15:00
Вівторок, 27 Листопада 2018

Валерий Калныш: «Мы не научились прощать. У нас это считается признаком слабости, моральной нестойкости»

Чем нынешний момент похож на времена темников? Каким образом журналисты «развратили аудиторию»? В какой ситуации возможно ограничение свободы слова? Как с «Радио НВ» связаны имена Бориса Ложкина и Александра Третьякова? За что Калнышу говорят: «Геть з українського радіо!»? Куда, по мнению Валерия, уходят «умирать» журналисты? На эти и другие вопросы Валерий Калныш отвечает в рамках спецпроекта «Детектора медиа» «Журналистика независимой Украины: первые 25 лет»
Валерий Калныш: «Мы не научились прощать. У нас это считается признаком слабости, моральной нестойкости»
Валерий Калныш: «Мы не научились прощать. У нас это считается признаком слабости, моральной нестойкости»

«Я больше ничего не умею. Руками работать я не умею, приходится работать головой», — признается человек, который в своей жизни возглавил пять редакций. При этом в журналистику он попал случайно: пошел не по призванию и не ради серьезных карьерных горизонтов, а потому что «нужна была работа и деньги». Как бы там ни было, однажды его прозвали отцом-командиром, а он за своих «бойцов» готов «рубиться до последнего». Видимо, сработали гены: согласно семейной легенде, Валерий Калныш — потомок «последнего атамана Запорожской Сечи Михаила Ивановича Калнышевского».

… Дважды Валерий поступал в Запорожский государственный университет и оба раза не закончил вуз. С исторического факультета отчислили автоматически: «Я был очень молод, первая любовь серьезная... В общем, я подзабил на учебу. И не сдал три экзамена». В том же, 1996 году, он поступил в тот же ЗГУ на факультет социальной педагогики и практической психологии. «Я был победителем Всеукраинских студенческих олимпиад… Мой декан собирал факультет и говорил: это будущий декан нашего факультета, показывая на меня». Но, несмотря на то, что успешного студента перевели на бюджет, вуз в одностороннем порядке изъял из договора пункт о бесплатном обучении. «У родителей закончились деньги», и Валерию пришлось уйти из университета.

Но когда телеканал «Алекс» в Запорожье из более чем 200 претендентов отобрал двоих для ведения автомобильной программы, Валерий Калныш оказался одним из счастливчиков. Такую же программу Валерий вел потом на канале «ТВ-5». «Партнер ездил на машинах, а я о них рассказывал». Интересно, что автомобильный журналист Калныш так и не научился и «откровенно боится» водить машину.

Вкус к профессии у Валерия появился на телеканале «ТВ-5», где его сразу посадили в кадр. Параллельно он работал в поле, снимал сюжеты и вел новости.

Еще до создания «Громадського радіо» Валерий познакомился с Александром Кривенко. «Алексу я благодарен, в том числе, за то, что меня как молодого отправили в Киев на месячные курсы “Интерньюз-Украина”. Главным куратором у нас был Рассел Лайн, на тот момент — продюсер ВВС с 25-летним стажем. И из региональных журналистов лепили тех, кто должен был работать по стандартам». В те времена эта организация считалась лучшей в Украине школой новостной журналистики — не только телевизионной, но и радийной. Разные курсы читали журналисты, которые сейчас в штате у главного редактора Калныша на «Радио НВ». Например, ведущие эфира Михаил Шаманов, Павел Новиков. Там же Валерий познакомился с Игорем Солдатенко, Романом Выбрановским, Оксаной Панасивськой, Зурабом Аласанией. И когда было создано «Громадське радіо», коллеги предложили Валерию быть собкором в Запорожье.

Так в течение года Валерий Калныш работал на «ТВ-5», на «Громадському радіо», для сайта которого в том числе ночью расшифровывал двухчасовой вечерний прайм, а также был собственным корреспондентом газеты «День». В 2001 году на телефестивале «Бархатный сезон», который проходил на лайнере, плывшем по Днепру через Запорожье, Валерий познакомился с Наталией Лигачевой — тогда заместителем главного редактора газеты «День». Коллега из Киева как раз планировала запускать медиа для медиа «Телекритика» и пригласила Валерия к сотрудничеству. Именно на сайте «Телекритики» он в свое время увидел объявление: в Киеве открывается украинское представительство московской газеты «Коммерсантъ».

На тот момент в Запорожье Валерий Калныш «достиг профессионального предела». И «Коммерсантъ-Украина» представлялся шансом «два в одном»: во-первых, работа в столице, во-вторых, удобный для журналиста язык подачи материалов — русский.

На собеседование «завтра к 11.00» явился с рюкзаком — с поезда «Запорожье — Киев». И — с июня 2005-го проработал в «Коммерсе» почти девять лет. В одну из башен «Арсенала», в офис на Кловском спуске, сначала приходил как старший корреспондент, потом как руководитель отдела, позже стал заместителем главного редактора. А в 2009 году Валерий возглавил редакцию. Газета вынужденно закрылась в марте 2014-го из-за начинающегося военного конфликта между Украиной и Россией. Последние минуты работы коммерсовцев войдут в историю украинской журналистики как «эпохальный дедлайн».

В последующие четыре года Валерий Калныш держал штурвал еще трех медиа. Четвертым управляет сейчас.

Закрытие «Коммерсантъ-Украина» совпало с началом работы в эфире разговорного «Радио Вести», в руководстве которого Валерий сначала занимал пост заместителя главного редактора. Но уже в августе 2015 года стал во главе редакции. «Ранние “Вести” — это был, конечно, прорыв. Люди вспомнили, что у них есть радио… И что радио является полноценным источником информации, что его гораздо интереснее слушать, чем смотреть телик… Я более чем уверен, что тогда бы выстрелила любая радиостанция разговорного формата. Любая!».

В августе 2014-го родился еще один проект, который запускал Валерий Калныш, — интернет-издание «Апостроф». Инвестор пригласил журналистов из «Коммерсантъ-Украина». И название возникло подсознательно. «У меня что-то в голове застряло. Наташ, как вот этот значок называется? — спросил Валерий свою жену, журналистку Наталию Непряхину, известную сотрудницу «Коммерса». — Точно, апостроф! А если открыть словарь, вы узнаете, что в украинском языке это символ, который заменяет твердый знак». Ни что иное как логотип «Коммерсанта» — «Ъ».

Весной 2017 года Валерий, который в то время руководил редакцией портала «РБК-Украина», получил деловое предложение от главного редактора журнала и сайта «Новое время» Виталия Сыча. А именно: возглавить проект «Радио Эра FM» — приобретение Dragon Capital для холдинга «Новое время», а в перспективе на частотах «Эры» запустить радиостанцию «Радио НВ» и сетку вещания в более чем 40 городах наполнить новым продуктом. В итоге 12 марта 2018 года «Радио НВ» заговорило в украинском эфире, а Валерий Калныш с тех пор — главный редактор этой радиостанции.

На «Мистецькому Арсеналі — 2017» Валерий Калныш представил свою книгу «За слова отвечают», в которой «собрал вместе известных репортеров, телевизионных ведущих, главных редакторов и расспросил о тонкостях журналистской профессии». Сейчас у него в работе новая книга — в жанре нон-фикшн. Она о политике, как и авторская радиопрограмма Валерия «Печерські пагорби». «Попытаюсь сделать книгу о парламентской и президентской кампаниях, о будущем президенте. Хочу ее закончить ста днями избранного главы страны. Будет ли он новый — никому неизвестно... Это мой вызов. Я люблю проверять себя на прочность».

Сегодня журналист, аналитик, главный редактор «Радио НВ» Валерий Калныш — участник спецпроекта «Детектора медиа» «Журналистика независимой Украины: первые 25 лет».

Валерий, в 2016 году в одном интервью вы отметили два признака времени — «совковая элита не поменялась» и «мы под управлением». Вы сказали: «Такого сильного ощущения, что нами управляют, а не мы управляем собой, у нас раньше не было, по крайней мере, у меня». Как это сказывается на процессах внутри медиарынка? И поменялось ли что-то за два года?

Мы по-прежнему находимся под управлением. Мы не смогли стать независимыми от внешних воздействий. Я имею в виду и МВФ, и экономическую ситуацию в целом. И нам не удалось совершить рывок, о котором многие мечтали еще со времен Оранжевой революции. Поэтому тут я останусь на прежней позиции.

Что касается медиарынка, на нем, с одной стороны, царит анархия. Я не склонен говорить, что в стране нет свободы слова. Есть. Но с другой стороны, чем ближе выборы, тем больше журналистов прессуют, тем больше пытаются сделать их марионетками. Не знаю, в силу чьего разумения это происходит: пиарщиков, представителей политических сил, финансово-промышленных групп. Сопротивляются немногие.

В начале президентства Януковича вы разговаривали с одним из чиновников из Администрации Президента, который отвечал за медиа… Интересно, кто это был?

Это была Анна Герман.

Вы спросили: «Зачем вы давите телеканалы?»…

Да, и она ответила, что мы давим тех, кто гнется, а тех, кто не гнется, мы оставляем в покое, и они могут говорить, что они хотят.

«…но если гнутся, мы будем их использовать по полной». Что происходит сегодня?

Ровно то же самое. Ничего не поменялось. Те, кто готов сопротивляться, сопротивляются. Те, кто не готов, открывают окно возможностей: с ними можно договориться, их можно каким-то образом обязать делать то, чего они не должны делать как журналисты.

Но я не думаю, что эта история — сугубо украинская. Она даже не сугубо постсоветская. Потому что это традиции. Я о России не говорю — это темный лес. Для нормальной журналистики там есть какие-то лакуны. «Новая газета» может делать нормальный продукт. Но, скажем, «Медуза» переехала в Ригу — только там они могут нормально работать.

Среди тех, кто не гнется, вы можете назвать несколько СМИ?

«Новое время» не гнется. «Украинская правда», я подозреваю, не гнется. Наверное, «Цензор.нет». Я не собираюсь рассказывать, какие мы тут герои. Именно потому, что я в медиа около двадцати лет и прекрасно понимаю, что не бывает черного и белого. Не бывает однозначных борцов и героев с режимом. Люди, которые в какой-то момент были героями, перестают ими быть. Но даже на подконтрольных телеканалах, радиостанциях, в интернет-изданиях есть люди, которые могут делать свою работу профессионально и качественно.

Один из участников нашего проекта Игорь Юрченко считает, что медиапространство после Майдана «стало жестко контролируемым». У вас нет такого ощущения?

Нет, не думаю.

Валерий Калныш: «Даже в подконтрольных СМИ есть люди, которые могут делать свою работу профессионально и качественно»

К чему, на ваш взгляд, медиа пришли за годы независимости Украины? И можете ли вы сказать, что журналистика в Украине есть?

Да, журналистика в Украине есть. Она, конечно же, не такая, какой бы нам ее хотелось видеть. Мы по-прежнему находимся в состоянии войны. Иногда с государством, иногда с собственниками, практически всегда — с самими собой. От периода к периоду, а они совпадают с президентскими кампаниями, мы что-то отвоевываем — потом делаем два шага назад. Поменялся цикл — мы опять что-то отвоевали. Потом опять откатились.

И все время находимся в отстаивании права на нормальное журналистское существование. Возможно, в этом и заключается сермяжная правда, что по-другому быть и не может. В какой-то момент после начала войны с Россией одна моя коллега говорит: «А когда-то ж мы делали сюжеты про то, как в Киевском зоопарке медвежонок родился. И как давно это было!». Поэтому сейчас мы действительно постоянно в бою. Понятно, что это близко даже не стоит с тем боем, который идет на самом деле. Но сказать, что нам просто — нет, это неправда.

Мне кажется, мы глобально развратили нашу аудиторию. Развратили неоправданно быстрыми темпами. Непроверенной информацией, некачественной журналистикой, поверхностным взглядом на жизнь. И в том большая проблема. Конечно, мы опять что-нибудь себе отвоюем. После ближайших выборов, например. Но нам все сложнее и сложнее делать умное цивилизованное общество. Наверное, мы не справимся в ближайшие лет тридцать.

Вы пришли в журналистику в конце первого десятилетия независимой Украины. Какой поток вас подхватил, или, может быть, какую волну вы поймали? Какие СМИ влияли на ваше становление как личности и журналиста?

Это были «Зеркало недели», «Украинская правда», первые годы 5-го канала. Это было «Громадське радіо» Александра Кривенко, это был Esquire. В течение очень короткого времени журнал «Наш», его сейчас уже нет. Российский журнал «Власть» издательского дома «Коммерсантъ», который сейчас существует только в электронной версии.

Откровенно говоря, до того, как я начал заниматься журналистикой, я вообще ею не интересовался. Поэтому если говорить о том, что меня сформировало, кроме моих родителей, это книжки. А с литературой, как мы помним, была беда. Я по-честному сдавал макулатуру, стоял в очереди за книжками, которые сейчас — просто ширпотреб. За «Тарзаном» стоял! Я до сих пор помню, у моего деда был двухтомник «Сказки народов мира». Мне не разрешали их читать! Мне говорили: «Они для того, чтобы на них смотреть. Их никто не должен читать». Господи, я перечитал всю Агату Кристи. «Войну и мир» не прочитал — не срослось.

Потом в печатных изданиях вы искали литературную составляющую?

Нет, никогда. Я художественным словом не владею. Почему мне зашел «КоммерсантЪ»? Потому что мы писали короткими рублеными фразами. Мы давали фактаж. Отказывались от прилагательных. Существительное и глагол — вот чем мы жили. Наречие — это вообще мимо кассы. Художественный образ — до свидания. Это не про нас.

Можно ли считать, что названные медиа сделали большую часть журналистики Украины?

Конечно. В тот период хорошего было мало. Я, например, с большим удовольствием читал газету «Пост-Поступ», когда она попадала мне в руки. Это был совсем другой прорыв. Когда я в первый раз выехал в Польшу, я держал «Газету Выборчу» просто как Библию. Оказывается, и так можно было делать.

Когда я оказался в Штатах на стажировке с группой запорожских журналистов, для меня было удивительно, что ведущие новостей — это люди глубоко за 40–50 лет. Почему? Потому что они опытные. Потому что нам, конечно, интересно на симпатичную мордашку посмотреть…

Но молодым не поверят.

Да, им и не могут поверить. Доверие формируется годами, годами и годами. Вот почему я говорю, что мы развратили аудиторию. Мы, в том числе, убили эту линию, когда доверие формируется годами. Сейчас «доверие» формируется тем, как часто я вижу этого человека в эфире. А если он несет полную херню, но появляется там все время, ты начинаешь думать: «Черт побери, если он не вылазит из эфира, значит, его приглашают не просто так...». Чаще всего так и есть.

В своей книге «За слова отвечают» вы задавали вопросы известным журналистам: что главное в профессии, по каким правилам живет этот цех и, главное, почему люди идут работать рассказчиками историй. Ответьте, пожалуйста, сами на эти вопросы.

Эти вопросы я задавал, прежде всего, чтобы понять, насколько их ответы совпадают с моими.

Главное в профессии журналиста — это желание найти правду и о ней рассказать. Это гораздо важнее, чем умение писать, чем знание знаков препинания. Если ты не можешь без этого, то тебе в профессии не место.

По каким правилам живет журналистский цех? Есть два свода правил. Первый — устоявшиеся правила — это стандарты журналистики. Все о них знают или говорят, что знают. Все ссылаются на ВВС, хотя в Украине бибисишный guide выходил один раз очень ограниченным тиражом. Его, по-моему, выпускал «Интерньюз». У всех свое представление, как живет ВВС. И все почему-то думают, что их впечатления являются доказанным фактом. Нет, не являются. Надо прочитать и понять, что это забюрократизированная система, по которой не живет никто, кроме самого ВВС.

А есть правила стихийные, которые формируются здесь и сейчас. Именно они и вступают часто в конфликт между собой. Это незыблемые истории: наличие не менее двух мнений, равноудаленность, представление разных точек зрения. Равноудаленность считаю одним из важнейших столпов. Потому что не понимаю, когда человек в информационную заметку, подчеркиваю — в информационную заметку, вносит себя. Тебя там быть не должно. Ты — зеркало. Твоя задача состоит в том, чтобы максимально осветить событие: собрать составные части, упаковать и отдать читателю, зрителю, слушателю. Все! Авторская журналистика, публицистика — это совсем другое. Там как раз ценится автор.

На третий вопрос вы частично ответили: люди идут работать рассказчиками историй…

…потому что не могут без этого жить.

А что это за люди?

Абсолютно разные люди. Почему я не являюсь сторонником журналистского образования длиной в пять-шесть лет? Этому нельзя научить. Ты можешь дать какое-то количество знаний, которые, может быть, помогут этому журналисту, но научить его журналистике может только редакция. Я стоял и стою на этом.

Я читал лекцию в одном вузе, не буду говорить, в каком. И у меня собрался поток журфака. Я у них спрашиваю: «Что вы тут делаете все? Зачем сюда пришли?» Я, честно говоря, с одной стороны, был удивлен, с другой — приятно удивлен. В основном девушки честно сказали, что сюда их послали родители. Другая часть сказала: надо, мол, где-то получить высшее образование. А вот «бесноватых» было человек десять на поток.

Для меня «бесноватые», безумцы в журналистике — это те, кто горит. Это не значит, что ты горишь всю жизнь. Я тоже всю жизнь не горел. Но, оказавшись в редакции, ты понимаешь на протяжении первого года: это твое или не твое. Я не понимаю тех людей, которые идут в журналистику за деньги. Честно скажем, это не та профессия, где можно срубить бабла.

Если ты не джинсуешь или редакция не джинсует.

Ну, да. Но это совсем отдельная каста для меня. А вот те, кто не могут не делать сюжеты, не писать заметки — они для меня «бесноватые». У них внутри какая-то алхимия происходит.

С какими, на ваш взгляд, самыми важными вызовами столкнулись журналисты за время независимости Украины? И что самое трудное в профессии сегодня, а может, даже непреодолимое?

Самое главное — это, конечно, свобода слова. Возможность говорить то, что есть на самом деле. Мы часто путаем это с возможностью говорить, что хочется. Мало ли что у человека на уме, с какой ноги он встал. Свобода слова — это и ответственность за сказанные слова.

То есть, важно, чтобы журналист не был под властью своих убеждений, а говорил то, что происходит в реальности?

Да, поэтому второй вызов — это требовательность к самому себе. Не прогнуться, не джинсануть, сказать «нет», когда знаешь, что должен сказать «нет». Это касается и самоцензуры. Когда ты дал раз слабину, потом подумал, что можно и еще раз, и еще раз. Потом — бац! — и оказалось, что весь в джинсе, с запятнанной репутацией. И деваться тебе уже некуда.

Противостояние с государством — это вызов, который есть, был и, думаю, останется дальше. Государство, если говорить глобально, не заинтересовано в свободной журналистике. Потому что не произошло смены элит. Элита до сих пор, пусть чуть меньше, но давит на журналистов, по-прежнему хочет контролировать их. Элита не видит залога развития общества в свободной журналистике. И сколько бы мы ни рассказывали, что «журналисты — четвертая власть», что «журналисты имеют право»... Они имеют право, конечно. Но чтобы в свободной журналистике были заинтересованы власть и общество, необходимо осознание сверху.

В полной ли мере журналисты пользуются той степенью свободы, которая есть в Украине?

Я думаю, это очень индивидуальный вопрос. Наверное, с Игорем Юрченко, которого вы назвали, я все-таки соглашусь наполовину. Столько законодательных крючков, подножек, сколько есть сейчас, раньше действительно не было. Раньше все решалось по-другому: понятийно. И это была хорошая лазейка для свободных журналистов, которые говорили: «Это не прописано в законе, и вы не можете от меня этого требовать». Сейчас законодательство журналистов больше ограничивает, чем предоставляет свободу. У нас нет условной «второй поправки в Конституции США о свободе ношения оружия». В этом отношении стало сложнее. Государство говорит, что вынуждено ограничивать журналистов: из интересов национальной безопасности, где-то в вопросе языка, из благих намерений, из-за ситуации, в которой мы оказались.

Но если бы это было правдой на 100 %, я бы слова не сказал. Если бы в стране было введено военное положение, первым ограничением — абсолютно на законных основаниях — стала бы свобода слова, я бы это принял. Потому что это касалось бы всех. А не так, что мы, с одной стороны, зарабатываем на поставках вооружения, кооперируемся с той же Россией, потому что нужны какие-то комплектующие для производства украинского вооружения, а с другой...

…живем по двойным стандартам.

Да. Именно история о двойных стандартах — тот вызов, который на сегодняшний момент непреодолим. Он не может быть преодолен только в случае замены Порошенко на Тимошенко, Гриценко или кого-то еще. Система должна целиком обновиться. Как минимум, большая ее часть. Депутатов должно быть больше сознательных, а не тех, которые отстаивают свои интересы. У президента должно быть понимание, что если мы демократическая страна, то это про свободу слова. А она является одной из основополагающих вещей, и ее нельзя ограничивать.

Два года назад вы назвали три фактора, которые заставили украинскую журналистику переживать жанровый кризис. Первый фактор — война с Россией, второй — уход из профессии профессионалов и третий — нетребовательность аудитории. Что изменилось сегодня?

Ничего. Все осталось так же.

Говоря о войне с Россией, вы заметили, что в Украине никогда не было военных корреспондентов. Сегодня они есть. Хотя их не готовят специально. Можно ли этих коллег назвать профессионалами?

Все познается в сравнении. Если мы будем сравнивать наших военкоров с теми людьми, которые освещали военные кампании, начиная с «Бури в пустыне», то на их фоне наши будут неофитами. Если сравнить, как украинские военкоры работали в начале 2014 года и как работают сейчас, — профессиональный рывок колоссальный. И, к моему большому сожалению, у нас растет плеяда военкоров. Кто-то рассказывает о политике, кто-то об экономике, кто-то о спорте, а теперь начал формироваться класс журналистов, которые профессионально рассказывают о войне. Имен назвать не могу, потому что не отслеживаю тему. Просматриваю заметки, которые попадаются на глаза. Я все-таки новостник и лучше воспринимаю именно новостные сообщения.

Кроме того, появился целый пласт литературы о войне. Ее я тоже не читаю. Извините, я ценю тот опыт, который осветили авторы, но я пока не готов читать эти книги.

Вы также говорите о переоценке, которую сделало общество и журналисты в 2014-м. Изменилось представление о том, что правильно и неправильно, где правда, а где ложь, как отличить пропаганду от информации. Мы прошли через фейки и манипуляции…

К сожалению, ничего мы не прошли. В 2014 году это только началось. Мы сейчас находимся в постправде и очень сильно в ней увязли. Причем не только мы. Я нашел деньги и решил подписаться на The New York Times, The Washington Post и The New Yorker. Ситуация в Украине почти не отличается от того, что происходит у американцев. И это страшно. Просто когда я об этом писал, то не предполагал, насколько это глобально и надолго.

Этот процесс, по крайней мере, в Украине углубляется, а его инструменты становятся тоньше, изощреннее? И, может быть, эти все вещи были и раньше, а массированно пришли в нужное кому-то время?

Нет, тоньше точно не стали. Я верю в аналитику, когда можно манипулировать через соцсети, выкатывая какие-то посты, когда алгоритм просчитал то, что тебя заинтересует. Но у меня перед глазами, простите, украинское телевидение. Вот это я понимаю! Наоборот, мы откатились где-то в 90-е годы, когда интенсивность появления людей, которые тебе вообще не интересны, максимальна. Но они сидят на каналах. Грубее стали, незатейливее, циничнее, менее ответственны. Тебя даже никто не пытается в теплую ванну погрузить, плечи тебе помассировать, чтобы в результате ты — хоп! — и принял какой-то пропагандистский продукт уже расслабленным. Нет, тебе сразу в башку вломили. Когда на разных телеканалах одни и те же а-ля ньюзмейкеры начинают тебе напаривать какую-то дичь, ты понимаешь, что часть телезрителей не включает критическое мышление. Но этот механизм работает. Когда ты человеку долго говоришь что-то, рано или поздно он начинает в это верить. Он ломается внутренне, и часто даже не ощущает разрыва между собой «до» и «после». Моментального слома не происходит, когда — бац! — и ты такой поломанный проснулся. Но если потом человек вспомнит, каким он был раньше и каким стал сейчас, он не поймет, что прошел эволюционный путь, незаметный для себя. А будет думать, что так было всегда. Это как с мобильным телефоном, когда удивляешься, что iPhone когда-то не было.

Снова задаю вам ваш вопрос: как должен поступить журналист, особенно в прямом эфире, если он знает, что ему лгут, но правда невозможна, поскольку она унизит его страну и тех, кто ее защищает с оружием в руках?

Когда мы говорим о войне, я повторюсь, в этой ситуации интерес страны важнее, чем интерес свободы слова. Извините, я так думаю. Условно говоря, недопустимо, если какая-то идиотка с канала «Россия 24» начнет наваливать по поводу того, что Украина — недогосударство. Это война, это враг, изощренный противник.

Правила же для происходящего внутри страны мы устанавливаем сами. Когда мы разговариваем на равных, как украинец с украинцем.

Если тебе врут, что ты делаешь? Есть несколько этапов. Сначала журналисты думают, что это случайность, когда тебе врут. Потом начинают понимать, что есть какая-то система, имя которой — манипуляция. Потом некоторые с обманом соглашаются: «Я же работу потеряю. Я нанесу вред гостевому редактору, который пригласил спикера, главному редактору, у которого потом могут быть проблемы с инвестором… Наверное, я схаваю это дело…». А кто-то привстает и говорит: «Да нет, ты врешь». И у него потом два варианта. Или он уходит сам, если ситуация продолжается, или его увольняют. Выбор невелик: уйти или остаться. В основном остаются.

Поговорим о проектах, в которых ковался ваш опыт. Почему «КоммерсантЪ-Украина» не брал в штат «звездных» журналистов, и в первую очередь из Киева? Неофитов и новичков в профессии было легче научить своим правилам, чем переучивать кого бы то ни было?

Я более чем уверен, что именно так и было. Мы были как пластилин. Нам легче заходили все стандарты, по которым писал «Коммерс». И той команде, которая приехала из России, не надо было бороться со звездностью столичных журналистов, вступать в ненужные дискуссии о правильности или неправильности чего-то. Российский «Коммерс» был уже сформировавшейся личностью со своими правилами, которые, во всяком случае тогда, не противоречили журналистским стандартам.

Как к неизвестности журналистов относились ньюсмейкеры газеты «КоммерсантЪ-Украина»? Не было ли отказов дать комментарий, интервью?

Во-первых, за нас говорило имя. Во-вторых, это все-таки ежедневка. Мы проходили ровно то, что проходят все. Действительно, нам отказывали, кто-то с нами не общался, многие общались из чистого любопытства. Потому что когда-то слышали о таком бренде, как «КоммерсантЪ». Хотя российский «КоммерсантЪ» не очень в ходу был в Украине. И мы очень быстро набрали вес. Нам было проще потому, что ниша была свободной. И люди, увидев один номер, второй, третий, понимали: то, как они сказали, так это в газете и появилось. Появлялось больше доверия.

А второй момент — у нас практически не было журналистов-многостаночников. Каждый отвечал за свой сегмент. И, оглядываясь назад, я понимаю, что каждый варился в своем ковше. Доступ к интернету был не таким легким, как сейчас. И нормальной практикой было, когда утром мы приходили и каждый обзванивал по своему списку известных людей: «Что у вас произошло?». Поэтому мы очень быстро научились писать.

Я вошел в команду «Коммерсанта» позже всех. Был пилот, нулевой номер, который вышел еще в мае. Редакция начала формироваться за три месяца до первого номера. Набивать руку, забрасывать «вирус» «Коммерсанта» в люди.

Вы же приехали в Киев 28 июня 2005 года, а 18 июля вышел первый полноценный номер…

Да, у меня было три недели на вхождение.

Вам позже приходилось работать в пилотном режиме, запуская проекты. Как спикеры относятся к тому, что материал ляжет в стол? Или вы им об этом не говорите?

Мы их предупреждаем, конечно. Да, в печатке, в полупечатке, то есть в интернете, когда запускался «Апостроф», мы работали немного в стол. То же самое было, когда «Радио НВ» запускали. Мы усиленно начали трактоваться за две недели. Звонили и сами себе, но, в том числе, звонили важным людям. Некоторые даже не совсем понимали, что происходит.

Помните скандал, когда НАБУ возбудило уголовное дело против помощника депутата Игоря Мосийчука и в. о. министра здравоохранения Ульяны Супрун, связанный с квартирой в Вишневом? Мы в режиме тракта звонили Мосийчуку. Он начинает активно все рассказывать, а потом говорит: «Подождите, вы же радио. Я сейчас передам трубку помощнику». Его никто не мог достать целый день, а мы его поймали на тракте. И материал так никуда и не пошел.

Но мы поняли, что все у нас работает. Поэтому это рабочий процесс, когда мы людям объясняем: «Ребята, вы уж подождите и помогите, пожалуйста, нашим журналистам. Побудьте макиварами, на которых мы удары поотрабатываем». И они с пониманием к этому относятся.

Валерий Калныш: «Просос — это когда о чем-то написали конкуренты и не написал “КоммерсантЪ”»

Часто бывало, что «КоммерсантЪ» о чем-то написал, а другие СМИ — нет? И наоборот.

Каждый день мы собирались на летучку, смысл которой состоял в том, что мы анализировали: а) свои заметки, б) заметки конкурентов. И определяли, где мы «прососали» или «не прососали». Просос — это когда о чем-то написали конкуренты и не написали мы. И мы поняли со временем, что у нас прососов нет. Или они появляются чрезвычайно редко, если речь идет о сугубо эксклюзивной информации, которой может располагать только отдельно взятый журналист.

А «циничный просос» часто случался?

Нет, не часто. Циничный просос — это когда журналист знал о событии, у него были на руках какие-то документы, но на свой страх и риск он решил, что это неважно. А потом мы об этом прочитали у конкурентов. Когда мы узнавали, что у коммерсантовца на руках была та же информация, это был циничный просос. Это был штраф. Если не ошибаюсь, 50 долларов в эквиваленте.

Почему другие ежедневные деловые издания умерли со временем, а газета «КоммерсантЪ-Украина» прожила до начала российско-украинского конфликта?

В Украине был не такой уж богатый рынок. Я напомню, что в 2005–2006 годах, до 2008-го, у нас только деловых ежедневок было три — «Дело», «Экономические известия» и мы.

Это был всплеск после Оранжевой революции. К Украине появился интерес, страну рассматривали как перспективный рынок. Начал подниматься рынок акций, пошли инвестиции. А потом наступил кризис 2008 года. И после этого все схлопнулись. Финансовая поддержка российского «Коммерсанта» во многом позволила нам пережить кризис. Хотя и нам пришлось сократить людей, ужать газету. До 2008 года у нас было 12 полос, осталось 8. И формат был шире. У нас примерно четверть отвалилась по формату.

И все же кризис 2008 года — не единственная причина того, что в Украине не прижились ежедневные деловые издания?

Не единственная, но одна из главных. Потому что, как выяснилось, если делать ежедневную газету, тебе каждый день нужно находить деловую информацию. Не такой у нас оказался рынок, я имею в виду экономику. Для бизнес-активности, которая реально присутствовала в стране, трех газет было слишком много. В какой-то момент мы перестали конкурировать за эксклюзивы. Так уж получилось, что они оказались у нас. Кто-то начал искать варианты авторских колонок и прочего. Плюс, начал поднимать голову интернет.

В 2010 году, согласно исследованиям компании «ТНС Украина», «КоммерсантЪ-Украина» лидировал в рейтинге деловых изданий Украины. В то же время, как объяснить, что главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов в интервью «Украинской правде» отзывался об издании таким образом: «КоммерсантЪ-Украина» «сейчас очень провинциален. Многое на слухах, а потом, когда это не подтверждается, то как бы этого и не было. Если я и читаю его, то с чувством внутреннего сопротивления. В отличие от российского “Коммерсанта”… украинский “Коммерсант” — это не моя газета. Я не понимаю по “Коммерсанту”, что происходит на Украине».

Это значит, что ему не надо было читать украинскую газету. Венедиктов — это же не Господь Бог. Если мы не были ему интересны, это проблема Венедиктова, а не наша. Если украинцы черпали информацию из «Коммерсанта», для них это была газета, из которой они узнавали новости, если мы оказывались в лидерах, то в итоге мнение читателей гораздо важнее, чем Венедиктова. Самое интересное, что перед этим мы виделись с ним на программе у Евгения Киселева на «Интере». Ни одного слова претензии. А мы сидели в гримерке, наверное, минут тридцать-сорок…

Вы рассказали о людях, об атмосфере в редакции. А чем по контенту отличался «КоммерсантЪ» от своих конкурентов?

Когда уже все закончилось, я посмотрел назад и подумал, что «Экономические известия» очень хотели быть похожими на российские «Ведомости». В какой-то момент «КоммерсантЪ» российский — а украинский изначально был таким — перестал быть чисто деловой газетой. И первая тетрадка в газете — информация, в основном, была не деловая. Деловая начиналась со второй. И поэтому у нас были международная политика, и культура, и общество, и украинская политика.

То есть вы были, по большому счету, общественно-политическим изданием?

Да, и мы были интересны всем: и тем, кто искал деловую информацию, и тем, кто искал не деловую. Это нам помогло выжить. Чисто деловые издания выжить не смогли. Они уперлись, в том числе, в информационный вакуум, который во многом был вызван спадом в экономике.

Скажите, а современные электронные издания удовлетворяют спрос на экономическую информацию — «Економічна правда», Delo.ua, журнал и сайт «Деньги / Гроші»?

Думаю, удовлетворяют. Но я больше являюсь потребителем «НВ-бизнеса» — это вкладка «Нового времени». В том числе потому, что ее делают те, кто работал в «Коммерсанте» — Андрей Юхименко, Олег Гавриш.

Насколько эти издания все вместе закрывают потребность в экономической информации? Наверное, закрывают. Другое дело, что внимания к этой кухне стало гораздо меньше. Всплеск интереса возникает, или когда растет курс доллара, или когда приезжает МВФ, или когда повышаются тарифы, то есть в полустрессовых, полуэкстремальных ситуациях. А «коммерсовская» история — это история симбиоза: быть интересной для всех.

Будучи главным редактором «Коммерсанта-Украины», вы анонсировали в Украине одноименное радио. Не сложилось?

Не сложилось. Потому что возникла радиостанция «КоммерсантЪ-FM» в России. Она и сейчас существует. И тогда, насколько я понимаю, в верхах было принято решение, что это слишком трудоемко и затратно, финансово никто не потянет — на две страны делать две радиостанции. Понятно, что примат достался России.

Валерий Калныш о «Коммерсанте-Украине»: «Это был самый веселый день, когда не вышла газета»

При каких обстоятельствах была закрыта газета «КоммерсантЪ-Украина?» Я читала разные объяснения того, что тогда происходило…

Разные? (Улыбается.) Если открыть книжку «За слова отвечают» в самом конце, там написано, как это было. Это было 12 марта. Мы делали номер на 13-е. 13-го числа газета должна была выйти, но не вышла. За какое-то время до дедлайна в центре первой полосы действительно стояла заметка «Генеральный масштаб». Смысл ее был в том, что на границе с Украиной Россия сконцентрировала несколько десятков тысяч военных. И мы об этом написали. Как я говорил раньше, мы видели карту номера российского «Коммерсанта», они видели нашу. Когда они увидели наш центр первой, то начали звонить генеральному директору Андрею Гоголеву с требованием снять эту заметку.

Мы боролись. Сначала запустили заметку в «подвал». Потом мы с Гоголевым сели, я говорю: «Андрюша, ты же понимаешь, что номер не может без нее выйти вообще?». А москвичи предлагали на место нашей заметки поставить свою — о том, как российский бизнес будет развиваться в Крыму.

Как собственность Украины будет переходить в собственность России в Крыму.

Да. Напомню, это было 12 марта 2014 года, еще до крымского референдума. Я говорю: «Андрюша, ты же понимаешь, нас не поймут. Мы не можем этого сделать. Давай не будем выпускать газету». И не выпустили. Об этом знали только мы. Но процесс не останавливали, мне приносили вот эту ж «белку». Я читал, подгонял выпускающего: «Дедлайн, дедлайн! Давайте быстрее, быстрее», — понимая, что это никуда уже не пойдет.

О невыходе номера стало известно только тогда, когда мы ехали домой в развозке. Я на переднем сидении, сзади — Слава Садовничий, на тот момент редактор отдела финансов, и ответсек Настя. И вот Настя, экспрессивная особа, звонит в типографию: «А-а-а! Газета не печатается!». Мы остановили выпуск на уровне типографии. Когда номер ушел в типографию, мы позвонили туда и отменили печать. Поэтому говорю Насте: «Я знаю, что не печатается». Ну, и тут надо было уже все объяснять.

А часов в пять-шесть утра, а тогда еще была разница во времени с Москвой, мне приходит эсэмэска: «Я редактор российского “Интерфакса”. Можете пояснить, почему не вышла газета?». А перед этим я позвонил Васильеву. Андрей Васильев — первый главный редактор украинского «Коммерсанта», глыба российской журналистики. Сейчас он продюсирует «Гражданина Поэта».

Я говорю: «Вась, ну, все — п…ц. Нет больше газеты». Мы с ним что-то обсудили. И я попросил у «Интерфакса»: «Дайте нам какое-то время». Потом все завертелось, в России вышло заявление издательского дома «КоммерсантЪ» о том, что газета закрыта из-за экономических проблем, что она убыточна. На самом деле это было связано не с экономикой. Экономика, конечно, всегда имеет значение, но не в этом случае.

И надо отдать должное «Коммерсу» — он все понял, и нас не собирались нагибать, чтобы мы рассказывали, что аннексия Крыма — это хорошо. В «Коммерсе», подозреваю, все уже знали и о референдуме, и о его результатах, и о том, чем это все закончится. Нам всячески предлагали уничтожить жесткие диски и такое прочее. Но мы сказали — нет. Это наша страна, мы не будем этого делать. Понятно, это все уже было потом. В ту ночь решался принципиальный вопрос: печатаем или не печатаем. Не печатаем. Все.

Было такое, что редакция украинского «Коммерсанта» думала сначала поставить статью, которую предлагали россияне, а потом все-таки отказалась? Или даже колебаний не было?

Нет, были колебания, конечно. Потому что переговоры шли по нескольким каналам. В тот момент, пока Гоголев разговаривал с Москвой, я попросил выпускающего Мишу Ютковича прикинуть по строкам — ложится или не ложится материал. «Хвост» уходил. Вылезла «белка». Мы на нее посмотрели… Я потом говорю: «Андрюш, ну, полная херня, серьезно». Не потому, что «хвост» надо было куда-то унести. А потому что в принципе нельзя было публиковать российский материал вместо заметки, где говорится, что российская армия стоит на границе с Украиной.

В итоге переговоры, прикидка, отказ от прикидки — все это на самом деле длилось минут 15. Потому что это дедлайн, ты принимаешь решение очень быстро. И мы-то уже все к этому были готовы. Не к войне, нет. Но для нас менять заметку было привычным делом. За годы мы научились работать быстро.

А когда была опубликована эта заметка?

Я ее опубликовал месяца через два в фейсбуке — у меня сохранился pdf-формат последнего номера. Конечно, в СМИ она нигде не была опубликована. Я попросил своих ребят перебросить мне макет. И у меня до сих пор в отдельной папке лежит последний номер «Коммерсанта».

Какие ощущения пережили сотрудники «Коммерсанта», узнав о закрытии газеты?

Когда не вышла газета, это был самый веселый день — 13 марта 2014 года. Такой ржач стоял во всей редакции! Многие еще не понимали, что они оказались без работы. Мы все вместе пошли фотографироваться на память. Это был рок-н-ролл. Все знали, что мы поступили правильно. Не было никого, кто бы сказал, мол, давайте, может быть, как-нибудь там, туда-сюда...

Как быстро сотрудники «Коммерсанта-Украины» нашли новую работу?

Быстро. Это мы потом уже, собравшись, поняли, что большая часть редакции в течение двух-трех недель была трудоустроена.

В вашей жизни практически сразу появилось «Радио Вести». Что это был за период для вас как профессионала? И сложно ли вам было влиться в радио?

Нет, влиться в радио мне было несложно. Ведь я исходил из того, что буду заниматься ровно тем же, только в радиоформате. Те же самые интервью, новости, просто меняется носитель.

Ранние «Вести» — это был, конечно, прорыв. Люди вспомнили, что у них есть радио. И что радио является полноценным источником информации. Что его гораздо интереснее слушать, чем смотреть телик. Ведь тогда еще не было бума информационных телеканалов. Только-только люди оправлялись от Майдана, от стримов. Всем важно было поговорить, обсудить что-то. Потому что, оказалось, что страна у нас — другая. Мы на тот момент оказались в совсем других условиях, чем раньше. Я более чем уверен, что тогда бы выстрелила любая радиостанция разговорного формата. Любая! Потому что то количество информации, тот слом в мировоззрении, в восприятии соседей, себя, прежде всего, требовал выхода. И мы оказались в подходящее время в подходящем месте.

«Громадське радіо» появилось раньше, правда, сначала в подкастах.

Подкасты — это выбор, когда ты ищешь то, что тебе надо. А ФМ — это то, что доступно всем и всегда. Тебе надо только руку протянуть: включил — и оказался внутри процесса. Радиостанция оказалась у тебя дома, в машине, в офисе — где угодно.

«Мне надо в течение дня жонглировать 8 полосами. И мне надо их одновременно уронить ровно в 22:00» — по вашим словам, именно так вкратце выглядел ваш обычный рабочий день в газете «КоммерсантЪ — Украина», который начинался с первой редколлегии и заканчивался отправкой газеты в типографию. Чем и с какими рисками жонглирует главный редактор «Радио НВ»?

Элементов, которые нужно контролировать, больше стало! (смеется) Я пытался подсчитать, сколько у нас программ выходит: больше тридцати, и у некоторых сотрудников это парное ведение. В неделю на «Радио НВ» приходят больше 40 гостей, мы делаем больше 100 телефонных включений.

И сейчас я уже не жонглирую полосами. Я разговариваю с журналистами и ведущими. Это сложнее. И есть еще вещи, которые выходят за пределы творчества и не очень мне нравятся. Это не хозяйственные вопросы. Это, например… как бы помягче описать мои отношения с Нацсоветом. (Смеется.) И я не о языковых квотах — здесь вообще никаких проблем нет. Например, я, русскоязычный человек, перешел на украинский язык в ведении эфиров. Это и законно, и правильно.

Мне нравится аналогия с симфоническим оркестром и театральной труппой. Газета — это симфонический оркестр. Им дирижируешь, и в итоге у тебя получается одна большая симфония — готовый цельный продукт. А радио — это, конечно, театральная труппа. Здесь все звезды, здесь к каждому нужен подход, и у каждого свой спектакль. Потому что это творцы, они же где-то там высоко, а ты как главный редактор должен периодически им по башке стучать.

Упомянув Нацсовет по вопросам телевидения и радиовещания, вы имели в виду, что они используют так называемый математический подход? Скажем, присутствие темы Крыма и Донбасса в эфире измеряют в процентах?

Да. Но это не проблема Нацсовета. Например, вопрос по музыке. Законодательство построено таким образом, что даже если ты делаешь программу о классической музыке, в ней должна прозвучать украинская музыка. Ну, хорошо, а если я готовлю эфир о Бахе? И у меня вся программа о Бахе. Она вышла — и я нарушил квоту. Потому что в программе нет ни одной украинской песни. Особенно эта проблема касается разговорных станций. Формат присутствия на них музыки не разработан. Поэтому это претензии не только к Нацсовету, а к законодателю.

Вы однажды сказали: «У нас не привыкли платить за журналистский товар, за мысль». Тем не менее, в интервью «Детектору медиа» на старте «Радио НВ» вы ставили себе высокую планку — привлекать личности, которые способны формировать смыслы. Могут ли медиа в Украине быть бизнесом, если опираться на таких «китов»?

— Наверное, могут. Хотя я понимаю, что без инвестора у нас бы ничего не получилось.

— «Радио НВ» задумывалось как бизнес-проект и как социальная миссия…

Ну, с социальной миссией все в порядке. (Смеется.) Бизнес-составляющая не может проявиться за полгода. Это период, когда деньги заходят. К нам должны привыкнуть. Я не воспринимаю «Радио НВ» как однодневку, когда в течение одного года мы должны стать такими из себя самоокупаемыми на 100 %, когда нас все слушают и у нас высокие показатели в TOTAL и прочее. Нет, это работа в долгую.

Вам было бы труднее, если бы «Радио НВ» не входило в медиахолдинг «Новое время»?

Журнал «Новое время» и сайт nv.ua подставляют очень хорошее плечо. Это и участие журналистов в эфире, чем я, честно говоря, пользуюсь. В политической жизни страны что-то происходит — Кристина Бердинских рядом. Второй момент: сайт помогает нам со всеми современными технологиями. Ребята взяли на себя нелегкий труд — онлайн-сопровождение видеоэфиров. Поэтому, конечно, вне холдинга нам было бы труднее. У нас полная синергия: новости, интервью из эфира переходят на сайт, в журнал, социальные сети и в обратном направлении.

Когда мы говорим о медиа в Украине как о бизнесе — это ведь не только про деньги?

Может быть, и не только. Хотя я воспринимал этот бизнес как возможность зарабатывать деньги. Мы можем зарабатывать одним путем — рекламой, если выводим за скобки инвестора, который, дай бог ему здоровья, пока в нас вкладывает. Поэтому мы не джинсуем. А это, скажем откровенно, потеря большого куска пирога. Если бы мы джинсовали, денег у нас было бы много.

Вы с таким сожалением произнесли слова «потеря большого куска пирога». У вас есть опыт использования джинсы?

Я знаю об этом, потому что не первый день на рынке. Я прекрасно понимаю, что очень немногие готовы платить «в белую» за рекламу. Гораздо проще договориться за некое проявление, которое не увидит налоговая, которое кэшем отслюнявил — и все.

В интервью Наталье Влащенко Роман Скрыпин сказал, что за журналом «Новое время» стоит — да, Томаш Фиала, а за «Радио НВ» — Александр Третьяков и Борис Ложкин (таймкод 34:57 — 35:12). Правда ли это? Главный редактор Киевского бюро «Радио Свобода» Инна Кузнецова рассказывала, что господин Третьяков, еще будучи владельцем «Главред-медиа», мечтал создать радиостанцию…

Я не знаю, какой была мечта у Третьякова. Нет, Третьяков не стоит за «Радио НВ». И Борис Ложкин тоже не стоит. Я не знаю, откуда у Романа Скрыпина эта информация. Но если он готов подтвердить свои слова документально, ради Бога. Мне самому будет интересно. Потому что я был на сделке и знаю, какие люди ее подписывали. Конечный бенефициар радиокомпании — это открытая информация. И я не знаю никого, кроме Фиалы и Dragon Capital, кто является собственником «Радио НВ».

О журналистах «Коммерсанта» вы говорили: «Мы лимитчики — со всей страны съехались ребята, которым сказали: “Вот вам правила и пять человек из русской редакции. Учитесь. Останутся лучшие”. Через несколько месяцев тиражи подскочили». Как проблема мотивации решалась в разных возглавляемых вами редакциях? Чем шеф «Радио НВ» мотивирует команду сегодня?

В принципе, всегда все было стандартно. Я ведь тоже не могу для разных редакций иметь разные подходы. Я такой, какой есть. Наверное, часто повторяюсь по поводу «бесноватых», но вот у меня какая-то чуйка на них. Они остаются. Я буду за них рубиться до последнего. Когда нет сил рубиться — честно об этом говорю. Я сделаю так, чтобы условия, в которых они работают, были хорошими. Все, что мне надо взамен, это качественная работа. У них будет рыночная зарплата. Возможность распоряжаться собой и своим временем. Но в ответ — вы мне выньте да положьте, пожалуйста, хороший продукт. Ну, а если нет — значит нет. Я научился расставаться с людьми за эти годы. Это тот еще опыт, скажем откровенно. Я их мотивирую интересной работой, благодаря Dragon Capital — зарплатой. Я их нагружаю тогда, когда надо нагрузить. И не передавливаю, когда не надо. Наверное, я не самодур. Просто я этих бойцов понимаю.

Можно строить редакции с нормальными отношениями в них. Это не обязательно должно быть противостояние, или махач (драка между фанатскими группировками. — О. Х.), или впивание друг другу в глотку каждый день. Нет. Оказывается, можно жить нормально. На том и стою.

Руководство «Радио НВ» для вас пятый опыт главного редактора.

О, да.

До этого были «КоммерсантЪ-Украина», «Радио Вести», «Апостроф», «РБК-Украина». Смена руководителя издания, как по мне, не добавляет журналистской команде стимулов для развития. Вы чувствуете свою ответственность за это?

Мне проще. Потому что четыре из пяти — это медиа, в становлении которых я принимал участие почти с самого начала. То есть, я становился главным редактором или проходил путь в этом медиа просто с нуля.

Из списка выпадает «РБК-Украина» — главным редактором этого информагентства вы были с августа 2016-го по осень 2017 года…

Да, туда я пришел уже в готовую редакцию как главный редактор со своими традициями, со своими правилами. Да, я пригласил нескольких людей, которые поработали там какое-то время. Что я получил? Скорее, не получил, а отшлифовал то, что знал до этого. Наверное, самое глобальное знание об онлайн-работе я получил в «РБК». Понял, что онлайн мне не настолько интересен, как печать и радио.

Онлайн очень быстрый, более поверхностный, когда ты гонишься за первой строчкой в поисковике. Я понимаю, что сейчас так все работают. Но, видимо, я уже «слишком стар для этого дерьма», как любят говорить в фильмах. Я уже хочу просто посидеть, подумать, порассуждать. А онлайн этого не дает. Формы, по большому счету, те же — заметки, интервью. Но их надо выдавать на-гора быстро-быстро-быстро. Ты просто не успеваешь это переварить, с этим прожить. Это не успевает стать частью тебя. Ты это воспринимаешь на уровне заголовка: произошло — и побежали дальше. Я уже не хочу бежать.

Но ответственность за команду я чувствую всегда. Было бы недопустимым раздолбайством с моей стороны срывать с места людей и что-то им обещать, чего я не могу выполнить. Я ответственен за то, чтобы каждому из них было комфортно работать в той или иной редакции.

«Коммерс» закрылся. А в других случаях я старался выходить из процесса плавно. Принимая внутри себя решение уйти, я всех потихоньку готовил к этому, объяснял, почему ухожу. В курилке, в разговорах.

В «Коммерсанте» вы проработали почти десять лет. А вот на каждый из последующих трех проектов пришлось по году. Журналист, по большому счету, может максимально раскрыть свой потенциал в команде, которой доверяет, и с руководителем, которому доверяет. Получается, он еще не до конца раскрылся, и тут руководитель меняется.

Я ведь тоже человек. Мне иногда кажется, что мне нравится быть функцией — главным редактором. Но в какой-то момент появляются человеческие нотки, когда ты понимаешь, что просто не можешь больше работать, а где-то не хочешь. В идеале — пытаться забрать всех с собой. Но я никогда так не поступал. Люди, с которыми я работал раньше, приходили, когда я уже обосновался на новом месте. Но мы ведь взрослые. Мы понимаем, что работа — это хорошо, работой надо жить. Но все чаще с возрастом ты начинаешь думать, что жизнь — это не только работа.

Иван Тяжлов — коллективный автор, которым гордилась редакция «Коммерса», — в других изданиях, которыми вы руководили, был?

Да, в других изданиях аналог Ивана Тяжлова был. А вот на радио — все очень индивидуально. Это же голос. Ты никуда не можешь деться. Тем более, тебя в студии еще и снимают.

А насчет гордились... Ну, не всегда мы им гордились. (Улыбается.)

Иногда это был выход из ситуации, чтобы не подставлять кого-то конкретного?

Да, конечно. Иногда таким образом мы прятали свои источники. Иногда — своих журналистов.

Если бы вы формировали информационную политику, как бы поступали с темой Крыма и Донбасса? Стоит ли сейчас вкладывать деньги в сигнал, который покрывает оккупированные территории?

Конечно, конечно! Я благодарен Нацсовету, который дал нам возможность вещать в Горняке. Мы будем покрывать Донбасс.

Осуществляются ваши планы, о которых вы заявляли на презентации «Радио НВ» в феврале 2018 года?

Одни из. Мы уже вещаем на Крым, куда можем добить из Чонгара (село в Геническом районе Херсонской области на границе с Крымом. — О. Х.). А сейчас мы оказались среди нескольких электронных СМИ, которые начнут вещать из Горняка. По прямой это километров 150 от линии соприкосновения до Донецка.

Чем вы собираетесь завоевывать доверие местных жителей оккупированных территорий, чтобы они слушали в данном случае «Радио НВ» и, главное, ждали его? Ждали именно украинское СМИ, а не российское.

Нет разницы между слушателями в Киеве и слушателями в Донецке. Во всяком случае, внешне это никак не будет проявлено. Мое личное отношение к людям, которые там живут, никак не влияет на редакционную политику. «Радио НВ» не будет делать отдельного вещания для Донбасса, а отдельного — для подконтрольной украинской власти территории. У нас одна страна и один и тот же контент.

Как вы считаете, стоит ли давать в эфире прямой голос, скажем, руководителей «ДНР-ЛНР»? Если — нет, то хотя бы озвучивать их мнение.

Нет. Я не считаю их ни ценностно важными, ни важными с точки зрения фактажа. Пересказать, да, возможно. Цитировать — нет.

Вы сказали о ситуации, в которой возможно ограничение свободы слова. А чем, по-вашему, чревато для общества несоблюдение во время войны журналистских стандартов?

Нельзя построить сознательное гражданское общество на зыбком фундаменте манипуляций. Нам это аукнется. Мы получим общество, которое живет без ориентиров. Не оттого, что будем давать советы, как надо жить, и навязывать правильные правила. Нет, в самом худшем случае мы сформируем несознательных граждан.

Я более чем уверен, что пройдет полгода после парламентских выборов — и те журналисты, которые сейчас топят за какие-то политические силы, в конце концов в них разочаруются. И будут потом говорить: «Ну, знаете, такая ситуация сложилась, мы ничего другого поделать не могли». Могли! Бляха-муха, ровно в эту минуту вы можете сделать то, за что вам не будет стыдно через полгода после выборов.

И слушатель или читатель сможет, как говорил Александр Крамаренко, получая качественную информацию, принимать важные для своей жизни решения. А иначе — нет.

Конечно. Мы же вдолгую все играем. Это жизнь. Мы не должны жить от кампании к кампании. Ориентироваться на то, принесли нам политики бабла или не принесли.

Говоря, что причина ухода профессионалов из журналистики — нетребовательность аудитории, довольствование низкокачественным продуктом, вы имели в виду то, что нет социального заказа на работу журналиста?

Нет, это не так. С непрофессиональным, малообразованным, с гибким позвоночником журналистом работать легче. Серьезно. Ты ему можешь поставить задачу, какую хочешь. А профессионалы есть, но их мало. Тех же самых главных редакторов, которые четко понимают, как это работает, которые создают свои внутренние школы в редакциях, являются маяками в профессии. Они и их редакции не могут соревноваться, конкурировать в своем влиянии на умы с всепоглощающим теликом, который катит асфальтным катком по мозгам.

Не боясь кого-то упустить, назовите несколько имен таких редакторов.

Для меня Александр Мартыненко является примером такого главного редактора. Юлия Мостовая. Виталий Сыч. Это не потому, что мы сейчас вместе работаем с Виталием. До создания радио я никогда с ним не сталкивался как с главным редактором. Сейчас я вижу, как делается журнал. Они на втором этаже сидят — над нами.

Но это старики в основном. Старики в профессиональном смысле. Их мало, они тертые-тертые. Наверняка у каждого из них есть свои скелеты в шкафу. У кого их нет? Но они остались серьезными, теми, кто понимает, как работает профессия. Они — якоря, которые не дают кораблю — назовем его журналистикой — оторваться, укатиться в море и пропасть в бездне популизма, в пучине.

Читайте також

В какой степени СМИ должны воспитывать аудиторию, повышать уровень ее требовательности к медиапродукту? И как, по-вашему, взаимозависят уровни медиаграмотности слушателя, читателя, зрителя и элиты страны, которая формирует информационную политику государства?

Напрямую зависит. Конечно, медиаграмотность формирует человека и уж, тем более, человека, который принимает решения. Говоря о том, что мы потихоньку что-то отвоевываем у власти, я помню, что в голове у элиты все равно есть некий пунктик. Раньше все объяснялось тем, что все журналисты — мудаки. Они не «четвертая власть», а «пятая колонна». Они работают против меня, потому что им заплатили. Сегодня чиновник, политик думает чуть иначе: если обо мне плохо пишут, это плохо, но, наверное, не только потому, что журналисты — мудаки. Но и потому, что я, наверное, чего-то не сделал?

Сейчас тоже есть неприятие критики. Но также возникает самокритика. Когда ты видишь, что это пиар-кампания, и имя заказчика можно узнать в течение дня, это понятно. Но когда ничто не предвещает беды и вдруг возникает нелицеприятный материал, они начинают думать.

Что касается формирования аудитории, скажу откровенно: лично я не просыпаюсь с мыслью, что сегодня мне надо воспитать пару классных пацанов. Влияние формируется общим массивом информации. Мы договорились, что мы делаем честные новости. И мы уверены, что это сформирует какое-то количество аудитории, которая будет готова критически воспринимать получаемую информацию.

Если говорить об авторских программах, то у каждого ведущего есть свои заманухи. Думаю, рассказывая о книжках, я подталкиваю людей к тому, чтобы больше читать. Программы на историческую тематику подталкивают слушателя больше интересоваться историей. Когда выходит программа о визионерстве, футуризме, люди начинают глубже думать о будущем.

Буквально на днях я разговаривал с одним из журналистов, который сказал: «Черт побери, если бы в школе мне дали Харари почитать, возможно, я бы по-другому избрал себе путь, поступил бы в другой вуз». Хорошо, сейчас я рассказываю о Харари — пусть десятиклассники слушают.

Поэтому, конечно, мы ответственны за то, что мы, условно говоря, вкладываем в головы наших слушателей.

Скажите, непродление лицензии «Радио Вести» на вещание в Киеве и нынешние санкции в отношении «NewsOne» и «112 Украина» — это явления одного ряда?

Как я сейчас уже понимаю, да, почти одного. Потому что когда якобы поменялся собственник на этих двух телеканалах, поменялась редакционная политика, и на это обратили внимание Верховная Рада, Нацсовет и все-все-все. И журналисты, конечно. Если бы не случилось пункта А с собственником, ничего бы дальше не было.

Ваше профессиональное хобби — делать интервью с так называемыми изгоями политического времени. Поэтому когда-то вы сделали интервью с Юрием Луценко, Анатолием Макаренко, Николаем Азаровым.

Была еще Юлия Тимошенко. Был Валерий Иващенко, и. о. министра обороны, который давал мне интервью, сидя в клетке в Печерском суде. И много других людей.

Естественно, я не могу слушать все эфиры «Радио НВ», но сегодня вы ведь не приглашаете в эфир Андрея Портнова, Елену Бондаренко, Елену Лукаш, Виктора Медведчука?

Нет.

А почему?

Андрей Портнов — сильный собеседник. В нем смешаны цинизм, знание и опыт. Но он достойный соперник. А всех остальных мне приглашать просто неинтересно. Я переболел этим. Кроме того, их нельзя назвать жертвами — они имеют доступ к СМИ, свободно себе говорят и рассуждают.

А Николая Азарова на «Радио Вести» еще было интересно интервьюировать?

Да, конечно, это был премьер-министр в бегах. А тогдашний информационный повод — принятие бюджета. Это было интересно. Если бы кого-то из названых вами людей посадили, тогда можно было бы до конца говорить о том, что они жертвы режима. Но этого не произошло. Поэтому это не жертвы режима — это люди с другой идеологией, с другим мировоззрением. И они еще не прошли эту точку невозврата. А когда человек сидит за решеткой, чисто по-журналистски ты как бы переступаешь за грань, пытаешься человека интервьюировать, потому что это не удается никому другому. В одном случае Юрию Луценко мои вопросы проносили в книге: его охраняло спецподразделение, к нему в палату входило только два человека, и у него не было прямых передач. Это был своеобразный журналистский челендж, было интересно. Но совсем неинтересно позвать Елену Бондаренко и что-то у нее спрашивать.

Работая в «Коммерсанте», вы обижались, что кое-кто считал издание «пятой колонной». Сегодня появились и более острые определения: «прокремлевские СМИ», «рука Кремля»… После голосования в Верховной Раде постановления о санкциях в отношении каналов «112 Украина» и NewsOne Мустафа Найем в эфире NewsOne сказал (таймкод 25:50 — 26:17), что среди собственников этих каналов и в их руководстве есть люди, которых он считает «вежливыми человечками», которые занимаются «оккупацией информационного пространства». Прокомментируйте, пожалуйста, слова депутата.

Честно скажу — я считаю своими товарищами и Пашу Кужеева, и Васю Голованова. Мне не нравится то, что они делают. Мы не разговаривали на эту тему. И я даже не знаю, готов ли я к этому разговору. Может быть, готов без камер, без какой-то публичности. Поверьте, на камеру главные редактора вряд ли будут говорить правду.

Ну, а с мнением Найема Мустафы вы согласны?

Да. Это то, о чем я говорил: это цепь, и если меняется один элемент, влекущий за собой изменения, которые вы не можете объяснить, посмотрите на первый элемент.

Как должен вести себя журналистский цех по отношению к коллегам, попадающим в такие ситуации?

Это сложно. Я вообще не воспринимаю понятие «журналистский цех», чтобы мы все стали строем и пошли. Каждый будет относиться к ситуации по-разному. Повторюсь, для меня эти два главных редактора являются добрыми знакомыми. И убеждать кого-то взять вилы и идти давить тот же самый «112-й» или NewsOne — это неправильно.

Ошибка Верховной Рады и Комитета по вопросам свободы слова состояла в том, что предлагая текст постановления, с эпитетами про «прояви пропаганди і поширення ідеології тероризму» в эфире NewsOne и «112 Украина», депутаты оказались фактически голословными. Сначала Комитету поверили журналисты и общественность, а потом — Верховная Рада. Это было выражением отношения народных депутатов и руководителей их фракций к этим двум телеканалам. Лично у меня было бы меньше претензий, если бы к решению парламентского комитета прилагался не только «додаток 1» с перечнем лиц, к которым предлагается применить санкции. Но и «додаток 2», где четко назывались бы факты, послужившие основанием для формулировок, закрепленных во втором абзаце документа. Если бы те, кто готовил документ, иллюстрируя свою гневную филиппику, указали день эфира, текст сказанного, имя человека, который сказал это в эфире. Тогда ни у кого бы вопросов не было.

Интересно, что Мустафа Найем зачитывал эти факты в эфирной битве с Василием Головановым. То есть они были подготовлены, но не были внесены в документ…

И в этом проблема для общественности. Если вы уже убеждаете кого-то пересмотреть свое отношение к каналам, предъявите свои аргументы, сделав «додаток 2». Вам сложно?

Кстати, меня несколько удивила — не знаю, насколько она была искренней — некая наивность журналистов NewsOne и «112 Украина», которые говорили: «Ребята, вы же приходили к нам на эфир, а как же вы проголосовали?». Вы серьезно? Вас жизнь вообще не учит, что политикам нельзя доверять? Что есть их интересы, а мы как журналисты являемся их временными попутчиками. Когда им выгодно, они будут ходить к нам на эфир, когда не выгодно — не будут. Поэтому так искренне удивляться тому, что вас кинули… Надо как-то серьезнее смотреть на происходящее.

«Мы — люди такой уважаемой профессии…»

Да упаси Бог, какая ж она уважаемая?!

«…должны обладать большим достоинством». Это я вас цитирую. Было ли вам когда-нибудь стыдно за сделанное или не сделанное в журналистике?

Конечно, было. Без этого не может быть журналиста. Ни я не херувим, никто не херувим.

Есть вещи, которые вы озвучиваете для тех, кто у вас учится?

Да, конечно. Это те случаи, когда мне не стыдно рассказать о том, где я совершил ошибку. Но они касаются только тех, кому надо помочь опытом. Они просто должны знать, что иногда чего-то делать нельзя. Это касается молодых журналистов. Старики пожили, они уже все знают, они все проходили это по миллиону раз.

В конце мая 2014 года, после президентских выборов, в интервью изданию «Гордон» вы сказали: «Главное, что сделал Майдан, — заставил нас всех быть честными и ответственными прежде всего перед собой. Людей, готовых продать свой голос за гречку, стало гораздо меньше». Сегодня вы также думаете о гражданах Украины и о журналистах, которые, в первую очередь, должны быть «честны перед собой»?

К большому сожалению, нет. И с гражданами не все так очевидно. И «гречка» другой стала. И журналисты стали другими. Когда я давал упомянутое интервью, я искренне в это верил. Я как журналист пережил два Майдана. И происходит все то же самое. Через полгода мы начинаем сначала между собой, сначала втихаря разочаровываться в тех, кого привел Майдан. Через год мы говорим об этом во весь голос. Через два года мы начинаем ненавидеть. Через три — думать о том, кто же будет у власти дальше, если не они. Через четыре года мы начинаем искать новую кандидатуру президента, который придет — и у нас все изменится. То есть с новым Майданом, очередными выборами мы опять начинаем во что-то верить, а потом — разочаровываться в этом.

Валерий Калныш: «Мне неинтересно участвовать в этом забеге — кто кого сильнее пнет».

Что будет с журналистикой Украины и с аудиторией, для которой они работают? Может быть, нужно рассматривать вопрос в мировом масштабе?

Не знаю я, что будет завтра. Я могу, разве что на что-то надеяться. Мы еще не знаем, каких «черных лебедей» нынешняя предвыборная кампания привлечет. Кстати, к вопросу о «лебедях». Еще в «Коммерсе», кажется, летом 2012-го, был один момент. Ира Лопатина приходит в редакцию с законопроектом: «Слушай, вот мне в руки передали…». Законопроект об уголовной ответственности за клевету и оскорбление. Я говорю: «Ир, это же первая полоса! Еханый бабай, этот материал есть только у тебя…».

Мы сделали первую полосу — и через три дня журналисты стояли с белыми листами под Верховной Радой. Поэтому, кто знает, что произойдет? Кто знает, где наша солидарность проснется и мы вспомним, что мы живы, вне зависимости от того, в каких редакциях работаем? Что мы не будем ненавидеть друг друга не только, когда работаем, а и когда кто-то выходит из редакции и говорит: «Пацаны, сорри… Да, я так работал — я был не прав». Ведь таких коллег все равно продолжают клевать: «Что ж ты раньше не осознал, не признал?».

Черт его знает, когда у кого просыпается самосознание. У некоторых вообще не просыпается. Мы не научились прощать, мы не можем прощать. У нас это считается признаком слабости. Признаком моральной нестойкости. У нас же принято, если у тебя принципы, флаг, с которым ты родился и пошел с ним, значит, ты и в конце долгой жизни должен умереть, накрывшись им.

И мы не пытаемся поддержать коллег в ситуациях, когда они оступились.

К сожалению, так чаще всего и бывает. Нам же надо сначала пнуть, потом потоптаться хорошенечко… А потом можно так, с барского плеча, явить свое милосердие: «Может быть, будешь ты прощен...». Я проходил это, как минимум, два раза. Когда работала «Коммерсанте-Украине», еще не было ярлыка «рука Москвы» — нас называли «пятой колонной». Разные люди одновременно нас записывали в агенты и ФСБ, и ЦРУ.

Та же самая история была с «Вестями». Поэтому здесь, на «Радио НВ», где-то на третий день работы радиостанции я вывожу слушателя в эфир, а он ни «здравствуйте», ни до «свидания»: «Калниш, геть з українського радіо!»

Кроме того, одно дело, когда человек просто дурак, то и хрен бы на него. А когда это на полном серьезе: я, мол, такой весь из себя праведник, я имею право тебя здесь с говном смешать. Некрасиво это, некрасиво. Именно поэтому я вывел себя за скобки публичной плоскости. Мне неинтересно участвовать в этом забеге: кто кого сильнее пнет.

Вы имеете в виду, что не ходите на телеэфиры как эксперт?

Да. Солженицын как-то сказал, что если не можешь побороть зло, то хотя бы в нем не участвуй.

Ваше хобби — чтение. Скажите, применение прочитанного — это как поиски золотого песка? Какова практическая окупаемость того, что вы читаете?

Никакой практической окупаемости. Это привычка, без которой я себя не представляю. Я с детства плохо помню то, что прочитал. Мне с большим трудом дается цитирование. Вместо четкого воспоминания о сюжете у меня остается впечатление, послевкусие, какая-то не высказываемая идея, которая, наверное, мне каким-то образом формулирует прочитанное и формирует меня. Для меня книжка больше интересна целиком.

Вы в работе применяете то, что читаете?

Конечно, я ум включаю. Иногда я умничаю, говоря о книжках. Иногда рассказываю, что надо было бы прочитать. Иногда какие-то факты запоминаются, которые я даже умудряюсь вплести туда, куда надо. Я просто понимаю, что это на меня влияет подспудно. Я не большой любитель мотивирующей литературы. И не было такого, чтобы я что-то прочел и начал идти по алгоритму, предложенному в книжке. Скажем, как стать умнее или богаче.

Я прочитала в интернете, что в 2006 году вы стали лауреатом премии «Человек книги» в номинации «Главный художник». Что это за премия и почему вы — в такой номинации?

Этот вопрос возник и у меня. (Смеется.) Когда я прочитал это, говорю: «Чё? Я, извините, рисовать не умею. Какой художник года?!». Оказалось, в этом издательстве есть мой однофамилец. Я нашел его в Фейсбуке, мы задружились. Даже внешне мы немного похожи — оба лысые. Я смотрел книжки, которые мой тезка иллюстрировал, мне понравилось. Но мы ни разу ничего друг другу не писали в Фейсбуке. И я не стал разбивать миф о себе как о художнике года.

Скажите, вы ответили себе на вопрос авторства Ирины Соломко, который когда-то вас если не потряс, то заставил задуматься: «А куда ходят умирать журналисты?». Должен ли журналист в какой-то момент быть готовым «содрать подковы» — не держаться за перо, за теле- или радиоэфир, даже если он редактор?

В большинстве своем мы умираем в забытьи, когда о нас никто не знает, когда о нас помнят только самые близкие люди, да и то — ограниченное количество лет. Поэтому мы растворяемся в эфире, становимся частью белого шума.

Я знаю несколько таких людей, которые буквально «срывали подковы», плевали на все и уезжали куда-то, рвали вообще со всем. Первый, кто на память приходит, это Леша Бобровников. Это сейчас вы его знаете как человека, который на «Плюсах» работал — война, противостояние с Анатолием Матиосом (Главный военный прокурор Украины с 27 августа 2014, заместитель Генерального прокурора Украины с 27 июня 2014. — О. Х.), отъезд в Германию и прочее. А Леша Бобровников был одним из самых известных банковских журналистов страны. Он проработал в «Коммерсанте», потом плюнул на все, уехал в Грузию, женился — дауншифтинг и все дела. Но потом, правда, вернулся на 5 канал, еще где-то работал. Поэтому есть такие люди.

Возможно, я когда-нибудь именно так поступлю, еще глубже уйду в себя. Я чувствую, что этот шаг формируется внутри меня, что мне становится все менее и менее интересно с людьми. Глаз мылится, я перестаю слышать что-то новое. Шутка ли, начинать все сначала пять раз подряд! Надо когда-то остановиться, отвалить в сторону. Не знаю, что должно произойти, чтобы это случилось. Но, думаю, так и будет.

Что значит «глубже уйти в себя»?

Свести общение с окружающим миром к минимуму. Возможно, это возрастное или настроение у меня такое и это пройдет. Мой круг интересных людей сужается, сужается, сужается... Сейчас, в основном, это люди, с которыми я работаю.

Опять же, это ощущение не пришло ко мне сейчас. Это одна из невидимых наград, которую я получил от «Коммерса». Потому что с девяти утра до десяти вечера я сидел в «башне из слоновой кости» — день за днем, сутками, месяцами, годами. Где-то на третьем-четвертом году я заболел. Часа в три дня меня накрыла температура. Я подхожу к Гоголеву, говорю: «Гог, слушай, мне так херово, так херово...» Он говорит: «Да езжай, конечно».

Я вышел на улицу в пять часов дня. Бля! Светло, люди, они куда-то идут, о чем-то думают, у них какой-то свой график, рабочий день заканчивается в шесть и все такое. Я понял, что в «Коммерсе» я начал это все терять. Но мне понравилось. И моя жизнь схлопнулась до работы, семьи, книжек, иногда компьютерных игр, иногда сериалов. Все! Сидя в этой башне, я ощущал, что количество социальных связей начало резко сокращаться, отсекаться.

Недавно Инна Кузнецова, главный редактор украинского бюро «Радио Свобода», позвала меня на презентацию их новой телестудии. Я по-честному пошел, потому что мне было интересно. Я посмотрел замечательную студию, послушал посла США, директора Украинского института национальной памяти и председателя ученого совета Центра исследований освободительного движения Владимира Вятровича, который рассказывал, как КГБ следило за «Свободой». А потом Инка говорит: «А зараз неофіційне спілкування». И я двинулся к выходу. Она — мне: «Ты куда пошел?». Я вернулся, пять минут постоял, честно признаюсь. Но как только она другими гостями занялась, я тихонечко ушел.

А кого из корифеев журналистики имеет смысл выдернуть из забытья — чтобы молодежь с ними познакомилась?

Да умерли они, наверное, уже. Я так и не вспомню. А крепкие «старики Розенбомы», которых я называл, которые сейчас работают, творят — дай Бог им здоровья как можно больше и дольше.

Фото и видео: Светлана Григоренко

Всі матеріали розділу / жанру:
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
1474
Переглядів
Коментарі
Код:
Им'я:
Текст:
Коментувати
Коментувати
Нові тексти на ДМ
2016 — 2019 Dev.
Andrey U. Chulkov
Develop