17 січня Міністерство культури, молоді та спорту презентувало розширену концепцію законопроєкту про протидію дезінформації – дуже неоднозначної ініціативи, покликаної боротися з дезінформацією, але водночас небезпечної, перш за все, через пропозицію застосовувати кримінальну відповідальність, в тому числі, проти журналістів. Концепція законопроєкту містить також ідею створення фінансованої державою нової саморегулівної журналістської організації з заздалегідь визначеним переліком із семи організацій, що направлять делегатів на її установчі збори; запровадження державного інституту Уповноваженого з питань інформації, наділення його повноваженнями визначати, який контент у медіа є дезінформацією, та звертатися з вимогою про його спростування, блокування, забезпечення права на відповідь та до суду; добровільний індекс довіри до медіа та низку інших новацій.

Законопроєкт розробляє Міністерство культури, молоді та спорту. «Детектор медіа» зустрівся з міністром Володимиром Бородянським та обговорив із ним бачення переваг та недоліків законопроєкту та в які інструменти боротьби з дезінформацією він насправді вірить найбільше. Також ми поговорили про останні ініціативи міністерства, які викликали багато обговорень: закриття телеканалу іномовлення UATV, запуск телеканалу для тимчасово окупованих територій і нові законодавчі вимоги до Суспільного мовника.

– Володимире, мені симпатичні всі ініціативи, які запроваджує міністерство під вашим керівництвом. Я вас майже в усьому підтримую. Законопроект про дезінформацію – це фактично єдина тема, в якій я вам опоную. Головне, в чому в мене є пересторога щодо цього законопроекту – це кримінальна відповідальність за дезінформацію. Тому що я наводила приклад керівнику робочої групи, яка працювала над цим законопроєктом, що принаймні під те формулювання дезінформації, яке група напрацювала в грудні, підпадає навіть «Детектор медіа», який, звісно, при цьому дезінформацією не займається.

– Ми відпрацюємо це на наших сесіях, які заплановані протягом найближчого місяця. Як ви бачите з законопроєкту, кримінальна відповідальність у ньому передбачає покарання у вигляді штрафу, судимості, неможливості займати певні посади і примусових суспільно корисних робіт. Журналіст не сяде за грати. Тому так, це кримінальна відповідальність, але не в формі обмеження волі. Обмеження волі настає тільки у виключних випадках: за фінансування і створення ботоферм.

– Я думаю, ми з вами однаково розуміємо, в чому основна відмінність кримінальної відповідальності від адміністративної: кримінальна завжди є персональною.

– Так, і це важливо, що вона є персональною. Нам необхідна персональна відповідальність. Але яким чином побудований законопроект? Ми вважаємо, і я це завжди говорив, що кримінальна відповідальність, високі штрафи – це крайня міра, інструмент, який не повинен системно застосовуватися. Завдання – превенція: не допустити поширення дезінформації. Тобто це інструмент стримування і попередження. В проєкті закону написано, що коли уповноважений з питань інформації звертається до засобу масової інформації або до поширювача інформації і до цієї інформації обмежується доступ, то відповідальність знімається взагалі. Якщо засіб масової інформації наполягає, що це важливо, що це правда, і є суперечка, то вони йдуть до суду. Більше того, перший судовий розгляд – це фінансова відповідальність. Другий – фінансова. Третій – фінансова. Тільки починаючи з четвертого, настає відповідальність кримінальна.

Ми формуємо ще варіанти, як убезпечити журналістів. Наприклад, у законопроєкті є пряма норма, що касаційна інстанція повинна отримати висновок Європейського суду з прав людини (ЄСПЛ). Тобто ми шукаємо запобіжники, щоби цей закон не міг бути використаний в інший спосіб і для іншої мети, ніж та, яка є: зменшення обсягів дезінформації.

– Я говорила з юристами, які працюють із ЄСПЛ. Вони мені одразу сказали стосовно цієї норми, що розгляд таких справ триватиме роки, тому що ЄСПЛ – не швидка інституція. Тобто над журналістом, працівником медіа, людиною, проти якої Україна висуне такі звинувачення, буде кілька років висіти кримінальна справа.

– Але це означає, що протягом цього часу не буде винесено кримінальне рішення.

– Так, але це дуже некомфортна ситуація, коли кілька років проти тебе відкрито справу. Особливо якщо її відкрито несправедливо.

– Під час презентації концепції законопроєкту (17 січня. – Ред.) я наводив думку щодо екології та екологічного законодавства. Ми зараз вибудовуємо «екологічне законодавство» в сфері споживання, вироблення і розповсюдження інформації. І над цим працює весь світ. Екологічне законодавство некомфортне для великих промислових компаній, які вимушені його дотримуватися.

– Дійсно, є різниця в тому, що зазвичай компанії, які шкодять зовнішньому середовищу і порушують екологічне законодавство або обмежуються ним – це саме великі компанії.

– Я розумію, до чого ви ведете. Неможливо з цього законопроекту висмикнути одну частину і забути про інші. Там є багато запобіжників, щоб захистити професійного журналіста, якщо він чесно виконує свої обов’язки. Більше того, не є дезінформацією оціночні судження, сатира і пародія, недобросовісна реклама.

– Так, ми вже жартували з колегами, що можна буде маркувати розслідування як рекламні матеріали і не підпадати під це регулювання.

– Я не впевнений, що так можна буде.

– Ще один конкретний приклад. Уявіть ситуацію, що журналіст зробив розслідування про корупцію в армії…

– Я не піду в конкретні приклади, бо я не юрист. Я можу сказати, яке є завдання, принципи, чого ми хочемо і чого не хочемо досягти. Конкретні кейси розглядатимуть люди, які є фаховими юристами. Вам треба поговорити з Анатолієм (Максимчуком, першим заступником міністра культури, молоді та спорту. – Ред.) і з юристами, які писали цей законопроєкт.

Нещодавно в деяких відомих ЗМІ було розповсюджено історію про те, що на Закарпатті угорці вбили співробітників СБУ. Це пряма дезінформація. Ці ЗМІ не перевірили факти. Вони мали звернутися до СБУ і запитати. Це була вигадана новина про державні органи влади. І такої дезінформації плодиться дуже велика кількість.

Це дуже важливо: дезінформація – це те, де фігурує держава. Де немає держави, це недостовірна інформація.

Ми ж у різний спосіб намагаємося вирішити це питання. Є добровільний індекс довіри. Я взагалі був за те, щоб зробити його примусовим. Але ми розуміємо, що це, напевно, неправильно. Він повинен зажити своїм життям і стати маркою для ЗМІ, яким можна довіряти. Держава буде витрачати гроші, сили, ресурси на те, щоб популяризувати цей індекс. Це складова системи освіти.

– Вибачте, якщо можна, я закінчу свій приклад. Він не юридичний і я, безперечно, скажу про нього вашим колегам. Просто я хочу, щоб і ви розуміли, що така проблема є. Уявіть, що є розслідування про корупцію в армії. Міністерство оборони говорить, що це неправда. І до суду потрапляють Міністерство оборони та журналіст. І тут я не впевнена, що в нашій судовій системі журналіст зможе перемогти.

– Для цього в нас є ЄСПЛ.

– Вас не лякає, що таке законодавство матиме охолоджувальний ефект на журналістику? Що журналісти почнуть вдаватися до самоцензури, відмовляючись від складних тем, просто їх не висвітлюючи?

– 28 січня (на цей день призначено наступний етап публічного обговорення законопроєкту. – Ред.) ми розглядатимемо конкретні кейси і зможемо подивитися, як це працює.

Я багато разів про це говорив: я за те, щоб програми розслідувань були. Але там повинні бути неперекручені факти. Більше того, будь-яка програма розслідувань є оціночним судженням.

Що таке дезінформація? Ми говоримо, що недостовірна інформація – це перекручення фактів, це коли не всі факти викладаються, це замовчування фактів. Перед тим як ми доведемо, що це дезінформація, ми повинні довести, що це недостовірна інформація. Тобто якщо в журналіста є факти, а він їх виклав так, щоб зманіпулювати, це майже ознака дезінформації. А якщо він каже: «У мене є такий факт, такий, такий, і я думаю, що виходячи з цих фактів, можна зробити такий висновок» – це оціночне судження.

Наприклад, я сьогодні подивився одне відео про себе. Журналіст викладає один факт – про інший мовчить, робить одне узагальнення – про інше мовчить. І після цього висловлює оціночні судження. Це не є дезінформацією, зрозуміло, бо я не державний орган, а фізична особа. Це недостовірна інформація, тому що в цьому відео не всі факти були наведені. І це означає, що глядач не може самостійно зробити висновки. А людина, яка ці факти оцінює, маніпулює.

Щодо вашого прикладу з корупцією в армії: наш закон спонукатиме журналістів працювати з фактами. Тобто з програми розслідувань має бути відомо, що було щось закуплено за таку-то суму грошей, на таких-то умовах, і що журналіст відправив десяток запитів і отримав такі-то формальні відповіді.

Пан Томіленко, який є головою Національної спілки журналістів України (НСЖУ), на презентації законопроекту по протидії дезінформації говорив про мою заробітну платню і платню моїх заступників. Він сказав, що державна підтримка НСЖУ дорівнює двом заробітним платням моїх заступників. І збрехав у кожному слові. Там немає фактів. Мені особисто соромно за нього, а спільнота ставиться до його слів так, ніби все гаразд. Але таке ставлення – це як пройти повз несправедливість і не виправити її. Ми робимо свій світ таким маленьким, наче це лише наша оселя, а зовнішній світ нас не стосується. І тоді зовнішній світ робить інтервенцію до нас у квартиру. Якщо ми не будемо витрачати 10–20–30% свого часу і натхнення, щоб змінювати зовнішній світ навколо нашої оселі, нічого не буде.

– Я зараз у складно притаманній мені ролі, тому що я кілька років поспіль постійно виступала з закликами, що нам потрібно якось побороти дезінформацію. А тепер моя роль змінилася. Я кажу: пригальмуйте, давайте подумаємо, обговоримо.

– Думати і обговорювати потрібно. Всі принципи, які ми заявили, ми виконуємо. Ми сказали, що будемо все обговорювати – і обговорюємо. Хоч одну важливу річ ми не обговорили з суспільством? Ми запрошуємо всіх: долучайтеся, будьте в робочих групах.

Ми хочемо покращити законодавство і щоби воно було дієвим. Ще раз, завдання законопроєкту в частині відповідальності: зменшити споживання дезінформаційного контенту. Його завдання в частині недостовірної інформації – дати громадянам розуміння, що це таке, як із нею взаємодіяти: для цього працюють позначки, журналістська самоорганізація тощо. Ми повинні створювати такі інституції в країні.

– Після презентації концепції законопроєкту я запитувала думку журналістів про нього. Як не дивно для мене, для великої кількості журналістів тригером, чому він їм не подобається, є не кримінальна відповідальність, а створення саморегулівної організації: «Чому держава спонукає її створити? Чому саме такі організації відправлятимуть делегатів на установчі збори? Чому взагалі держава вважає, що нас потрібно ділити на професійних журналістів і непрофесійних?» Усе це зараз викликає велику дискусію.

– І в мене викликає велику дискусію. Але є важливі елементи державотворення. Одним із них є наявність у суспільстві чесних, порядних інституцій. За 30 років новітнього періоду незалежності ми як суспільство не змогли створити потужного інституту захисту такого важливого елементу, як четверта влада, якою є медіа. Можна називати купу причин, чинників. У нашій системі є елементи високої якості: «Ліга», «Інтерфакс Україна», «Укрінформ», «Детектор медіа», «Новое время», новини на Суспільному мовнику – може, когось не назвав, але вони є. Немає критичної маси. Можна далі йти еволюційним шляхом, чекаючи, чи стане це суспільним трендом. На мій погляд, у нашої країни немає такої розкоші як час, щоби цей тренд самостійно вибудувався. Як у нас не було часу, щоб самостійно вибудувався Суспільний мовник: для нього ми створили спеціальні умови, законодавство, залучали європейську допомогу, щоб він став тією незалежною інституцією, якою є сьогодні.

Але це частина великої картинки. Ми пропонуємо зараз за допомогою держави, але без її входження на територію журналістики, створити саморегулівну інституцію, яка є одним із фундаментів побудови професійної (якісної. – Ред.) журналістики. І так, пропонований підхід до створення цієї організації теж викликає у нас багато дискусій, але ми просто не знайшли іншого шляху. Це є перезавантаженням системи, створенням у рамках існуючих інституцій і можливостей організації нової якості.

Чому мене так емоційно зачепила відмова Кузнецової (під час презентації концепції законопроєкту головна редакторка Київського бюро «Радіо Свобода» Інна Кузнецова сказала, що не вступатиме в цю організацію. – Ред.)? Тому що якщо Кузнецова туди не прийде, не буде цієї організації. Якщо вона не буде в лідерах процесу її створення, нічого не вийде. Це шанс для людей, які все життя виборювали право на чесну журналістику, побудувати систему. Якщо вони промовчать, не підтримають, тоді ми повернемося на той шлях (повільний еволюційний. – Ред.), яким будемо йти стільки років, скільки будемо йти. Моє завдання – зробити все, щоб ці люди повірили в цю організацію, я буду особисто зі всіма розмовляти, запрошувати, пояснювати, міняти елементи системи, щоб вони працювали краще. Чому раніше Комісія журналістської етики не злетіла? Вона не була імплементована в законодавство. І спільноті вона була не дуже потрібна. А зараз ми даємо всьому цьому щоденний сенс існування. Тобто ми як суспільство будемо щоденно оцінювати, чи виконує журналіст свою роботу чесно.

Ми не знайшли іншого більш-менш швидкого механізму створення умов для реалізації всіх тих думок і напрацювань, які є у вас у самих і які лежать мертвим вантажем. Скільки людей читає огляди Ігоря Куляса? 10 тис., 5 тис. – у 40-мільйонній країні. Ми робимо систему, модель, середовище, в якому про це знатимуть мільйони.

– Мені було дуже цікаво почути, що коли ви перелічували якісні медіа, які працюють за стандартами (безумовно, ви зробили ремарку, що перелічили не всіх), ви не назвали жодного великого телеканалу, які мають найбільше охоплення і за цим показником – найбільший вплив на аудиторію.

– Я це зробив навмисно. Хоча є телеканали, які виконують ці вимоги.

– Так, наші моніторинги Ігоря Куляса, про які ви згадали, показують, що серед них є телеканали, які дотримуються стандартів, але переважна більшість не дотримуються. Чи очікуєте ви, що в результаті цієї вашої реформи буде здійснений вплив на професійні підходи вироблення новин всіма мовниками, в тому числі комерційними, великими, тими, яких ми любимо називати олігархічними?

– Безумовно, і не тільки новин: усього інформаційного продукту. Є мета, щоби все інформаційне середовище, в якому знаходиться людина-споживач інформації (а споживає вона сьогодні найбільше телевізор та інтернет), було якіснішим.

Що може бути далі? Закон тільки створює умови існування цієї системи. Далі на якомусь етапі держава може сказати, що, наприклад, форми державної підтримки можуть отримувати тільки ті медіа, які отримали добровільний індекс.

– Ви маєте на увазі, зокрема, фінансування серіалів? Бо «Детектор медіа», наприклад, не претендує на жодну державну підтримку.

– Необов’язково. Це можуть бути гранти.

– Я намагаюся уявити приклади з наявного сьогодні переліку: мова про будь-які гранти Українського культурного фонду?

– Ну, наприклад. Я просто кажу про те, що ця система може вдосконалюватися. Я це просто зараз придумав. Необов’язково, що це буде так, бо в цьому також є недоліки. Але як тільки ми створимо базову архітектуру системи, далі вона зможе розвиватися.

Це така унікальна історія: ми всі, суспільство, розглядаємо себе окремо від держави. «Ви будете нас регулювати». Ви – це хто? Влада. А влада – це що? Частина суспільства. Влада звідки береться? Її обирають. У нас на сьогодні одна з найдемократичніших країн з точки зору змінності влади. Ми не демократична країна в тому сенсі, що ми не виконуємо правила і процедури.

– У нас є трошки схильність до анархії.

– І не трошки, а таки схильність.

– Ви вже сказали, і що голова НСЖУ Сергій Томіленко зманіпулював даними під час вашої презентації, і що є питання до дотримання стандартів на низці великих телеканалів. Але і НСЖУ, і Індустріальний телевізійний комітет стають тими організаціями, які відправляють своїх делегатів на установчі збори зі створення саморегулівної журналістської організації. Чи не закладає це одразу проблему в ваш конструкт?

– Звісно, закладає. Але іншого конструкту немає. Цей принаймні є зрозумілим. Якщо хтось може запропонувати інший, якісніший, хай запропонує. У нашій пропозиції є ще запобіжники у вигляді вимог до професійної якості делегатів: певний час працювати в медіа, заповнити декларацію. Це не тому що хтось хоче тиснути на них. Ми говоримо, що обираємо 21 людину (по три делегати від семи організацій. – Ред.), які повинні бути для суспільства дуже зрозумілими. Це значить, що їхнє життя, як і моє життя сьогодні, є повністю відкритим. Тому що їх держава разом зі спільнотою наділяє правами формувати нову організацію і оцінювати роботу інших. Такі вимоги зменшують шанси потрапити туди людям, які не є кращими представниками журналістської професії.

Але все завжди залежить від людей. Тому важливо, щоб Інна Кузнецова, Віталій Сич, Олександр Мартиненко, Борис Давиденко, Андрій Куликов і багато інших активно включалися в цей процес.

– Тобто у вас буде якийсь список авторитетів професії, ви по ньому неформально пройдетеся, проадвокатуєте свою ідею?

– Ну, який список? Ми з ними знаємо один одного багато років. І я це роблю і сьогодні, і вчора, і ще робитиму, доки ви не створите організацію.

– На презентації концепції законопроєкту прозвучала цікава репліка про те, що журналісти, в яких не буде посвідчення цієї організації, не зможуть отримати акредитацію в зону операції об’єднаних сил. Чи це так?

– Є така пропозиція. Мені здається, там навіть більш сувора історія: державні органи будуть зобов’язані акредитувати тільки професійних журналістів (тобто членів організації. – Ред.).

– Тобто не зможуть їм відмовити?

– Не зможуть відмовити.

– І мова про будь-які державні органи, ми зараз говоримо не тільки про ООС?

– Така норма там зараз є. Ми створюємо різницю між журналістами, які можуть працювати, збирати інформацію, і професійною спільнотою, до якої вимоги інші і можливості в якої теж інші.

– Про індекс довіри: ми всі розуміємо, що ця історія спрацює, тільки якщо суспільство, тобто аудиторія медіа, буде розуміти, що означає ця позначка. Ви сказали, що держава популяризуватиме індекс. Чи плануєте ви масштабні інформаційні кампанії?

– Плануємо.

– У вас є навіть власний досвід, бо на СТБ був проєкт «Добрий знак» (маркування якості продуктів харчування. – Ред.). І я думаю, що ви чудово розумієте, наскільки багато зусиль потрібно докласти, щоб аудиторія взагалі звернула увагу на індекс довіри. І мені здається, тут усе ще ускладнюється не до кінця усвідомленою необхідністю споживати якісну інформацію. Це буде дуже довга історія?

– Так, років п’ять.

Це багаторівневий законопроект. Нас, з одного боку, звинувачують у тому, що він приймається у надто швидкому режимі, а з іншого – в цьому законопроекті є все: і норми швидкої дії, і норми, які змінять середовище протягом трьох-п’яти років.

Якщо мене спитати, в що я вірю більше, то більше я вірю в освіту, критичність мислення, вміння розрізняти фейк від не фейка. Але це дуже довгий забіг. А в нас є безпекова необхідність вже завтра зменшити обсяг маніпуляцій і дезінформації. Тому в законопроєкт включено багато елементів.

– І, до речі, через те, що їх багато, люди говорять, що якісь із них є зайвими. Навіщо ви намішали все разом? От мені все подобається, крім кримінальної відповідальності. А хтось каже: давайте не будемо сюди вставляти саморегулівну організацію.

– Це ж такий спосіб розвалення ініціативи.

– Я не розвалюю, я роблю краш-тест.

– У вас немає злонаміреності. А є люди, в яких вона є.

Ми будемо вдосконалювати цю систему разом з усіма. Але вдосконалювати, а не знищувати.

– Чи всі елементи, які ми з вами обговорили в цій концепції, є обов’язковими, з вашої точки зору?

– З моєї – так.

– У нас будуть обговорення. Чи наполягатимете ви на тому, що в законопроєкті мають бути всі елементи, і змінювати ми можемо тільки їхні параметри?

– Ні, ми ж адекватні люди. Цей законпроєкт потребує краш-тесту, ви правильно сказали. І я би хотів, щоб адвокати, юристи разом зі StopFake, з вами, з іншими організаціями, які займаються дослідженням дезінформації, і провели цю систему через краш-тест.

– І спеціалісти з кримінального права.

– Точно. Ми ж не зробили законопроєкт тишком-нишком і швидко прийняли. Ми його розробляли протягом двох місяців інтенсивної щоденної роботи фахових юристів. Зараз подивимося, як цей законопроєкт буде покращуватися.

– Ще під час презентації ви сказали про те, що іноземні хостери, платформи спільного доступу до інформації, а також месенджери повинні будуть мати представництво або дочірню компанію в Україні. І прозвучав аргумент, що всі вони адекватні компанії, які керуються законодавством, і зроблять це добровільно. Уявімо, що хтось усе-таки цього не зробить. Чи ви готові заблокувати такий ресурс?

– Я вважаю, що так, вони повинні бути заблоковані. Ця система – про одне: ми як суспільство повинні знати, хто є тими людьми, які створюють інформацію і її поширюють. І якщо поширювач інформації не надає таких відомостей і не блокує інформацію, яка є за нашим законодавством дезінформацією, це означає, що він шкодить національним інтересам країни.

– Я би сказала: порушує наше національне законодавство.

– Ні, не просто порушує. Він свідомо шкодить національним інтересам країни. Наша суб’єктність вимагає від нас це розуміти, виборювати та відстоювати. Це ж так зрозуміло: ми зараз виборюємо свою державу. Існує так багато людей і сил, які не хочуть, щоб українська держава відбулася як сильна інституціонально, оборонно, морально. А ми крок за кроком відвойовуємо своє.

– Ви не перший державник і в цій країні, і в світі, який говорить про національну безпеку. І це відома дилема: національна безпека проти права громадян на приватність або проти свободи слова. Утримання цього балансу – проблема, яка зрозуміла в усьому світі. Але утримувати його дуже важливо.

– Так, і мені здається, що в нас це виходить.

– Уточнююче запитання про представництва іноземних компаній в Україні, бо в вашому переліку фігурують ще й хостери – це ті, хто розміщують сайти на серверах. Ви ж не зможете заблокувати іноземних хостерів. Чи готові ви блокувати українські сайти, які будуть розміщуватися на таких майданчиках?

– Якщо вони порушують законодавство – так, до них має бути обмежено доступ.

– Я, до речі, скажу вашому юристу, що краще блокувати контент, а не цілий ресурс.

– Я думаю, що це складно – системно блокувати контент.

– Але в історії з піратством це можливо.

– Тільки через добровільність самого місця розміщення.

– Чи це буде саме урядовий законопроект? Тобто чи реєструватиме його уряд?

– Поки що немає фінального рішення з цього питання

– Запитую про це, бо в мене була гіпотеза, що, можливо, народні депутати з політичних міркувань не хочуть його реєструвати від свого імені?

– Законопроект розробляло Міністерство культури, молоді та спорту. Як ви знаєте, є два способи реєстрації законопроектів: перший – ми його запускаємо від уряду, інший – ми обговорюємо це з фракцією і депутати його реєструють. Оскільки ми його розробляли, тобто це наша відповідальність, то правильно, щоб він ішов від уряду.

– Це не єдиний законопроект, який ви встигли розробити, але решту ви реєстрували через депутатів. Я так розумію, що через депутатів – це швидший спосіб?

– Так, це швидше.

– Переходимо до іномовлення. Був великий шквал обговорення закриття UATV. При цьому воно припало на свята, всі встигли висловитися, лунало багато критики. Давайте почнемо з фактів: ви взагалі закрили іномовлення?

– Ні, його не закрито, воно переформатується. Але давайте перед тим, як ми говоритимемо, що ми закрили чи відкрили, скажемо, які цілі ставилися перед іномовленням. Вони написані в різних доктринах, документах. І якщо розглядати ціль нашого іномовлення як донесення українського голосу до світу, то це означає, що важливою є кількість людей, які дивляться наш канал. І тут є велика проблема, тому що моє перше запитання до керівництва іномовлення стосувалося того, скільки людей його дивиться. І воно не змогло надати цю інформацію, сказавши, що в нього її немає, мовник її не вимірює. «У нас є багато супутників, 600 чи 700 контрактів із кабельними операторами», – такою була відповідь.

Ви знаєте, скільки держава витратила на іномовлення з 2016 року? 619 247 255 грн. 68 коп. Чи повинні громадяни держави знати, яким є результат цих витрат? Не створений канал, не закуплене обладнання, не те, що в нас є сигнал на супутнику і ми передаємо щось у космос і воно десь розлітається. Скільки людей нас дивляться? Скільки часу вони нас дивляться? Цієї інформації в організації, яка витрачає щороку близько 200 млн грн. (в минулому році в них був бюджет 163 850 000 грн.), немає.

– Це ж не привід закрити компанію?

– В моєму світі це один із чинників того, що треба поставити запитання, чому все так. Далі ми в однієї з українських онлайн-платформ попросили дані, як та які канали на цій платформі дивляться з-за кордону. І ми отримали дані, що UATV в середньому за місяць абонент дивиться 6,5 хвилин. А, наприклад, 1+1 International – 27 хвилин.

Далі ми подивилися на платформу «Укрінформ», де є англомовна частина. І побачили, що її щомісячна аудиторія складає близько 50–70 тис. користувачів. А глибина перегляду – близько 4 сторінок. Якщо подивитися на франкомовну частину «Укрінформу», там менші числа: в окремі місяці до 10 тис. користувачів, але середній перегляд теж глибокий – 4 сторінки. Такі дані кажуть про те, що контент «Укрінформу» якісний. А про що говорить історія про 6,5 і 27 хвилин? Вона говорить про те, що ми існуємо, але ми не цікаві світу. І в моєму розумінні державні гроші витрачаються неефективно. При цьому витрати на розповсюдження сигналу складають 16% від загального бюджету за минулий рік. Це багато: трохи більше 1 млн доларів. А з нашого професійного досвіду і досвіду професіоналів, з якими ми розмовляємо, і з того, що я сказав вище, у нас є дуже стійка гіпотеза, що в UATV була дуже маленька глядацька аудиторія.

Усі ті обговорення, які я читав і де навіть вступав у діалог, були на рівні аргументів «добре – погано», «існує – не існує», і якщо існує, то це добре, а якщо не існує – погано. Це дуже не фахова дискусія.

Ми розуміємо, що в держави обмежений ресурс. Тому я виходжу з того, що в нас не буде суттєвого збільшення видатків на інформаційну політику. В цих обмежених ресурсах у нас є пріоритетні завдання. І якщо є дві альтернативи – мовлення на окуповані території та в світ – я вважаю, що пріоритетом номер один є мовлення на тимчасово окуповані території: якісне донесення української точки зору до наших людей, які проживають в Криму, Донецьку, Луганську. І пріоритет номер два – це донесення нашої інформації в світ. Для цього в нас як у суспільства є «Укрінформ», UATV, Суспільний мовник. Зараз ми разом із Суспільним мовником та «Укрінформом» ведемо консультації щодо створення платформи, майданчика, різних інструментів для донесення нашої точки зору до українців, які знаходяться за кордоном, та іноземної аудиторії. Я впевнений, що ми знайдемо рішення, яке буде набагато ефективнішим, ніж UATV.

– Донесення в інтернеті?

– Необов’язково. Наприклад, уже є Суспільний мовник і його сигнал на супутнику. Ми можемо зробити там хоч декілька доріжок різними мовами. Це якась дивна історія: в нас є Суспільний мовник, чиї інформаційні програми ми визнаємо найкращими в країні з точки зору балансу, і ми створюємо ще одні програми на суспільні ж кошти. Можете мені пояснити, навіщо?

– Коли тільки створювали Суспільного мовника, була дискусія, чи включати в нього іномовлення, чи робити окремо. Вирішили робити окремо. Я не застала час тих дискусій і не знаю аргументів.

– І я їх не знайшов навіть усередині себе.

Є закон, ми повинні й будемо його виконувати. Але ми шукаємо варіанти, як зробити це в рази ефективніше, ніж було. Це мій прямий обов’язок – ухвалювати ефективні рішення. Це те, що мене дратує: люди, з якими ми розмовляємо, експерти середовища взагалі не розглядають питання ефективності щодо державних витрат.

– Чому ж? Наприклад, я сильно розглядаю. Я ще окремо проаналізую вашу реформу Суспільного мовника.

– Яку реформу ви маєте на увазі? Є законопроект, в якому ми кажемо, що НСТУ повинна витрачати частину коштів на створення контенту.

Я можу трошки розказати про цю історію. Ми повинні завжди дивитися, в якому контексті працюємо. Історично в інших країнах світу Суспільний мовник був єдиним і сильним. Ринки відкривалися, туди приходили комерційні мовники, але суспільні мовники залишаються дуже потужними, а іноді й номером один із точки зору аудиторії. І навіть у них зараз є питання, як розвиватися, і вони йдуть туди, куди ми зараз, я сподіваємося, будемо йти разом із Суспільним мовником.

В Україні Суспільний мовник сьогодні має частку аудиторії до 1%. Це питання того, що відбувалося з мовником протягом останніх шести років. І я вважаю, що сьогодні завдання наростити аудиторію до 10% неможливе за жодних умов. Тому завдання Суспільного мовника – покращувати свої ефірні показники, наскільки можливо, але це не головне. Базовою задачею Суспільного мовника є створення суспільно корисного контенту і донесення його до громадян України через усі можливі платформи – свої та чужі. Завданням Суспільного мовника також є розвиток української мови і того, що називається Ukrainian story – того, що ідентифікує нас як українців історично, політично, географічно. Ми про це говоримо з Суспільним мовником, у нас є діалог і розуміння.

А далі ми поєднуємо ресурси Суспільного мовника, Державного агентства з питань кінематографії та приватні і формулюємо умови, правила, за якими створюється художній контент. Я не кажу, що всім потрібно робити все разом. Але робити виключно своє теж уже не працює. Працюють складніші форми, а кооперація – це те, що вкрай потрібно нашому суспільству.

– Ця ідея мені подобається. Просто важливо, щоб у процесі всіх цих перемовин про спільне виробництво юристи Суспільного мовника нормально відстоювали його права на контент.

– Будь ласка. У НСТУ є наглядова рада і у вас є можливість на це впливати.

– Я зустрілася з менеджментом трьох медіагруп: «1+1 медіа», StarLightMedia і «Медіа Групи Україна». Я їм усім ставила два запитання у зв’язку з тими законодавчими змінами, які ви робите. Перше запитання: чи вони вже щось чули про ці 50% від 50% річного бюджету Суспільного мовника, які він муситиме витрачати на замовлення контенту в комерційних продакшенів?

– Чули, я їм сам говорив про це.

– Ви не повірите, але тільки в одній групі сказали, що вони про це щось чули, а в решті двох відповіли, що це взагалі новина для них. Хоча я припускаю, що це тому що я запитувала на диктофон.

– Не в тому справа. Звідусіль іде дуже багато інформації. Це наша недокомунікація, ми докомунікуємо ще раз, ще раз і ще раз. Це нормально.

– І я також не бачу в цьому проблеми, тому що закон іще не ухвалений і є час подумати й підготуватися. У тій групі, де про це чули, мені сказали: «Для нас питання, як ми розподілимо права з Суспільним мовником». Це цікаво, бо я йшла до них із запитанням про зміст контенту, тобто хто визначатиме, про що він буде, які в ньому будуть смисли. Але менеджмент медіагруп спочатку думає про права.

– Напевно, ми будемо шукати варіанти разом з усіма. Ми можемо говорити: в залежності від того, чия частина грошей більша, той і має перший показ. Далі: скільки відсотків грошей вклали, таким відсотком прав володіємо. Це як приклад.

Для нас як для держави важливі три моменти. Перший – це кількість громадян, які побачать цей контент. Другий – що вони з нього винесуть, тобто його якість. І третій – щоб це стимулювало українських акторів, музикантів, продюсерів до роботи в Україні.

Які в нас є механізми? Перший – це закріплення в правилах Держкіно, що ми фінансуємо частину проектів тільки спільно з Суспільним мовником. І тоді правила будуть описані заздалегідь. Але ми будемо шукати різні форми з точки зору розуміння розвитку ринку, створення українського продукту не тільки за місцем зйомки.

– А при такому спільному виробництві не може виникати дисбаланс через те, що в комерційних мовників люди коштують дорожче, ніж у Суспільного мовника?

– Це такі деталі, в які я зараз не хочу заходити. Ми про концепт. Якщо він правильний, далі ми будемо випрацьовувати його так, щоб нюанси, котрі описуватимуть, як прийти до цієї цілі, не спотворили саму ціль.

– Так. І щоби в Суспільного мовника все-таки лишалися активи за результатами всіх цих процесів, а не щоб через нього просто проходили кошти.

– Це зрозуміло. Що таке активи? Це права. У світі, наприклад, є права на продукти, які можуть належати багатьом станціям, і попередньо визначено, як вони ними користуються. Тобто, наприклад, у першому півріччі користується одна, у другому – інша.

– Друге запитання, яке я ставила менеджерам медіагруп, було про контент для каналу для окупованих територій: що саме вони надаватимуть державі для показу на цьому мовнику? Наприклад, у «Медіа Групі Україна» мені сказали, що вони надають футбольні трансляції…

– Крім футболу, вони надають і весь інший прем’єрний контент.

– І роблять це безкоштовно?

– Умовно безкоштовно.

– І інші групи так само? Надають прем’єрний контент?

– Ми в процесі узгодження правил.

– Для того, аби комерційні медіагрупи віддали умовно безкоштовно прем’єрний контент, вони мали отримати гарантії, що сигнал цього телеканалу не буде розповсюджуватися на неокупованій території?

– Точно. Цей конкретний канал – тільки для окупованих територій. Він буде також на частині української території, але на тій, яка знаходиться на лінії розмежування.

– Навіщо в законопроекті так широко виписано, на якій частині української території він може мовити?

– Господи, чого всі бояться? Що це буде державний рупор когось для чогось? Це така дурня. А те, що іномовлення – рупор, не бояться?

– Всього бояться. Це традиція: боятися влади. Причому ті люди, які зараз керують державою, за попередньої влади працювали в медіа і точно так само її боялися.

– Це канал на Крим і Донбас – тимчасово окуповані території. Він не підніматиметься на супутник, розповсюджуватиметься тільки по землі за допомогою ефірного сигналу

– Ви зараз сказали, що цей конкретний канал не буде розповсюджуватися на неокупованій території. А що, будуть ще якісь телеканали? Нові?

– Подивимось. Я про це вже казав: з точки зору можливостей ми можемо зробити два телеканали для окупованих територій – інформаційний і розважально-інформаційний. Зараз ми робимо розважально-інформаційний. Можливо, зробимо ще й інформаційний. Ми про це думаємо.

– Він мовитиме тільки на окуповані території?

– Якщо буде так, як ми зараз розділили на іномовлення і окуповані території, то так, інформаційний телеканал теж мовитиме тільки на окуповані території.

– Ще по зауваженнях від ваших критиків стосовно реформи іномовлення: якщо ви його не закрили, а переформатуєте і вам усе одно потрібна дистрибуція, чому ви розірвали ті дистрибуційні контракти, які були в UATV і для укладання яких уже було докладено чимало зусиль і коштів?

– Ми не впевнені, що маємо витрачати стільки коштів на доставку сигналу саме в такий спосіб. Є інші способи доставки сигналу. Нам потрібно було ухвалити рішення, чи продовжимо ми підніматися на всі супутники, на які піднімався UATV. Ми вирішили, що будемо тільки на одному супутнику.

Я ставлюся до грошей держави дуже відповідально. Ви розумієте, що там не було аудиторії і просто так вона би там не з’явилася? Тому ми йдемо трошки іншим шляхом. У нас є варіанти рішень і ми їх імплементуємо.

Чи знаєте ви, як працювало іномовлення? У ньому були програми стільки-то часу арабською, стільки-то англійською – в лінійному телебаченні. Тобто на одному каналі в різний час виходили програми різними мовами. Ніхто не хоче про це подумати? Тобто ми вважаємо, що в сучасному світі всі англомовні люди як зайчики прокидаються, вмикають о 8:00 UATV і дивляться? Це ж ілюзія. Тому і 6,5 хвилин замість півгодини.

– Ще один аргумент: як тільки UATV пішов із супутника, одразу на тому самому місці з’явився російський телеканал.

– Я читав про це. І що?

– Росія ще трошки посилила свій голос у світі.

– Це смішно, чесно кажучи. Ми вишукуємо якісь десяті долі міліметру і не бачимо важливіших речей.

Зрозуміло, що обов’язок влади – робити щось, обов’язок суспільства – критикувати. Хотілося б, щоб була ще якась частина суспільства, яка готова включатися в постійну роботу і виробляти рішення. Вона є, її просто дуже мало.

– Якщо чесно, то навіть у законопроекті про дезінформацію я бачу ідеї, які багато років обговорювалися саме в цій небайдужій частині суспільства. Просто ви ж їх переосмислили, загострили та підсилили.

– Так.

– Я побувала в Маріуполі, це був чудовий форум («Форум єдності», організований Міністерством культури, молоді та спорту 30 жовтня 2019 року. – Ред.). Але саме з того моменту в мене почало складатися враження, що держава Україна на найвищому рівні ухвалила рішення про те, що ми в осяжній часовій перспективі реінтегруємо Донбас. Чи це так? І я пам’ятаю заяву президента Володимира Зеленського перед поїздкою в Париж (на саміт Нормандської четвірки 9 грудня 2019 року. – Ред.) про те, що він хоче провести вибори одночасно на неокупованій території України і в нині окупованому Донбасі восени цього року. Як нам розрізняти: що є просто політичними заявами, а що – конкретними планами?

– Я не знаю, як вам розрізняти. Є сфера, за яку я зараз відповідаю. Я відповідаю за те, щоб на тимчасово окупованих територіях Донбасу і Криму була інформація з України – це перша частина. Друга частина: щоб ми надавали людям, які приїжджають в Україну з окупованих територій, інформацію про те, як їм навчатися тощо – це те, що ми робимо разом із Міністерством освіти і науки та Міністерством ветеранів, тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб. Ми повинні вибудовувати нормальні відносини з людьми, які там проживають і не чинили злочинів.

– Як ви думаєте, скільки часу потрібно, щоб вибудувати ці відносини?

– Я вважаю, що це роки.

– І для цього ж недостатньо тільки телеканалів?

– Ні, це велика робота. Форум у Маріуполі говорив про те, що цій країні – окупованим і неокупованим територіям – потрібна ясність: ясність правил, за якими інтегрується Донбас, ясність правосуддя перехідного періоду тощо. Це комплексна робота. Якість інтеграції залежатиме також від того, наскільки успішною буде сама Україна. Тобто є багато чинників – наприклад, економічних. Є люди, які шукають на них відповіді. Моя частина – інформаційна, культурна. Тому, наприклад, в програмах обміну ми залучатимемо молодь, яка проживає на тій території, щоб вони приїжджали в Україну.

– Так само там же на форумі в Маріуполі ми почули про дуже різне ставлення жителів неокупованих територій до майбутнього окупованого Донбасу: тільки 22% згодні на його особливий статус у складі України, а решта виступають за війну до перемоги, або за блокаду до кінця війни, або не визначилися. З тим інструментарієм і повноваженнями, які є у вас, що можна зробити, аби в українському суспільстві на неокупованій території було трохи консолідованіше ставлення до мешканців окупованого зараз Донбасу?

– Це наша спільна, комплексна робота, яка включає все, що ми робимо. Ми ж усі розуміємо, що повинні відновити свій кордон – для мене це аксіома. Але щоб це відбулося і нас посилило, більшість громадян України повинні мати консолідовану позицію. І більшість – це не 50%+1, а набагато більше.

– Так, це дуже важливо: щоб якісь процеси були сприйняті суспільством і не призводили до сутичок. Саме на цих суперечках грають політики і в наших медіа з’являється якийсь контент, якась дезінформація. І питання відновлення території так само існує в політичній і практичній площині. Всі розуміють, що коли ви прописуєте в законопроекті про дезінформацію, що норми про кримінальну відповідальність для журналістів діють тільки до відновлення контролю над територією, то маючи на увазі Крим, це дуже надовго. Мої колеги навіть вживають слово «назавжди».

– Надовго, назавжди – ми не знаємо. Подивіться на поведінку інших країн: японці щороку ставлять одні й ті ж запитання щодо Курил. Ставлять, чекають, роблять політичні, дипломатичні зусилля. Я вважаю, що ми повинні працювати. В інформаційному просторі має бути Крим. Я ставлю перед собою завдання, щоб Крим був частиною ментального поля України. Щоб питання кримсько-татарського народу, кримсько-татарської мови, взагалі Криму як частини України існувало в нашому просторі. Щоб збереження культурної спадщини України в Криму було постійним, і таке інше.

– Чи буде на вашій переформатованій платформі іномовлення контент кримсько-татарською мовою?

– Сподіваюся, що цього тижня в нас відбудеться зустріч із Меджлісом. Ми будемо обговорювати всі кримсько-татарські питання. Для мене це комплексна задача. Я не хочу розглядати мовлення окремо. У нас уже були консультації з Меджлісом, але це буде розмова з більш широким порядком денним, і ми дамо ці відповіді.

Фото: Facebook-сторінка Міністерства культури, молоді та спорту України