В мае интернет-издание «Бабель» провело онлайн-интенсив для будущих редакторов и менеджеров «Твори медіа». Что побудило организаторов создать эту блиц-школу, если в вузах Украины со смежными специальностями — около 70 (!) факультетов журналистики, а при многих медиа со стажем существуют собственные курсы или школы для журналистов?

Сегодня украинский медиарынок наводнен вакансиями. Парадокс в том, что редакции испытывают перманентный дефицит кадров. Сами медийщики среди ключевых проблем профессии называют «непрофессионализм и невежество, отсутствие солидарности и высокомерие, экономическую зависимость, безнаказанность и пропаганду». В течение трех лет участники спецпроекта «Журналистика независимой Украины: первые 25 лет» из интервью в интервью подтверждали это (их мнения подаются в виде цитат в настоящем материале). Все озвученные проблемы корнями уходят в несовершенство журналистского образования, а также в экономическую модель существования медиа в Украине.

Глеб Гусев, креативный директор интернет-издания «Бабель» и организатор интенсива «Твори медіа», считает, что приходящие в профессию люди «не умеют писать», но «хорошие журналисты в украинской журналистике есть», и ее проблема не в дефиците кадров. В чем — читайте в интервью «Детектора медиа».

До прихода в профессию Глеб Гусев учился на физико-техническом факультете КПИ. Но журналистика была его давней страстью. Еще десятиклассником он печатался в издании о компьютерных играх. На сегодня за спиной у Глеба Гусева киевская «Афиша», газета Одесского МКФ, журналы Cinema, Esquire Ukraine, Father, «Радіо Аристократи», «Музей новин», Kyiv Academy of Media Arts, главное редакторсто в «Бабеле». Креативным директором «Бабеля» он стал после рестарта интернет-издания в начале весны 2020 года. Впрочем, свою автобиографию Глеб Гусев может вместить «в одно предложение, длиной ровно в десять слов». Это творческое задание он как преподаватель техники письма давал и своим студентам тоже.

– Глеб, когда-то вы говорили об Esquire: «После прочтения трехсот статей журнала The New Yorker, ты впитываешь совершенный стиль, как образец журналисткой работы, и хочешь, чтобы в твоем издании все было также качественно сделано». В чем была фишка этого стиля? Сколько нужно учиться, чтобы овладеть им?

– Англоязычным журналистам сразу объясняют, что хорошая семантика построена на глаголах. Колесом хорошей русской, украинской или английской фразы, на котором она катится, является глагол. Писать глаголами — это определенный, достаточно сложный навык. Ему у нас нигде не учат. Поэтому большинство украинских журналистов пишут не глаголами — они пишут огромными, тяжелыми, сложными конструкциями, в которых преобладают существительные.

Второй элемент — хорошо продуманная структура. Первое предложение написано не «абы как». Над ним человек думал минут десять: как написать, чтобы хотелось читать дальше. То же самое касается последнего предложения и вообще последнего абзаца. Он должен создавать ощущение завершенности. В тексте не должно быть мешанины из действующих лиц, должны быть хорошо выписаны портреты.

Хороший текст — это ремесло. Это предмет мебели ручной работы: сначала вы делаете чертеж, потом долго подбираете древесину, потом долго ее строгаете, соединяете все вместе. Сначала возникает тема, потом — идея. Продумываются герои, вопросы к ним. Пишется план, далее — черновик по плану. Потом черновик переписывается. Потом переписывается еще раз. В результате получается хороший текст. К сожалению, 99 % текстов украинские журналисты пишут иначе. Сели — и в попытке бури, натиска и ярости выдали три страницы. Как правило, они сумбурны и не очень хороши по стилю.

Как долго этому учиться — вопрос не времени. Вопрос в том, есть ли у тебя редактор и какой он. Если есть редактор, который понимает эти вещи и может тебе объяснить, как это сделать, ты научишься. Если у тебя нет такого редактора, ты можешь 10 лет провести в журналистике и никогда даже не будешь подозревать, как тексты делаются.

– Что вы имеете в виду, говоря, «сегодня украинская журналистика изобретает себя заново»?

– Вся школа, которая бы могла быть в журналистике, потеряна. Люди, которые научились делать журналистику в 90-х, передали свои навыки тем, кто делал журналистику в нулевых. А потом — грандиозный провал и разрыв. Много опытных редакторов ушли из профессии: кто в банки или в Министерство финансов, кто открыл какие-то свои фонды. Из возвращений, которые могут привнести школу, я бы назвал только Владимира Федорина, восстановившего Forbes. Он может научить новое поколение журналистов, как правильно писать. По качеству материалов видно, что в основном журналистикой занимаются самоучки. И «Бабель» не исключение. У нас хватает текстов, по которым понятно, что человек учился сам — на своих пробах и ошибках.

Говоря о журналистике, важно сделать уточнение: я говорю об онлайне и текстах. Телевидение — отдельный большой мир. А вот онлайн и ютьюб — там люди с нуля изобретают. Они смотрят, как это делают в России и на Западе, и пытаются копировать.

– Кто такой «хороший журналист»?

– Это умный человек. Умного можно всему научить. Еще журналист должен быть бесстрашным. Есть умные люди, которым не хватает храбрости, чтобы рыть темы, звонить «в холодную», искать встреч, добывать информацию. Это два самых важных качества.

– Снова ваша цитата: «Быть журналистом, достойным уважения, одновременно сложно и просто. Достаточно чувствовать себя храбрым и соблюдать, как молитву, принципы агентства Reuters». Что это значит, и много ли вы знаете таких журналистов?

– Быть храбрым и соблюдать принципы Reuters? Да, я знаю таких журналистов, с несколькими такими работаю. Назвал бы в первую очередь Катю Коберник — шеф-редактора «Бабеля». Она именно такая, для нее заветы и принципы журналистики крайне важны, и она очень храбрый и бескомпромиссный человек. Собственно, поэтому мы и работаем вместе.

– Вы называли также Катерину Сергацкову. А кто еще?

– Валерий Калныш — давний главред «Коммерсанта» и недавний — «Радио НВ», Борис Давиденко — главный редактор «Лиги», Сергей Головнев — главный редактор «Бизнес-Цензора», Влад Красинский — редактор отдела политики «РБК Украина». Наверное, на этом остановлюсь. Я не со всем рынком знаком лично, поэтому мне трудно судить о характерах некоторых людей. Уверен, что в «Украинской правде» есть такие люди — храбрые, умные, талантливые. Хороших журналистов в украинской журналистике хватает. Они, правда, очень распорошены по редакциям. И если бы их собрать в одну — это было бы идеальное медиа. Но, очевидно, это утопия, и сделать такое невозможно.

– Главный редактор Киевской редакции «Радио Свобода» Инна Кузнецова говорит: «В Украине много СМИ, но найти хорошего журналиста — действительно сложно. Иногда ты не можешь закрыть вакансию, так как на рынке нет нужного тебе человека. При этом — много безработных журналистов». А почему проблема кризиса журналистских кадров беспокоит вас? И как эту проблему перевести в задачу?

– Нам тоже периодически приходится набирать людей, и нам действительно крайне сложно закрывать вакансии. Мы строили «Бабель» с нуля, и набирать редакцию пришлось с нуля. В первой итерации «Бабеля» в издании работало 27-28 человек. Запускаясь, мы написали штатное расписание и поняли, что нужно закрыть в первую очередь вакансий пятнадцать и добрать еще десять человек во вторую очередь. А закрыть 25–27 вакансий — это сложная задача для любого стартапа.

Поскольку «Бабель» публикует новости и тексты, у журналистов, которых мы набираем, должен быть базовый навык — умение писать. Писать люди разучились, очевидно, их этому нигде не учат. А то, чему учат, отнюдь не навык письма. 99 человек из 100 языком не владеют — ни русским, ни украинским. И не похоже, что они читают художественную литературу и вообще что-либо читают, кроме постов в соцсетях и каких-то развлекательных материалов. Журналисты, которые приходят, не умеют придумывать идеи, структурировать их. Соответственно, они не умеют структурировать тексты и излагать то, что собрали, понятным языком с глаголами. О каких-то навыках выше, например, умении работать с темой, идеей, главным героем, конфликтом и сюжетом, я молчу. Если украинский журналист такое умеет — это высшая лига.

Возможно, умеющие писать люди просто не идут в журналистику. Такое тоже может быть, потому что журналистика перестала быть престижной профессией. Поэтому, возможно, на входе в профессию слишком мало людей, чтобы из них можно было отобрать хороших сотрудников. В журналистику сейчас идут подвижники, по своей сути борцы за светлое будущее. Это и проблема, и спасение журналистики.

– В мае «Бабель» провел онлайн-интенсив для будущих редакторов и менеджеров «Твори медіа». Что, кроме трудностей с подбором кадров для «Бабеля», побудило вас создать эту блиц-школу — вы же не будете всех слушателей трудоустраивать в своем издании? Каковы результаты первого мероприятия — для участников и организаторов?

– Первоочередной задачей был даже не найм. Мы хотели проэкспериментировать и понять, кто придет на такой курс и чему мы сможем научить. При этом изначально мы предполагали, что это будет оффлайновое мероприятие и мы соберем людей в аудитории. Занятия вживую позволяют разбить группу на маленькие подгруппы и устроить с ними какую-то практику. Организовать практику в онлайне через Zoom на порядок сложнее. Мы, как смогли, это сделали, но получилось не очень эффективно.

Карантин очень сильно подпортил нам и процесс, и результат. Очевидно, людям было не до того. Пришло двадцать человек. Тем не менее, я не думаю, что дело в карантине. Это было бесплатное мероприятие. И мы, в том числе, хотели понять, есть ли перспектива у платного обучения. Честно говоря, не похоже, чтобы она была. Расходы на такой семинар таковы, что у студента нужно попросить порядка 15 тысяч гривен. Ему нет смысла платить такие деньги для получения навыка, ради которого он, войдя в рынок, начнет со стартовой зарплаты в восемь тысяч гривен, а то и шесть. Он не окупит это образование своей зарплатой. Поэтому у такого курса, если его делать за деньги, не сходится экономика.

– Вы выложили в открытый доступ программу, презентации, методички, содержание практического задания — это полезный инструментарий не только для начинающих журналистов и редакторов. Что вы преследуете своей щедростью?

– Мы заинтересованы, чтобы все подтягивали свой уровень и делали свою работу лучше, в том числе, наши конкуренты. Надеюсь, для тех, кто непосредственно пришли на программу, это стало возможностью подтянуть свой уровень.

В результате стало понятно: если мы хотим делать платные курсы, они должны быть на другую тему. Например, прикладные инструменты работы с информацией или работы в онлайне с диджитал-аналитикой.

– В нашей беседе вы обозначили журналистскую «высшую лигу», о которой ранее говорили: «Мы всегда хотели, чтобы любой материал читался как хороший детективный рассказ... Это вопрос мастерства, способностей и ресурса журналиста». В школе «Бабеля» будут обучать сторителлингу?

– Я такой интенсив читаю в школе медиакоммуникаций «Базилик». А до этого читал такой курс в Киевской академии медиаискусств — KAMA (Kyiv Academy of Media Arts). И, наверное, периодически я буду продолжать эту практику и в KAMA, и в «Базилике».

Насчет «Бабеля» — не уверен, потому что нашей первоочередной задачей является заработать. И мы хотели бы, чтобы курсы, которые мы будем делать, были платными. Такой курс — крайне сложная, трудоемкая, серьезная работа для преподавателей. Она требует большого количества времени, потому что это практика. Практика — это долго придумывать задания, потом их проверять и давать обратную связь. Людям, которые преподают эти курсы, нужно платить нормальные деньги, полученные от студентов. Я не вижу журналистов, готовых платить за то, чтобы учиться таким вещам, как сторителлинг. Даже у опытных журналистов зарплаты на рынке 14 тысяч гривен.

– Сейчас коллеги разводят понятия профессии и компетенций. В качестве примера необходимых журналисту компетенций приведу список главного редактора «Громадського радіо» Татьяны Трощинской:

«1. Репортерство.

2. Уміння розповідати історії і говорити з людьми.

3. Робота з людським капіталом, робота з талантами.

4. Просування своїх матеріалів і менеджмент.

5. Дистрибуція — поширення матеріалів, платформи, форми.

6. Робота з аудиторією (1. вміння розуміти потреби аудиторії, яка є частиною залучення інновацій, 2. навчання аудиторії правильно сприймати і розуміти інформацію).

7. Аналіз, фактчекінг, розслідування.

8. Розуміння соціуму, культури, культурних норм, того, як працює держава, її інституції, як функціонує суспільство».

Какие компетенции считаете основными для журналиста вы?

– В 2015 году я был в команде, которая создавала Музей «ТСН». Я был главным редактором Музея, то есть собирал, писал, редактировал все текстовые и большинство видеоматериалов, представленных на этой выставке. Она состояла из десяти залов, один из которых назывался «Журналист» и был посвящен, соответственно, журналистам. На входе в зал посетителей ждал огромный текст, написанный мной, о том, кто такой идеальный журналист. Я его процитирую, потому что ничего лучше пока не сформулировал.

«Ось як працює ідеальний журналіст.

Він добре розуміється на історії рідної країни, її політиці, економіці, мистецтві, спорті, а також будь-якої іншої з країн світу. Він доступний 24 години на добу. Він уміє розговорити співрозмовника. Він будує мережу власних джерел. Він пише одразу начисто й не має потреби в редакторі. Вільно читає англійською. Добре компонує і репортаж, і колонку. Придумує працюючі заголовки. Монтує й титрує відео. Працює з цифровими платформами публікацій. Розуміє принципи монетизації та просування матеріалів у соцмережах. Гладко взаємодіє з фотографами, операторами та ілюстраторами. За потреби верстає власні матеріали. Пише швидко і не зриває дедлайни. Працює з державними базами даних законодавців, судових установ, реєстраторів прав власності. Знає закони про ЗМІ, закони про вибори, регламент роботи парламенту, а також закони будь-якої іншої важливої сфери. Відповідально і стримано поводиться в соцмережах. Завжди перевіряє факти. Не бере хабарів і подарунків від джерел інформації.

Ідеальних журналістів не існує».

Понимаете, требований к журналисту можно предъявлять много, картинку идеального журналиста нарисовать легко, проблема — что таких не бывает. Если в редакции есть хороший редактор, он должен понимать сильные и слабые стороны своих людей и делать так, чтобы журналисты использовали именно свои сильные стороны, а со слабых сторон их будут подстраховывать другие члены редакции. Это работа в том числе и главреда.

– Вы и в кодексе «Идеального журналиста» упоминаете английский язык, и в интенсиве «Бабеля» есть задание на знание английского. Журналисты с опытом, но которые им не владеют, отстали навсегда?

– Да, это мое глубокое убеждение. Нет ничего важнее, особенно для журналиста, чем знать английский язык. Если журналист не знает английского языка, он никогда даже не поймет, насколько катастрофически сильно отличается качество информации, получаемой им на русском или украинском языке, от качества информации на английском. Он вообще не будет понимать, что потребляет информацию третьего сорта.

– Не раз сталкивалась с мнением редакторов-менторов, что у многих начинающих журналистов есть две иллюзии: «зачем мне грамота, у меня же есть миссия» и «журналистика родилась вместе со мной». Как развеиваете эти иллюзии вы?

– Я с таким не сталкивался. Мне кажется, все понимают, что нужно писать грамотно. В каких-то редакциях это требование есть, в каких-то его нет. К нам приходит человек и сталкивается с тем, что ему нужно наверстывать, если он пишет недостаточно хорошо. Ему приходится долго, медленно, упорно и сложно подтягивать свои навыки. В редакции «Бабеля» это спокойно может занять у него год. Он сдает текст и получает его назад с 30 правками, замечаниями, комментариями. И переписывает. И так раз, второй, десятый, двадцатый. Через годик он становится уже более самостоятельным в этих вещах.

– Понятие универсального журналиста перекликается с вашим определением журналиста идеального?

– Универсальных журналистов не существует. А если журналист становится универсалом, то, как правило, очень быстро вырастает до редактора, а то и до главреда, и перестает быть репортером. Я полностью согласен: должна быть область специализации, ты должен знать ее глубоко. У тебя должны быть источники, тебе должны доверять. Люди должны понимать, что ты их не подставишь, скажем, неосторожным словом. Что если тебе что-либо сообщили не под запись, то это останется между вами. Что ты не переврешь слова собеседника. Не станешь вырывать слова из контекста. Что ты честный. Это все нарабатывается только опытом в каком-то сегменте.

Огромное количество журналистов хотят специализироваться, например, на культуре. Рынок «культурных» журналистов слегка перегрет.

– Вернемся к вашей идее собрать всех классных журналистов в одном месте, чтобы получилось нечто удивительное. Насколько на качество журналистских кадров влияет отсутствие сплоченности, цеха?

– По-моему, все крайне деструктивно и очень грустно. Журналистское сообщество разобщено, журналисты друг другу не доверяют, друг друга не очень любят. И конкуренция на рынке нездоровая. Потому что люди относятся к чужим успехам достаточно зло. Причем журналистов трудно в этом винить. Ни одно медиа по-настоящему не успешно, никто по-настоящему не научился зарабатывать. Все боятся, что на них сейчас накинутся и отнимут трафик. Потому что все бьются за трафик, а не за деньги. Все это порождает крайне нездоровые стимулы на рынке, а они в свою очередь порождают не очень здоровые отношения.

– Что, по-вашему, победит: взращивание кадров для себя и нездоровая конкуренция или создание медийной экосистемы?

– Вы имеете в виду, могут ли разные редакции объединиться, чтобы создать какие-то школы, курсы?

– Да, ведь есть школы для журналистов, которые более эффективны, чем вузовские факультеты, и любимы теми, кто их заканчивает…

– Я видел, что выпускники Могилянской школы журналистики идут в хорошие редакции и делают потом хорошие материалы. В Институте журналистики при Национальном университете имени Шевченко есть издание «Студвей». Вижу, что те, кто учился в Институте журналистики, одновременно работая в «Студвее», потом тоже заходят на рынок и попадают в хорошие редакции. Еще, наверное, короткий курс бизнес-журналистики Киевской школы экономики дает хорошие знания. Но остальные курсы — это паллиатив, легкое повышение квалификации.

– Ольга Сметанская, журналистка газеты «Факты», которая основала фейсбук-страницу «Новые тренды в СМИ», сказала мне недавно, что «сделала бы центр инновационной журналистики», где бы прогрессивные медийщики «могли презентовать свои наработки и популяризировать создание качественной журналистики в Украине». Насколько это реальная идея?

– Непонятно, откуда взять на такую площадку деньги на рынке, на котором заработать можно только джинсой или создав огромную таблоидную площадку, чтобы массово «откручивать» баннеры каких-нибудь БАДов. Хотя идея классная — это будет хорошее место, куда можно прийти вдохновиться. Не получить навыки, а именно вдохновиться.

– У вас есть идеи, как преодолеть кризис журналистского образования в Украине?

– Нет. Преодолеть кризис журналистики — это означает найти рабочую модель монетизации медиа. Найти ее пока что не получилось ни у одного издания в мире. Окей, есть исключения: например, бренды со столетней историей, которые монетизировались. А на украинском рынке решить проблему, в том числе и кадров, — это означает научиться зарабатывать.

– О региональных СМИ коллеги со стажем говорят: «Вы просто не представляете тамошний уровень журналистики…» В Великобритании, США крупные медиакорпорации ставят целью, чтобы обеспечение журналистов в регионах было на том же уровне, что и в столице и крупных городах. Сможем ли мы в ближайшей перспективе хотя бы приблизиться к цели?

– Я смотрю на работу Александра Белинского — и у меня есть некие надежды (Агентство развития локальных медиа «Або» — украинская медийная и IT-организация, которая занимается развитием регионального медиарынка, апробацией бизнес-моделей для местных медиа и разработкой IT-решений для них. В течение 2017–2019 годов «Або» запустила 27 интернет-изданий в небольших и средних городах Украины на собственной CMS-системе The City, а также онлайн-журнал про людей и места Донбасса «Свои». — Авт.). Если медиа умеет зарабатывать — это означает, что оно может развиваться: вводить новые форматы, находить нужных специалистов. Такое медиа может позволить себе хорошего product-менеджера, переманив его, например, из IT. И этот product-менеджер поможет тебе настроить работу, пользовательский опыт, создать продукты, которые помогут тебе заработать еще. Таким образом ты развиваешься дальше.

Если региональные медиа смогут зарабатывать — постепенно региональная журналистика поднимется. Правда, все равно любая журналистика зависит от уровня государственного образования. И если региональная школа выпускает функционально неграмотного человека, то никакие курсы, никакие школы журналистики, никакие редакции ему не помогут.

– Шеф-редактор «Бабеля» Катерина Коберник в интервью «Детектору медиа» отметила, что «читатели должны платить за контент, и так же они имеют право выбирать, кому они готовы платить»...

– Да. Но проблема еще в том, что СМИ должны предложить своему читателю удобный и простой способ заплатить за свою работу. Пока что это сделать крайне сложно. А когда все перейдут на подписную модель, будет еще сложнее. Потому что необходимая информация сейчас распорошена, наверное, по десятку СМИ, но ни один читатель не оформит больше двух подписок.

– Наряду с проблемой профессионализма журналистов, существует ли проблема редакторского мастерства? Например, Дмитрий Гордон говорит, что редакция издания «Гордон» не берет на работу не очень профессиональных журналистов: мол, готовить их некогда и не факт, что они научатся. А ведь раньше именно в редакции взращивался хороший журналист.

– Прекрасно понимаю таких редакторов. Сказать, что «Бабель» — школа юного, молодого, необученного журналиста, которого мы развиваем из зародыша до звезды, я не могу. Но мы берем людей потенциально интересных, потенциально способных. Хотя редакция, размером с нашу (20–25 человек), может себе позволить одного такого журналиста, максимум двоих. Потому что кого-то воспитывать и развивать — это безумно сложная работа, это невообразимо трудоемко. Я вполне представляю себе редакцию, у которой нет ресурса даже на одного такого человека.

Наверное, раньше в больших газетах, в которых работало под сто человек, такой молодежи могло быть больше — может, десяток. Сейчас — нет, слишком маленькие редакции.

– Журналист, медиатренер, руководитель мониторингового центра ОО «Детектор медиа» Отар Довженко считает, что это один из симптомов системной болезни украинских медиа: «Институт обучения в редакции и редактора как наставника сильно разрушен. С одной стороны, люди не остаются, потому что у них нет ощущения, что они часть команды, они здесь нужны. С другой — новые люди так быстро меняются, что редактор не успевает в них вложиться».

– Почему сломана система обучения в журналистике, понятно.

Не любого человека, который приходит в журналистику, можно чему-то научить. Некоторые не подходят для профессии по характеру, некоторым не хватает когнитивных способностей, другим — амбиций. Журналистика должна всасывать в себя определенный тип людей. К ним предъявляются достаточно высокие требования. Поэтому журналистика, чтобы привлекать, должна предлагать им ясные карьерные пути внутри индустрии.

Некий идеальный западный путь выглядит так. Ты приходишь в редакцию. Сначала пишешь новости, потом получаешь специализацию. Узнаешь рынок, растешь. Становишься корреспондентом, потом — специальным корреспондентом и уже пользуешься уважением на рынке. Ты начинаешь попадать в эфиры телеканалов, поскольку пришло время приобретать известность в стране. Чтобы тебя начали звать в эфир, каналы должны быть устроены как машины по отбору и приглашению лучших. А они в Украине устроены по принципу «зовем своих» — тех, кого нужно. Появляясь в эфире телеканалов, журналист находит свою тему. Начинает по этой теме писать книги и становится печатаемым автором. Для этого рядом с полем журналистики должна работать индустрия поиска, отбора таких авторов, работы с ними внутри издательств и вывода их на печатный рынок. После того, как у журналиста выходят книги, он должен получать премии. Должна быть система каких-то наград, условно Пулитцера, общее признание того, что ты проделал крутую работу. В Украине такой премии не существует — ни для журналистов, ни для книг. Есть премия «Книга года ВВС», но это немного не то и этого мало.

Этой лестницы успеха в журналистике в Украине не существует. Соответственно, нет и примеров людей, которые прошли эту цепочку и находятся на вершине профессии. Соответственно, ты не можешь привлекать молодежь. Новичок не будет понимать смысла обучения, не будет видеть своих перспектив. Поэтому и поломана система менторства и обучения в редакции, потому что те, кого учат, не видят в этом смысла.

– Как, по-вашему, связан уровень совести и профессионализм журналиста?

– Никак! (Смеется. — Авт.). Можно быть очень профессиональным и очень бессовестным. И можно быть очень совестливым, но непрофессиональным. В людях эти качества сочетаются. Журналистика ведь — ремесло. Мебельщик может быть бессовестным, но делать качественные стулья. А можно быть совестливым неумехой и делать кривую неудобную мебель.

– А для вас этическая сторона входит в понятие профессионализма? И что может добавить качеству журналистского образования в Украине институт репутации?

– Тут все просто. В «Бабель» мы никогда не возьмем нечестного журналиста. В «Бабеле» никогда не будет джинсы, заказухи и нечестных материалов. При этом мы, как и все, — живые люди и иногда допускаем ошибки в своих материалах. Иногда неосознанно в наши материалы — такое случается — прорываются наши предубеждения.

Что касается журналистов и их репутации…

– Это как «гений и злодейство»…

– Нет, нет никакой взаимосвязи. В профессии хватает недобросовестных и бессовестных людей, потому что те, кто потребляет информацию, не ощущают ее жизненно важной для себя. Они не осознают, что на основе потребляемой информации принимают критически важные для себя решения. Не осознают, в том числе, потому что не отличают качественную информацию от некачественной. И у них нет привычки платить за качественную.

В тот момент, когда реформируется украинское образование, выпустит новое читающее и знающее английский язык поколение украинцев, которое будет понимать важность информации, платить за эту информацию и наказывать деньгами тех, кто дает информацию некачественную или лживую, проблема репутации решится. Не нужно ее решать искусственно. Она должна решиться рыночными методами.

– Наталия Лигачева, шеф-редактор «Детектора медиа», считает, что «самая опасная зависимость сегодня для журналиста — это зависимость от собственных убеждений». Как эта проблема влияет на качество журналистских кадров?

– Это тоже вопрос к редактору. Можно иметь вполне радикальные убеждения и при этом работать в качественном новостном издании. Если редактор может научить автора отделять свои любови и предпочтения от работы с информацией, с источниками, он этому научится. Этому пример — редакция украинского «Коммерсанта»: у журналистов издания и самого Валерия Калныша это получалось потрясающе. Достаточно посмотреть, где они сейчас, чтобы понять, насколько они были разными. Кто-то в ультраправом националистическом движении, кто-то марксист, кто-то в банке, кто-то открыл пекарню. Очевидно, что в редакции работали люди с самыми разными убеждениями.

– Телеканал ТВі, «Радио Вести», Forbes Владимира Федорина, «Корреспондент» Виталия Сыча — увольнение журналистского костяка в каждом из этих медиа было единственно возможным решением или неумением защищать свою баррикаду? И как те или иные действия зависят от уровня профессионализма журналистов?

– Ты не можешь защищать свою баррикаду от владельца баррикады. Это невозможно. Если кому-то что-то принадлежит, то последнее слово за собственником. У медиа иногда возникает иллюзия, что они должны отличаться, потому что выполняют особую общественно важную функцию. Но против права собственности не попрешь. Журналисты иногда пытаются организовать профсоюз, но, мне кажется, эти попытки тоже обычно обречены.

Если ты приходишь в медиа, которое имеет владельца, ты по умолчанию соглашаешься с тем, что это не твое, это не Суспільне, это принадлежит конкретному человеку. И его слово является решающим в каких-то вопросах. Если этот человек понимает медиаменеджмент, осознает, что его редакции необходима свобода, и вы на берегу договорились обо всех условиях, то вы мирно работаете, выполняя, допустим, коммерческие условия, поставленные вам владельцем, — у вас все хорошо. Но если ваше медиа оказывается объектом недружественного поглощения со стороны олигарха, который собирается использовать его как инструмент во время выборов, какие еще варианты? Баррикадироваться в редакции? Нет. Нужно валить.

– Общественное, олигархическое, грантовое медиа, международная корпорация — как зависит качество журналистских кадров от того, как финансируется медиа? Где больше «ребят с горящими глазами и открытыми сердцами», как говорил Владимир Мостовой?

– Мне кажется, это не зависит от финансирования. Есть ли там «горящие глаза и открытые сердца», зависит исключительно от человека, который стоит во главе этой редакции. Если у него самого горящие глаза и сердце в правильном месте, он наберет себе таких людей. Если во главе редакции стоит продажное говно, то оно наберет себе подобных.

Мне кажется, «Бабель» — это пример того, что в олигархическом медиа может быть прекрасная, здоровая, талантливая редакция, которая будет честно делать свою работу. Конечно же, множество людей, которые нас не любят, скажут: «Та, не ври. Вы обслуживали и тех, и этих» (Акционерами обновленного издания стали Дмитрий Мельник и Сергей Мостенец, которые имеют автобизнес. Они купили долю Ярослава Пахольчука (50 %), который представлял интересы Игоря Коломойского. Еще по 25 % издания, как и ранее, принадлежат Глебу Гусеву и Екатерине Коберник. — Авт.)».

– Последний номер журнала Esquire вышел в январе 2015 года. А в ноябре 2014-го вы говорили об «экономической катастрофе», которая произошла в Украине: «Я был бы очень изумлен, если бы журнал продолжил существование. Удивительно, что вообще хоть что-то стало развиваться. Это ведь как сбросить ядерную бомбу на страну — сгорает все». «Бомбой» какой мощности стала корона-пандемия? Как медиа восстанавливаться, а кому-то — возрождаться, помня о качестве подготовки журналистов?

– На нынешнюю ситуацию у меня как раз более или менее оптимистичный взгляд. Конечно, редакциям очень тяжело и все загибаются, реклама исчезла. Бизнесы, которые поддерживали медиа, в тяжелом кризисе. Поэтому всем очень сложно. Но у меня есть надежда, что в этот раз кризис просто очистит от всего, что было сделано из говна и палок и построено на фейковых процессах, на фейковых целях, на фейковых ценностях. А редакции, которые по-настоящему думают о своем будущем, выживут. Я вижу, что о своем будущем думают всерьез «Украинская правда», «Новое время», «Лига». И я, например, верю в эти редакции, верю, что с ними будет все хорошо. Если кризис вымоет с рынка издания, которые были построены для механического сбора трафика, чтобы потом заводить туда джинсу или «размещалово», или просто крутить баннеры с рецептами для обмана пенсионеров — такие медиа мне не будет жаль. Хотя я понимаю, что обычно именно такие площадки как раз выживают лучше всех, к сожалению. Но мне хочется быть оптимистом.

– А если сравнить «ядерную бомбу» 2013-2014 года — аннексия Крыма, война на Донбассе — и нынешнюю ситуацию…

– Конкретно для украинской журналистики, по-моему, тогда было хуже. Тогдашние события стали шансом, например, для «Громадського». «Громадське» создало себя в 2013 году. И это безумно круто. С другой стороны, им и всем было невообразимо тяжело с точки зрения поиска денег, психологического состояния. Сейчас, кажется, ударило не так сильно, как в 2014-м, но нужно понимать, что худшее впереди. Серьезные последствия пандемии, серьезная рецессия, в том числе и для медиа, наступят в следующем году. И по 2021 году будет понятно — хуже это или лучше по сравнению с 2014-2015 годами.

Фото — фейсбук Глеба Гусева, open.ua, скриншот с zoom-интервью