Як вже повідомляла ТК, 15 червня відбулася зустріч з журналістами та медіаекспертами руху «Стоп цензурі!» з головою СБУ Валерієм Хорошковським.

Зустріч  була ініційована головою СБУ на виконання доручення президента Віктора Януковича, яке він дав пану Хорошковському на прес-конференції з нагоди 100 днів президентства. Тоді ж президент передав листа від журналістів із фактами цензури керівникові СБУ.

Рух «Стоп цензурі!» на зустрічі із Хорошковським представляли 10 активістів: Ігор Кримов (Перший національний), Сергій Кудімов (1+1), Наталя Лигачова (Детектор медіа), Вікторія Сюмар (Інститут масової інформації), Тарас Шевченко (Інститут медіа права), Мустафа Найєм (Українська правда), Наталка Соколенко (СТБ), Сергій Лещенко (Українська правда), Роман Чайка (5 канал), Роман Скрипін (ТВі). Також на зустрічі були присутні представники ЗМІ, які зголосились висвітлити цю подію.

Подаємо повну розшифровку розмови, яка відбувалася в офісі СБУ.  

Валерій Хорошковський, голова СБУ: Ми можемо проговорити всі питання, які нас хвилюють. Мене, відверто кажучи, в цьому плані хвилює декілька питань. Перше - зона відповідальності держави. Ми маємо її визначити, з'ясувати. І друге питання - це ті конкретні справи або події, які на сьогоднішній день збудили цей рух «Цензура - стоп», і розібратися, що ми можемо з цим зробити. Третє питання, мабуть, як підсумкове - зрозуміти, який кодекс, умовно кажучи, має виробити зі свого боку влада і з іншого боку журналісти, для того щоб у подальшому ці речі не виникали. Якщо є доповнення саме до такого підходу, давайте, я готовий послухати. Якщо згодні з саме таким порядком денним, то давайте тоді рухатися в цьому напрямку.

Наталія Соколенко, СТБ: У нас є свої запитання. Пане голово, два тижні тому президент доручив вам розібратися з нашим зверненням (руху «Стоп цензурі!»). Скажіть, будь ласка, що за цей час вам вдалося дізнатися, що зроблено?

В. Хорошковський: Я хочу звернути увагу, ми не на прес-конференції. Я не буду будувати бесіду питання-відповідь. У нас завдання трошки в іншому. Згідно з тим дорученням, яке є, я готовий розібратися. Але буквально на другий день я зателефонував Сергію (Лещенко) з точки зору організації роботи. Ця робота триває досить довго з точки зору організації, тому я це питання почув, ми його також проговоримо.

Наталія Лигачова, «Детектор медіа»: Валерий, это на самом деле не вопрос. Просто мы должны понимать, с каких позиций мы, участники «Стоп цензуре», с вами разговариваем. Сделано уже все-таки что-то или не сделано?

В. Хорошковський: Один из вопросов, который у нас есть, в отношении вопроса цензуры. Мы сначала с вами должны... Как говорят древние, прежде чем о чем-то договариваться, давайте поймем, какие понятия. Соответственно, для того чтобы иметь понятия, мое предложение простое. Давайте поймем, где зона ответственности власти с точки зрения процессов по цензуре и вообще взаимоотношений с массмедиа. В моей повестке дня, я для себя накидывал, их две. Две зоны или два момента, по которым власть должна выстраивать взаимоотношения с медиа. Можем дополнить, если у вас есть своя точка зрения. Первое, на мой взгляд, - это все, что касается информационной политики государства как такового и доступа к информации. Это одна зона ответственности государства. Второе - это защита журналистов. Соответственно, это вторая зона ответственности государства. В рамках этого можем разговаривать. Потому что я написал себе еще на всякий случай и третью зону, но она, скорее всего, все-таки не лежит в отношении «власть - массмедиа», а лежит в отношении «массмедиа - собственники массмедиа». Это немножко другое.

Н. Лигачова: Мы можем добавить со своей стороны, что есть еще зона, которая, с нашей точки зрения, инициирована нынешней властью, вслед за опытом президентства Кучмы. Это мы видим, и у нас есть факты (хотя, может быть, нет еще доказательств достаточных), что сейчас нынешняя администрация президента и Кабмин предпринимают усилия для системного контроля над информационными потоками, над управлением информационными потоками в рамках самых главных телеканалов страны.

В. Хорошковський: Как мы это назовем?

Роман Скрипін, ТВi, НМПУ: Як хочете називайте. Ми маємо зараз прецедент насправді. В жодній цивілізованій країні Служба безпеки не зустрічається з журналістами, щоб з'ясувати питання, чи є свобода слова, чи є цензура. В мене проста пропозиція. Не валяти дурня зараз, не говорити, що давайте формалізуємо певні речі. Журналісти просто так не виступають у цій країні - це слід розуміти. Журналісти, які тут сидять, за цим столом (на жаль, не всі, але присутні тут) - гідні представники нашої професії. Окрім іншого, я можу сказати, що за той час, поки в нас була цензура - ви можете погодитись або не погодитись, що за часів Кучми у нас була цензура в країні, - було керування з одного центру влади, власне, з вулиці Банкової. Ви знаєте про темники, ви знаєте, очевидно, про парламентські слухання, які відбувалися пізніше (2003 року) За той час, який минув від Помаранчевої революції, якщо можна так сказати, в Україні з'явилося набагато більше журналістів із хребтом. І я би не формалізував нашу зустріч: покажіть факти, наведіть факти... Бо насправді впіймати за руку власника, який має бізнес-інтерес, який має політичний інтерес, і іноді їх просто не розрізняє з інтересами ЗМІ (це стосується так само і вас), надзвичайно важко.

В. Хорошковський: З вашого боку 10 чоловік, я один. Чому я запропонував такий формат? По-перше, я вас вислуховую тепер уже з точки зору звинувачень, це не зовсім коректно. Все-таки я можу пояснити, чому голова Служби безпеки зустрічається [з журналістами], - якщо це цікаво: тому що є певні порушення, які, можливо, виходять за межі законодавства. І абсолютно очевидно, що має зустрічатися хтось із людей, які так чи інакше впливають на правову систему держави. Це або Генпрокуратура.

Н. Лигачова: Так, власне, саме Генпрокуратура.

В. Хорошковський: Але інформаційна сфера безпеки - це також сфера відповідальності Служби безпеки України, і в цьому плані нічого дивного немає. Ми почали розмову з того, що вже є певні справи, певні порушення, які журналісти на собі відчувають.

Р. Скрипін: Які журналісти вважають порушеннями. І ці порушення викладено у відкритому зверненні до президента, під яким він підписався.

В. Хорошковський: Хто підписався?

Р. Скрипін: Президент під час прес-конференції. Він сказав: я підписуюся під цим зверненням «Стоп цензурі». І передав розібратися пану Могильову і вам. Власне, тому ми прийшли з першим питанням, чи ті факти, які викладено в цьому зверненні, досліджено, чи не досліджено.

В. Хорошковський: Ці факти може бути досліджено тоді і тільки тоді, коли ми проведемо з вами розмову. Чому? Тому що насправді в цьому листі є питання, пов'язані з корпоративними проблемами, і я це хочу підкреслити. І це не є сфера відповідальності держави. Якщо порушено законодавство - це є сфера відповідальності держави.

Н .Соколенко:  Які корпоративні проблеми ви маєте на увазі?

В. Хорошковський: Коли йдеться про те, що порушується в рамках редакційної політики. Умовно кажучи, є конфлікт між керівником редакційного відділу або керівником новинного відділу і журналістами.

Н. Соколенко: А ви розумієте, що це зовнішні чинники? Якщо брати «Вікна-новини»: ми працювали 2005, 2006, 2007-й, рівно до позачергових виборів мера. І чомусь не було конфлікту з редакторами. І раптом під час виборів він стався, цей конфлікт. Далі по інших фігурантах інформаційного простору: не було конфлікту між редактором і журналістами, коли ми висвітлювали діяльність Тимошенко і Януковича. Раптом, за півроку до виборів, виникає цей конфлікт. Ми що, діти маленькі? Ми не розуміємо, звідки воно йде? Чи редактору не потрібні рейтинги?

В. Хорошковський: Я впевнений у тому, що ви не малі діти. Я просто прошу ще раз: якщо ми хочемо перейти на професійну бесіду, давайте переходити на професійну. Проблема яка, і взагалі в русі «Цензурі - стоп» що головне? Сама назва говорить про те, що треба зробити певні дії, мабуть, нам як владі і вам як журналістам, для того, щоб у подальшому унеможливити факти цензури, якщо такі мали місце. Ви погоджуєтесь, що це є мета самого руху?

Вікторія Сюмар, Інститут масової інформації: Тут ви правильно ставите питання про те, що треба про дефініції поговорити. Стаття 1 Закону «Про СБУ» визначає чітко межі діяльності СБУ і межі повноважень СБУ. Фактично вона говорить про те, що діяльність СБУ спрямована на захист інтересів держави від зовнішніх загроз, так само і в сфері інформаційної політики. Ми зараз із вами говоримо про факти, розслідувати які повинна прокуратура. Насправді, ми вас просто ставимо до відома, що ми робимо такі подання про розслідування і тих ситуацій, які були всередині редакції, щоби прокуратура нам дала чітку відповідь. Тому що ми не хочемо вас підставляти, щоб вас потім не звинувачували в перевищенні службових обов'язків.

В. Хорошковський: Дякую.

В. Сюмар: А до вас у нас конкретні запитання.

В. Хорошковський: Я не на прес-конференції.

В. Сюмар: Ми готові обговорювати ті речі, які стосуються прямо діяльності Служби безпеки України. Очевидно, у наших колег із ТВі є інформація про стеження. Тут уже можуть виникати якісь точки взаємодії зі Службою безпеки.

В. Хорошковський: Дуже влучно оцінена інформація. Я її встиг прочитати і подивитися відео. Моє перше враження: по-перше, я хочу поставити одне питання. Звідки пан Княжицький знає, які номери і де вони стоять, на якому автомобілі, за такий короткий термін часу? Скажіть мені, будь ласка.

Мустафа Найем, Українська правда: Источники есть информации.

В. Хорошковський: Тобто, ви користуєтесь незаконними базами даних?

М. Найем: Конечно. А вы не знаете, что они продаются на рынке?

В. Хорошковський: Або є правила гри, або... Якщо зараз маємо ситуацію, пов'язану з тим, хто слідкує за каналом ТВі, я можу сказати: принципи роботи Служби безпеки взагалі унеможливлюють таку ситуацію. Пояснити, чому? Тому що так звані номери прикриття, по-перше, всі є в реєстрі, абсолютно всі, і вони ніколи не виписуються на автомобіль, який має такий самий номер. Це перша проблема. І друга проблема в тому, що в Службі безпеки чітко регламентовано всі дії, пов'язані з зовнішнім наглядом. Дії, які з цим пов'язуються, мають, умовно кажучи, певний ланцюжок відповідальних осіб, і якщо хоч хтось посміє діяти не в рамках закону, - це тюрма. Тому діяти так абсурдно. А от те, що сьогодні дуже багато охоронних структур, а також нелегальних структур, які мають і засоби стеження, і засоби прослуховування, і використовують їх - це те питання, яким ми справді займаємось. У нас багато кримінальних справ саме з цього приводу. Якщо зараз є відповідне звернення, в тому числі й до нас, то я просто зобов'язаний і буду впевнений у тому... Тільки я прошу, щоб воно було офіційне.

Наталія Соколенко, СТБ: Дозвольте одразу спростувати те, що ви говорите про номери. Відома історія з Яценюком і «пальчиком» виявила, що номери якраз було продубльовано незаконно. На тій машині, на якій їхав Яценюк, це були номери, списані з «Опеля» броварського. Може, закон є, але він не виконується.

В. Хорошковський: Я прошу вибачення, Арсеній Яценюк ніколи не працював у Службі безпеки України.

Н. Соколенко:  Я кажу вам про номери, що це  є українською практикою.

В. Хорошковський: Колеги, ми так не зможемо говорити. Чому я просив Сергія (Лещенко), щоб усе-таки була менша кількість журналістів? Так, ви просто модератор, я дякую за вашу функцію організатора. Але якщо ми прийшли просто висловити одне одному претензії, то це не конструктивна бесіда.

М. Найєм: Давайте конструктивно. Сегодня был конкретный факт: к журналисту была применена физическая сила. Этот факт не требует доказательств. Человек об этом заявил. И мы не видели реакции ни со стороны милиции, ни со стороны прокуратуры, ни со стороны СБУ. Понимаете, этот разговор теряет смысл. Потому что на улице стоит наш человек, журналист, который знает, что его побили. Мы не можем сейчас получить ни фамилии, имени, отчества этого сотрудника, который избил,  ни добиться реакции администрации, ни добиться реакции прокуратуры. Если в таких случаях мы не получаем реакцию, вы, как глава СБУ, чем можете помочь? Ничем. Поговорить мы можем.

В. Хорошковський: Вы за меня решили ответить? Если решили ответить за меня, то давайте садитесь на мое место.

С. Лещенко, Українська правда: Чим ви можете допомогти?

В. Хорошковський: В чем отличие правоохранительных органов? Мы всегда действуем строго по закону и строго по регламенту. То есть, если сейчас у вашего коллеги есть жалоба, он должен ее написать официально. Или в Службу безопасности, или в Генеральную прокуратуру. Соответственно, дальше мы берем это заявление к производству. Мы не можем просто потому, что нам нравится что-то или не нравится, принять решение.

М. Найєм: А новости в СМИ недостаточно?

В. Хорошковський: Новость в СМИ есть основание для начала действия, но не для его окончания. Это означает следующее: мы должны будем исследовать факты, в том числе возможные видеозаписи, которые есть, показания свидетелей, опрос потерпевшего, всех остальных участников, которые приняли в этом инциденте участие. И потом должны сделать вывод о законности или незаконности тех или иных действий того или иного сотрудника охраны либо другого лица, который присутствовал.

М. Найєм: Вы будете это делать?

В. Хорошковський: Безусловно. Если будет заявление, мы его пустим в производство.

М. Найєм: Если мы сегодня напишем заявление, вы можете назвать сроки, когда конкретно мы можем получить либо уголовное дело, либо фамилию, имя и отчество?

В. Хорошковський: Сроки будут исходя из того, насколько сложно или несложно мы сможем расследовать это мероприятие. Если вы хотите от меня конкретных сроков, это невозможно. Я не знаю обстоятельств действия.

М. Найєм: УДО - они же входят в СБУ?

В. Хорошковський: Нет, конечно. Управление державної охорони - це окремий орган.

М. Найєм: Давайте дальше. Мы, когда брали с вами интервью...

В. Хорошковський: То есть, мы это проехали?

М. Найєм: Нет, мы просто поняли, что вы не можете нам назвать сроки, мы напишем заявление и ничего не получим. Ведь мы к вам не в первый раз обращаемся.

В. Хорошковський: Мустафа, у нас с вами была ситуация двухдневной давности. Мы с вами проговорили и вы сказали: Валерий Иванович, мы все успеем сделать к трем часам. В итоге мы сделали к восьми часам. Были названы сроки, они изменились. Я к чему это говорю?

М. Найєм: Хорошо, назовите плюс-минус неделя.

В. Хорошковський: Я ответственный человек. Напишите заявление. Я вам гарантирую объективное рассмотрение и объективное решение.

Н. Лигачова: Коллеги, мы получили два позитивных ответа, по ТВi и по Андрушко, давайте двигаться дальше.

М. Найєм: И дальше по фактам, которые вы озвучили во время интервью, когда мы с вами общались. Сейчас мы видим безумную манипуляцию со стороны власти, которая говорит, что вся акция «Стоп цензуре!» финансируется оппозицией, либо извне, либо изнутри, они все проплачены. Нас это, откровенно говоря, оскорбляет, цепляет. Поймите, у нас тогда нет смысла общаться с этими людьми. Если мне говорят: «Ты проплачен», мне нет смысла с ними общаться. Вы в своем интервью сказали, что мы направлены на то, чтобы дестабилизировать ситуацию. Потом в интервью «Украинской правде» сказали, что есть конкретные факты, обещали их назвать. Мы просим вас: если у вас есть факты, что среди нас есть люди, которые проплачены оппозицией, или у вас есть факты, что оппозиция или какие-то конкретные политические силы это использует, дайте нам их. Если нет, мы просим тогда и вас, и всех, кто всем этим занимается, извиниться перед нами. Потому что мы искренне это делаем.

В. Хорошковський: Если вы возьмете мое же интервью на «Украинской правде», вы четко прочитаете там ответ. Его повторить, мой ответ? Я сказал о том, что уверен: есть журналисты и группа людей, которые искренне борются с теми проявлениями, которые они считают цензурой. И есть группа людей, которая это использует.

М. Найєм: Назовите их нам, мы хотим знать. Мы имеем на это право. Помогите. Если мы в одной стране живем и хотим создать здесь порядок, и вы за то, чтобы в стране это не проходило, мы тоже заинтересованы, - назовите этих людей. Это кто? Штабы, конкретные люди?

В. Хорошковський: В отличие от журналистов глава Службы безопасности, называя определенные лица, должен сейчас же быть готовым к представлению в суде. Вы знаете, что у нас как у Службы безопасности Украины есть гласные и негласные методы получения информации. И когда методы получения информации негласные, это означает, что мы обязаны ждать их законной легализации. Есть такая процедура.

Н. Лигачова: Вам не предлагают назвать конкретные имена. Можно назвать структуры, якобы финансирующие. Ведь вы, не имея доказательств, дискредитируете сразу сходу наше движение.

В. Хорошковський: Абсолютно нет.

Р. Чайка: Але ж ви кажете, що є такі, що використовують.

В. Хорошковський: Є такі, що використовують. Я й зараз це кажу і підтверджую.

Р. Чайка: Цим ви допускаєте...

В. Хорошковський: Я нічого не допускаю.

Р. Чайка: Тобто, це частина негласної інформації?

В. Хорошковський: Абсолютно справедливо.

М. Найєм: Эту часть вы подаете. А ту часть, которая нужна нам, не даете.

Р. Чайка: І тепер на нас будуть тикати пальцем і казати, що ми проплачені.

В. Хорошковський: Я публічно заявляю, що журналісти, присутні зараз, у цьому залі, не є проплаченими.

В. Сюмар: Ви кажете - давайте факти. Скажімо, коли журналістів різних державних телеканалів, які висвітлюють норми діяльності президента, Кабінету міністрів - влади, одним словом, поступово заміщують іншими журналістами, більш лояльними, які не ставлять незручних питань, - це є ознакою цензури?

В. Хорошковський: Це філософське питання. Поясню, чому. Якщо йдеться про державний канал, якщо ми говоримо про...

В. Сюмар: Ні, це не філософське питання.

В. Хорошковський: Якщо ми говоримо про телеканал УТ-1, то він, як і всі інші, є окремою юридичною особою, де керівник, уповноважений на це, приймає певні кадрові рішення. Я хочу вибачитись, але, умовно кажучи, зараз мені оцінювати професійні якості журналіста було б дуже некоректно. Якщо керівник каналу... Це ж ваша характеристика - лояльний, нелояльний. Директор каналу сам для себе приймає рішення, з ким йому працювати і як йому працювати. Думаю, це буде одна з форм, яка може також захищати журналістів, - кожен журналіст має капіталізувати своє ім'я, в хорошому сенсі цього слова. Я не буду брати найбільш відомих або найменш відомих, щоб нікого не ображати, але моя точка зору проста. Коли людина капіталізована з точки зору імені, її не можна посунути, кудись заслати.

В. Сюмар: Досвід телеканалу «Інтер» свідчить про інше. Якраз усіх капіталізованих було звільнено.

В. Хорошковський: Я хочу вибачитись, але давайте не обговорювати конкретний телеканал, тим більше, що ви знаєте: це якраз не та бесіда, яка зараз має відбуватися. Я на сьогоднішній день керівник Служби безпеки. Я хочу якраз говорити з тих позицій, які можуть нам допомогти. У нас же на сьогодні й на цій зустрічі, якщо я правильно розумію її мету, не стоїть завдання зробити когось крайнім.

В.Сюмар: Давайте тоді говорити про зону відповідальності держави.

В. Хорошковський: Я правий чи ні?

В. Сюмар: Абсолютно. Ви окреслили цю тему - зона відповідальності держави. Ми абсолютно класично розуміємо визначення цензури, хоча вважаємо, що в українському законодавстві його треба вдосконалювати. Власне, вимоги до законодавства в нас також є, ми можемо надати, сподіваємося на вашу підтримку щодо законопроектів, які стосуються прямо Служби безпеки України. Зокрема, щодо Закону «Про доступ до інформації», проти якого Служба безпеки постійно виступала, за весь цей час не даючи свого погодження. Це один момент. Другий момент...

В. Хорошковський: У чому саме?

В. Сюмар: Виступала щодо захисту даних. Юрист (Тарас Шевченко) краще скаже. Тому що були постійно негативні оцінки від СБУ щодо прийняття цього законопроекту.

В. Хорошковський: Ви знаєте, про що йдеться?

В. Сюмар: Так. З приводу зони відповідальності держави. В нас є інформація, в нас є моніторинги, які свідчать: сьогодні дуже серйозно змінився контент ефіру в телевізійних новинах. Ми постійно бачимо спроби втручання з боку державних чиновників.

В. Хорошковський: Я хочу повернути Мустафі. Ось звинувачення: я бачу втручання конкретних чиновників. Прізвища?

В. Сюмар: Пані Герман в ефірі вашого телеканалу «Інтер» у програмі «Велика політика» чітко заявила, що вона викреслила журналіста газети «Сегодня» з президентського пулу через те, що він написав про те...

М. Найєм: Есть Олег Кошелев,  который работает в администрации президента... и который передавал просьбу медиа не демонстрировать видео с венком. Это он делал по поручению Ладного.

В. Сюмар: Так, це другий приклад. Ми чудово розуміємо міжнародний стандарт у цій справі. Видання делегує журналіста. І не чиновнику адміністрації президента судити, що цікаво цьому виданню, якщо його включено в пул. Друге: Кошелєв, який висловив прохання не давати в ефір конкретне відео, - це можна трактувати як втручання і цензуру. І ви це дуже добре знаєте.

В. Хорошковський: Зараз ми приходимо до певного моменту, який насправді можна усунути.

В. Сюмар: Ні, ми не приходимо до цього моменту. Ми приходимо до моменту зони відповідальності держави. Ми говоримо про те, що ці факти має розслідувати прокуратура, а не Служба безпеки України.

В. Хорошковський: То що, мені піти?

В.Сюмар: Ні. Ви ж окреслили тему значно ширше, ви окреслили тему зони відповідальності держави.

В. Хорошковський: Зараз ми говоримо про те, що є зона відповідальності Генеральної прокуратури. Я так розумію?

В. Сюмар: Яка має проводити розслідування. Безперечно.

В. Хорошковський: З певних причин? Чи це є питання кримінальної справи чи ні?

В. Сюмар: Давайте конкретизуємо. Ви озвучили тезу зони відповідальності держави, але давайте, напевно, звузимося до зони відповідальності Служби безпеки України.

В. Хорошковський: Будь ласка. Хоча насправді я готовий відповідати і по інших питаннях, тому що саме на це був уповноважений.

Т. Шевченко, Інститут медіа права: Мені здається, за законом ви не уповноважені відповідати за прокуратуру чи за когось іншого. А президент України не уповноважений давати доручення не тому органу.

В. Хорошковський: Ні в якому разі. Мова про те, що я уповноважений вислухати суму претензій, проговорити можливі шляхи їхнього вирішення. І тільки по фіналу доповісти президенту для прийняття рішення.

Т. Шевченко: Ми прийшли не просто, щоб ви нас вислухали, поплакатися. Ми за конструктив. Давайте говорити про те, на що конкретно уповноважені. Тому що, я думаю, у вас немає юридичного уповноваження, підписаного Януковичем, вислуховувати по інших питаннях. По зоні відповідальності СБУ, не в контексті питання, - я юрист, так само як журналіст, - не сприймайте це як прес-конференцію, але хотілося б обговорити і дійти до якогось знаменника, зрозуміти, в чому є зона відповідальності СБУ в цих інформаційних питаннях. Нас насторожує теза про те, що можна заявити, що це стосується інформаційної безпеки України, тому все, що стосується інформації, журналістики - так, гарний юрист, звісно, опише, що все це входить в інформаційну безпеку.

В. Хорошковський: На цьому поставте крапку.

Т. Шевченко: Ні, я поставлю крапку після ще кількох речень. Як ми розуміємо цю інформаційну безпеку? За кордоном, у демократичних державах, такого терміну немає. В Росії є. За кордоном захищається держтаємниця, захищається конфіденційність зв'язку...

В. Хорошковський: Персональні дані, приватне життя. Захищається неможливість наклепницьких закидів.

- СБУ?

В. Хорошковський: Ні. Мається на увазі, що захищається. На Заході, в жодній країні світу більше СБУ немає, вона тільки є в Україні. А Службу безпеки України також не можна порівнювати, як ви знаєте, тому що в кожній країні спецслужба має різні завдання. Якщо ми візьмемо Великобританію, Німеччину, Америку, спецслужба завжди має трошки різні завдання. І тут Служба безпеки також має інші завдання. Є схожі, а є інші. Тому інформаційна безпека держави - це також простір, у якому так чи інакше Служба безпеки як уповноважений державний орган бере участь. Ми говоримо без «расширительного понятия», без збільшення тези. Я все-таки хочу повернути, якщо ми хочемо, і ви абсолютно праві, прийти до конструктиву, до питання, що стало причиною створення руху «Цензура стоп».

Т. Шевченко: Ви все-таки можете уточнити, що таке інформаційна безпека? Мені здається, для присутніх це важливо.

В. Хорошковський: Я ж не на іспиті. Візьміть закон і прочитайте. Тим більше що ви юрист.

М. Найєм: На самом деле, мы не хотим с вами конфликтовать. Мы хотим понять, что входит в сферу информационной безопасности, если пусть даже не вы, а ваши сотрудники, ваши подчиненные, тот же Присяжнюк,  вмешивается в работу регулятора, органа, написав запрос.

В. Хорошковський: На самом деле, он абсолютно никуда не вмешался.

М. Найєм: Но он написал запрос.

В. Хорошковський: Да, он обязан писать запросы.

М. Найєм: В рамках чего?

В. Хорошковський: В рамках запроса народного депутата, письма Генеральной прокуратуры.

М. Найєм: Вот у нас теперь вопрос. Может ли СБУ под прикрытием информационной безопасности вмешиваться в работу СМИ, работу журналистов?

В. Хорошковський: Что вы имеете в виду? Если СБУ будет вмешиваться в работу, в, допустим, профессиональную вашу деятельность, мы не имеем на это никаких прав абсолютно. Но вы не забывайте, что Национальный совет телевидения и радиовещания - государственный орган, где чиновник - это чиновник первого ранга. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

М. Найєм: Журналисты являются частью информационной безопасности?

В. Хорошковський: В том смысле, что ваша честь и достоинство, защита вашей жизни, защита от угроз, нападения - это часть, которой занимается в том числе и Служба безопасности Украины.

М. Найєм: Но ни в коем случае не  продуктом нашей деятельности?

В. Хорошковський: Но ни в коем случае не продуктом вашей деятельности, ни в коем случае не влияние на редакционные материалы, не знаю что. Ни на желание поехать и осветить те или иные события... Безусловно, это ваша свобода. Вы принимаете решение сами, это ни в коем случае не является даже предметом обсуждения или мысли. Я хочу еще раз подчеркнуть. Мы же смотрим друг другу в глаза. Неужели вы считаете, что я хоть на секунду могу быть заинтересован в том, чтобы ограничивать вашу профессиональную деятельность?

Н. Соколенко: Значить, зацікавлена ваша якась служба, чи прес- чи не прес-. 29 березня цього року від СТБ надійшов запит у Службу безпеки із запитанням, хто профінансував святкування Дня СБУ в палаці «Україна». Нам не відповіли у зазначений термін. Більше того, був дзвінок із прес-служби, і нам сказали: відповіді не буде, не чекайте. От конкретний приклад. Це як, перешкоджання?

В. Хорошковський: Дайте мені номер реєстраційний, якщо він є.

Н. Соколенко: Дам. 29 березня. Автор Андрушко, якого сьогодні побили.

В. Хорошковський: Я це особисто розберу. Взагалі немає питань. Це точно не є таємницею.

Н. Соколенко: А чому не відповіли?

М. Найєм: Мы же не можем каждый раз обращаться к вам.

В. Хорошковський: Колеги, нам потрібно зараз говорити не на прикладах, а на якихось системних речах, які дозволять усім нам позбавитися певних речей. В чому я переконаний? В ідеалі чим має закінчитися рух «Цензура стоп»? Буде змінено певні законодавчі акти, буде змінено певні внутрішні, службові інструкції, які дозволять нам усім розуміти, що, по-перше, ніхто з державних чиновників не має порушувати цих правил і норм, по-друге, якщо вони їх порушують, має бути певна відповідальність. Якщо ми до цього йдемо, тоді це трошки інша бесіда. Якщо ми говоримо: Валерію Івановичу, з моменту нових виборів відбулися певні речі, які, на наш погляд (тому що це здебільшого емоція), порушують наші права і т. д., то, звісно, ми можемо це проговорювати, жодних питань тут немає. Можемо якось старатися на це впливати. Але ж, як правильно було сказано, ви ж не можете по кожному питанню ходити до мене або ще до когось, це буде неправильно.

Н. Лигачова:  Правда, коллеги, мы сейчас  начинаем говорить о каких-то конкретных вещах,  вдаваться в детали,  забывая о главном, и вы (Хорошковский) абсолютно справедливо говорите о том, что это не в ваших полномочиях.

В. Хорошковський: Я как раз стараюсь взять больше полномочий, чем у меня есть.

Н. Лигачова: Валерий, у нас неофициальная встреча.

В. Хорошковський: Я не вижу, что она неофициальная (показывает на телекамеры - ТК). Я думаю, что она будет самая официальная.

М. Найем: Она публичная, но не официальная.

Н. Лигачова:  У нас неофициальная встреча, и, глядя в глаза друг другу, мы можем сказать, что мы все видим телеэфир. И мы видим: а) факты замалчивания информации, я могу их привести; б) то, что на разных каналах даются одни и те же синхронны, ставятся одни и те же акценты. Также мы можем видеть, что все каналы показывают в одном русле оппозицию и в одном русле власть. О власти уже либо хорошо, либо никак. Об оппозиции - либо плохо, либо никак. Мы видим это системно, системные проявления. Такого до прихода новой власти не было: у нас говорили  и плохо обо всех, у нас говорили и хорошо обо всех. Да, у нас не трогали некоторые темы во время выборов, что тоже не есть хорошо, по имуществу политиков, например. Но сейчас мы видим факты, во-первых, того, что  по сравнению даже в периодом выборов резко ухудшилось качество новостей на всех каналах, и второе - что это ухудшение имеет характер, очень напоминающий скоординированный посыл из некоего центра.

В. Хорошковський: Можно одну ремарку? Без оценок, лучше или хуже, оценивает все-таки зритель. Даже при всем уважении...

Н. Лигачова: Давайте не говорить, что социологические исследования ...

В. Хорошковський: Я же не про социологию. Я просто говорю, что вопрос оценок - это отдельная вещь. Лучше, хуже - это неправильно. Дальше мы говорим о том, что, с вашей точки зрения, происходит некая унификация подачи информации. Я просто хочу все это свести в какую-то рамку. И, соответственно, ваши предложения, что нужно сделать?

Н. Лигачова: Я бы хотела как раз вам задать вопрос. Вы, как гражданин этой страны, как человек, уполномоченный большой государственной ролью, как владелец телеканала - каково ваше видение? Что должно сделать государство, что должны сделать журналисты, что должны сделать регулятивные органы для того, чтобы этого не было?

В. Хорошковський: На мой взгляд, очевидно. И президент об этом заявил в своем выступлении на 100 дней. О том, что необходимо создавать общественное телевидение. К счастью или к сожалению, но за пять лет оно так создано и не было.

Н. Лигачова: Извините, назначение исполнительного директора телеканала «Интер» на Первый национальный, - здесь сидит представитель Первого национального, который может рассказать о том, какая проводится там сейчас редакционная политика, - не приближает нас к созданию общественного телевидения.

В. Хорошковський: Я в этой связи могу сказать одно. О назначении Егора Бенкендорфа я, к сожалению, узнал по факту. Хотите верьте, хотите нет, но по факту. Потому что, на самом деле, - моя глубочайшая точка зрения, надеюсь, что это не для эфира, - Егор - хороший исполнительный директор. Но это его право, он принял такое решение.

Н. Лигачова: Какую роль играют в редакционной политике «Интера» и Первого национального российские политтехнологи, например, Игорь Шувалов?

В. Хорошковський: У меня большая просьба не сваливать все в кучу и пытаться все-таки решать освещенную проблему. Потому что в противном случае мы просто поговорим ни о чем, вы будете неудовлетворены, я буду неудовлетворен. Не это цель.

Н. Лигачова: Хорошо, общественное телевидение. Что дальше?

В. Хорошковський: Итак, я считаю, что должна быть зона общественного телевидения. Должна быть, то, что вы уже много раз проговаривали, прозрачная собственность. И это однозначно правильно. Необходимо вносить изменения в закон о национальном телевидении и радиовещании, где не спекулировать вопросами отбора лицензий. Почему? Потому что лицензия как таковая, в данном случае при выстраивании многомиллиардного или многомиллионного бизнеса, не может быть предметом спекуляций. Это, условно говоря, завод и его продукция. Если продукция некачественная, что делает собственник? Он платит за нее штраф, уходит с рынка, если он не может - перестраивается на другой вид продукции. Но у него при этом завод-то не забирают. Я накидываю те мысли, которые есть у меня, которые я понимаю. Я считаю, что это в какой-то степени может защитить абсолютно все каналы, абсолютно все средства массовой информации.

Н. Лигачова: Как быть с тем, что для собственников многих телеканалов это не является основным бизнесом? И понятно, что они хотят завоевать лояльность власти через свои медиа, исходя из своих  интересов в области нефти, газа и т. д.?

В. Хорошковський: Я хочу предложить вам самим решить этот вопрос. Либо вводить квалификационные нормы на владение. К сожалению, сейчас это будет уже очень сложно сделать, потому что мы не можем отбирать собственность. Я надеюсь, это понятно. Более плохой механизм, связанный с оттоком инвестиций, просто придумать тяжело. Но, в принципе, по большому счету, как юрист могу сказать, что есть много регулирующих законодательных возможностей, которые позволяют, условно говоря, ограничить степень владения, процент владения. Хотя наша действительность не гарантирует, к сожалению, даже при таких жестких законодательных нормах, того, что не будет слияния, не будет подставных лиц и т. д. Поэтому нам всем нужно двигаться к цивилизации. Если вы мне сейчас скажете... Хорошо, мы можем оценивать нынешний период жизни и прошлый период жизни. Если вы мне хотите сказать, что в прошлый период жизни все было идеально, я с вами не соглашусь.

Н. Лигачова: Идеально не было, но было лучше качество новостей. Можете ли вы доложить президенту, что не должны собираться регулярно топ-менеджеры телеканалов, и не будут государственными чиновниками, или российскими политтехнологами, или нашими политтехнологами расставляться необходимые акценты в освещении важных событий, что показывать, как показывать и кого?

В. Хорошковський: Вы глубоко ошибаетесь. Не собираются менеджеры телеканалов.

Н. Лигачова: Мы не ошибаемся, и вы знаете, что мы не ошибаемся.

В. Хорошковський: Я еще раз говорю, вы ошибаетесь. Я вам гарантирую. Если есть мобильный телефон, попробуйте дозвониться Созановскому. Неделями можно не дозвониться. Какие менеджеры каналов? О чем вы говорите?

Н. Лигачова: Но вы же не будете отрицать, что Шувалов появляется на «Интере»?

В. Хорошковський: Я не буду отрицать следующего. Если вы говорите об Игоре Шувалове, то это достаточно одаренный и хороший и аналитик, и консультант. Если телеканал «Интер» считает необходимым его использовать с точки зрения его знаний, понимания процессов...

Н. Лигачова: Прозрачно (использовать)? Есть контракт?

В. Хорошковський: Это их дело между собой. Я не знаю.

Н. Лигачова: Но он постоянно появляется и на Банковой.

Р. Скрипін: Давайте ми оформимо це як запит. Бо це іноземний громадянин. Потрібно перевірити законність присутності громадян інших держав і їх впливу на інформаційну політику каналів. Тому що ті люди, які працювали на каналі «Інтер» і тепер працюють зі мною, неодноразово говорили: «О, так це Шувалов! А ми думали - хто це ходить і дає вказівки в тому кабінеті». Отут питання виникає: якби громадянин Америки, пан Бжезінський сидів на каналі СТБ і в незаконний спосіб коригував інформаційну політику, - це впливає на інформаційну безпеку держави? Абсолютно впливає. Те саме стосується пана Шувалова або того редактора, який працював на каналі «Інтер» до цього.

В. Хорошковський: Я би не демонізував Шувалова.

Н. Лигачова: Есть еще и другие.

В. Хорошковський: Насправді там нічого страшного взагалі не відбувається, повірте мені.

Р. Скрипін: Мені це, слава богу, невідомо, я з ним не працював.

В. Хорошковський: Спробуйте. Я скажу, що це всім вам буде корисно, тому що він справді достатньо професійна людина. Але, знову-таки, повернімося до теми бесіди. Що потрібно робити? Я відповів.

Н. Лигачова: Все-таки по российским политтехнологам. Вы ответственно заявляете, что не будут чиновники, политконсультанты, в том числе и российские, топ-менеджерам диктовать акценты той или иной информационной политики?

В. Хорошковський: Я гарантирую, что этого нет сегодня вообще.

Р.Скрипін: Це є.  Зустрічі з топ-менеджерами є.

В. Хорошковський: С кем конкретно, можно спросить? Кто с кем встречается?

Р. Скрипін: Ну, так і я позов отримаю... Ви не говорите, хто нам платить чи іншим, а я маю нариватися на позов.

В. Хорошковський: Я ж запитую. Якщо є факти, скажіть. Ви не говорите. Значить, я сприймаю ваші слова.

Н. Лигачова: Доказательств нет. Факты есть.

Р. Чайка: Я довго мовчав. Але дуже цікавий момент. Повертаємося до теми, яку ви з самого початку сказали. Я слухав ваші аргументи на захист громадянина Росії Шувалова, я читав інтерв'ю, яке ви дали «Українській правді», де ви розказуєте, що тут, у будівлі СБУ, відбувалося прийняття стратегічного рішення щодо роботи громадянина Росії Кисельова. Це ваші слова.

В. Хорошковський: Це не так. Якщо ви почитаєте інтерв'ю, там було записано так. Чи зустрічався я з ним тут? Зустрічався. Це раз. А друге, де приймалося рішення, там про це жодного слова не сказано.

Р. Чайка: Про стратегічне рішення ви сказали, ваші слова. Я говорю, що в цій дискусії ми знову бачимо те, що ви підтвердили в п'ятницю в програмі Шустера. Конфлікт інтересів, який потенційно, ви сказали, існувати може. Я його визнаю, ви сказали. Ви зараз демонструєте нам конфлікт інтересів, захищаючи Шувалова як ефективного менеджера, як топ-менеджера каналу «Інтер», і входите в конфлікт із головою СБУ, який зараз пробує з нами тут вирішити питання.

В. Хорошковський: Чому?

Р. Чайка: Тому що голова СБУ сказав би, що громадянин Росії втручається в інформаційну безпеку. Але як власник «Інтера» ви його захищаєте.

В. Хорошковський: На якій підставі я мав би це сказати?

Р.Чайка: Ви будете як голова СБУ розслідувати? Ми ж запитали, чи є в нього контракт.

Н. Лигачова:. Роман сказав, що це має прямий стосунок до інформаційної безпеки, коли російський громадянин працює не на прозорих засадах.

В. Хорошковський: Тобто, Роман став експертом з інформаційного права?

Р. Скрипін: Не права, я себе вважаю медіа-експертом. Це, власне, те, з чого я почав. Тут можна говорити не лише про Шувалова. Валерію Івановичу, ви знайомі з моїм відкритим листом? Я можу вам його передати, якщо ви його не читали. Хоча я бачу, що ви активно моніторите все, що друкується в інтернеті.

В. Хорошковський: Я ж маю бути готовий.

Р. Скрипін: Я вам на початку поставив питання, як, на ваш погляд, можна убезпечити інформаційний простір від інтересів власників медіа, в яких є завжди бізнесові і політичні інтереси. Й у відповідності до політичних інтересів вони впливають на інформаційний конвент своїх каналів, переважно новин. Це важливе питання. Тут не лише про громадян України або Росії, або інших держав треба говорити.

В. Хорошковський: Я декілька речей хочу сказати. Кожна комерційна структура має право визначатися самостійно з тим, з ким консультуватися, з ким не консультуватися. Кожна, підкреслюю. Без того, громадянин якої держави. В мене може бути тільки підстава одна, як у Служби безпеки України, перевірити, чи на законних підставах цей громадянин перебуває на території України. Крапка.

Н. Лигачова: Але в нас є інформація, що з російськими технологами працюють також і кабмінівські чиновники, і «банківські» чиновники.

В. Хорошковський: Я не розумію, звідки цей комплекс меншовартості. Що значить працюють з російськими технологами? Я вас прошу, закінчіть, це ж неправильно. Мене як українця це ображає.

С. Лещенко: Дозвіл на працевлаштування він (Ігор Шувалов) має?

В. Хорошковський: Це питання, яке, якщо потрібно, я можу перевірити. Я ніколи цим не займався.

Р. Чайка: Я не закінчив. Моє питання було дуже просте. Ви сказали в п'ятницю, що потенційно визнаєте існування конфлікту інтересів. Скажіть, будь ласка, ви, як голова Служби безпеки України, який бачите зараз, у найближчий час, вихід, щоб зняти конфлікт інтересів особисто довкола вашої персони? Для того, щоб у нас був нормальний конструктивний діалог. Що ви зробите найближчим часом, щоби зняти конфлікт інтересів?

В. Хорошковський: Я був впевнений, що це питання будете мені ставити особисто ви.

Р. Чайка: Ви багато знаєте. Ми до цього це обговорювали... Треба номер (телефонний) міняти мені?

В. Хорошковський: Тому відповідаю. Знову-таки, є закон. Згідно з законом, усе, що я мав би зробити, зроблено. Передано власність в управління. Не зійшовся на мені клин, у тому плані, що дуже багато чиновників в усі періоди влади, в усі, підкреслюю, мали певні бізнеси. На Заході це відбувається, в Європі це відбувається, в Україні це відбувається. Я абсолютно відверто вважаю, що теза про те, що треба розмежувати бізнес і політику, трошки дивна. Я пам'ятаю, коли я працював міністром економіки і коли, наприклад, я вирішував питання, пов'язані зі вступом України до Всесвітньої торгівельної організації, то всі питання, які ставили мені політики при вступі, - це фактично узгодження поступок для бізнесу. Скільки можна поставити на Україну, тому що ми цікавий ринок, по якій ціні. Давайте знімемо обмеження, давайте зробимо те. Це не бізнес? Це що таке? Тому це тільки гіпотетика, ми це тільки уявляємо. А далі все набагато простіше. Я заявляю, і якщо хтось мене зловить на свідомій брехні, я готовий негайно залишити державну посаду, - я не займаюся телеканалом «Інтер» узагалі. Я не керую телеканалом «Інтер» узагалі. Я навіть не буваю на ньому, на жаль.

Р. Чайка: Тобто, ви нам говорите, що ми маємо просто вам довіряти, вашим моральним, етичним якостям, що конфлікт інтересів таким чином вичерпано?

В. Хорошковський: Ні. Це в додаток. Повторюю: це в додаток. А фабула, основа - виконано всі юридичні процедури з цього питання.

В. Сюмар: Тоді ми говоримо про те, що ми будемо розробляти від громадськості. Ми, очевидно, вбачаємо в цьому конфлікт інтересів. Очевидно, ми від громадськості маємо розробити якийсь законопроект, який показав би, як це робиться у цивілізованих країнах. Сподіваємося на вашу підтримку, якщо ви хочете вирішити це питання.

В. Хорошковський: Прекрасно. Єдине, скажіть механіку цього, як юрист.

В. Сюмар: Давайте будемо далі говорити конкретно. Я не юрист. Зона відповідальності держави: держава має створити умови для нормального функціонування ринку. Цим займається Національна рада з питань телебачення і радіомовлення. Сьогодні вона фактично бездіяльна, вона сьогодні під відчутним політичним впливом також. Очевидно, що принцип формування Нацради...

В. Хорошковський: Я хотів би вас зупинити.

В.Сюмар: Чому ви постійно зупиняєте? Ми ж вас не зупиняємо.

В. Хорошковський: Я поясню чому. Тому що в мене немає таких тез. Я нікого не звинувачую. Ви говорите: перебуває під постійним тиском. Я кажу: ні, не перебуває під постійним тиском.

В.Сюмар: А ви дослухайте.

В. Хорошковський: Почекайте. Ви ж уже зробили тезу, яка завтра або сьогодні буде опублікована. І я, сидячи тут, сприймаючи вашу інформацію, підтверджую це? Ні, не підтверджую.

В. Сюмар: Дуже просто. Якщо Нацрада формується в такий спосіб, як вона сьогодні формується...

В. Хорошковський: Вона формується по закону чи ні?

В. Сюмар: По закону, але в такий спосіб, що політичні впливи цілком допускаються. Ми в цьому контексті хотіли би сказати, що рух «Стоп цензурі!», - якщо ви зацікавлені в тому, що ми робимо, - висунув своїх представників до Національної ради. Сподіваємося на підтримку парламенту. І вважаємо, як і ви, що для забезпечення нормального функціонування ринку діяльність Нацради має бути прозорою і зрозумілою, і що треба створювати умови. Наступна річ. Ви говорили про те, що держава має сприяти у розслідуванні фактів порушення прав журналістів. Це очевидно. Ми чому не довіряємо? Чому сьогодні так багато претензій? Тому що ні минула влада, ні теперішня влада не дала відповіді ще по жодному резонансному питанню. Ми сьогодні вам навели дуже багато прикладів, коли ми не отримуємо відповіді на інформаційні запити і коли розслідування не відбувається.

В. Хорошковський: Два. Це не дуже багато.

В. Сюмар: Перелік можна продовжити. І остання річ - невтручання. Ви, очевидно, згодні, що держава не має права втручатися в інформаційну політику, ви це підтвердили. Але ми вам, знову-таки, навели конкретні факти втручання. В цій ситуації, коли ви кажете, що не будете відповідати на наші запитання, очевидно, ви десь не маєте таких повноважень...

В. Хорошковський: Коли я це сказав?

В. Сюмар: Від самого початку зустрічі, що це не прес-конференція. Так от, ми доводимо до вашого відома, що ми далі проводимо моніторинг усіх цих речей. Вони будуть публічні. І ми дуже сподіваємося, що якщо влада хоче мати гарний імідж в цій ситуації і хоче дотримуватися законодавства...

В. Хорошковський: А ми не хочемо, щоб влада мала гарний імідж?

В.Сюмар: Дуже хочемо. Ми хочемо, щоб це була цивілізована країна. А поки що все те, що відбувається сьогодні і про що ми тут дуже емоційно вам розповідаємо, свідчить про те, що ці принципи, які ви самі захотіли окреслити, порушуються. Наш Рух буде тривати доти...

В. Хорошковський: Я з цим не згоден.

В. Сюмар: Ми будемо працювати. Ви і ми. Й у вас є шанс довести, що це не так.

В. Хорошковський: Який сенс цієї зустрічі? Я з цього почав. Мабуть, це ще не кінець, хоч, я бачу, емоції трохи вгамовуються. Це дає певний шанс для того, щоб ми поговорили в кінці кінців про злагоджену співпрацю, а не тільки про конфліктність. Що ми бачимо на сьогоднішній день? Заради чого ми зібралися? У вас, як у найбільш чутливої зони суспільства, є певна тривога, яка викликана набором фактів та обставин.

Н. Лигачова: Вони системні.

В. Хорошковський: Вони системні, несистемні, я не знаю. Але щось є. Ви як сенсор це відчуваєте. Це дуже добре, це прекрасно. Тепер інший момент. Є влада, яка на сьогоднішній день займається простою річчю: встановлюються певні правила. Я також про це сказав в інтерв'ю. Певні. Тому що взагалі не було жодних. Встановлюються певні правила. Пояснити, чому не було жодних? Тому що коли я на сьогоднішній день беру будь-яке бюджетне перерахування за період минулого уряду, я по кожному з цих перерахувань можу відкривати кримінальну справу. По кожному.

В. Сюмар: Відкривайте.

В. Хорошковський: Що і робимо. Але, на жаль, навіть фізично не вистачає сил. Я хочу закінчити свою думку, так же неможливо говорити. Я закінчу, ви перейдете до свого питання. Таким чином, якщо ми хочемо зробити крок назустріч один одному, саме крок, то я вважаю, що ви як люди, які сприйняли певні тенденції або негативи особисто і вважаєте, що це не так, їх потрібно зафіксувати, що ви зробили, і запропонувати разом із нами... Уявіть собі, якщо ми говоримо про цензуру. Оце цензура (показує на присутність телекамер в кабінеті)?

В. Сюмар: Це - ні.

В. Хорошковський: До речі, ми про це не домовлялися. Ми домовлялися, що це буде вузька, не для телеекранів зустріч. Чому? Тому що тоді можна... Ми не домовлялися про те, що будуть телекамери. Ми не домовлялися про це.

В. Сюмар: Це не є негатив.

В. Хорошковський: Ні, це позитив. Тільки в чому проблема? Немає 5-го каналу?

В. Сюмар: Є.

В.Хорошковський (звертається до Р. Чайки): Ви пам'ятаєте, коли я прийшов на «Україну» до Савіка, в мене камера з 5-го каналу брала інтерв'ю, разом із паном Княжицьким. Мустафа стояв поряд. Хай він розкаже, що говорили в цей час. І візьміть той запис. Але той запис не з'явився на 5-му каналі. Те, що було сказано потім у залі з Савіком Шустером, категорично не так, як було сказано на камеру, зовсім інша позиція. То я ставлю тоді питання: немає цензури на 5-му каналі?

Р. Чайка: Є цензура всюди.

В. Хорошковський: А чому не вийшов сюжет?

Р. Чайка:Так тому, що є цензура. Я був із вами на цій програмі, мені, правда, там теж не дали можливість поставити запитання. Мені теж це трактувати як цензуру?

М. Найєм: У нас была позиция такая, когда мы шли к вам. Первое. Мы хотели вам сказать, что вы не имеете полномочий, тех, которые возложил на вас президент. Имеется в виду разобраться с ситуацией по  свободе слова. Не потому, что вы плохой или хороший, просто вы глава СБУ, не в вашей компетенции этим заниматься. Мы говорим о тех нарушениях, которыми должна заниматься Генеральная прокуратура. Но так как мы все же решили придти,  мы этот тезис вам высказали, вы его услышали. Мы идем к тому, чем вы можете нам помочь. Я говорю конкретно о себе и о тех проблемах, с которыми сталкиваюсь я. Два вопроса, которыми вы мне существенно облегчите ситуацию, - и пропадет цензура в моей жизни, в жизни «Украинской правды» и многих журналистов. Первое: систематические неответы на информационные запросы. Это нарушение закона. Это даже не то, что можно эфемерно рассказать. Есть закон.

В. Хорошковський: Что мы для этого можем сделать? Это хороший вопрос. Для меня это вопрос.

М. Найєм: Что мне делать? Вот мне не ответили. Обращаться в прокуратуру?

В. Хорошковський: Смотрите, что мы делаем. Нет, я считаю, это продуктивное действие. Но в чем отличие прокуратуры как органа правоохранительного от политической структуры? В том, что прокуратура разбирается с отдельным делом, она не занимается вообще. Чтобы сделать вообще... Опять-таки, президент же меня уполномочил. Я вопрос игнорирования запросов обязательно донесу президенту. Наверняка будет издан определенный распорядительный документ, по крайней мере это логично, чтобы был издан определенный распорядительный документ, который обяжет чиновников еще раз вернуться к этой статье закона и внимательно его исполнять. Мало того, в этом распорядительном документе, наверное (я его не готовлю), должно быть указано, что в противном случае чиновники будут освобождаться от своей должности по таким и таким мотивам.

М. Найєм: Когда мы можем ожидать, что будут какие-то действия в этом плане?

В. Хорошковський: Подождите, мы еще даже встречу не закончили.

М. Найєм: Мы боимся чего? Мы к вам сейчас обращаемся, так получилось. Мы говорим: вот проблема, давайте решать. Но мы должны знать, не получится ли так, что мы с вами больше не увидимся. Мы можем больше не увидеться, потому что нас не пустят на пресс-конференцию, мы не попадем или вы будете заняты.

В. Хорошковський: Если вас не пустят в официальные места, я вас приглашу к себе домой. Не вопрос.

М. Найєм: Не надо домой. Давайте не повторять нашего президента. Он тоже приглашал домой.

В. Хорошковський: У меня просьба такая. Давайте не будем фантазировать. Первый вопрос. Я еще раз говорю, из всего нашего разговора я пытаюсь систематизировать, я действительно хочу помочь. Я хочу, чтобы мы все вместе поняли, что я действительно хочу помочь. Я не играю, я не противопоставляю. Я ищу способ помочь. Но для того, чтобы помочь, нужно понять истинную причину проблем, попытаться это оформить в виде определенных распорядительных документов и четко исполнять их. Или, условно говоря, иметь функцию контроля.

М. Найєм: И раз вы нам обещаете, вы должны тоже нести за это ответственность.

В. Хорошковський: В определенном смысле, раз президент мне поручил, я обязан.

М. Найєм: Тогда второй вопрос. Я хочу иметь прозрачные правила аккредитации журналистов в официальные органы власти. Что я имею в виду? Мы не знаем, по каким критериям определяются журналисты в пул президента. Я вас очень прошу, конкретно эти два пункта. Президента и премьер-министра. Я хочу знать, почему журналисты, которые после приезда из каких-то поездок не дают выходной материал, попадают в пул. Я журналист, который пишет. Не будем называть фамилии, это наши коллеги. Есть люди, которые попадают в пул, приезжают назад, ничего не делают. И есть люди, которые хотят поехать, осветить работу президента, и они не попадают. Это не потому, что нам кто-то запрещает. Нет прозрачных правил аккредитации.

В. Хорошковський: Я записал. Прозрачные правила аккредитации.

М. Найєм: Во все органы власти. И что нам делать в случае, если не попадают журналисты или избирательно выбираются журналисты, которые попадают на те или иные мероприятия.

В. Хорошковський: Я бы сказал следующее. Последний пункт зависит от мероприятия. В том смысле, что если есть прозрачные правила, понятно... Например, если мы говорим, что должно быть три канала. Значит, канал сам определяет ту съемочную группу, которую он посылает. Это прозрачно? Прозрачно. Если мы говорим, что мероприятие открытое, публичное, как пресс-конференция президента. Сколько было журналистов? Порядка 600. Она открыта, приходите все. Но есть мероприятия, куда нельзя пускать больше 5, 7, 10 человек.

М. Найєм: Но должны быть правила, критерии, кого берут, кого не берут.

В. Хорошковський: Я считаю, что эти правила должны быть обсуждены в том числе с вами. А в чем проблема?

М. Найєм: Мы не против. Но сейчас в Администрации президента нет даже телефона, по которому можно аккредитоваться.

В. Хорошковський: Я очень касательно, когда только начинал работать еще в Совбезе, был такой короткий период в моей жизни, помню эту ситуацию с попыткой выработки правил. Я помню, что именно журналистская среда очень резко напряглась, когда речь пошла о правилах аккредитации. Может быть, здесь тоже нужно как-то?

В. Сюмар: Насправді ми розробили правила, які були схвалені всією журналістською спільнотою. Якщо вони будуть запроваджені в усіх органах влади, це зніме всі запитання. Вони є, ми вам готові їх надати.

С. Лещенко: Аккредитация не нужна. По закону - просто уведомление.

С. Лещенко:  В Европейский парламент приезжаю я, журналист из Украины, прихожу в Европейский парламент, Европейскую комиссию во входные двери. Тут сидит пресс-аташе. Я даю свой паспорт и свое удостоверение, и мне дают пропуск. Речь идет не об аккредитации, которую бы давали органы власти, а просто о доступе журналистов на мероприятия всегда. Не эти карточки с фотографиями, это пережитки Советского Союза. Это пункт первый. Теперь пункт второй, по поводу пулов. Пул - это, по сути дела, привилегия коммерческим СМИ от власти за бюджетные деньги. Потому что канал «Интер» летает, 5-й канал не летает. Выходит, что за деньги бюджета канал «Интер» получил преимущество. Он прокатился, сделал сюжет.

В. Хорошковський: Только маленькая ремарка. В «Украинской правде» очень часто также есть после определенных статей ссылка на то, что журналист катался за деньги государственного бюджета.

М. Найєм: Понимаете, в чем проблема, мы почему это пишем? Потому что нас не берут. Мы очень часто ездим за свои деньги.

В. Хорошковський: Есть все-таки небольшая разница между аудиторией «Украинской правды» и телевизионного СМИ?

М. Найєм: Пропишите эти правила. Что если аудитория больше такой-то, значит, мы берем.

В. Хорошковський: Уже решили, уже записали. Я вас всех возвращаю к знаменателю. Нельзя говорить ни о чем.

С. Лещенко: То есть, речь идет о каком-то принципе формирования пулов. При этом чтобы не ставила ни Герман, никто условий.

В. Хорошковський: Сергей, я вижу, что вы просто возмущены. Правила от этого не изменятся, правила будут.

С. Лещенко: Кроме того, что отказываются отвечать на вопросы, о чем говорил Мустафа, также дают формальные отписки. Формально ответ дан, в месячный срок. Например, по деньгам аудита. Мы получили ответ, где ни слова не сказано о сумме потраченных денег.

В. Хорошковський: Способ бороться?

С. Лещенко: Законодательно прописать о применении нормы о закрытой информации, об информации с ограниченным доступом. Потому что очень многие  просто говорят, что это информация с ограниченным доступом.

В. Хорошковський: То есть, вы не допускаете, что это может быть?

С. Лещенко: Нет, это не может касаться всего. Если речь идет о декларации чиновника, это не может быть информацией с ограниченным доступом.

В. Хорошковський: Это публичная информация.

С. Лещенко: Да, но, например, Раиса Богатырева в течение трех лет не отвечает на наши вопросы о своей декларации. Это к примеру.  У нас есть закон, по которому 450 депутатов обязаны декларировать свои доходы. Этого не делают. Когда мы посылаем запросы в Верховную Раду...

В. Хорошковський: Сергей, я прошу вас остановиться по простой причине. Вы вступаете в некий конфликт. Объясню, почему. Я с вами согласен. Только одна проблема. Если вы хотите изменения в законодательство, если мы будем сейчас с вами жестко наезжать на депутатский корпус, мы не получим тех изменений, которые будут полезны всем.

С. Лещенко: Это то, что есть. Или, например, нести ответственность за неисполнение, как-то не предоставление информации или не публикация декларации.

В. Хорошковський: Наконец-то. Я приблизительно так и рассчитывал, что мы час потратим на эмоции, и начнем, в конце концов, говорить о каких-то реальных вещах. Отлично. То есть, есть предложение. Соответственно, нам с вами что нужно сделать? Эти предложения описать. Найти представителя законодательной инициативы, например, президент, депутаты Верховного Совета, у нас есть несколько организаций и людей, которые имеют право законодательной инициативы.

Т. Шевченко: Субъектов.

В. Хорошковський: Да, субъектов. Я просто не хочу жестко, потому что я не понимаю, насколько мы в одинаковом юридическом поле находимся. Находим субъект и, соответственно, подаем данный законопроект. И потом, в силу открытости нашего общества, в силу отсутствия цензуры, все вместе как средства массовой информации начинаем, мягко говоря, лоббировать принятие этих документов. Я считаю, что это абсолютно объективный, хороший, прозрачный способ.

С. Лещенко: Я еще четвертый пункт не назвал. О декларировании своих расходов чиновниками. Этот пункт, как вы знаете, отменили, его вступление в действие. Сначала с 1 января должен был вступить в действие, потом с 1 апреля, отменили. Теперь с 1 января следующего года. И, судя по всему, будет проголосована отмена этого закона, принятие нового.

В. Хорошковський: Моя точка зрения: я категорически за декларирование расходов. Только его необходимо дополнить. Потому что если мы начинаем декларировать расходы с 1 января, то чиновник всегда может сказать, что мои доходы были в тот период времени. Поэтому сначала нужно провести так называемую инвентаризацию либо амнистию, при которой обязать всех задекларировать имущество на такое-то число, деньги на такое-то число. То есть, все должны задекларировать то, что имеют. И после этого вводить вашу норму.

С. Лещенко: Что это мешает сделать?

В. Хорошковський: Я немного не в том органе работаю, я не в парламенте. Если бы я был в парламенте, я бы отвечал. Вы мне задаете вопрос. Мне гораздо легче будет работать по коррупционерам.

С. Лещенко: Но вы же входите в совет по борьбе с коррупцией.

В. Хорошковський: Это обсуждается. На самом деле, пакет антикоррупционных законов сейчас в рамках борьбы с коррупцией на первом месте у президента. Мало того, сейчас будет инициировано им же несколько заседаний антикоррупционного комитета, именно в связи с тем, что необходимо доработать эти акты, принять их и внедрить в действие. Поэтому с этой точки зрения эмоция понятна, но зря. Все нормально.

С. Лещенко: В то же время сфера применения закона об ограниченной информации. Это в том числе и компетенция СБУ?

М. Найєм: Можно ли получить ответ, какая информация является закрытой? Чтобы мы понимали. Потому что Толстоухов не дал ответ на запрос, но мы не можем же к нему претензии предъявлять. Он написал нам ответ, он выполнил закон, но информацию он не предоставил. Что делать?

В. Хорошковський: Есть такая проблема. Не знаю пока, у меня в голове решения сходу нет.

М. Найєм: Давайте вы скажете перечень документов, информации, которую нельзя обнародовать.

В. Хорошковський: Сама инструкция по делопроизводству, касающемуся тайной информации, занимает вот такой том. Поэтому, если мы будем еще перечислять документы.. но мы с вами не закончим этим столом.

С. Лещенко: Гриф «не для друку». Это вообще в нормальной стране бывает?

Р. Чайка: Ця інформація не відноситься до державної таємниці, до персональних даних і комерційних. То питання, чому не можна надрукувати?

Н. Лигачова: Коллеги, мы немного подзабыли, где и зачем мы находимся. Все эти  конкретные вещи мы можем выписывать, предлагать изменения в законодательство. Нас, возможно, в чем-то будут поддерживать, в том числе и СБУ, или не поддерживать. И все. Но наша основная задача, почему мы сюда пришли? Потому что коллеги с телеканалов заявили о том, что есть системное давление на них, и в том числе инициированное, по их мнению, с внешней стороны. Здесь присутствуют корреспонденты УТ-1, «1+1». Выскажитесь, коллеги.

В. Хорошковський: Абсолютно верно. Но если это попадет в рамки корпоративного...

Н. Лигачова: Хорошо, давайте вместе с вами выясним - корпоративные это конфликты или нет.

Р. Скрипін: Що можна звести до корпоративного? Дуже проста штука відбувається. Я вже зазначив, що в жодній країні світу служба безпеки не зустрічається з журналістами, тому що вони не мають перетинатися. Рух «Стоп цензурі!» з'явився лише як застереження для чинної влади, яка декларує європейський напрямок. Буквально сьогодні Азаров сказав у Люксембурзі, якщо не помиляюся, що свобода слова в Україні - це абсолютна цінність і для президента, і для уряду.

В. Хорошковський: Повторюю це. Я вважаю, що це справді так.

Р. Скрипін: Це так відбувається. Так от, цей рух - це лише застереження для влади, що не все гаразд.

В. Хорошковський: Пам'ятаєте мої слова, які я сказав 20 хвилин тому? Я вважаю, що ви як сенсор сприйняли проблематику дуже гостро і на самому початку, і це дуже добре.

Р. Скрипін: Навряд чи всі ті проблеми, які ви зараз просите для фактажу, впадуть на той ґрунт, на який мали впасти. Тому що ви не є Верховна Рада, ви не є Кабінет міністрів. Ви хіба що є голова СБУ, член Вищої ради юстиції і власник одного з найбільших холдингів. Правильно? Власник. Там, де 8 каналів.

В. Хорошковський: 9.

Р. Скрипін: 9, прекрасно. І це, до речі, може суперечити антимонопольному законодавству. Тому для себе я не бачу особливого предмету для розмов, тому що виходить, що ми прийшли попросити, або щоб нас не чіпали, або щоб нас залишили в спокої.

Н. Лигачова: Мы пришли именно для этого, чтобы нас не трогали.

Р. Скрипін: Десять різних думок перед вами сидить.

В. Хорошковський: Це суттєвий термін - десять різних думок. Це дуже суттєвий зараз вислів.

Р. Скрипін: Це значить, що ми не є кимсь куплені, ми не захищаємо опозицію. Якщо ви хочете порушувати кримінальні антикорупційні справи - порушуйте. Я не буду захищати особисто, якщо дійсно був злочин. Тут зовсім про інше йдеться. Про те, що ви маєте зважати, що в цій країні не все гаразд, і докласти зусиль для того, щоб ми разом не опинилися на маргінесі європейському. От, власне, й все.

В. Хорошковський: Повністю згоден. Більше того, я скажу, може, навіть крамольну точку зору. Але зараз у вашій тезі для мене немає нічого дисонуючого з моїм внутрішнім світоглядом. Взагалі нічого. Повністю погоджуюсь. Мало того, готовий підсилити і підтримати. В чому буде проблема, якщо буде в нашій країні згортатись свобода слова? Ми заженемо будь-яку ситуацію до такої межі, коли буде вибух. Це нікому не потрібно, суспільство має розвиватися. Але я хочу поставити трошки інше питання - питання взаємної відповідальності. Тому що не може бути право без відповідальності. Не може бути дозволів без обмежень. І в цьому плані у журналістів так само мають бути певні обмеження. Звісно, це тема дуже ніжна, дуже делікатна. Це може сприйматися як наїзд на свободу слова, це може сприйматися як позиція власника, який має, як сказала пані Наталя, інші бізнеси і йому потрібно влаштовувати їх. Тому, на мій погляд, ця зустріч вже не є пуста. Чому? Ми виписали ряд речей, у яких насправді, як мені здається, ви єдині, хоч у вас, як ви кажете, десять різних думок. Але вже навіть якщо ми зробимо ці два пункти, то з точки зору «Цензурі стоп» ми зробимо крок назад. Повернулися на певні позиції, вже легше, вже зрозуміліше, вже бачимо спільний вихід із ситуації. Я вважаю, якщо ми хочемо будувати, то так не буває, що одна сторона будує, а інша розбирає.

Р. Скрипін: Так я можу просто допомогти. Складіть повноваження члена Вищої ради юстиції, тому що ви не маєте права обіймати цю посаду, у вас немає 10-річного стажу.

В. Хорошковський: В мене є 10-річний стаж, він більший. По-друге, якщо ви так вважаєте, то є проста річ. Подавайте в суд. Суд прийме рішення. Звісно, згідно з цим рішенням ми побачимо, є в мене право чи немає. Тим більше, що після складання присяги у Верховній Раді є виключні випадки, по яких я можу залишити цю посаду. Але якщо ми з вами будуємо, то поставте собі питання: правильно чи неправильно, щоб голова Служби безпеки України був у Вищій раді юстиції? Правильно чи неправильно, коли при тій корупції, яка на сьогоднішній день у судах, єдиний спосіб зменшити рівень цієї корупції - це знати внутрішню ситуацію в судових органах. Правильно чи неправильно займатися не окремими справами і *кейсами, з яких на сьогоднішній день, на жаль, суди приймають рішення виключно з мотиваційних тих чи інших причин. Я не тільки про гроші кажу, але й залежність та інше. І саме Вища рада юстиції методично, методологічно може приймати певні рішення, які будуть знімати цей рівень корупції. А ми саме той орган, який цим займається.

Р. Скрипін: Ви ухвалюєте рішення стосовно вашої медійної групи в тому числі.

В. Хорошковський: Я вам хочу сказати, що цих рішень там копійки й одиниці, вони нам не потрібні. Не в цьому питання. Я не буду, навіть десь спеціально, втручатися в певні речі, а ще не дай боже, це буде стосуватися медіа. Не тільки моєї медіагрупи. Займайтеся. Наприклад, багато сьогодні ситуацій, спільних для ринку. Якби тут сиділи керівники телеканалів, вони би сказали, що я абсолютно правий.

Р. Скрипін: Проста річ. УТ-1 - є у нас такий державний канал. Частоти УТ-2 належать кому? Хто на них мовить? «1+1». На частотах УТ-3 мовить «Інтер». Це є нормально в цій державі? Якщо в корінь зараз дивитися. Проблема згадана була набагато раніше.

В. Хорошковський: Ми зараз говоримо не про це. Якщо ми хочемо проговорити останній конкурс, то це зовсім інша річ.

Р. Скрипін: Я якраз про останній не говорю. Я кажу про те, що на частотах УТ-2 і УТ-3 мало би мовити суспільне телебачення, якби ми бралися за його створення.

В. Хорошковський: Коли це було зроблено?

Р. Скрипін: А не два канали. І тепер ви кажете: звісно, це найбільший канал, звісно, він має поїхати з президентом.

В. Хорошковський: Коли це було?

Р. Скрипін: Це було дуже давно. Ви вже взяли те, що лежало на поверхні.

В. Хорошковський: На початку 1990-х років. В чому претензія до мене?

Н. Лигачова: Я считаю, что главным итогом нашей встречи будет, если вы сможете донести до власти, до собственников телеканалов и менеджеров, что медиа не должны быть абсолютно лояльными. Мы все, и журналисты, и политики, и государство должны бороться именно за свободу слова, а не за то, чтобы власть показывать только хорошо, а оппозицию - только плохо. С этой точки зрения я бы хотела, чтобы вы услышалите реальные проблемы, которые есть на телеканалах, - от наших коллег. Вы тогда поймете ближе, что происходит реально.

В. Хорошковський: Хорошо. Только один вопрос. В какой форме это должно произойти?

Н. Лигачова: Донесение? Достаточно президенту мигнуть одним глазом для того, чтобы собственники каналов...

В. Хорошковський: То есть, мы говорим о том, что президент должен вмешаться в частную собственность?

Р. Скрипін: Ні, тут мають захищатися наші конституційні права.

В. Хорошковський: На мой взгляд, и сидящий тут юрист скажет, что на самом деле президент не имеет права это делать.

Н. Лигачова: Но он гарант Конституции, он должен гарантировать нам соблюдение наших прав, общества.

В. Хорошковський: Это как раз то, что я и говорю. Мы не можем переходить черту. Как у власти, у нас есть предел компетенции.

Н. Соколенко: Ми маємо на увазі відізвати ті вказівки, які вже були дані раніше.

В. Хорошковський: Їх не було дано.

Н. Соколенко: Було дано.

В. Хорошковський: Якщо було, то давайте приклади, і з ними будемо розбиратися.

Н. Соколенко: Чому з медіапростору зникла тема Межигір'я? Я зробила ще у 2008 році перший сюжет про цю схему. І ще було кілька сюжетів. А потім раз - і зникло. Ви просите приклад, я вам привела приклад. Це була вказівка.

В. Хорошковський: Чия вказівка?

Н. Соколенко: Вгадайте з трьох разів. От портрет у вас (вказує на портрет Януковича).

С. Кудімов: Я представник «1+1». Ми написали  відкритого листа. Я не думаю, що варто зараз якісь приклади наводити, тому що вони вам дуже добре відомі. Я скажу тільки про одне. Спецслужби зустрічалися з одним з наших співробітників, це відбувалося через дзвінок. Представники Служби безпеки України, які курують телеканал «1+1».

В. Хорошковський: У нас немає...

С. Кудімов: Люди, які зустрілися з цим співробітником, показали йому корочки Служби безпеки.

В. Хорошковський: Є там прізвища? Їх зараз буде звільнено. Я цього не знаю. Скажіть мені, їх зараз буде звільнено. У нас немає людей, закріплених за телеканалами. Це абсурд повний. Перший момент - у нас немає людей, які закріплені за телеканалами.

Р. Чайка: Хто проводив профілактичні бесіди з учасниками громадського руху?

В.  Хорошковський: Якщо ви говорите про Львів...

Р. Чайка: Ні, про Миколаїв.

В. Хорошковський: Я навіть не знаю, про що ви говорите.

Р. Чайка: Повідомлення вчорашнє, яке ми маємо від учасників акції, які готували акцію флешмоб проти законопроекту, що регламентує мітинги і збори. Миколаївські колеги сказали, що з ними зустрічалися працівники Служби безпеки України з профілактичними розмовами. Це були ваші працівники, це була ваша вказівка? І чи не буде, якщо ми завтра з Романом Скрипіним вирішимо організувати, наприклад, собі акцію протесту, нас теж викличуть на профілактичну розмову?

В. Хорошковський: В першу чергу я можу підтвердити, що я навіть не знаю про це. По закінченню зв'яжуся з Миколаївською областю, поставлю питання. Тому що вже я декілька разів зіштовхуюся з ситуацією, коли є посилання на працівників Служби безпеки, які такими не є. Якщо у вас є прізвища, я готовий з цим конкретно розбиратися.

М. Найєм: У вас плохо работает мониторинговая служба. Это было три дня назад.

В. Хорошковський: Я прошу прощения, у меня есть и другая деятельность.

Мустафа Найєм: Но если это касается СБУ, бросает тень на СБУ, вы должны об этом знать. Если вся страна уверена, что сотрудники СБУ встречаются с журналистами...

В. Хорошковський: Я могу сказать только одно, что профилактика преступлений - это наша святая обязанность. Я об этом уже говорил. Если речь идет о сборах и акциях, мы с вами тоже это обсудили. Есть какая проблема? Я действительно не считаю, что это проблема. Когда задавали вопрос. Нельзя писать, что соберется на митинг 10 тысяч, а приходить 20 человекам.

Н. Соколенко: Почему нельзя?

В. Хорошковський: Объясню. Потому что когда вы написали 10 тысяч, то это масові заходи, які потребують певних заходів безпеки. Це зобов'язаність. Тому приїжджає велика кількість міліції, велика кількість співробітників. Ми зобов'язані по закону зробити все для того, щоб суспільний порядок не було порушено. А потім приходить 20 осіб, і ми бачимо, що приїздить 200 беркутівців.

М. Найєм: И 20 людей выносят.

Р.Чайка: Виносять Кириленка і його товаришів.

В. Хорошковський: Але 20 осіб, не 10 тисяч. Навіщо давати заявку?

Н. Соколенко: Захворіли. Або, як це було 27 квітня. Акція протесту під Верховною Радою була би в десять разів більша. Телеканал СТБ показав, як блокували автобуси на під'їзді до Києва. Про що ми говоримо? Заявка була на 10 тисяч, 8 тисяч не доїхали. Доїхали тільки 2, ті, хто живе в Києві. Але крім СТБ, ніхто не показав. А знімали всі.

В. Хорошковський: Тобто, у вас (СТБ) все гаразд?

Н. Соколенко: Після нашої заяви гаразд.

Р. Скрипін: Я ж пропонував не клеїти дурня. Було це зафіксовано відеокамерами, коли Янукович дає прес-конференцію в Українському домі. Стоять під Українським домом, я нічого не маю проти прихильників Партії регіонів. От вони стоять, ті люди, яких туди доставили або самі прийшли. А тих, хто йде з акцією протесту, зупиняють силові структури. Очевидно, що не СБУ. Я ж кажу, я не розумію, чому ми тут про це говоримо. Але силові структури зупиняюсь їх на підходах біля стадіону «Динамо». Для чого це робиться? Було таке в практиці п'ять останніх років? Ні, такого не було. Чи журналіста повалили на землю. Чи було таке в практиці?

В. Хорошковський: Було, і не один раз.

Н. Лигачова: Охрана президента - нет!

Р. Скрипін: І ви думаєте, цей випадок буде мати завершення логічне? В цій державі когось покарали за перешкоджання діяльності професійній?

Н. Соколенко: Хоч за один мікрофон СТБ хтось відповів? Ніхто.

В. Хорошковський: Я тими питаннями, які було поставлено, готовий займатися.

Р. Скрипін: Ми ж з вами обговорюємо, ми ж не на прес-конференції. Є системність заходів безпеки стосовно президента, і ті, хто невдоволені, не представники опозиції обов'язково. Скажімо, ми, журналісти, йшли з акцією, яка була заявлена, називалася «Марш свободи» на День журналіста. Ми йдемо. Люди беззбройні. Підходимо до адміністрації президента, міліціонери ставлять загородження, щоб ми туди не пройшли.

М. Найєм: Уже не говоря, что нас сопровождал человек, который снимал постоянно на фотокамеру.

Р. Скрипін: Це абсурдні абсолютно дії влади, тому що міліція - це влада. І після того, як ми підійшли, почали показувати журналістські посвідчення, вони були розгублені. Але таких дій ніхто ніколи не впроваджував стосовно журналістів, які мирно йдуть і протестують проти того...

В. Хорошковський: До тих пір, поки ви не показали, що ви журналісти, мабуть, органи правопорядку про це не знали.

Н. Лигачова: Знали.

Р. Скрипін: Так там не було загородження.

Н. Лигачова. А що, прості громадяни не можуть пройти?..

В. Хорошковський: Ми не розуміємо, з яких мотивів це було. Це все потрібно досліджувати.

Р. Скрипін: Відколи у нас, коли президент у Греції, не можна пройтися маршем повз адміністрацію президента?

В. Хорошковський: Наприклад, коли приїздить президент Сполучених Штатів, то ви знаєте прекрасно, що є певні питання, які навіть пов'язані з виходом на балкони.

Р. Скрипін: Так нікого не було в адміністрації.

В. Хорошковський: Я не до цього кажу. Я кажу, що є правила. Якщо ми вважаємо, що ці правила переходять певний здоровий глузд або межу, це інша ситуація, з ними треба розбиратися. Про правила ми вже проговорили, я записав, будемо працювати.

Н. Лигачова: По поводу профилактических бесед у меня есть тоже факты. Я не могу сейчас назвать имя человека, но мне четко рассказывали. После интервью с иностранным корреспондентом пришел к нему представитель СБУ и проводил с ним собеседование. Мы сейчас не говорим о конкретных именах, но такая тенденция есть. К вам просьба дать сигнал по своей структуре: не надо проводить профилактические беседы с журналистами без повода.

В. Хорошковський: Я в пятницу буду проводить коллегию. Я вам просто гарантирую, что я мощный сигнал дам по этому поводу.

Р. Скрипін: А з приводу підходу до місця мітингу?

В. Хорошковський: Это не ко мне.

М. Найєм: Есть ли у нас какие-то вопросы к Могилеву?

Р. Скрипін: Чи є у вас досьє на журналістів?

В. Хорошковський: Я этим не задавался никогда. Даже смысла не вижу.

Р. Скрипін: Просили вас запитати. Ви працівник ФСБ чи ні?

В. Хорошковський: А яким чином?

Р. Скрипін: Ви ж у Росії працювали в «Євраз-холдингу» з 2004 року. І сказали мені, що є підозра, що вас там могли завербувати.

В. Хорошковський: Так, цікава ситуація.

Р. Скрипін: Абсолютно нормальна.

В. Хорошковський: Та ви що? Тобто, ви отак безапеляційно заявляєте, що це нормально?!

Р. Скрипін: Я запитав.

В. Хорошковський: Як сказати? Якби не було камер, я би вас запитав також  про одне питання, в мене є таке чергове. Після цього такі питання люди ставити більше не хочуть.

Р. Скрипін: Ви втручалися в моє особисте життя, чи що?

В. Хорошковський: Наскільки цікаве питання?

Р. Скрипін: Моя діяльність відкрита. Я просто запитую, тому що ви жили в Росії. Це, між іншим, якось пов'язано з державною безпекою України.

В. Хорошковський: Що? Що людина працює десь? У нас половина співробітників працювали у Сполучених Штатах Америки, в Англії, в Європі. Жили по 3-6 місяців. Що з того? Навчалися.

Р. Скрипін: Можна все-таки дізнатися, що б ви мене запитали, якби не було камер?

В. Хорошковський: Я вас (ще) запитаю.

В. Сюмар: Ми дійшли до дуже конкретних, я думаю, результатів, і це добре. Ми висловили своє бачення ситуації. Вам важливо було його почути. Ми від вас почули, що ви будете робити зусилля дуже конкретні і стосовно доступу до інформації, і стосовно всіх цих профілактичних бесід в рамках своєї компетенції. Ми подивимось на результати нашого діалогу з вами. Ми сподіваємося, що вони будуть, і що на цьому взаємодія буде корисною.

В. Хорошковський: Давайте підтвердимо. Я, правда, не знаю, чи є вам сенс робити брифінг після того, скільки камер тут було. Але ви ж заявили, що будете робити. Я просто хочу, щоб у нас була спільна інформація, тому що раз ми дві сторони, які спілкуються, то буде логічно, щоб інформація була спільна, а не в кожного своя.

Н. Лигачова: Виходьте разом з нами, буде спільний брифінг.

Р. Чайка: Я не зрозумів, що буде з заявами представників комерційних ЗМІ, які піддано цензурі, яка має форму редакційної політики. Яке ваше бачення?

В. Хорошковський: Моє бачення наступне. Моя відповідь прозвучала на запитання пані Наталі. Я можу її лише повторити. Я шкодую, що або неуважність, або непорозуміння спільне. Все-таки я вважаю, що питання корпоративних конфліктів виходить за межі повноважень державних органів. Але при цьому якщо ми говоримо, що ми хочемо якимсь чином змінити цю ситуацію, то питання прозорості власності, питання зміни до закону про Національну раду, питання створення суспільного телебачення - це ті питання глобального характеру, які допоможуть вирішити в тому числі і це конкретне питання.

В. Сюмар: Ви будете співпрацювати на етапі розробки цих законодавчих актів?

В. Хорошковський: Якщо мої зусилля в цьому є необхідними, обов'язково готовий.

Т. Шевченко: Я розумію, що ви вже хочете робити заключне слово. Тому хочу перед цим дещо конкретизувати по тих пунктах, щоб було більше можливості записати. По тих позиціях, по яких можна щось конкретно зробити, який конструктив.

В. Хорошковський: Давайте випишемо, чого ми досягли.

Т. Шевченко: Узагальнити по інформаційних запитах, по законопроекту. Законопроект написаний. На тижні, який буде з 29 червня, він планується до ухвалення Верховною Радою. Це закон про доступ до публічної інформації, який регламентує більшість тих спірних питань, про які йшлося. Наше прохання - не заперечувати проти ухвалення. В робочій групі працював співробітник СБУ, дуже відстоював багато позицій, які стосуються захищеності інформації. Цей закон жодною мірою не зачіпає питання державної таємниці, там все залишається в тому регулюванні, яке було. Тобто, прохання не заперечувати, зокрема не давати негативних оцінок, і не заперечувати, коли президент буде це підписувати. Звісно, вам це потрібно вивчити, тому я не очікую, що ви зразу скажете, так чи ні.

В. Хорошковський: Але я хочу сказати, що в мене вже це питання було на робочому столі днів 3-4 тому. Попередньо ми не будемо заперечувати. Може, ще 1-2 невеликих штрихи є, але я подивлюся, якщо вони несуттєві, ми не будемо заперечувати.

Т. Шевченко: Друга річ щодо доступу до інформації. Йшлося про те, куди оскаржувати. Насправді чинне законодавство, зокрема закон про корупційну діяльність, говорить, що оскаржувати треба до вас, до СБУ. Оскільки ненадання інформації на цей момент вважається корупційною дією.

В. Хорошковський: Ми не говорили про те, куди оскаржувати. Ми говорили про те, що якщо потрібен певний розпорядчий документ, крім того, що наше законодавство це вже регулює, то тоді потрібно, це спільне рішення, я пишу його як №2, ми вивчаємо правову сторону, чи має право, чи не має права президент видавати такого напрямку розпорядчий акт. Чи, може, якимсь іншим документом це має бути врегульовано. І після цього приймаємо рішення. Якщо ми вважаємо сьогодні всі, це спільна точка зору, що закон врегульовує цю сферу суспільної діяльності, то тоді ми просто, умовно кажучи, в рамках доручення президента всі керівники центральних органів виконавчої влади проведуть спеціальні засідання з цього приводу і попередять державних службовців про необхідність виконання даної норми закону.

Т. Шевченко: Я в конструктив. Дещо інше, ще один додатковий пункт. Чинний закон встановлює певну компетенцію СБУ розглядати скарги. Ми би просили від вас системний сигнал, щоб більш уважно розглядати ці скарги. На те, що ми подавали, нам дають відписки. На те, що Харківська правозахисна група подавала, теж дають відписки. Ви просите факти, в мене є їх буквально декілька. Ми давали три скарги, по всіх було написано: ознак корупційних правопорушень не було знайдено. Можливо, це поганий закон, що говорить, що СБУ має розглядати ці факти, але це є закон. Мені здається, що немає зараз системного підходу до роботи в цьому напрямку. Будемо вдячні, якщо ви дасте такий сигнал.

В. Хорошковський: Так.

Т. Шевченко: По методах. Я не знаю, чи ми можемо зафіксувати по цих профілактичних бесідах якийсь пункт. Але це позиція нашої групи, що ми стурбовані профілактичними бесідами і тим, що держава перешкоджає людям проводити мирні збори. Мені здається, що особливо для зовнішнього іміджу держави це дуже неприємний і для нас, і для вас момент. Сподіваюся, ми будемо на спільній позиції тут щось робити. Що просимо не робити? Ви сказали, що будете захищати честь і гідність журналістів у контексті інформаційної безпеки. Просимо вас цього не робити. Це виключно приватне питання, приватна сфера, це не державне - захист честі і гідності. Залиште це на нас.

В. Хорошковський: Ви не зрозуміли. Я тільки в тому питанні, що якщо є загроза життю або перешкоджання професійній діяльності, то це наша сфера. Тільки в цьому питанні.

Т. Шевченко: Це інше, погоджуюсь.

В. Хорошковський: Тобто, ми пишемо як третій пункт? Перешкоджання і загроза життю.

Т. Шевченко: І профілактичні бесіди. Ви казали, що наведете порядок із миколаївськими хлопцями. Ще ми говорили про кодекси і правила. Я не знаю, чи можемо ми це записати, зафіксувати на цьому рівні. Але журналісти зацікавлені в нормальному запуску редакційних рад, які передбачені законом на телеканалах. Але я розумію, що в цій ситуації ви не як представник СБУ, а швидше як власник. Якщо ви готові на цьому рівні так само сприяти, щоб були ефективні редакційні ради...

В. Хорошковський: На жаль, в цьому плані я можу лише передати ваші рекомендації управляючій компанії, яка цим займається.

Т. Шевченко: Приймається. І, знову-таки, не для спільного заходу, а просто ще раз відобразити позицію. Ми теж за чесні правила на телевізійному ринку. Ми вважаємо, що в першу чергу цей ринок має  регулюватися Національною радою з питань телебачення і радіомовлення. Ми за те, щоб у цьому органі... Ми розуміємо, щоб без політики там ніяк не обійдеться, хоча потенційно він має бути неполітичним. Без представників власників там теж нікуди не дітися. Але наша позиція, що, як те передбачає закон, так само там мають бути представники від журналістської спільноти. Тобто, представники не від тих організацій, які насправді представляють власників, а від журналістів.

В. Хорошковський: Це теж не до мене питання.

Т. Шевченко: Ви ж окреслили питання про умови гри на ринку. Але ми нічого не просимо вас відповісти чи записати на олівчик. Просто нами озвучена теза.

М. Найєм: Я добавлю одно замечание и еще два пункта. По поводу обращений. Если на обращение не предоставляется информация, это считается по закону коррупционным деянием. И мы можем в этом случае по закону обращаться в СБУ. Вы можете у себя предусмотреть людей или куда можно эти запросы давать конкретно, если нам не пришла информация? Вот мы дали запрос, прошел срок, информации нет.

В. Хорошковський: Проще всего - пишите на мое имя.

М.  Найєм: Будем писать на ваше имя, договорились. Еще два пункта. По Андрушко. Я не уверен, что имя сотрудника службы государственной органы назовут. Но я заинтересован, чтобы знали все. Потому что и в отношении меня, но в отношении меня меньше, потому что меня узнают или не узнают. Но если они не узнают журналиста, они применяют такие меры. Есть сотрудники охраны, которые применяют что угодно. Они могут толкать. У Сережи был случай, когда ему показали пистолет, это было со стороны охраны.

В. Хорошковський: Это, на самом деле, запрещено даже по внутренним инструкциям.

М. Найєм: Но это происходит. Поэтому давайте сделаем так. Надо один раз сделать, чтобы служба охраны понимала свое место. Мы же не хамим, у нас нет цели.

В. Хорошковський: Не факт.

М. Найєм: У нас нет цели мешать работать. Если мы им мешаем работать, пускай скажут. Но применять силу...

В. Хорошковський: Я точно здесь не берусь сказать, какие правила будут в службе безопасности президента, по простой причине. Потому что здесь требуется адекватное поведение журналиста, тогда и будет адекватное поведение службы охраны. Потому что служба охраны будет реагировать на агрессию всегда. У него задача по закону - защитить президента. И если, условно говоря, кто-то будет сломя голову бежать в сторону президента, он будет препятствовать его направлению.

М. Найєм: Даже если на нем висит беджик «пресса»?

В. Хорошковський: Даже если на нем будет два беджика «пресса».

М. Найєм: В данном случае президента уже там не было.

В. Хорошковський: Я не знаю этого конкретного дела.

М. Найем: Почему в конфликте интересов журналиста и интересов охранника отдается приоритет интересам охранника?

В. Хорошковський: Потому что у охранника есть очень четкое правило - он охраняет охраняемое лицо. И он регулируется абсолютно другим законом. В рамках этого закона... Возьмите просто его и прочитайте.

М. Найем: У нас тоже есть закон.

В. Хорошковський: Послушайте, свобода махать руками одного заканчивается там, где начинается нос другого. Вполне известная формула.

М. Найем: Охранник махнул дальше.

Н. Лигачова:  Нужно там разобраться.

М. Найєм: Последний пункт. Сейчас идет дискредитация определенных СМИ. В последнее время мы видим, что рассылаются письма в отношении «Зеркала недели», есть такое издание, о том, что они якобы принимают заказные материалы. И эти письма рассылаются ложно, это не редакция рассылает. Мы можем предоставить эти письма вам.

В. Хорошковський: Давайте.

М. Найєм: Можете записать себе, что мы готовы предоставить вам эти письма с тем, чтобы вы разобрались, откуда эти письма, и кто целенаправленно этим занимается.

В. Хорошковський: Вообще не вопрос, давайте. Я могу сказать точно, что в последнее время почему-то появилась шайка негодяев, которые от имени высоких должностных лиц звонят другим должностным лицам или кандидатам на должности, и задают вопросы, связанные с получением финансовых ресурсов за оказание содействия. Мы сейчас активно этим занимаемся. Даже вычислили нескольких. Не все из них вменяемые, мягко говоря, но такое существует. Так что, если есть такого рода вещи, точно не воспринимайте это как угрозу свободе слова или, не дай бог, препятствие журналистской деятельности.

М. Найєм: Мы подозреваем, кто это может делать. Поэтому просим, чтобы вы разобрались объективно.

В. Хорошковський: Добро. Я хочу подвести черту и сказать, что фактически мы с вами зафиксировали четыре глобальных пункта. Это предложенный вами закон о доступе к публичной информации. По-друге: подати системний сигнал від СБУ відносно можливих профілактичних дій і т. д. Це ми зробимо. По-третє, перешкоджання та загроза життю журналістів, це залишається нашим святим обов'язком, ми з цим працюємо. По-четверте, відповіді на інформаційні запити. Це те, що треба зробити нам. А що буде робити журналістське середовище?

Н.Соколенко: А що ми робимо не так? Давайте почнемо з цього. Ми запити пишемо, сюжети знімаємо. Що ми не так робимо?

Н. Лигачова: Ми створюємо зараз Асоціацію медійних організацій, яка має включати профспілки, інші медійні організації. Серед ініціаторів є і «Детектор медіа», й Інститут масової інформації, інші. Головною метою нашою є, по-перше, підтримка профспілок, бо вони справді мають найбільші законодавчі повноваження по захисту прав журналістів і по діалогу між власниками і журналістськими колективами. По-друге, це, безумовно, посилення інструментів саморегуляції в нашій сфері.

В. Хорошковський: Ви сказали про саморегуляцію. Мені це дуже подобається. Чому? Я все-таки вважаю, якщо говорити з моєї точки зору про журналістське середовище, яке я безумовно поважаю з різних причин, у тому числі й тому, що я є власником одного з найбільших холдингів, то я вважаю наступне. Все-таки питання професійності журналістів - це питання, яке потрібно підвищувати. Питання, пов'язане з коректністю подачі інформації, - це питання, яке треба обговорювати. Питання відповідальності за подачу інформації треба обговорювати. Це також не можна знімати зі щаблів, тому що, умовно кажучи, найліпше у спілкуванні - коли тобі кажуть так: я тебе чую. Так от, дуже погано, коли дві сторони одна одну не чують. Я докладу максимум зусиль для того, щоб ви після цієї зустрічі зрозуміли, що я вас почув. Я докладу максимум зусиль для того, щоб у реалізації тих норм, про які зараз було сказано, ви зрозуміли, що це справді так. Але я хочу, щоб і журналістське середовище так само почуло нас, мене, що в ситуації, коли було повне безвладдя з точки зору фінансової сфери, прийняття рішень, законодавчих врегулювань, у момент, коли держава трошки-трошки починає вибудовувати свої власні інтереси, формулювати підходи, може, не завжди правильно, ми ж також маємо можливість на помилку, як і журналіст має можливість на помилку, можливість помилятися. Тому просто прошу трохи терпимості, трошки розуміння. Я впевнений, що якщо ми як дві сторони одна одну почуємо, то не буде питань ні цензури, ні свободи слова, і ми будемо спільно працювати на одну головну мету - на створення держави.

Н. Лигачова: Очень хотелось бы, чтобы телеканал «Интер» по итогам этой встречи показал ваши слова о том, что вы нас тоже услышали, а не только ваши слова о том, что должны (сделать) журналисты.

В. Хорошковський: Прошу показать ( сміється та звертається до кореспондента «Інтеру») Телеканал «Интер» сделает в лучшем случае 30-секундный сюжет, исходя их технологий. Может быть, 40 секунд из всего того, что мы проговорили. А что они возьмут, я диктовать не могу. Я могу только попросить, и то не факт. Спасибо большое. До встречи.

Фото Мустафи Найєма