаем, что Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко обвинила Президента страны и главу Национального банка в финансовых махинациях вокруг гривны. А сегодня мы видим, что Секретариат Президента вместе с Национальным банком, нынешним руководством ответно обвинят Премьер-министра в том, что Премьер-министр встречалась с Джорджем Соресом, который известный финансовый спекулянт. И, может быть, они договорились тайно взять и, вот, провести всю эту историю с гривной. Как Вам вот такой финансовый взгляд?
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Да, мне кажется, что, во-первых, скоро начнут искать марсиан, которые тоже спровоцировали этот кризис в Украине. Потому что вот только что была очень интересная точка зрения про ответственность. Потому чтобы бороться с кризисом, надо, чтобы кто-то осознавал ответственность и власть осознавала ответственность. То, что происходит, это все перекладывают ответственность на других. И это то, что очень сложно и тяжело в этом кризисе. Мне кажется, чтобы Украине выйти, надо наоборот советоваться с умными, талантливыми людьми. И Джордж Сорес - это один из самых умных финансистов мира, и надо советоваться с такими людьми, и понимать, как выходить из кризиса. Потому что кризис может быть очень серьезным и очень тотальным, очень сложным для страны.
Савік Шустер, ведучий: Так вот Президент Виктор Ющенко, который в данный момент дает итоговую годовую пресс-конференцию, он говорил о безработице возможной, да, и давал некие прогнозы. А это самая большая проблема, на мой взгляд, да, это грядущая возможная безработица. И вот что сказал Президент.
Віктор Ющенко, Президент України: Ситуація на ринку зайнятості є такою. В вересні місяці ми мали зареєстрованих безробітних приблизно десь 560 тисяч. Сьогодні ця цифра приблизно десь на 100-110 тисяч більша, вона знаходиться біля 700 тисяч - 670-700 тисяч. Динаміка, на жаль, людей, які бажали б зареєструватися в системі зайнятості, росте. І по оцінках експертів, я не хочу бути автором поганих новин, але я мушу посилатися на експертів. Оцінка експертів по даному питанню є приблизно така. На кінець першого кварталу до середини літа ті тенденції, які сьогодні є, можуть сформувати приблизно півтора мільйони армії безробітних.
Савік Шустер, ведучий: Итак, до лета где-то 1,5 миллиона - это, наверное, где-то 6, 7, 8%, да, это реалистичная цифра?
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Мне кажется, что цифра будет выше раз в пять, в шесть.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Правильно.
Мустафа Найєм, хронікер: У нас же не все регистрируются на бирже, во-первых.
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Ну, здесь важно понимать, что безработица, действительно, будет одна из самых главных проблем. И я хотел назвать буквально пару цифр, чтобы представляли, что происходит. Понятно, что цены на металл упали на 50%, и производство металлов тоже упало на 50%. Это 40% всего украинского экспорта, и такое же происходит с другими индустриями. Чтобы компаниям хоть как-то выживать, им, к сожалению, приходится увольнять людей. И тотальная безработица - это тот риск, который присутствует и который очень опасен. И я рад, что наконец-то Президент об этом говорит, потому что безработица может быть не 8,8%, а может быть 20%. И как поведут себя люди, которые....
Савік Шустер, ведучий: Но вы представляете, мы говорим - 20%.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Каждый пятый.
Савік Шустер, ведучий: Каждый пятый.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Каждый пятый.
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: И мне кажется, что это действительно а) реально, б) политики не до конца осознают, что произойдет, если это будет. Потому что был некий, мне кажется, пакт с властью. Да, мы толерируем хаос во власти, когда у нас есть некая надежда на будущее. Есть некая возможность заработать и работать. Сейчас когда эта возможность пропадает, мне кажется, что люди будут абсолютно по-другому относиться к тому, что происходит в стране. И поэтому, возвращаясь к первому вопросу про ответственность, очень важно понимать, кто будет ответственным за то, за тем, чтобы бороться с безработицей и как-то это решать.
Мустафа Найєм, хронікер: Кирилл, а вот скажите, Вы как вот независимое лицо и независимый в этом процессе, да. Мне вот честно, действительно, искренне интересует, как Вы считаете, как участник рынка, кто все-таки несет ответственность за вот этот скачок гривны? Это махинации со стороны Президента, Нацбанка, со стороны правительства? Кто на этом заработал? Или это был естественный процесс, и его удержать было невозможно?
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Вопрос очень сложный и что можно сказать. Во-первых, некая девальвация гривны, она, конечно, необходима для экономики. Почему она необходима? Потому что важно, чтобы украинские предприятия производили больше, замещая импорт, соответственно, чтобы было больше рабочих мест. Поэтому некая девальвация гривны, она оправдана. Но то, что происходит с Нацбанком - это, конечно, ужас и позор именно с точки зрения коммуникации. Потому что должна быть четкая коммуникация о том, как и что будет происходить. Люди не должны постоянно гадать, что вдруг оно скакнет вверх, скакнет вниз, это очень мешает и дестабилизирует наоборот экономику. Поэтому мне кажется, что в лучшем случае это просто некий непрофессионализм людей, которые это делали, это в лучшем случае.
Мустафа Найєм, хронікер: Но кто заработал?
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Понятно, что, во-первых, заработали многие банки, которые покупали доллар по одной цене и продавали доллар по другой цене. Понятно, что заработали те банки, которые получали гривну, которая быстро девальвировалась. И, соответственно, когда им надо отдать назад гривну, она стоит уже гораздо меньше. То есть, понятно, что были люди, которые на этом явно заработали.
Мустафа Найєм, хронікер: Но вот насколько вот... Юлия Владимировна обвиняла банк «Надра» и в том числе другие банки. Вы, как эксперт, можете сказать, что те банки, которые получили рефинансирование, здесь была почва для коррупции? Потому что получили не все, а только определенный сегмент банков, и они могли играть на курсе доллара?
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Опять-таки, ну, вот это довольно серьезное обвинение. И надо, чтобы они исследовались и изучались. То есть, с внешней точки зрения очень сложно сказать. С внешней точки зрения, то, что видно, это то, что коммуницировалось все очень нечетко, и творится некий явный хаос, который дестабилизировал экономику в том числе, дестабилизировал курс. Заработали, кто-то на этом точно заработал. Заработали они в результате махинаций - это должны ответить соответственно кто-то другой.
Савік Шустер, ведучий: Ну, так Вы ж говорили, что в лучшем случае это некомпетентность людей вокруг, в Национальном банке, вокруг него. А это в лучшем случае. В худшем?
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: А в худшем - преднамеренность. А в худшем - преднамеренность действий. На самом деле, вы знаете, мы сейчас можем очень долго гадать, и Мустафа, и мы, кто на этом заработал. У меня вопрос: а каким образом эти банки без участия и без разрешения правительства могли это сделать. Это невозможно.
Мустафа Найєм, хронікер: Почему?
Іванна Коберник, хронікер: Почему?
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Я вам объясняю, почему. Потому что на самом деле нужно понимать, что власть на то и власть, она должна брать на себя ответственность, она контролирует процессы. Вот та сейчас ситуация, которая складывается с правительством, она вообще вызывает очень много вопросов. Если у нас первоначально в начале года по инфляции были виноваты, там, кто угодно, супермаркеты, и так далее. Сейчас почему-то у правительства виноваты олигархи, банкиры и... У меня вопрос. Кто берет тогда ответственность за то, что происходит в стране, и зачем тогда нам нужно такое правительство?
Мустафа Найєм, хронікер: Лена, но, может быть, не стоит это все сваливать в один котел, да?
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Зачем оно вообще нужно?
Мустафа Найєм, хронікер: Да, есть неправильная политика правительства и есть банки. Это разные вещи.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Все взаимосвязано, Мустафа. Некомпетентность позволяет говорить о том, что вот эти некомпетентные шаги привели к тому, что у нас сейчас творится и в банковской отрасли в том числе. И это позволяет, некомпетентность правительства позволяет как раз-таки спекулянтам зарабатывать на этих банковских схемах. Неужели нет никаких рычагов и механизмов у правительства, в том числе и правоохранительных, пресечь эти вещи? Есть, безусловно, вся полнота власти и все полномочия у правительства для этого есть.
Мустафа Найєм, хронікер: Но в том числе снять главу Нацбанка.
Іванна Коберник, хронікер: У нас Нацбанк - незалежна установа, і вносить подання на зняття голови і Президент.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Но это не значит, что прокуратура не имеет право разбираться с деятельностью Национального банка.
Іванна Коберник, хронікер: Вона теж не підзвітна уряду. Вона не підзвітна уряду.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Подождите, но кто-нибудь хотя бы сделал сейчас..? Давайте начнем с основного. Кто-нибудь подання в Генпрокуратуру сделал? Нет.
Іванна Коберник, хронікер: Просто це два різних питання.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Даже элементарных вещей не сделали.
Мустафа Найєм, хронікер: Сейчас следственная комиссия.
Євген Кисельов, хронікер: Мировая конъюнктура экономическая виновата в падении курса гривны?
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Вы знаете, я так понимаю, что у нас в Украине виноват кто угодно, но не правительство.
Євген Кисельов, хронікер: Нет, секундочку, секундочку. Елена, ведь мы отлично знаем, что останавливаются металлургические предприятия, что склады металлургических заводов забиты продукцией нереализованной. А металлургия - это основная отрасль промышленности Украины и основной источник валютных поступлений. В конце концов мы вот в этой программе раз десять уже говорили о том, что, в принципе, курс национальной валюты определяется стоимостью той экспортной корзины, которую Украина дает во внешний мир.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Совершенно верно, Евгений. Совершенно верно. И знаете, что самое ужасное в ситуации.
Євген Кисельов, хронікер: Если обесценился украинский металл, значит, гривна не могла не упасть.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Самое ужасное в этой ситуации, что об этом заговорили горечиновники только сейчас, когда они прочувствовали, насколько важна металлургия для Украины. Вспомните лето, вспомните последние недели перед каникулами депутатскими между второй и третьей сессией. Когда мы вносили план действий по металлургии, и нам сказали - никакого кризиса нет.
Євген Кисельов, хронікер: Вы знаете, я помню прекрасно. Но дело в том, что если бы начала падать цена на металл, и соответственно, значит, возникли бы проблемы в отрасли, да. Наверное, ни одно правительство не могло бы изменить, там, не в силах поменять экономическую конъюнктуру. Вот Владимир Владимирович Путин сейчас вот, какой бы они не был великий и могучий, да, и ужасный, да, но вот он не может поднять цену на нефть. Цену на газ, кстати, для Украины может поднять, потому что тут своя рука - владыка. А цену на нефть, которая обрушилась, там, в четыре раза, поднять не может. И рубль тоже, вот который раньше...
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Дело в том, что правительство...
Євген Кисельов, хронікер: И рубль тоже, который раньше стоил значительно дороже, сейчас покатился под горку.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Мы сейчас обсуждаем только одну проблему на самом деле. Но у меня возникает целый ряд вопросов в связи с такой проблемой тоже. Хорошо. Если вы считаете, что правительство никак не может повлиять в данном случае на рынок металла и мировую конъюнктуру, у меня тогда вопрос. А неужели правительство не может повлиять на ситуацию с нормальным поданням бюджета? Неужели мы не можем определиться с ценой на газ и газовые переговоры до сих пор..? И так во всех отраслях, в том числе и в жилищно-коммунальном хозяйстве. Я тогда не понимаю, объясните мне, за что у нас отвечает правительство. И почему на те сигналы, которые оппозиция, оно никак не реагирует?
Євген Кисельов, хронікер: Это пусть правительство объясняет, за что оно...
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Вы посмотрели бы, с каким идиотским выражением лица сегодня сидел весь состав Кабмина в ложе правительственной. Они не понимали, что за документ они выносят в Раду. Мы сегодня этот документ получили, лично я...
Євген Кисельов, хронікер: Вы бюджет имеете в виду?
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Бюджет, вот он, весь исчеркан.
Євген Кисельов, хронікер: Какие претензии к пуговицам, пуговица...
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: В 16:02 он был тепленький.
Савік Шустер, ведучий: Петя, нам надо...
Петро Мага: Шановна пані Олено, я знаю, я якраз про це хочу сказати.
Євген Кисельов, хронікер: Пуговицы пришиты нормально, как говорится?
Петро Мага: Давайте ми поговоримо, є сподівання, що в нас з'явиться пан Сергій Соболєв, який має відношення до тієї сили, яка пропонувала бюджет.
Савік Шустер, ведучий: А идиотские лица, они какие? Как у него?
Мустафа Найєм, хронікер: Соболев объяснит.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Давайте, если б был какой-то материал, мы бы сами это все увидели, в новостях это все увидят.
Петро Мага: Ми йдемо на рекламу с идиотским лицом.
Євген Кисельов, хронікер: А у Маги нет этих идиотских лиц?
Савік Шустер, ведучий: (Реклама). Мы вновь в прямо эфире. Лена Бондаренко, Партия Регионов, Кирилл Дмитриев, как я уже говорил, гражданин Украины, выпускник Стэнфорда, Гарварда, возглавляет сейчас «Icon Privete Equity» - это инвестиционный фонд американский с капиталом более 1 миллиард долларов. Петр Мага.
Петро Мага: Ну, я слідкую за тим, що відбувається у нас на прес-конференції, на заключній прес-конференції Віктора Андрійовича Ющенка. Ну, дійшли до найбільш такого гострого моменту, коли почалися загальні звинувачення в плані того, що коли йому задають питання: коли приберуть недоторканість. Він каже - я подавав, БЮТ блокував трибуну. Я не можу впливати на ситуація з суддями врешті-решт, а депутат Портнов впливав на Печерський суд, і так далі. І прозвучало те, що давно хотіли почути від Президента - ситуація про землю у Київській області, абсолютно несподівано, просто конкретно я чекав, що буде прізвище, але його немає, но я хочу дати цей сюжет.
Віктор Ющенко, Президент України: Коли ми говоримо про те, що робиться із землею в Київській області, то там працює ціла злочинна група під покровом одної політичної сили - БЮТу. І доки до кримінальної відповідальності не буде притягнутий депутат цієї групи, ми змагання в Київській області не виграємо.
Петро Мага: Ну, от я тут чекав, що буде прізвище. Я, всі, напевно, знають, про кого ідеться. Стримався, але прозвучало слово «злочинна група покриває БЮТ». Це вже дуже серйозно.
Мустафа Найєм, хронікер: Кто имеется в виду, Лена? Скажите, о ком идет речь?
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Губский, я думаю, что Губский.
Мустафа Найєм, хронікер: Ну, вот смотрите, у меня такой вопрос, чисто к Вам...
Савік Шустер, ведучий: Депутат Губский Вы говорите?
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Я думаю, что скорее всего подразумевал Президент Губского, потому что об этом уже пишут во всех газетах, в журналах. Вспомните скандал с журналом «Фокус», когда фактически он не вышел из-за того, что была названа фамилия этого депутата.
Мустафа Найєм, хронікер: Лена, вот скажите, вот уже третий день, четвертый день, да, у нас Ющенко и Тимошенко, Вы называете себя оппозицией. У нас Ющенко и Тимошенко в прямом эфире друг друга обвиняют в предательстве, в коррупции, да, и никто за это не несет ответственность. Почему вы, как оппозиция, не говорите, вот если ты говоришь, что кто-то что-то своровал, да, и ты об этом знаешь, почему вы позволяете это делать этим людям? Почему во Вы сейчас называете Губского? Да, у Вас же нет оснований.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Я Вам объясню. Мустафа, я Вам объясню на самом деле.
Мустафа Найєм, хронікер: Ведь с вас же начинается это все.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Что касается конфликтов между Президентом и такой политической силой, как БЮТ, которую возглавляет Премьер-министр, ответственность лежит на тех избирателях, которые делегировали этих людей во власть.
Мустафа Найєм, хронікер: Подождите, но вы оппозиция, вы не должны им позволять это делать.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Все видели, все видели, что она его привела на Майдан, она его сделала Президентом, а он ее сделал Премьер-министром.
Мустафа Найєм, хронікер: Так.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Какие могут быть проблемы с определением, кто, кому, когда делегировал власть.
Мустафа Найєм, хронікер: Нет, Лена, тут вопрос, вот смотри. Лена, смотрите, вот Вы были соратником Бориса Колесникова тогда, когда Луценко выходил на Майдан и говорили...
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: И сейчас остаюсь.
Мустафа Найєм, хронікер: И сейчас Вы являетесь, да, когда его обвиняли голословно, это было не доказано в суде, и Вы возмущались, что Луценко выходит и говорит без суда и без следствия о том, что Колесников что-то, там, кому-то угрожал и вымогал. Тогда Вас это не устраивало. Сейчас, когда Президент выходит и говорит: Тимошенко - воровка, да, я цитирую. А она говорит: он ворует. Почему Вы это сейчас поддерживаете, если вы так за закон, почему без решения суда..?
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Послушайте, Мустафа, кто Вам сказал, что мы это поддерживаем? Они друг друга обзывают.
Мустафа Найєм, хронікер: Потому что Янукович был в одном эфире с Ющенко и говорили одинаково.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Подождите, они друг друга обзывают, и мы почему-то, кто-то из нас должен доказывать невиновность одного из них?
Мустафа Найєм, хронікер: Конечно. Вы, как оппозиция, должны сказать, где соблюдение закона, есть закона.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Объясните мне, подождите. Если нарушены, есть правило третьего лица, которое не имеет право подавать в суд исковое заявление. Если Президент оскорбил Премьер-министра, и у него нет достаточных оснований, у Премьер-министра есть достаточно оснований и прав подавать на Президента в суд.
Мустафа Найєм, хронікер: Но если они это не делают, я, как гражданин, что я должен делать?
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Точно, какие вопросы? Какие вопросы?
Савік Шустер, ведучий: Кирилл.
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Мне кажется, что очень важно то, что вы поднимаете, что сейчас вообще политикам выгодно ни за что не отвечать и обвинять других всем.
Мустафа Найєм, хронікер: Слова - это просто, ну, как гражданин, да, тогда что должен делать?
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: И Президенту, и Премьер-министру, и оппозиции. Это очень плохо. Потому что когда люди будут выходить на улицы, там, миллионные безработные, то их эта ситуация абсолютно не будет устраивать. И поэтому сейчас все действующие политические силы, они как бы играют в песочницу. Вот у кого какая, там, ложечка, кто кого обидел, кто плохо выглядит, кто плохо пахнет. А на самом деле на эту песочницу надвигается сумасшедшая буря, и никто не обсуждает, как будет выглядеть Украина, когда людям не будет возможности оплачивать образование, там, детей и покупать продукты питания. И поэтому то, что вы поднимаете, - это абсолютно ключевое к развитию страны, и в том числе показывает то, что ни у кого нет стратегии. То есть, все обвиняют, каждый день - это обвинение: ты сделал то не так, ты сделал не так. Кто озвучил, пять-десять шагов, которые необходимы Украине для того, чтобы преодолеть кризис? А они понятны.
Євген Кисельов, хронікер: А Вы можете озвучить пять-десять шагов?
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Я готов и сейчас даже их озвучу. Но что еще очень важно. Это шаги, которые многие страны попробовали, и они везде работают. Самое главное - был, например, пример Рузвельта, когда была Великая депрессия, и он сумел вывести страну абсолютно четкими, понятными действиями, создавая новые рабочие места за счет инфраструктурных проектов, и мобилизируя экономику, и...
Євген Кисельов, хронікер: Объясните, пожалуйста, я думаю, что не все понимают, что такое инфраструктурные проекты.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Я поясню. Это когда фактически бюджет, в бюджет закладываются деньги, которые идут на реализацию масштабных строительных объектов. Это дороги, это аэропорты, это вокзалы, это оптоволокно, связь, и так далее. В зависимости от того, насколько масштабен этот проект, выделяются деньги и под это также организуются общественные работы. Вот что это такое.
Мустафа Найєм, хронікер: Создаются рабочие места.
Іванна Коберник, хронікер: Які ще кроки, на Вашу думку, повинні вжити?
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: И в данном случае Вы абсолютно правы. Вот об этом фактически последний месяц регионалы и говорят. Мы говорим о снижении налогов, мы говорим об инфраструктурной перестройке. Никто нас не слышит. Ребята, мы с 19 по 22 ноября, я еще раз повторю, и не устану это повторять, мы внесли ряд законопроектов. Посмотрите, что сейчас рассматривает Парламент при якобы действующей коалиции. Мне вообще смешно смотреть на Президента, который сейчас трогает тему, никому не нужную, - депутатской неприкосновенности. Да, у нас больше проблем нет в государстве.
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Ну, возвращаясь к вопросу, какие еще шаги. Я считаю, всего пять шагов. Первое - это признать, что самый главный враг - это безработица. И сейчас обсудим, что с ней делать. Соответственно, надо всего две вещи: это сохранять существующие рабочие места и создавать новые рабочие места. Чтобы сохранять существующие рабочие места, надо поддерживать ключевые индустрии кредитами и дополнительными государственными тратами. И можно использовать много слов про бюджет. Но фактически государство должно просто тратить больше, чтобы стимулировать спрос на ключевые продукты. И это позволит уменьшить безработицу. Третий шаг - это именно то, что мы обсуждали, инфраструктурные проекты, это инвестиции в новые вещи, которые дают новые рабочие места. Украина очень эффективна с точки зрения энергосбережения, и инвестиции...
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: А транзитные способности.
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: И инвестиции в энергосбережение - это очень важно, потому что это сокращает зависимость от энергоносителей, а дает новые рабочие места. Четвертый пункт - это малый и средний бизнес. Это то, что может быть основой экономики. И надо там снижать налоги, и надо давать им кредиты. И если мы сумеем простимулировать малый и средний бизнес - это будет хороший фундамент.
Савік Шустер, ведучий: Вы же знаете, какая сейчас учетная ставка.
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Ну, вот, кстати, вот это больше меня волнует по поводу Нацбанка. Потому что спекуляции там были, не были, никто не знает, посмотрим. Но то, что банкам сейчас выгоднее спекулировать на гривне и долларе, а не давать деньги малому и среднему бизнесу, - это факт. И то, что сейчас созданы условия, где никто не хочет поддерживать малый и средний бизнес.
Савік Шустер, ведучий: Да, они зарабатывают так деньги, они так зарабатывают.
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Это факт. Им выгоднее зарабатывать деньги на спекуляциях, чем поддерживать малый и средний бизнес.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Только они забывают...
Іванна Коберник, хронікер: Але ж тим не менш давайте повернемось трошки до бюджету, який внесений сьогодні до Верховної Ради. Було дуже прикметно, що це робив не міністр фінансів, а робила Прем'єр-міністр.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Премьер-министр.
Іванна Коберник, хронікер: І як вона назвала це середньопесимістичний варіант бюджету, зростання ВВП прогнозується урядом на рівні 0,4% при тому, що Світовий банк прогнозує для України падіння на 4%, і інфляцію щонайменше 13,6% проти 9,5%, які закладає уряд. Чи можна це назвати середньопесимістичним, чи це все ж таки просто популістський передвиборчий бюджет? І як ви оцінюєте цей документ? Я хочу почути відповідь на своє питання.
Петро Мага: Іванночко, ні-ні. Можна, я просто покажу сюжет про те, як подавали бюджет сьогодні, і тобі дадуть відповідь. Добре? Щоб люди знали, що відбувалося там насправді.
Іванна Коберник, хронікер: Давай.
Петро Мага: Значить, почалося все з пана Кириленка, з його коментаря.
Сюжет: «Ідуть безперервні собачі бої політиків різноманітного калібру». Замість собачих боїв депутатам пропонують кота у мішку. Парламентарі кажуть, бюджета вони в очі не бачили, у комітетах не розглядали, що уряд пропонує, не розуміють.
Петро Мага: Ти питаєш, який він є, цей бюджет, середній чи не середній. А вони стверджують всі, що вони його в очі не бачили. Як сказала Олена Бондаренко перед програмою, їм дали, він ще був гарячий від передруковки.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Да.
Петро Мага: Будь ласка, далі можна коментувати.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Ну, на самом деле комментировать сложно. То, что мы успели в зале посмотреть по цифрам, - это просто ужасает. Меня, например, как регионала, который постоянно думает о проблеме местного самоуправления, о том, как действуют у нас местные органы власти возмущает опять. Вы знаете, когда посмотрела по суммам межбюджетных трансфер, то есть, те деньги, которые должны передаваться от местных бюджетов на государственный бюджет, ну, это как контрибуция. И вы знаете, с тех территорий, которые не поддержали БЮТ и «НУ-НС», просто не назовешь. Самую огромную лепту снова и снова в государственный бюджет отдают такие города, как Донецк, отдают такие города, как Днепропетровск, отдают такие города, как Запорожье. Это при том, что...
Мустафа Найєм, хронікер: Они самые промышленно развитые. Это нормально. Ничего в этом страшного, Лена.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Это при том, что оставляют, фактически, на образование, здравоохранение и экологию по коэффициенту ниже, чем в других областях. То есть, фактически сдирают до последней шкуры, как с кабана сало, и оставляют ни с чем.
Мустафа Найєм, хронікер: Лена, но ты же не думаешь, что действительно что это на самом деле только потому, что Юлия Владимировна против Донецка, Луганска. Это не спекуляция на этой теме, правда.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Очень горько, Мустафа, очень горько, что на самом деле таким образом мы стимулируем иждивенчество.
Мустафа Найєм, хронікер: Давай лучше поговорим, давайте лучше поговорим по поводу инфляции.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Мы стимулируем иждивенчество других регионов, которые не хотят зарабатывать. Потому что они знают, что им все равно выделяет.
Мустафа Найєм, хронікер: Это неправильно, это опять 2004-й год.
ВСЕ (Аплодисменти).
Іванна Коберник, хронікер: Це просто окречі речі, давайте поговоримо все ж таки про загальноукраїнські тенденції.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Проблема местного самоуправления датируемых регионов в том, что им не нужно думать, на чем зарабатывать, и не нужно развивать свою инфраструктуру только потому, что они заранее знают, из государственного бюджета по формульному подходу им все равно дадут деньги на душу населения.
Іванна Коберник, хронікер: Так було і при уряді Януковича теж.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: На самом деле мы проводили эксперименты и предлагали, которые не поддержали.
Мустафа Найєм, хронікер: Точно также.
Іванна Коберник, хронікер: Абсолютно так само.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Он должен был проводиться в Донецкой и Львовской областях. И вот эта уродливая система, когда мы будем фактически развивать иждивенчество и дальше, приведет к тому, что зарабатывать будут те, кто на последнем издыхании в итоге потом не дадут ни копейки. И тогда лягут все.
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Мне кажется, здесь важно понимать, что, во-первых, какой бы бюджет не был предоставлен БЮТом, конечно, Партия Регионов его бы всегда критиковала. То же самое, если б это было наоборот. И здесь что обидно, что вот эта постоянная критика туда, сюда, туда, сюда каждый день, это очень плохо, когда в стране все очень быстро меняется. И поэтому я все-таки призываю, вот мой последний пятый пункт, который я недоговорил, но он важный - это создать ответственность власти, но не абстрактную ответственность, а пусть люди в бюджете говорят, вот сколько будет создано рабочих мест. И брали за это ответственность.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Сразу вам скажу - минус пять.
Іванна Коберник, хронікер: П'ять мільйонів казав ще Ющенко ще в 2004-му році.
ВСЕ (Аплодисменти).
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Минус пять, минус пять.
Іванна Коберник, хронікер: Звичайно, ми знаємо, що це не виконано.
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Вот. И, но потом они должні за это отвечать. Вот пример: новоизбранный Президент США Обама первую вещь, которую он сказал: «Я создам 2,5 миллиона новых рабочих мест». Это было одно их самых главных его заявлений.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Кирил, Боже упаси, у нас такие заявления.
Іванна Коберник, хронікер: Ющенко обіцяв 5 мільйонів.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: 2004-й год, «Я создам 5 миллионов рабочих мест», - Виктор Ющенко. Что мы к этому году? Минус 5 миллионов рабочих мест. Зачем такие обещания?
Іванна Коберник, хронікер: Але все ж таки прогнози інфляції і зростання ВВП, яке закладає уряд, як Ви вважаєте, це просто популізм чи це все ж таки небезпечно озвучувати і закладати в бюджет такі речі?
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Это беспомощность.
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Мне кажется, многие люди до сих пор еще живут в розовых очках. Потому что когда начинается ледниковый период, то всем кажется - а вдруг сейчас потеплеет, а вдруг все станет лучше, и вдруг через шесть месяцев магически Украина опять начнет расти. Но непонятно, как она начнет расти. Экспорт опять-таки очень упал, все очень тяжело. И поэтому в бюджете тоже непонятно, за счет чего будет этот рост, и как его обеспечить. Поэтому я лично вижу очень серьезное падение ВВП в следующем году, там порядка 10%.
Савік Шустер, ведучий: Сергей Соболев.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Сейчас придет человек, который будет рассказывать.
Савік Шустер, ведучий: Так. Я должен все же представить Сергею. Ну, Лену Бондаренко он хорошо знает, с ней знаком.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Чудово, чудово.
Савік Шустер, ведучий: Да. А Кирилл Дмитриев - гражданин Украины, выпускник Гарварда, Стэнфорда, и возглавляет американский инвестиционный фонд, который называется «Icon Privаte Equity», миллиард примерно, да, больше миллиарда средств. Так вот он только что получил поддержку от нашей аудитории в 92%, когда он нам нарисовал сценарий ледникового периода.
Іванна Коберник, хронікер: І він же щойно сказав, що за його прогнозами ВВП наступного року не зросте на 0,4, як це оголосила сьогодні Прем'єр-міністр. За його прогнозами впаде на...
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: На 10%.
Іванна Коберник, хронікер: На 10%.
Савік Шустер, ведучий: На 10%.
Іванна Коберник, хронікер: І те саме...
Євген Кисельов, хронікер: То ест, минус десять будет рост.
Іванна Коберник, хронікер: Ми саме про це і почали говорити. Для чого ці оптимістичні прогнози в умовах замерзання економіки, кризи і коли собі таких прогнозів не дозволяють більш розвинені і сильні економіки?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Ну, ви знаєте, я би так проаналізував. Да, дійсно, є описані три сценарія. Сценарій песимістичний, який передбачає 5-7% падіння ВВП; сценарій так званий середній, який передбачає близько нуля відсотків, тобто, ні зростання, ні падіння; і сценарій оптимістичний, який передбачає 2-3% зростання. Але, ви знаєте, всі прогнози зараз, я завжди задаю одне-єдине запитання. Скажіть, будь ласка, де були всі прогнозисти, які буквально ще в серпні місяці, коли вже рік в Сполучених Штатах Америки панувала тільки іпотечна криза, давали всі прогнози щодо зростання економіки? Я був, наприклад, як член делегації Ради Європи, член економічного комітету, де представлені всі країни, які є в Європи, це не лише Європейський союз. На форумі, де виступали найвидніші представники інвестиційних фондів, банківських установ, радники президентів. І от тепер ми зустрілися буквально два тижня потому на економічному комітеті. І ці ж люди, які нам розказували про зростання економік як європейських, американської економіки, тепер розводять руками, розказують: да, ми навіть не могли передбачити таку кризу. Я вважаю, що не могли передбачити тільки через одну причину. Бо, на жаль, останні 3-5 років світова економіка розвивалась по дуже цікавій схемі. Коли дешеві кредити, абсолютно не забезпечені власністю, спочатку перетворили економіку Сполучених Штатів Америки, яка дозволяла це собі. Бо вона фактично була єдиним центром, емітентом долара, як ніхто інший. А потім і економіку Європи, цілого ряду країн. Найяскравіший приклад - це така країна, як Ісландія, чия економіка на сьогодні повністю зруйнована через ті, так звані, дешеві кредити, які надавалися абсолютно без підкріплення.
Іванна Коберник, хронікер: Давайте все-таки про Україну. На чому грунтуються ці показники?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Да, про Україну. Я скажу, ці показники грунтуються на наступному. Якщо ми візьмемо фактично показники жовтня місяці, падіння металургії - однієї з провідних експортних галузей України - було близько 50%. Але вже, наприклад, по листопаду було зростання на 12%. Я розумію, ви мені зараз скажете: так яке ж зростання після 50% падіння. Але тим не менш наші металурги змогли знайти ринки збуту на 12% лише за один місяць. По-друге, у нас структурно змінилося дуже багато речей. Перш за все це стосується прогнозів, які надавалися по балансу зовнішньої торгівлі. Так от, наприклад, за два останні місяці після того, як криза почала вирувати у нас, як і в світі, у нас дуже різко змінилася структура. Коли ми почали більше експортувати, ніж ввозити.
Мустафа Найєм, хронікер: Сергію, а можна Вас перебити?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Це без зміни законодавства, саме тому... Я до чого веду, я закінчую.
Мустафа Найєм, хронікер: Добре.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Що фактично на сьогоднішній день точно так, як ніхто не міг спрогнозувати не те, щоб приблизно навіть світове падіння на світових ринках. Що обрушаться світові банки найвідоміші, як американські, так і європейські. Ніхто не міг прогнозувати, що буде з «Газпромом».
Іванна Коберник, хронікер: Тобто, справа в тому, що не звертаєте увагу на ці прогнози, як буде, так і буде?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Ні. Я вважаю, що набагато краще взяти середній результат прогнозів, які є. Хоча в уряді, ви знаєте, була дуже серйозна дискусія при прийнятті тих показників, макропоказників, які були. І уряд розробляв декілька варіантів бюджету. Уряд пішов по варіанту найкраще - розробити середній варіант бюджету. Але тут не це ключове навіть. В будь-якому варіанті: і найкращому, і найпесимістичнішому, і найоптимістичнішому - на жаль, є на сьогоднішній день дві ключові статті і третя - це енергоносії. Які повинні бути забезпечені в будь-який час. Це заробітна плата і це дотації пенсійному фонду. Так от на сьогоднішній день бюджет дає відповіді на це запитання лише при одній умові. Якщо до бюджету будуть прийняті, крім того, 17 законодавчих актів, які внесені. Сьогодні...
Іванна Коберник, хронікер: А чому ваш однопартієць Віктор Пинзеник відмовився вносити цей бюджет до парламенту?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Віктор Пинзеник розробив повністю бюджет безпосередньо на уряд по тих макроекономічних показниках, які були доведені і прийняті за рішенням уряду. Єдина дискусія, яка йшла на уряді, - це ці макроекономічні показники. Кожен з міністрів пропонував, які свої варіанти розвитку подій вони бачать. Але уряд прийняв, ухвалив рішення. Це рішення виконано було. І саме тому міністерство фінансів підготувало повністю проект бюджету, який сьогодні був внесений в зал. Без сумніву, його доповідала Прем'єр-міністр, бо тут нічого дивного немає. Треба прийняти цілй ряд законодавчих актів до цього бюджету. Перший з них дуже важко сьогодні пройшов. Це збільшення акцизів на горілчані вироби, безпосередньо на спирт.
Іванна Коберник, хронікер: А пиво?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: І на пиво.
Мустафа Найєм, хронікер: А можно перебить Вас, Сергей?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Так. І це дає, наприклад, в бюджет держави приблизно 1,3 мільярди гривень. Це вже перший із 17 законів.
Мустафа Найєм, хронікер: Один Вам вопрос, Сергей. Смотрите.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Так.
Мустафа Найєм, хронікер: Скажите, вот мне, честно говоря, непонятно. Почему все правительства до этого, ну, все бюджеты, его действительно в парламенте представлял министр финансов. То есть, непосредственно тот, кто его разрабатывал, да. Сейчас Юлия Владимировна у нас это делает. Насколько я знаю, да, внутренняя дискуссия закончилась тем, что мы выносим на публику ту красивую картинку, которую хотят видеть. Но на самом деле они боятся показать, и это самое страшное, что никто, ни Ющенко, ни Вы, ни Янукович, никто не выходит и не говорят правды. Если и говорят ее, только для того, чтобы потом заработать. Сказать - мы же говорили. Почему не выйти и Вам бы хлопали больше всех остальных, да, если бы Вы вышли и сказали: да, у нас все плохо, и мы не знаем, что делать, но мы будем работать? Чем показать эту красивую картинку, а завтра, когда будет плохо, сказать: мы же говорили, что будет хорошо, но нам помешали?
ВСЕ (Аплодисменти).
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Мустафа, ну, по-перше, давайте таким чином. Якщо красива картинка - це бюджетні кошти, яких вистачає виключно тільки на заробітну плату, пенсії і енергоносії, якщо це красива картинка. То скажіть тоді, що таке погана картинка.
Мустафа Найєм, хронікер: Плохая - это вот то, что у нас 5 миллионов безработных, падение ВВП, у нас будет большая инфляция, не 9%. Но какое 9%, если у нас в этом году она уже до 20? Но откуда девять? Ну, объясните мне. Или я чего-то не понимаю. У нас в следующем году лучше, чем в этом году?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: По-перше, я переконаний просто, що ті структурні зміни, які вже почалися в цьому році, які стосуються зовнішнього балансу, далі будуть продовжені безпосередньо і наступного року ці тенденції.
Мустафа Найєм, хронікер: Но по инфляции скажите, у нас в следующем году 9% будет? Вы верите в этом сами?
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Спросите, какой у нас внешний долг, и сразу станет все понятно.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Давайте подивимось...
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: С 14 до 30, вот за счет чего они решают свои проблеми.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Що є складова інфляції. Одна із ключових складових інфляції - це є розбалансований безпосередньо товарний попит, який на експорті і на імпорті у нас зашкалив, фактично, за 17 мільярдів доларів.
Мустафа Найєм, хронікер: Так.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: По-друге, це є фактично складовою політика, яка проводилась Національним банком, коли на рефінансування було виділено більше 50 мільярдів гривень, із яких в реальну економіку не пішло ні копійки. Більше того, якщо, наприклад, тут проводили, як якраз заходив, приклади Сполучених Штатів Америки, де конгрес і сенат в цілому ухвалили рішення, по якому перш за все кошти, які були виділені, пішли на підтримку довгострокових кредитів по тій же іпотеці, по інших товарах споживання. Коли ці кредити пішли безпосередньо на те, щоб простимулювати споживача, в нас, фактично, рефінансування Національного банку пішло на те, щоб підтримати ліквідність конкретних банків, причому їх можна на пальцях перерахувати.
Мустафа Найєм, хронікер: Подождите, Вы уходите от темы. Вы скажите, можете посмотреть в глаза этим людям и сказать: у нас в следующем году инфляция будет 9%. Вы в это верите?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Я можу єдине сказати. Що на сьогоднішній день із трьох прогнозів, які на сьогодні зроблені міністерством економіки, обрано середній прогноз. І всі показники, які зроблені на сьогодні в цьому бюджеті, це показники, які стосуються заробітної плати, дотацій пенсійному фонду і енергоносіїв. Всі показники розвитку покладені лише на одне, такого ніколи не було.
Мустафа Найєм, хронікер: То есть, 9%?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Такого ніколи не було, у нас дефіцит...
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: То есть, вот это филькина грамота. Фактически, другими словами это филькина грамота.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: У нас дефіцит бюджету, ніяка не фількіна грамота.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Филькина.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Тут розшифровані всі показники: дотації пенсійному фонду, і всі інші. Єдине, що зроблено, я закінчую.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Вы знаете, Сергей, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Вы сейча можете приводить миллионы цифр, которые говорят в вашу пользу, но я хочу спросить у вас одно. Если все так плохо, и все зависит от банковской системы, все зависит от мирового кризиса, скажите, а что мешает правительству решать внутренние проблемы, допустим, холодные квартиры и дома в Киеве, например? Это что, тоже зависит от мирового кризиса?
Мустафа Найєм, хронікер: Нет, ну, Елена, ну, перестаньте.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Ні. Це набагато простіше. Це набагато простіше.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Замечательно. А давайте тогда мы с вами поговорим об инфляции внутренней.
Мустафа Найєм, хронікер: Киевская власть, Елена, нельзя спекулировать на этом.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Это тоже зависит от мирового кризиса? Я не уверена. Вы посмотрите, в той же Польше в 5-6 раз инфляция меньше, по странам СНГ у нас самая высокая инфляция.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Я дам відповіді на обидва.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Зачем вы прикриываетесь мировым кризисом? Автор украинского кризиса - это ваше правительство. И мне страшно слышать от вас, того, кто представляет правительственный блок, когда Вы в самом начале своей речи задаете страшный для меня на самом деле вопрос. А где были специалисты, эксперты, которые нам подскажут, что грядет мировой кризис. Да вам говорили об этом наши специалисты. А где ваши, которые этого не видели?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Но ви знаєте, давайте тоді по показниках. Уряд Януковича закінчив з інфляцією попередній рік в 17%, коли прогнозувалася інфляція 9%. Це дуже легко подивитися по всіх показниках. Саме тому я відверто і відкрито кажу, про що мене попросили, які прогнози я зробив безпосередньо на наступний рік. Я кажу про ці прогнози, я кажу про ці статті бюджету, на що використовується бюджет. Але останнє. Вперше у нас дефіцит бюджету. Ви знаєте, у нас завжди бюджет приймався з дефіцитом. Так от вперше дефіцит бюджету, а це складає приблизно близько 2,97% від ВВП, якщо ВВП грубо - це 1 трилліон, то приблизно грубо 30 мільярдів гривень вперше буде направлено не на покриття інших видатків, а виключно тільки на бюджет розвитку. А саме на дорожне будівництво, для того, щоб простимулювати металургію, цементну галузь і іншу. Безпосередньо буде покладено на цілий ряд галузей, які простимулюють сільське господарство. І ці 30 мільярдів безпосередньо дефіциту бюджету - це бюджет розвитку буде тільки в цій частині. Бо уряд відверто заявив, що інших факторів, які можуть це дати, не існує, бо ключові фактори будуть це принаймні по першому півріччю закрити борги пенсійного фонду, закрити мінімальні показники по заробітній платі, щоб вони відповідали принаймні тим показникам рівня інфляції, і далі закрити енергоносії, що завжди було проблемою в нашій державі. Саме на це і...
Мустафа Найєм, хронікер: Скажите, вот давайте начнем с того, с чего мы начали. С Сореса.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Сергей, а откуда взялись долги у пенсионного фонда? Объясните.
Савік Шустер, ведучий: Подождите. Да ладно, вот я...
Мустафа Найєм, хронікер: Нет, нет, просто...
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Я знаю. Не обманывайте людей.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: За десять років...
Савік Шустер, ведучий: Мы говорим значит так. Значит, денег должно хватить на зарплаты, на пенсионный фонд и на энергоносители. Больше денег нет.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Все інше за рахунок дефіциту бюджету - 30 мільярдів.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Савик, на самом деле можно красиво написать, но не выполнить этот бюджет.
Савік Шустер, ведучий: Что?
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Во-первых, требования, я думаю, почему бюджет не превышает дефицит больше 3% ВВП, это требования МВФ, который говорил, что это...
Мустафа Найєм, хронікер: Да.
Іванна Коберник, хронікер: Требования МВФ - недефицитный бюджет.
Мустафа Найєм, хронікер: Да, недефицитный.
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Да, но они, возможно, показали, что, ну, до трех процентов - это вроде немного. На самом деле это громаднейшая ошибка. Потому что когда страна идет в глубочайший экономический кризис, дефицит бюджета должен быть гораздо больше. Надо тратить деньги на создание рабочих мест. И поэтому вот эти розовые очки, почему они опасны, потому что когда мы видим мир, ну, наверное, что-то будет улучшаться, что-то будет хорошо, давайте сделаем маленький дефицит бюджета. Если компании многие увольняют по 30-40% своих людей, то эти розовые очки очень мешают сделать бюджет гораздо более дефицитным, потратить гораздо больше денег на инфраструктуру, и сделать более правильную и сильную экономику.
Савік Шустер, ведучий: А где взять деньги на дефицит?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Так надрукувати. Невже не зрозуміло, що таке дефіцит бюджету? Це включити друкарський станок.
Савік Шустер, ведучий: Это нельзя.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: І надрукувати на 10, 20, можна і так зробити.
Савік Шустер, ведучий: Да, Кирилл?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Я єдине дам відповідь на це запитання. Я пережив, я вибачаюсь, я пережив кризу 93-го року в парламенті. І я пам'ятаю, як такі самі фахівці нам розказували - да що таке дефіцит бюджету в 15%, що таке дефіцит бюджету в 40%. Ми направимо на структурні зміни, ми направимо людям. Чим це закінчилось? Всі ці громадяни, всі в Україні стали міліонерами. Бо заробітні плати і пенсії падали пропорційно тому, як друкарський станок далі включався, всі стали міліонерами. Але булка хліба, я хочу нагадати, коштувала в той час 50-60 тисяч купонокарбованців. Ми хочемо повернутися туди? Да, можна включити друкарський станок. Але я, наприклад, категорично проти цього. І я вважаю, що в цій ситуації краще жити по тих доходах, які є в бюджеті, ніж включивши друкарський станок, фактично, зробити бідними мійльони громадян, а на цьому наживуться одиниці людей. Саме тому ми і вимагали, да, МВФ вимагало нульовий дефіцит бюджету. Ми подивились, який дефіцит бюджету, наприклад, в європейських країнах, у наших сусідів, він приблизно був на рівні трьох, навіть чотирьох відсотків. І ми відповідно спланували дефіцит бюджету під структурні зміни в економіці. Я названв, які структурні зміни. Під створення робочих місць, і ще під одну річ, на яку уряд іде зараз, розуміючи, що це так само є непопулярна річ. Уряд іде, і ми побачимо це завтра в законопроекті, де буде внесено, що підтримка тих, хто є безробітними, буде надаватися в разі, якщо людина погоджується на перше робоче місце, яке йому буде надано, якщо людина відмовляється - скорочується на 50%, після цього пропонується наступне робоче місце і громадські роботи. Бо далі продовжувати ситуацію, коли людина ніде не працює і отримує допомогу...
Петро Мага: Пане Сергію, я перепрошую. У Вас дуже багато енергії після пробки. Я хочу сказати, єдиний позитивний момент. Добрий вечір. Позитивний момент у цьому всьому. Що та величезна кількість машин, у якій Ви застрягли, говорить про одне, що народу начхати на те, що робить уряд, а він собі якимось чином вилазить і ще купує машини, працює, якось пробирається. Що стосується бюджету. Сьогодні дуже багато політиків пройшлись по цьому. От зараз Віктору Андрійовичу Ющенко задали якраз останнє питання по Соресу, я не почув чіткої відповіді, Мустафа, там теж немає чіткої відповіді. Але сьогодні, наприклад, от Віктор Федорович Янукович, даю його оцінку.
Віктор Янукович: Фактично ми іменуємо цей бюджет так, що країна повинна жити за рахунок бідних. Можна сказати, що за рахунок бідних кормити багатих.
Петро Мага: Те саме сказав Віктор Андрійович Ющенко, що він не бачить в цьому, що абсолютно немає ніякого оптимізму. Далі даю пряму мову. От страшно від Президента чути такі слова, чесно кажучи.
Віктор Ющенко, Президент Ющенко: Я є дуже песимістичним з точки зору культури бюджету, як центрального, так і органів самоврядування. Я не є прихильник, щоб бюджет робився в тайні, без дискусії серед основних економічних інституцій державних, без участі органів влади і перш за все місцевого самоврядування. Бо воно перше буде зустрічати дисбаланси і диспропорції.
Петро Мага: І останнє, про що говорять сьогодні всі, що Віктор Пинзеник, представник вашої політичної сили, відмовився вчора на зустрічі Голови Верховної Ради, Президента і міністра фінансів презентувати сам бюджет. Натомість всі говорять про те, що окрім бюджету сьогодні БЮТ, не БЮТ, вибачте, а уряд захотів ще отаких преференцій. Це останнє, що я даю. Перепрошую.
Сюжет: Вона разом із бюджетом презентувала також урядову програму. Нагадаю, якщо таку урядову програму ухвалюють, то це дає Кабінету міністрів імунітет щонайменше на рік.
Петро Мага: Так що зараз більше потрібно: бюджет або імунітет для уряду на цілий рік просто так?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Я зрозумів. Я дам дуже коротко відповіді на ці три запитання. Ну, у нас навчилися, як дуже легко уряди відправляти у відставку. Це дати команду своїм депутатам і вийти із коаліції. Що, власне, і робив Віктор Андрійович Ющенко, даючи ці команди. А вам не здалося, що якось в унісон Віктор Андрійович Ющенко з Віктором Федоровичем Януковичем виступають? У мене таке відчуття, що їх спустили з іншої планети, вони нічого не бачили, нічого не знали. А у мене тоді питання. СкажітЬ, будь ласка, а покажіть мені хоч один невідкладний президентський законопроект, який би допоміг збалансувати бюджет держави. А покажіть мені хоч один законопроект, який піщов від Віктора Федоровича Януковича чи від фракції Регіонів, який допоміг би збалансувати бюджет держави. На жаль, далі продовжується.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Читайте документы в Раде.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Я все читаю.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Читайте документы в Раде. Значит, Вы слепы.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: До речі, я жодного засідання Верховної Ради не пропускаю.
Мустафа Найєм, хронікер: Сергей, а скажите...
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Точно также, как и я.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Тому я останнє. І тепер от Ваша репліка перша, що в пробках стоять зараз всі в автомобілях. А ви знаєте, мені страшно, коли на сьогоднішній день фактично майже 20% автомобілів, які придбані були, нових автомобілів, це кредитні автомобілі. Зараз пробують у людей їх відбирати. Мені страшно, коли зараз по кредиту пробують відбирати квартири, які бралися в кредит. Саме тому для того, щоб не просто на це реагувати, а сьогодні Верховна Рада ухвалила рішення, по якому забороняє відбирати квартири у людей, які виділені були під кредити, і таким чином це друге вже рішення, яке стосується банківської сфери. Саме тому я вважаю, що можна все критикувати, і нічого не вийде.
Савік Шустер, ведучий: Сергей, Сергей, то есть...
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: А можна діяти.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Вы знаете, Савик, можно говорить что угодно.
Савік Шустер, ведучий: То есть, запрещает банкам отбирать квартиры?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Да.
Савік Шустер, ведучий: А тогда какой стимул тогда платить кредиты?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Для цього зроблена спеціальна стаття в цьому ж законопроекті, яка передбачає, що, фактично, на цей період визначений чіткий термін, по якму, і це пройшло, слава Богу, вже в першому читанні. По якому банківські установи мають право на термін, який визначений, зафіксувати відповідні, з відповідною прив'язкою до національної валюти по курсу. Бо одна справа, коли кредит брався під 5, наприклад, гривень. А потім коли цей кредит вже треба було віддавати під 10 гривень за один долар. І тому було прийнято рішення і ухвалено воно в першому читанні в Парламенті, коли фіксується безпосереденьо банками, щоб не було спекуляції на валютному ринку, і щоб не було спекуляції на курсовій різниці, ця ставка, і далі банк дає розстрочку по виплаті цього кредиту безпосередньо, якщо це стосується житла громадянином, який проживає в цій квартирі. Бо ми знаємо, що багато людей пробували брати квартири під житло, яке потім перепродавалося.
Мустафа Найєм, хронікер: Сергей, можно Вам последний вопрос? Сергей, вопрос. Сегодня то, что заявил Президент, да, те обвинения, которые взаимные. Президент сказал, что в Кабинете министров работают некие советники, которые, иностранные или какие-то консультанты, которые помогают вам создавать этот бюджет, услуги которых вы не афишируете, и не говорите, за что вы им платите и работают ли они. Скажите, правда ли, что этот бюджет создавался не просто Кабинетом министров, а при участии каких-то советников или помощников из-за границы или со стороны?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Ну, о чем, я взагалі, я просто, можна...
Мустафа Найєм, хронікер: Правда это или нет, просто скажите?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Я просто, можна взяти цей проект бюджету, який є, взяти, порівняти з бюджетом, який розроблявся в попередньому році, і ще в попередньому році.
Мустафа Найєм, хронікер: Но это правда или нет? Можете сказать?
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Це неправда. Цей проект бюджету розроблений безпосередньо міністерством фінансів на підставі тих показників макроекономічних, які були затверджені на уряді.
Мустафа Найєм, хронікер: Это неправда, окей.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Вы знаете, на самом деле мы можем долго спорить о самом бюджете, да. А самым главным остается вопрос - будет ли он выполнен. Потому что бюджет 2008-го года на сто процентов не был выполнен. То есть, да, деньги нарисованы, деньги якобы выделяются, а реально когда спрашиваешь предприятия или отрасли, эти деньги просто канули в лету. Ни одна из национальных программ не была профинансирована на сто процентов. Это как называется, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А я хочу напомнить, что если все-таки возвращаться к этому документу, то посмотрите, что вы делаете. Вы в статье 46-й, ну, могу зачитывать, но я думаю, что самых бедных слоев населения это касается.
Савік Шустер, ведучий: Лена, у нас проблема, у нас минута осталась.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Это касается, я вам скажу. «Рівень забезпечення прожиткового мінімуму, соціальної допомоги малозабезпеченим сім'ям встановлюється для працездатних осіб у сумі 133 гривні». Вот вам и пожалуйста, где прожитковий минимум, где минимальная зарплата, ничего же этого на самом деле нету.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Давайте відкриємо...
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Буквально небольшой комментарий.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Я Вас слушала. А теперь я скажу. Закон, последнее.
Савік Шустер, ведучий: Давайте по пятнадцать секунд всем.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Кирилл, последний момент. Вчера был еще зарегистрирован законопроект 35/19, которым все социальные льготы фактически ликвидируются.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Да, социальные льготы народных депутатов ликвидируются.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Замечательно. Нет, что Вы, я не об этом.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: И этот законопроект завтра уже будет рассматриваться непосредственно Верховным Советом.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Не надо прикрываться этим.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Так, будуть ліквідовані цілий ряд пільг державним чиновникам, це дійсно так.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Вы забыли о малообеспеченных. Вы могли бы разделить эти вещи, пожалуйста.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: От скажіть, будь ласка, коли Вас дивує, яким чином іде дотація пенсійного фонду, а Вам не відомо, що десять років ми дотуємо пенсійний фонд? Невже вам...
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Вы знаете, в пенсионном фонде у нас никогда не было такой дыры. И не было такого бюджетного долга.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Та про що Ви кажете.
Савік Шустер, ведучий: Пятнацадть секунд. Кирилл, пожалуйста.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: 30 миллиардов долларов не было.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Це означає лише одне. Як Ви вивчили цей бюджет.
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Мне кажется, что эта дискуссия подтверждает, что придет, возможно, новая политическая, которая не будет слушать эти сложные слова, и она придет из народа, она не будет торговать этими терминами. А она поймет, что грядет большой кризис, люди будут без работы. Нужна стратегия, чтобы это все решать. И стратегия эта просто простые шаги, которые многие страны делали. И, к сожалению, пока продолжается спор между существующими игроками, стратегии нет, кризис будет сложно преодолеть. И это действительно грустно и больно об этом думать.
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Так. На сегодня всё. Вот видите, да, хотя мы не услышали ответ. Вот Сергей Соболев сказал, что надо работать с 3%-ным дефицитом бюджета, чтобы выходить из кризиса. Кирилл Дмитриев сказал, что это не важно, надо с большим дефицитом бюджета, да. Мы пока это не обсудили и не поняли реально.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Вы знаете, на самом деле я Кириллу не верю только по одной причине. Я не вижу предпосылок для третьей силы. И я не вижу, кто мог бы ее поддержать в обществе. Да, мы хлопаем, мы всё это понимаем, что она необходима. Покажите мне ее, это первый момент. И второй момент, я все-таки верну вас в недалекое прошлое. Вы знаете, по одному из афоризмом Гюго: «Революция порождает нищету. А нищета порождает революцию». Мы с вами скорее придем к тому, что поднимут всех политиков на вилы, и придет Плепс - вот вам третья сила, которая будет обещать сказку.
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: А тогда объединяйтесь, делайте стратегию, защищайте народ.
Савік Шустер, ведучий: А когда, Лена, правильно, правильно. Просто...
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Которая будет обещать сказку, и будет обещать доброго царя или царицу, которые сделают за всех все. Это страшно.
Савік Шустер, ведучий: Нет, Лена, тогда... Если бы, если бы три лидера, да, традиционных лидера: Янукович, Тимошенко, Ющенко - могли бы сесть за один стол, собрать вокруг себя антикризисный штаб, и каждый день, каждый день делать какие-то шаги конкретные, то тогда, конечно, будут все, да...
ВСЕ (Аплодисменти).
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Савик, руку помощи мы протягивали всегда, но нам надоело, что в нее постоянно плюют. Невозможно работать с теми людьми, которые постоянно плюют в протянутую руку.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Савік, єдине, що я можу сказати...
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: То же самое касается последней попытки создать коалицию с БЮТом. Вот и всё.
Кирило Дмитрієв, Президент інвестиційного фонду: Я надеюсь, что политики объединятся, сложная угроза, надо объединяться.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: У нас зараз унікальна ситуаціая. Коли в парламенті на сьогодні із п'яти фракцій голосують чотири разом.
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: Правильно.
Сергій Соболєв, народний депутат, БЮТ: Остання фракція - це фракція Регіонів. Те, що, в нас вистачає сил і...
Олена Бондаренко, народний депутат, Партія Регіонів: И у вас все равно не хватает ни сил, ни возможностей...
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Всё. А у нас дефицит времени. Всё, я должен проститься. Конечно, дискуссия, можно было бы ее продолжить. Так, у нас в пятницу такой, праздничный. Не важно, это выборы самого свободного политика года. Мы второй сезон подряд это делаем. И просим наших зрителей как в студии, так и вне, да, писать нам свои вопросы политикам, общие вопросы, которые вы бы хотели им задать, имея в виду, что это будет самый свободный политик Украины. Так, вы видите на ваших экранах адрес нашей электронной почты. Всё. Спасибо всем. До завтра в 19.30.
Стенограма надана компанією Sourcer.
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
Sourcer
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Читайте також
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
