13:00
П'ятниця, 18 Жовтня 2019

Отар Довженко: «Єдиний рецепт знищення політичного диктату в медіа — гільйотина»

Керівник моніторингового центру ГО «Детектор медіа» про золоті часи української медіакритики, «чоловіцтво і звірство» заангажованих журналістів, проблеми медіаграмотності та свою добру пам’ять.
Отар Довженко: «Єдиний рецепт знищення політичного диктату в медіа — гільйотина»
Отар Довженко: «Єдиний рецепт знищення політичного диктату в медіа — гільйотина»

Колумніст, аналітик, новинар, комунікаційний менеджер — усі ці функції, каже Отар Довженко, він може виконувати. «Але та робота, яку я сприймаю як свою кровну, власну, — це робота редактора. Думаю, вона сумісна з багатьма іншими. Тому що все одно ти дотримуєшся стандартів, слухаєш моральний внутрішній камертон».

Народився Отар у Запоріжжі, зростав і навчався у Дніпрі (тоді — Дніпропетровську). Каже, почувався у «становищі інтернованого»: коли «вільно живеш, ходиш вулицями, але все одно ти ніби тут не свій, адже говориш іншою мовою, а люди навколо тебе мають значною мірою інші цінності». Київ, де журналіст часто буває у справах, теж не вважає прийнятним для життя. Тому переїзд до Львова у 2001 році був свідомим: «Я їхав жити поруч із тими людьми, яких вважаю більше своїм “племенем”».

Саме у Дніпрі 15-річний Отар зазнав першого «журналістського болю». Політично свідомий юнак ходив на проукраїнські мітинги, які відбувалися, як правило, у дні комуністичних свят — 1 травня чи 7 листопада. Юнак тримався маленької групки людей під «синьо-жовтими прапорами», на яких «плювали й кидалися якимсь сміттям». Якось редактор рухівської місцевої газети «Січеславський край» запропонував «розумному хлопцю» написати матеріал. «Коли я побачив у газеті свій текст, там був заголовок “В бій ідуть одні старики”. Це була моя перша редакторська травма».

Ще одна «смішна історія» — як Отар Довженко потрапив у журналістику. Адже готувався до вступу на факультет психології Дніпропетровського національного університету імені Олеся Гончара. Та «остаточне рішення ухвалила моя тогочасна дівчина, яка була на рік старша і вчилася на радіофізичному факультеті». «Радіофізики» в університетському містечку мешкали поруч із «журналістами», а отже була перспектива зустрічатися на перервах. «Так я зробив вибір між психологією і журналістикою. Іноді думаю, може, хибний вибір…».

Для вступу потрібен був творчий доробок. Здобути його Отар намагався зокрема й на телебаченні. На місцевому телеканалі старшокласника-стажера прикріпили до досвідченої кореспондентки. «Ми разом сходили в пологовий будинок, і я написав текст для сюжету про те, скільки немовлят там народилося. Тож коли мені закидають, що я ні дня не працював на телебаченні, я заперечую: один день таки працював», — розповідає він.

В університеті було багато теорії та обмаль практики. «Ніхто ніколи не пояснював мені, як писати тексти», — каже Отар. На початку четвертого курсу він покинув навчання, а згодом відновився на заочному, щоб не засмучувати батьків. Проте тоді здавалося, що нічого спільного із журналістикою він уже не має.

2004 року, коли почалися масові протести, Отар Довженко «сильно перейнявся ідеєю Помаранчевої революції, Ющенком і всіма іншими штуками, які тоді проголошували». Він прагнув бути корисним і врешті долучився до сайту «Майдан» — одного з перших осередків проукраїнських, проєвропейських опозиційних активістів, — як волонтер-новинар. Спершу його новини видаляли і сварили за помилки, але за кілька місяців він потроху почав розуміти, «як працює медіа, що таке аудиторія, контент, редакція, як взаємодіяти з іншими людьми».

Перспективу за першими дописами Отара побачила Наталія Лигачова — шеф-редакторка першого українського видання про медіа «Телекритика». «Мені почав телефонувати якийсь незнайомий номер, але я за звичкою не брав слухавку, — згадує він. — Потім із цього номера прийшло повідомлення, мовляв, “Отаре, добрий день! Мене звати Наталя Лигачова, я працюю на “Телекритиці”. Хотіла б запропонувати вам співпрацю”. Я подумав: чом би й ні?» Написав кілька текстів для «Телекритики», а в кінці 2005 року, на початку парламентської виборчої кампанії, отримав пропозицію робити моніторинг теленовин. Згодом із матеріалів цього моніторингу була скомпонована книжка «Джинсова свобода. Роль медіа у виборчій кампанії 2006 року».

Спершу публіцистично-пафосний стиль, у якому він писав, на кшталт «теленовини — це сюр і фігня, політики — ідіоти, і взагалі, що ж ми за народ такий?» не витримував жодної критики. Зауваження редакторки спонукали Отара зацікавитися стандартами: «Ні в університеті, ні в медіа, ні в книжках не говорили про стандарти. Цей дискурс формувався на “Телекритиці"».

Отар Довженко: «Дискурс стандартів журналістики формувався на “Телекритиці”»

Менторство Наталії Лигачової Отар згадує зі вдячністю: «Вона не дозволяла собі сарказму, різкої критики, не сварилася. Розуміла, що я вразлива натура, й намагалася мене не ображати». Втім на деякі речі він реагував болісно — наприклад, на звичку пані Наталії додавати щось від себе в його тексти. «Я розумів, що дописки були доречними, бо я багато чого не знав, а вона знала. Але дивився на це й думав: “О Боже, я ж цього не писав, що це все таке, чому?”». Врешті вдалося домовитися про заміну редакторських дописок на рекомендації.

«Але я насправді авторитарніший редактор, — зізнається Отар. — Із текстами, з якими я працюю, я дозволяю собі будь-що». Певно, це відчули на собі студенти Школи журналістики Українського католицького університету, де Отар викладав із 2011 по 2018 рік, і автори онлайн-видання MediaLab, співредактором якого він є разом із Людмилою Смоляр. Щоправда, поки матеріал готувався до публікації, Отар і Людмила повідомили, що шукають собі заміну у проекті.

Чимало людей знають Отара Довженка як медіатренера. Наприкінці 2000-х його почали запрошувати до різних редакцій пояснювати, «що не так із їхніми новинами». Цей досвід допоміг стати викладачем, хоча навчати інших журналістів було важко. «Згодом мої перші студенти зізнались мені, що були спершу обурені:Хто це такий? Чому він прийшов? Навіщо він нам все це розповідає?” На те, щоб налагодити контакт з аудиторією і говорити з нею так, аби вона хотіла мене слухати, в мене пішло роки два».

Одноденні зустрічі-тренінги, за словами Отара, рідко бувають ефективними. Потрібен логічний цикл — як, наприклад, освітній проект «Детектора медіа» «Школа якісних медіа», до якого залучений Отар. Перший сезон провели для білоруських журналістів і українських відеоблогерів, далі планують розширятися.

Отар Довженко — син Тетяни Лебедєвої, колишньої членкині Національної ради з питань телебачення і радіомовлення та першої голови Наглядової ради НСТУ. На запитання, чи вплинули на нього погляди матері, журналіст пояснює: їхня родина — аж ніяк не медіадинастія. Пані Тетяна працювала в багатьох сферах, перш ніж стала телевізійною менеджеркою, а згодом очолила Незалежну асоціацію мовників. Її син прийшов у медіа пізніше й зовсім з іншого боку. «Вона непокоїлась через мою роботу. Найчастіше я чув від неї щось на зразок “навіщо ти це пишеш? У тебе ж будуть проблеми!”», — розповідає він.

Часто, представляючи Отара Довженка, додають: «… і письменник». У свої двадцять із чимось років він написав книжку «Квітослава» — збірку прози, яку, до речі, було перекладено німецькою мовою й видано в Німеччині. «Зараз я не відчуваю бажання й потреби писати художні тексти. Почуваюся трошки сумно, що цього натхнення немає. Хотів би, напевно, його ще раз пережити, й не зарікаюся, що цього ніколи не станеться. Але не вважаю, що можна вичавлювати із себе творчість». У першій половині 2000-х Отар був головним редактором сайту «Літклуб» — одного з перших україномовних літературних веб-ресурсів. «Ліпили» його разом із напарником Назаром Байдалкою, який умів програмувати. Кілька років тому Отар дізнався, що «Літклуб» досі існує — до нього звернулися дописувачі сайту. «Я був для них легендарним засновником: вони знали моє ім’я, але ніхто не був зі мною знайомим».

Співпраця Отара з командою Наталії Лигачової почалася 2005 року й фактично не припинялася. Він був заступником шеф-редакторки групи видань «Телекритика», головредом однойменного сайту, керівником проекту MediaSapiens, займався моніторинговими дослідженнями. Із початку 2018 року Отар очолює Центр моніторингу й аналітики «Детектора медіа».  

Що таке «декаданс українських медіа» й чому він повторюється? Які часи стали «золотим віком» української медіакритики? За що Отару Довженку та його колегам почали говорити «дякую»? Якою є вага «Детектора медіа» серед інших ЗМІ? Чого про медіа не знає аудиторія? Що буде, якщо Україна так і не сформує медіаринок? Які проблеми залишаються офтопом для більшості медіа? Як то воно — критикувати друзів-журналістів чи колег, яких дуже поважаєш? На ці та інші запитання Отар Довженко відповів у межах спецпроекту «Журналістика незалежної України: перші 25 років».

Отаре, восени 2009-го ви сказали: «Справжнім злом були не самі темники, а та сила, що примушувала засоби масової інформації виконувати їх». Яка сила сьогодні, через десять років, є справжнім злом у тому, що «зелені чоловічки» проникають в інформаційне поле України, спочатку поводяться як дрібні злодюжки, а потім скуповують канали і планують телеміст із федеральним каналом країни-агресора?

— Та сама сила. Та ж тенденція, яка була 2009 року. Це був декаданс українських медіа. І мені здається, що зараз ми переживаємо аналогічну ситуацію. Як і енергія від захвату Помаранчевою революцією тоді, імпульс Революції гідності вичерпаний. Розмови про стандарти, про цінності, про місію всім набридли, ніхто їх більше не слухає, а на перший план знову виходять гроші. І ті, хто вірив, що можна працювати по-новому, якщо держава, суспільство, бізнес будуть теж працювати й жити по-новому, — зневірюються. Ну, а якщо ти зневірений, то в принципі немає різниці, де тобі працювати, — на «112», на Прямому чи на «Радіо Свобода». Аби гроші платили.

Думаю, той ресурс, на який спираються російські медіа в Україні, дуже влучно схарактеризував Павло Казарін. З одного боку, це «ватники», люди, які вважають себе частиною російської культури й не бачать принципових проблем із тим, що Україна буде частиною Росії або сфери російського впливу. Люди, які часто — це важливо — ненавидять те, що асоціюють із українським націоналізмом. Вважають, що українське — нав’язане, його не було, а тепер воно звідкись з’явилося і їх дратує. Й вони готові помагати радше тим політикам, які за Росію, ніж іншим. Із таких людей, наприклад, значною мірою була сформована стара новинна команда каналу «Інтер». Ці люди не симпатизували нічому українському, тому їм було легко підтримувати Партію регіонів, яка уособлювала «наше, русское, нормальное».

З другого боку, це циніки, готові служити будь-кому за гроші. А з третього — люди, які просто не розуміють, що відбувається. Захоплені блиском, гламуром, дорожнечею телебачення: «Вау, я працюю на телебаченні! Вау, я крута, я в телевізорі, в мене є мікрофон, мене відправили брати коментар! Супер!»

Крім того, люди під суспільним тиском, особливо якщо цей тиск публічний і масовий, схильні озлоблюватися й цементуватися у своїй позиції. На кшталт: «Ах, ви вважаєте мене “слугою Кремля” — я вам зараз покажу, який я слуга Кремля». І, на жаль, при тому, що hate speech на адресу медіа Медведчука і взагалі проросійських медіа в Україні зрозумілий, але він зменшує шанси на те, що люди, які там працюють, підуть шукати менш ганебну роботу.

У багатьох учасників проекту я запитувала: «Коли ви вперше відчули тиск Росії на Україну?». Були дуже різні відповіді. Віталій Портников вважає, що тиск розпочався із проголошення незалежності України в 1991 році — зокрема через медійні продукти, які ми залюбки споживали, поки не дійшли до того, що потрібно виробляти свій, український. Хтось називає початок нульових років. Коли Віктор Медведчук очолив адміністрацію президента Кучми, Юлія Мостова написала: «Столь высокая чиновничья должность — это слишком много для лидера проигравшей выборы партии и слишком мало для амбициозного политика Виктора Медведчука». І от у 2010 році ви самі зауважили, що повернулася цензура, й те, що відбувається, назвали медіаокупацією. Чи є у вас рецепт від цієї «повзучої окупації»?

— Думаю, тут є різні явища, які ми зараз об’єднуємо в одне. Перша річ — це політичний диктат у медіа, який існував не тільки за проросійської влади. Він існував і за Ющенка, і за Порошенка. Рецепт знищення політичного диктату в медіа й залежності медіа від людей, які можуть використовувати їх як інструменти політичного, економічного чи якогось іншого впливу або здобуття електоральної підтримки, — це гільйотина. Немає гуманних методів. Тому що такі медіа неможливо деолігархізувати, як тепер кажуть деякі політики. Вони існують лише тому, що потрібні олігархам, готовим їх спонсорувати. Їх можна лише закрити. Біда в тому, що на їхнє місце прийдуть медіа, спонсоровані іншими олігархами. А створити на місці нездорового медійного ринку здоровий — ще важче, ніж оздоровити той, що є.

Отар Довженко: «15 років російської серіальної дійсності дуже загальмували реукраїнізацію України»

Інша річ — російська присутність. Тут, напевно, Віталій Портников має рацію. Але мені здається, що російська присутність в українських медіа дуже посилилася після Помаранчевої революції. Це було збігом. По-перше, відкрився ніби як вільний ринок — влада перестала диктувати, хто і що буде в ефірі. По-друге, відбулася міграція росіян сюди: як медіаменеджерів, так і ведучих. Але головне — це залежність від російського серіального продукту.

Російські серіали були в нас не завжди. Українське телебачення дуже мало показувало їх іще на початку 2000-х. Центральні телеканали сіли на голку російських серіалів у 2005–2007 роках. І тоді на догоду цьому рейтинготворчому продукту почала формуватися нова спільна культурна реальність, у якій немає різниці, що в тебе за вікном, — Кремль чи Софіївський собор. Але всі говорять російською, у всіх спільна російська культура. Хтось ворог, хтось опер, хтось когось любить, але все це відбувається в умовній єдиній країні. Можна називати її «радянською», але вона російська за мовою, культурою і суттю. Як на мене, ось ці 15 років російської серіальної дійсності загальмували реукраїнізацію. Адже неможливо, з одного боку, усвідомлювати, що ти живеш в Україні, яка окрема від Росії, а з іншого — занурюватися у світ, де Україна й Росія — це одне.

Рецепт боротьби з російською присутністю тільки один — відокремлення від Росії в ментальному просторі. В принципі, це відокремлення почалося із заборони російських каналів і блокування соцмереж. І попри численні скептичні відгуки від колег, які вважають, що блокування, заборона — це погані методи, мені здається, що ці рішення попередньої влади були успішними. Вдалося провести бодай якусь демаркаційну лінію: ось тут закінчується Росія й починається Україна. Бо доти цієї межі не існувало. Був спільний простір у музиці, в кіно, у клубній молодіжній культурі — та в чому завгодно.

І ось поступово цей простір почав ділитися. Якщо він і далі буде ділитися, думаю, з часом під ногами в «московських агентів» горітиме земля. Тому що вони будуть вирізнятися на тлі україномовного телебачення, на тлі людей, які не називають Крим російським, і так далі. Якщо ж далі буде зберігатися оцей компромісний погляд — мовляв, усе-таки в Росії хороші люди є, там не всі погані, як Путін, у нас багато спільного, там мешкає багато наших людей, а тут — багато їхніх, — на жаль, немає ніяких перешкод для впливу. У росіян більше грошей, щоб розвивати медіа. Якщо в них є гроші і є потреба впливати на Україну, вони будуть купувати, розвивати й контролювати наші медіа.

Чи вистачає якісного контенту в усіх видах медіа, щоб заміщувати російське українським?

— Коли йдеться про якісний контент, мені цікаво, по-перше, хто визначає якість. По-друге, чи йдеться про якісний із погляду аудиторії, чи умовно-об’єктивно? Бо в плані якості картинки, звуку, зйомок український телевізійний продукт нічим не поступається російському. Так, в українських продюсерів не завжди є достатньо грошей, щоби зробити таке саме дороге кіно, як російське. Але українські серіали, ток-шоу — даруйте. В Росії просто шаленіють за українськими реаліті-шоу. Є спільнота «ВКонтакте», яка називається «Я смотрю украинские шоу и радуюсь жизни». Ці люди дивляться українські реаліті-шоу, зокрема ті, на яких говорять українською, бо в них таких немає.

Чи є в нас ресурс для наповнення ефіру своїм продуктом? Та, звісно, є. Наймаються знімальні групи, орендуються павільйони, робляться декорації — і вперед. Було б бажання.

Чи є в нас настільки ж професійні люди, як Матвій Ганапольський? Є. Я не вважаю, що Матвій Ганапольський є незамінним на українському телебаченні. Чи імена з російського телебачення 90-х справді працюють і роблять рейтинг? Думаю, що вже ні. Бо старші люди вмирають, старіють, переходять на інші типи контенту. А новій аудиторії, яка підросла, — що Ганапольский, що Голованов однаково нецікаві. Словом, усе це — просто інерція комплексу меншовартості.

Але треба розуміти ще одну важливу річ: яким буде телебачення, визначає не така вже велика кількість людей. Програмні директори, топ-менеджери, продюсери й емісари власників. Якщо це люди, які самі одною ногою в російському світі, або росіяни, які працюють на українських каналах; якщо для них самих рідна російська мова, а українська — це нав’язане, чуже, непотрібне й обтяжливе; якщо їхнє коло спілкування також споживає й любить російське, то виникає ефект бульбашки. Вони живуть у російській бульбашці, і їм здається, що телебачення також має бути російським за формою і змістом.

Коли запровадили квоти, і ті медіа, які вчора говорили російською, почали говорити українською, нічого не змінилося. Не було масового відпливу аудиторії. Люди не поспалювали телевізори. Прогнози, що люди поставлять собі супутникові антени й почнуть дивитися російське телебачення, не справдилися. «Детектор медіа» замовляв КМІСу дослідження: скільки відсотків українців дивиться новини на російських телеканалах? Будь ласка, 4 %. Якби в тих менеджерів, які вирішують, яким бути телебаченню, була політична воля, дерусифікувати його остаточно вдалося б дуже швидко. І запевняю, через десять років люди б не пам’ятали, хто такі ці всі Малахови, Скабєєви, Канделакі.

Проект «Детектор виборів» — це приклад оперативної аналітики. Якою ціною він дається команді, яка над ним працює? (Інтерв’ю Отара Довженка записувалося, коли ще тривали парламентські перегони-2019. — Ред.)

— Це було досить несподівано. Наталія Лигачова кинула нам виклик, мовляв, нам було би добре щопонеділка публікувати аналітичну вижимку з попереднього тижня. Проте моніторинги не робляться швидко. Навіть моніторинг, який робить «Детектор медіа», виходить із тижневим відставанням. Цей тиждень необхідний, щоб обробити контент. Особливо відео: ти не можеш швидко передивитися багато годин записів, зробити висновки, все занотувати й розписати.

А тут виходить, що робота над цим звітом мала відбуватися мегаоперативно. Звісно, для мене це було стресом. Я не уявляв, як організую команду. І я просто запропонував: «Перелаштуймося, і це буде нашим головним завданням». Колеги з ентузіазмом сприйняли пропозицію, ніхто не жаліється. Протягом тижня вони конспектують найголовніше, а я ліплю остаточний звіт із сировини, яку вони готують. І перш ніж здавати його керівництву, прошу всіх прочитати матеріал і сказати свої зауваження. За співвідношенням оперативності, точності і всеохопності це унікальний продукт. Бо робити таку оперативну аналітику взагалі важко.

З огляду на кількість зусиль, які витрачаються, я би хотів більшої аудиторії. Ми робимо кепшен-відео до кожного випуску, до двох хвилин завдовжки, яке розходиться, охоплюючи тисячі людей. У самих текстів «Детектора виборів» переглядів трохи більше, ніж у типових моніторингових публікацій. Але, з іншого боку, коли проект завершиться, це буде задокументована історія цих виборчих кампаній. Цей історичний континуум, пам'ять про те, що було на телебаченні, є самоцінною штукою. Бо насправді телебачення плинне. Фі-і-іть — промайнуло і зникло.

Наталія Лигачова казала, що моніторинги навіть самі медійники читають дуже погано...

— Це різні аудиторії. Типовий моніторинг читає тисяча людей. Значна частина цієї аудиторії — журналісти, які роблять те, що ми досліджуємо. Вони читають, як про них написали. Інколи читачів трошки менше, а буває, поставимо більш кричущий заголовок — і матеріал почитає трохи більше людей. Це означає, що аудиторія стала.

Колись була історія: Алла Мазур якось особливо некоректно повелася в ефірі, й ми це винесли в заголовок, поставили на картинку. І досить багато людей, які дивилися той випуск «ТСН. Тижня», поширили наш текст зі словами: «Я теж це бачила — капець, жах, хіба ж так можна?!». Але насправді ці тексти не адресовані широкій аудиторії.

«Детектор виборів» — це якраз тексти, адресовані ширшій аудиторії. Тут ми намагаємося, проаналізувавши, що було в медіа, зробити висновки, які стосуються політики і виборів. Тому їх читають інші люди: політексперти, працівники штабів, дослідники…

Політологи…

— Я всіляко уникаю слова «політолог». У текстах ми їх називаємо «політкоментаторами». Тому що політолог — це трошки інше, ніж Вадим Карасьов, а Вадим Карасьов — це трошки інше, ніж політолог. Але ці тексти, очевидно, читають люди, які цікавляться політикою. Це, з одного боку, страшно, бо вони знають політику зсередини, а ми — тільки крізь призму медіа. Я не претендую на роль, скажімо, Юлії Мостової, яка зустрічається кожен день на каві з інсайдерами. Я п’ю свою каву вдома за комп’ютером.

Тож у текстів «Детектора виборів» буває дві, буває три тисячі переглядів, буває менше. Деякі тексти добирають їх пізніше. Але справа не в цифрі — ми ж не продаємо ці перегляди. Справа у влучанні в цільову аудиторію. Фідбек, який ми отримуємо, переконує мене, що в цільову аудиторію ми влучаємо. Вперше за роки роботи з аналітичними продуктами мені пишуть: «Дякую за те, що ви робите». Адже нормальна, типова реакція на моніторинговий текст — це «бідолашки, як же це ви все дивитесь? Як ви це все аналізуєте? Жах, кошмар». Іноді люди не розуміють і вважають, що ти це робиш із власної волі, бо тобі подобається: «От ти ненормальний, а я вже давно телевізор викинула». Уявіть, я теж давно викинув!

А самі журналісти кажуть: «Ви, звичайно гади, але ми вам дякуємо». Як совається важіль від «дякую» до «гади»?

— Адекватні люди розуміють, що ми не маємо поганих намірів, нас ніхто не підкуповує, ми не працюємо на знищення тих, кого критикуємо. Коли я працював у «Телекритиці», з нашими журналістами не спілкувалася більшість телевізійних топ-менеджерів. Чули слово «Телекритика» — кидали слухавку. Бо вони вірили, що ми працюємо, аби їх скомпрометувати на замовлення конкурентів. Мені здається, що зараз, у тому числі й завдяки прозорому фінансуванню «Детектора», медійники почали вірити в те, що ми працюємо не для того, щоби когось скомпрометувати, а зацікавлені аналізувати якість їхньої роботи й робити цю якість кращою.

Відкрийте таємницю: на якому етапі ви зрозуміли, що президентом буде Зеленський?

— Ні на якому. Я не вірив, що це можливо, аж до результатів першого туру. Мені недавно колега Ярослав Зубченко кинув скриншот мого коментаря «Українській правді» з минулого літа, де я казав, що «Слуга народу» — це, звісно, весело, але ж зрозуміло, що ця партія до Верховної Ради не пройде. Люди ж не такі ідіоти, щоб голосувати за абсолютно віртуальний проект, у нас є серйозні партії з історією... Я не передбачив того, що сталося. І мені за це не дуже соромно, адже багато інших людей теж не передбачили. Напевно, ми і я особисто мало знаємо українців, мало знаємо про те, чим вони живуть і на що готові. Чи стало для мене це якоюсь трагедією? В день проголошення результатів першого туру ми пили горілку із соком...

За здоров’я нового президента?

— Я не ненавиджу Зеленського. І не є фанатом Порошенка. Але очевидно, що цей розвиток історії нагадує машину без гальм, яка поїхала вниз по схилу. Ймовірність того, що вона виїде на рівне й не розіб’ється, боюся, досить невелика.

Однією з ознак президентських і парламентських перегонів-2019, як ви зазначили, було і є те, що називають partisan journalism: журналістика співпричетності, або співучасті. Наскільки виправдано, що ЗМІ «топить» за політика, навіть публічно оголосивши про це?

— Здається, перед першим туром виборів 2004 року у «Дзеркалі тижня» вийшла шпальта з написом «Се ж остання війна! Се до бою Чоловіцтво зі звірством стає». Це слова Івана Франка. Із тих пір «чоловіцтво» і «звірство» помінялися місцями кілька разів. Спочатку «чоловіцтвом» був Ющенко. Потім Ющенко різко став «звірством», а «чоловіцтво» стало якесь інше. Потім «звірством» став Янукович, а «чоловіцтвом» — Порошенко. Потім Порошенко став «звірством». І мені здається, що медіа, які свято впевнені в тому, що вони точно знають, хто з нинішніх кандидатів «чоловіцтво», а хто «звірство» — це медіа, які в біді, в небезпечній омані.

З іншого боку, я не можу сказати, що був цілком безсторонній на всіх етапах своєї журналістської роботи. Бо ніколи не приховував, що маю антиросійські, проєвропейські, проукраїнські погляди. Я не підтримував і вважав у принципі злом Януковича й Партію регіонів. І не вважав таким самим злом, як Януковича і Партію регіонів, Порошенка і його політичну силу. А перед тим Ющенка і його політичну силу. Хоча всіх їх ми критикували. Зараз я стараюся не рефлексувати на Зеленського. Зізнаюся: бачив у своєму житті загалом хвилин п’ять відеозаписів, на яких говорить Зеленський. Я вмикаю, відчуваю надто сильні емоції — не знаю, обурення, здивування, переживання, — й зупиняю. Краще почитаю розшифровку. Це дуже неблизький мені персонаж. З іншого боку, я не вважаю, що справа журналістів — із ним боротися.

Журналістика співпричетності дуже часто заснована на щирому переконанні. Бо в такі команди, як NewsOne або «Інтер», стараються набирати людей, які мають погляди хоча б не зовсім протилежні до тих, які треба просувати. Адже якщо людина український націоналіст, а їй треба розказувати, який класний Юрій Бойко або Віктор Медведчук, рано чи пізно буде конфлікт. А якщо людина в принципі оце все українське не любить, їй буде набагато легше. Ну, й навпаки, якщо людина проукраїнська, а їй кажуть: «Подивися, ось наш найкращий в світі проукраїнський прем’єр Арсеній Яценюк, візьми в нього 17 інтерв’ю протягом тижня», вона легше змириться.

Під час масових протестів і перед виборами це, звісно, загострюється. Люди переконують себе в тому, що вони зараз допомагають певним політикам і, заважаючи іншим або дискредитуючи їх, роблять добро Україні. Це погано. Як із цим боротися? Я думаю, що на рівні редакторів, які зусиллям волі зберігають безсторонність. Уміння залишати свої погляди за порогом редакції важливе для журналістів, які пишуть про політику.

А якщо журналіст дописує в соцмережі?

— Знову-таки, це дискусія, яка точиться в усьому світі: чи журналіст має право висловлювати свою позицію? Є країни, наприклад, Америка, де журналісти не приховують своєї позиції, а навпаки — носять прапор із гордістю: «я лівий журналіст», «я консервативний журналіст». Є країни, де це взагалі не заведено. Якби в Україні існував достатній масив якісної й незаангажованої нейтральної журналістики і якби з нього зацікавлена аудиторія могла завжди отримати збалансовану безсторонню інформацію, то поза цим масивом нехай би були православні журналісти, націоналістичні журналісти, комуністичні — нема питань. Але в нас проблема, власне, з цим нейтральним масивом.

Оскільки я не просто журналіст, а все-таки займаюся оцінкою й моніторингом роботи інших колег, я стараюся себе в цьому обмежувати. Це важко. Мені хочеться висловити свою думку. Та принаймні до президентських виборів я не озвучував своїх симпатій і перед парламентськими стараюся цього не робити. А ось не озвучувати антипатії дуже важко.

Ви довгі роки кількома «пришестями» працювали з «Телекритикою», а потім із «Детектором медіа». Співпраця триває й зараз. Якщо подивитися на «медіа для медіа» Наталії Лигачової з висоти вашого досвіду, яка його роль в українському медіапросторі?

— Наталія Лигачова часто повторює, що «Телекритика» на початку мала навіть більшу роль, ніж зараз — «Детектор медіа». Хоча коли я прийшов у 2005 році, сайт був, як на теперішній погляд, скромний. Бідненький дизайн, як тоді майже в усіх; без картинок, тому що в більшості користувачів був повільний інтернет і картинки все одно не завантажувалися — їх відключали. Сайти виглядали потворно. Та й користувачів інтернету було мало.

Тоді, коли онлайн-видань було дуже мало, «Телекритика» відігравала роль однієї з найважливіших платформ, на якій для інших медійників, а також для політиків і експертів з’являлася інформація — і не тільки про медіа. У 2006 році ми остаточно спеціалізувались на медіа, а до того «Телекритика» публікувала статті й новини про політику, культуру тощо. І це читали, бо тоді просто не було так багато місць в інтернеті, куди можна було піти.

Ви сказали, що сайт мав десь тисячу переглядів на день. Якщо міряти переглядами, що відбувається сьогодні? І чи багато людей та редакцій має «Детектор медіа» у закладках?

— То ж був час до соцмереж, коли людина тримала в голові адреси сайтів, а інколи мала ярлик на робочому столі. Щоби перейти на «Телекритику», людина тицяла, заходила й читала. Тепер такого немає. Тепер усе дуже-дуже сильно залежить від того, наскільки ти представлений у соцмережах та наскільки правильно ти просуваєш свій контент. Чи людина підписана на твої телеграми, розсилки абощо, чи шукає тебе гугл. У цьому сенсі «Детектору» пощастило, бо він має величезну базу текстів, перенесену з «Телекритики». Гугл їх шукає порівняно непогано.

Як місце в інтернеті, куди можна прийти подивитися щось про медіа, мені здається, «Детектор» є монополістом. Усі його знають. Інша справа, що деяким людям, можливо, подобаються більш заангажовані, або більш акцентовані, або менш формальні матеріали, ніж на «Детекторі», тож вони ходять на якісь інші видання, блоги, задовольняються соцмережами.

Але справжній вплив починає відчуватися в такі моменти, як із телемостом (7 липня 2019 року український телеканал NewsOne, що належить соратнику Віктора Медведчука Тарасові Козаку, та російський державний канал «Россия 1» анонсували на 12 липня спільний телеміст під назвою «Надо поговорить». NewsOne заявив, що телеміст пройде «без політики і без політиків». Завдяки відповідним діям влади і під тиском медіаспільноти NewsOne відмовився від проведення телемосту. — Ред.). Коли з’явилася новина про телеміст, почалася професійна робота ньюзруму: збирання новин, коментарів, того, що називається реакцією соцмереж, збивання всього цього докупи і створення оперативної розсилки. Тим часом нам телефонували колеги по коментарі. Я був на Закарпатті, їздив на велосипеді, й мені дзвонили кожні п’ять хвилин: «А що ви скажете про телеміст?», «А ви можете до нас прийти на ефір?» Це тенденція, яку Наталія Лигачова характеризує як «ми стаємо експертним виданням». Тобто ми можемо не просто текст написати, а й згенерувати якусь думку, рішення, висновок.

… підняти журналістську спільноту, громадські медійні організації, ініціювати звернення…

— «Телекритика» від початку була осередком гуртування й організації журналістського спротиву. Починаючи з 2002 року, коли з’явилися темники, ми були на передовій боротьби за права журналістів. Але тепер, мені здається, в нас дуже різноплановий інструментарій і впливу, і фіксування дійсності, яка стосується й медіа, й політики, й суспільства. І моніторинг, і соціологічні дослідження, і публіцистика, й аналітика, й новини, й участь наших експертів у радах, групах, засіданнях. Працівники «Детектора медіа» вносять нотку здорового глузду в навколомедійні процеси.

За словами Юлії Мостової, журналісти, принаймні «Дзеркала тижня», протягом незалежності багато чого робили за державу: розслідування, соцопитування й таке інше. Чи є щось таке, що замість держави робили медіакритки?

— Моніторинг — це, власне, те, що робиться замість держави. Тому що держава роками самоусувалася від оцінки медіапродукту на відповідність і стандартам, і законодавству, і питанням національної безпеки тощо. Очевидно, в них теж є якась кількість досліджень, якісь моніторинги, але в них інші цілі. Ми ж можемо на підставі наших досліджень стверджувати, наприклад, що ось цей телеканал працює суголосно з російською пропагандою. «Друзі, у вас відкрилися очі на те, що канал NewsOne хоче провести телеміст? Та подивіться: ми вже третій-четвертий рік говоримо про те, що цей телеканал відтворює меседжі російської пропаганди».

В останні роки було багато неформальної комунікації із людьми, які відповідають за інформаційну політику. Я не вважаю, що медійники мають бути солдатами інформаційного фронту, але повідомляти про речі, які загрожують інформаційній безпеці, ми мусимо й робимо це постійно. І там, де ми бачимо, як можна розв’язати проблему, ми пропонуємо розв’язок.

Нам закидали, що ми порохоботи. Значною мірою це було пов’язано з тим, що «Детектор медіа» тримався позитивно або, принаймні, не так негативно, як інші медійні організації, в оцінках дій влади, спрямованих на захист інформаційного простору. Блокування російських каналів, соцмереж, санкції проти «112» та NewsOne ми підтримували або критикували не так гостро, як інші організації. У «Детектора» була патріотичніша, на мою думку, позиція. Я її поділяю.

Отаре, до чого ми прийшли за 28 років незалежності — чи є журналістика в Україні?

— Журналістика еволюціонувала разом із Україною. Тобто змінювалася держава, а з нею професія. Я наділений досить хорошою пам’яттю, можу ще пригадати, як виглядала й Україна, й журналістика в 90-ті, хоча я тоді не цікавився медійним контентом. Применшувати цінність, самостійність, автентичність української журналістики не варто. Медіа аж забагато в Україні. Людей, які вміють професійно робити медіа, багато. Медіаринку немає — це проблема. Надії на те, що самостійні незалежні, не дотовані, не спонсоровані, не підтримувані грантами медіа зможуть існувати на чисті гроші, взяті з аудиторії або з рекламодавця, немає. Це теж правда. Але журналістика є.

А що ви скажете у відповідь на слова Ігоря Померанцева, також учасника нашого проекту: українська журналістика «не смогла повлиять даже на дело Гонгадзе — это наш коллега, убитый коллега. Мы так и не смогли доискаться истины. Почему? Потому что в стране существует глубокая дисфункция — как бы парламент, как бы демократия, как бы журналистика»?

— Мені здається, що медіа якраз дуже багато зробили для того, щоби справу Гонгадзе не забули. Інше питання — фрейми бачення цієї історії, які існували в той час і які насаджуються тепер. Зокрема, медіа Пінчука нав’язують суспільству думку, що вбивство Гонгадзе ніяк не стосувалося Кучми: мовляв, президента підставили, то були російські спецслужби, які намагалися відірвати Кучму від Заходу. Ці фрейми формувалися руками медіа, але без волі медіа. Напевно, якби спитати журналістів ICTV й СТБ: «Чому ви прославляєте Кучму?», вони би пояснили, що Кучма хороший. Вони, напевно, вірять у це. Я думаю, що їх переконали або вони переконали себе самі. Спогади про кучмізм, про всі ті речі, які спричинили Майдан 2004 року, витіснено з пам’яті.

Але тепер, мені здається, справа Гонгадзе стала заручницею намагання зам’яти конфлікту частину історії до 2005 року: бо «Кучма нам тут потрібний», «нам необхідний Пінчук», «нам треба з ними дружити». Нині згадка про справу Гонгадзе сприймається як недружній жест у бік Пінчука. Думаю, що повністю відокремити історію навіть не журналіста, а людини, яку викрали і вбили, від політики, ідеології і вже навіть від тлумачення історії, яку активно намагаються переписати, журналістика сама не може. Це має зробити незалежне розслідування.

На думку Ігоря Померанцева, журналістика не є четвертою владою, бо немає першої, другої, третьої… Тобто не можна сказати, що вона несправжня, але вона «напів», «нібито».

— Журналістика в Україні як суспільний інститут не є повноцінним суб’єктом. Тому що рішення в медіа ухвалюються в більшості випадків з огляду на інтереси власника, донора (якщо фінансування грантове), рекламодавця (якщо медіа живе з реклами). З іншого боку, втрата суб’єктності спостерігається не тільки в Україні, а й на Заході, де журналістика була суб’єктом і четвертою владою багато років. Тому на Заході дуже сильно переймаються, чи виживе журналістика, яка, наприклад, займається незалежними розслідуваннями, на яких не можна заробити багато грошей і під які так само не можна взяти рекламу, адже рекламодавці не хочуть мати справу з конфліктним контентом. Словом, це частина ще більшої проблеми.

Які найболючіші виклики стоять зараз перед українською та світовою медіаспільнотою?

— Перше — це соцмережі. Перехід комунікації в них і залежність медіа від соцмереж — це реальність, яку я осягнув, коли пару років тому почав знов працювати редактором. Я був у шоці від того, наскільки змінилася реальність онлайн-медіа. Якщо тоді, коли я працював на «Телекритиці», сайт був самостійним місцем, куди ходили люди, то нині, якщо твої лінки не підхопить Фейсбук, — ти ніхто. А Фейсбук усіляко на цьому заробляє, намагається змусити тебе заплатити йому, щоб він показував твоє посилання твоїй же аудиторії.

Є оптимісти, які кажуть, що люди побавляться в соцмережах і повернуться до класичної журналістики. Але зараз для того, щоби контент досягнув своєї аудиторії, ти маєш постійно експериментувати, постійно щось шукати. Не можеш стояти на місці, як колись, і друкувати одну й ту саму газету протягом десяти років.

А мінятися не всі вміють. Мінятися страшно. Після певного віку мінятися просто фізично важко, адже тобі здається, що ти вже сформований. Наприклад, я — людина тексту. Коли мені кажуть, що журналістика перестане бути текстовою, а стане мультимедійною й тільки у форматі 15-секундних відео в Інстаграмі, мені просто фізично боляче.

Отар Довженко: «Хто оплатить журналістику? Людина може жити без медійного продукту»    

Глобальні виклики пов’язані з фінансуванням медіа. Реклама переходить на платформу, — Гугл, Фейсбук абощо. Медіа залишаються зі своїми дуже обмеженими ресурсами — без рекламодавця. Їм треба вижити й будувати стосунки з аудиторією. А аудиторія не довіряє медіа достатньо, щоб давати їм свої гроші. В Україні дуже мало прикладів, коли медіа збирало гроші з аудиторії більше одного разу. Один раз — так. Перший раз приходить класний чувак із великим соціальним капіталом і пише: «Дайте мені, будь ласка, грошей на розвиток мого медіа». Люди накидали, він зібрав потрібну суму, запустився. А через півроку чувак вертається до цих людей із новим проханням: «Дайте мені ще грошей на наступні півроку». Вони: «Що? Ми ж тобі давали. Ти вже проїв? А чого ж ти проїв? Чого ж не монетизував? Може, з тобою щось не так?»

Саме так було з «Громадським», яке примудрилося познаходити гранти й вижити. Крах їхньої краудфандингової моделі був дуже показовим. Люди не розуміють, чому вони мають давати гроші. Хоча, мені здається, багатьом людям подобається думка, що можна платити за контент. Але вони не готові платити за нього регулярно, навіть порівняно невелику суму.

На чому ж тримається суспільне мовлення в європейських країнах?

— Насправді моделі, де люди жертвують гроші із власної волі, мало поширені. Як правило, це податки, тобто держава з людей збирає гроші, які витрачає на суспільне мовлення. Або це просто гроші з бюджету, але отримані з нього опосередковано. Тобто вони все одно державні. І розворот суспільного мовлення в Польщі, яке стало контрольованим владою, — це дуже небезпечний дзвіночок. Хто тобі виділяє гроші, той може в один прекрасний момент прийти і сказати: «Сорі, але ти більше не в моїх інтересах працюєш».

Сьогодні багато медійників говорять про те, що поки в Україні не буде медійного ринку, не буде розвиватися належним чином журналістика. А чи не може статися, що ми так і не сформуємо медіаринок, тому що він не буде потрібний?

— Можливо, ми просто перестрибнемо через кілька стадій розвитку. Наприклад, функції місцевих медіа в багатьох регіонах успішно виконують спільноти в соцмережах. Місцевих незалежних медіа там не з’явилося, тому що видання залежні від політиків, а державне телебачення було відстале. Натомість у соцмережах з’являється група, в яку вступають всі місцеві, і власники групи заробляють на рекламі. Звісно, це дуже небезпечна штука, адже вона не регулюється ніякими журналістськими стандартами: ніхто не контролює, що там пишеться. Але, з іншого боку, якщо коли-небудь це буде внормовано, можливо, саме такими будуть медіа майбутнього.

Нам не обов’язково проходити всі етапи розвитку західноєвропейського чи американського медійного ринку. Можливо, в нас будуть свої етапи. Найголовніше питання, сформульоване на Заході, стосується й нас: хто оплатить журналістику? Журналістика не необхідна. Людина може жити без медійного продукту. Може дізнаватися новини із Фейсбука чи дивлячись у вікно. Медіа може бути в десять разів менше, ніж є. Якщо буде не сорок всеукраїнських каналів, а чотири, аудиторія не сильно постраждає. Все це розмаїття, яке в нас є, все це перенасичення ринку продиктовано людьми, охочими впливати.

У всі часи однією з проблем журналістів було те, що представники влади й чиновники не відповідали на прямі запитання журналістів. Вони уникали відповідей і не дуже цим переймалися. Тепер з’являється нова проблема: принаймні нова президентська команда спілкується з виборцями взагалі без ЗМІ.

— Як вони спілкуються? Вони якраз теж не відповідають на запитання. Їхня стратегія — не відповідати ні на які запитання й нічого не обіцяти. Але вони при цьому імітують звертання до аудиторії без посередництва медіа.

Яким чином змінюється роль журналіста як посередника між суспільством і владою?

— Журналісти й не були посередниками між Кучмою й суспільством. Кучма міг стати перед телекамерою й говорити так само, як зараз Зеленський говорить на камеру свого смартфона, пускаючи пряму трансляцію в Інстаграм. Це питання каналів поширення контенту. Журналісти потрібні для того, щоби формулювати правильні запитання, ставити їх, чути або не чути відповідь та інтерпретувати цю відповідь: порівнювати, компілювати й зіставляти з іншими фактами й відповідями абощо, перевіряти їхню правдивість. І в результаті описувати реальність.

Приміром, Юрій Бойко вкрав 200 мільйонів доларів, але тепер на запитання про «вишки Бойка» він каже, що все це брехня. Але ж є докази. Знаходити, пам’ятати, нагадувати їх — це робота журналістів. Сам Юрій Бойко про «вишки Бойка» розказувати не буде, це не в його інтересах. Його опоненти можуть говорити про «вишки Бойка», а можуть говорити про те, що він їсть немовлят. І якщо журналісти цього не перевірять, і те, й інше буде однаковою мірою правдою й неправдою. Це так звана постправда.

Коли виборці зневіряться в теперішніх обранцях, тоді до журналістів звернуться із запитанням: «Розберіться, будь ласка, нам Зеленський сказав, що відтепер тарифи на газ знижені, а в платіжках лишились ті самі. То в чому справа? Це зі мною щось не так чи з Зеленським?» Але для цього потрібен час. Зараз панує ейфорія, значна частина суспільства в захваті — до влади прийшли персонажі, які нібито уособлюють простих людей із народу і яким не потрібні оці всі медіа, суспільні інститути й так далі. Вони самі підуть і обхамлять мужика в міськраді. Самі підуть, проінспектують лікарню і зроблять усім там розгін. Та медовий місяць мине. А потім, думаю, люди, які хоч трошки кумекають головою, почнуть згадувати, що раніше журналісти щось їм пояснювали. І в журналістів можна було перевірити — каже президент правду чи ні.

А якщо не в такий негативний спосіб піднімати рівень довіри до журналістики?

— Що журналістика може дати аудиторії? Може дати опис реальності, відповіді на запитання, заспокоєння тривожності й невпевненості. Може дати розваги, які значною мірою й дає. А також інформацію, необхідну для ухвалення рішень. Наприклад, у тебе є тисяча доларів і ти вирішуєш: поміняти на гривні, покласти на депозит чи ліпше зашити в подушку? У мене є знайомий експерт, Олександр Крамаренко, до якого би я звернувся: «Олександре, в мене є тисяча доларів, що мені робити?» А за інших обставин я зайшов би на сайт «Гроші» і пошукав там, що мені робити зараз із тисячею доларів. Якщо ти маєш ілюзію, що твоя стрічка у Фейсбуку ліпше шарить, куди витратити тисячу доларів, ти пишеш у спільноту «Людоньки, порадьте»: «Що мені зробити з тисячею доларів?» І люди починають тобі писати: спали її, віддай свиням, витрать на проституток — ну, дурниці всілякі. Мені здається, що комунікація без участі журналістів перетворюється значною мірою на ці дурниці, на потік нефільтрованої інформації.

За відсутності довіри до медіа складається ситуація, коли для значної частини потенційної аудиторії хтось інший усі ці потреби задовольняє ліпше, ніж медіа. Наприклад, медіа не задовольняють потреби виборців в інформації про партії як учасників виборчої кампанії. Адже медіа публікують тільки піар. Медіа — це різновид рекламних білбордів. Людина, подивившись теленовини, бачить те саме, що й на білбордах. Який сенс їй дивитися новини? Вона полізе в соцмережу, зайде у групу, де обговорюють політиків, і начитається там «альтернативних фактів».                                                                                       

Про які глибинні речі медійної сфери, інформація про які недоступна суспільству, варто було би все-таки йому знати?

— Чого люди не знають про медіа, це наскільки журналістика — дешева праця. Є ілюзія, що журналісти дуже багато заробляють. І за ці величезні гроші брешуть людям. На жаль, журналісти і брешуть, і не брешуть людям за дуже маленькі гроші. Ця професія настільки низькооплачувана, що професіонали в ній не затримуються, бо їм треба годувати сім’ю. Наприклад, я не міг би дозволити собі працювати в якомусь львівському виданні редактором, тому що пропонованої зарплати не вистачить мені на те, щоб забезпечувати себе і своїх дітей. А багато моїх знайомих працюють на чистому ентузіазмі й мусять при цьому або гробити себе на трьох роботах одночасно без відпусток, вихідних і сну, або займаються речами, несумісними з етикою. Аудиторія цього не знає. Знаючи це, люди почнуть адекватніше оцінювати, чому журналістика така, якою вона є.

А чому це така низькооплачувана праця? По-перше, вона не генерує прибутку. По-друге, медіаринок перенасичений. По-третє, замовником роботи журналіста є не аудиторія, а власник. А власнику в більшості випадків байдужа якість. Власнику все одно, будуть якісні новини чи трешові. Йому потрібно, щоб новини були рейтингові і впливові. А в деяких випадках власнику треба, щоби ці новини подивилася одна людина — голова облдержадміністрації, наприклад. А що буде ще в цих новинах, наскільки вони будуть чесні, інформативні, йому до лампочки.

Якими, на вашу думку, були наймасштабніші медіапроекти, які вплинули на подальший розвиток журналістики як із позитивного, так і з негативного боку?

— Не хочу брехати про 90-ті, тому що до 2005 року я не був споживачем медіа. У мене був період цілковитої аполітичності. У 2002 році я навіть не знав результатів виборів, не поцікавився, за кого люди проголосували. Потім, у 2004-му, змінив свою позицію.

Із середини 2000-х першою великою тенденцією були російські серіали — головний наповнювач і головна валюта, яку міняли на рейтинги. Це дуже сильно змінило й телебачення, і його аудиторію. Другою віхою у 2005 році стала поява Савіка Шустера і формату «Свобода слова», який потім був відтворений на багатьох каналах, коли політичне ток-шоу із журналістського продукту перетворилося, власне, на шоу. Адже те, що існувало до того, скажімо, на «1+1», було значною мірою аналітичним журналістським продуктом. Нехай ми не любимо В’ячеслава Піховшека, але шоу, які він вів, були спрямовані на те, щоб видобути з гостей думки, інформацію, цікаві діалоги й так далі. Ті ток-шоу, які почали розвиватися з появою Шустера, є симуляцією. Це платформи, на яких людям дається можливість показати себе, картинно розіграти конфлікти, озвучити домашні заготовки. Починаючи з 2005 року цей формат поступово розповзався по українському телебаченню. І ось тепер воно розквітло в десяток ток-шоу, на яких відбувається просто морок, муть і кошмар. Або просто піар.

І кожний канал вважає, що саме в них «найголовніше ток-шоу країни»...

— Само собою. Але біда в тому, що цей телевізійний театр великою мірою підмінив у людей уявлення про справжню політику. На думку багатьох глядачів, політика відбувається саме у студії якої-небудь «Свободи чогось», де один політик кричить на іншого або півгодини розказує, який він хороший. Тим часом ведучий ток-шоу перетворився з модератора на просто присутнього, на людину, яка подає мікрофон і каже: «А тепер ви півгодини говоріть». І тільки іноді демонстративно каже: «Ну, припиніть, ну що ви». Як на мене, за винятком Андрія Куликова, який вів «Свободу слова» на ICTV, більшість ведучих заробила зневагу аудиторії абсолютно заслужено.

Але про ток-шоу Андрія Куликова і програму Анни Безулик ви говорили: «Мені з вами спати хочеться»...

— Це було дуже давно. (Сміється.) Десять років тому ток-шоу починали перетворюватися на щось таке, про що я говорю.

Нещодавно Роман Скрипін на ток-шоу «1+1» «Право на владу» сказав, що засинає. Чого бракує нинішнім дійствам попри їхній, навпаки, антиснодійний ефект?

— Як антиснодійний? Коли Гройсман вступає в перепалку з Вакарчуком, усе одно хочеться спати. Тому що, зрозуміло, ні той, ні той одне одному не скажуть нічого путнього — вони не є природними опонентами. Їм немає чого одне одному закинути. І доводиться сприймати це саме як шоу, як видовище. Можна подивитися серіал на Netflix — це цікавіше. Якщо ток-шоу сприймати як місце, де з політиків викрешується корисна інформація, то ні, там цього немає. Саме цього бракує політичним шоу — отримання корисної інформації, яка помагає аудиторії зрозуміти, що відбувається в політиці, в державі, заспокоїти свою тривожність. Бо тривожність — почуття, яке кидає людей на різноманітні нерозумні дії, заважає спрогнозувати, що буде далі, і проголосувати свідомо. Натомість бачимо інше: «О класно! Тимошенко перекричала Вакарчука на каналі “Україна” — буду голосувати за Тимошенко», «Ляшко дав у пику Смешку чи Цушку — я тепер буду голосувати не за Смешка, а за Ляшка». Така логіка ніяк не підвищує громадянську свідомість.

Оглушливість ефіру стає причиною такої «логіки»…

— Це просто порожність. Коли люди озвучують домашні заготовки, це означає, що журналістика не працює взагалі. Мета журналіста в першу чергу розбити маску й показати під нею справжню людину. Поставивши правильні запитання або звівши в ефірі двох людей, які мають одне до одного запитання, а не розігрують сценку.

Коли в серпні 2008 року почалася російсько-грузинська війна, ви написали: «Звинувачення у “пропаганді” на адресу російських і грузинських ЗМІ змушують замислитись: а як діятимуть наші, якщо завтра війна?». У чому поведінка українських медіа інакша від часу анексії Криму, з початком бойових дій на сході України?

— Насправді в чому там був сенс? Якщо на нас нападе Росія, то медіа будуть вдавати, що вона ніби й напала, а ніби й ні. Так це і сталося. Просто так повелися не всі медіа, а тільки ті, яким дозволили це робити. А в статті йшлося значною мірою про імпотентність тогочасної влади. Тоді президентом був Ющенко, прем’єр-міністеркою — Тимошенко, й вони не були спроможні відповідати на інформаційні виклики. Україну готували до реваншу Партії регіонів, а влада була безпорадна. У принципі настільки ж безпорадною перед російським реваншем є й теперішня влада. Чи пов’язано це з тим, що теперішня влада сама зацікавлена в цьому реванші, — не знаю. Сподіваюся, що ні. Дуже хотілося б, щоб ні.

Ви говорите про владу Зеленського чи Порошенка?

— Я говорю про тих людей, хто нині при владі. Нині при владі уряд, сформований за Порошенка, і президент, обраний замість Порошенка. Вони в різний спосіб озвучують обурення і невдоволення тим, що Медведчук монополізує медіапростір. Насправді не монополізує, але все одно посилює свої позиції. Але водночас вони повертають через суд прокатні посвідчення російському серіалу, який є інструментом гібридної війни, русифікації й боротьби проти звільнення України від колоніальної залежності. Очільник Офісу президента Андрій Богдан каже про те, що треба зняти всі заборони — хай говорять російською мовою. Тобто це люди, які однією рукою застерігають, мовляв, ай-яй-яй, російська агресія, а іншою — відкручують вентиль, щоби ця російська агресія лилася в українське суспільство.

Насправді ж, коли почалася окупація й війна, медіа злякалися й переважно були все-таки на українському боці. Навіть канали, які контролювалися проросійськими медійниками, бізнесменами й політиками — з моменту, коли Ахметов визначився, що він усе ж таки з українського боку, а це сталося не зразу. Я пам’ятаю смішний момент. Стоїть журналіст каналу «Україна» Андрій Кузаков у Донецьку біля пам’ятника Леніну й каже: «Тут зібралися люди, які виступають за свої права. Їх дуже ображає, коли їх називають сепаратистами». А за його спиною стоять люди з російськими триколорами і скандують: «Ра-сі-я! Ра-сі-я!». (Пошепки далі.) Я думаю: «Блін, чувак, та повернися ж ти! “Ра-сі-я! Ра-сі-я!” Як їх ще називати?» Але потім Ахметов, очевидно, змінив орієнтацію.

Медіа спершу стояли на проукраїнських позиціях. Але потім сталося те, що нині іронічно називають «втомилися від війни». Все-таки далеко не всі журналісти побували на фронті. Я й сам не був на Донбасі, не бачив війни на власні очі. Просто в мене достатньо розвинена фантазія, щоби перейматися війною й без того. А коли журналістів це не стосується, коли їхні власники просувають інші інтереси, коли здається, що ця війна відбувається дуже далеко, вони стають толерантнішими до проявів російської пропаганди.

А якщо говорити про пропаганду в широкому сенсі — чи пішла журналістика від неї?

— Думаю, складова пропаганди є, причому як пропаганди в інтересах конкретної влади або опозиції, так і пропаганди певних цінностей. Коли це, наприклад, пропаганда проукраїнських цінностей, це наче й не викликає великого обурення. А коли це пропаганда, скажімо, миру за будь-яку ціну, ми починаємо ялозити й непокоїтися. Чи пропаганда залишилася головною функцією медіа? Сподіваюся, що ні.

Чи є свобода слова в Україні? Якщо так, наскільки повно нею користуються журналісти?

— Свобода слова в сенсі — чи заборонено щось казати? Ні, не заборонено. Найрадикальніші, найскандальніші тези, приміром, що «Україна розв’язала війну», а «Крим завжди був російським», лунають в ефірі, й за це нікому нічого не роблять. Найжорстокіша, в тому числі, неаргументована й неправдива критика високопосадовців лунає в ефірі, за неї нікого не карають.

З іншого боку, інформаційну політику й межі дозволеного в наймасовіших медіа визначають інтереси їхніх власників, а це обмеження свободи слова. Ти можеш працювати в якомусь медіа тільки в тих рамках, які встановлює власник або політичний патрон. Але — ти можеш забрати трудову книжку або розірвати договір, вийти, перейти через дорогу і працювати в іншому медіа, де рамки будуть іншими. Це специфічна свобода слова.

Наприкінці нульових років ви ставили перед спільнотою запитання: свобода слова — це цехова проблема? І тоді ж як людина, яка уклала збірку «Джинсова свобода — роль медіа у парламентській виборчій кампанії», зауважували, що відкрито говорити про джинсу й політичний тиск у медіа не вигідно нікому. Що змінилося сьогодні?

— Медіа у принципі не говорять про проблеми медіа. В Україні є таке дивне табу. Смішно було, коли протестувальники підпалили офіс «Інтера», і в новинах інших каналів казали: «Радикали підпалили один з українських каналів». Заборона згадувати інші медіа була настільки потужною, настільки тотальною, що неможливо було говорити про медійні проблеми на широкий загал. Про це почали трошки більше говорити у зв’язку з російською агресією. Коли суспільство почало розуміти, що російська пропаганда — це зброя, яка вбиває, тоді й почався золотий вік української медіакритики. Нарешті ті теми, які порушували тільки у вузькому гетто — «Телекритика» і ще пара видань, — вийшли назовні. І всі медіа почали говорити про пропаганду, про стандарти журналістики, про російську присутність на медіаринку абощо.

Але потім і від цього «втомилися». Зараз люди вже не клікають на заголовки зі словами «Кремль», «пропаганда», «Кисельов», «фейки». Всі вже про це прочитали, що хотіли. А медійні проблеми були й залишаються офтопом для більшості видань, якщо ці проблеми безпосередньо не пов’язані з політикою. Наприклад, коли йдеться про втручання Медведчука, про це пишуть. Але коли йдеться про те, що на каналі ICTV з новин культури подаються тільки заходи фонду Пінчука, а рівнозначні або й набагато важливіші культурні події туди не потрапляють, це нікого не цікавить. Мовляв, звісно, Пінчук власник, це його канал, от він там і піариться. Про щоденний піар фонду Ахметова в новинах «України» протягом п’яти років я вже мовчу…

А скажіть, чи передбачає поняття свободи слова, що за якихось умов журналісти й медіа можуть мовчати? Про що сьогодні ЗМІ воліють мовчати й чим це небезпечно?

— Яскравий приклад — не так давно «Громадське» знайшло чоловіка, якого засудили в Росії як розбійника — нібито за крадіжку машини. Його передали в Україну для відбування покарання... І тут він справді сидить. Хоча був українським військовим і зловили його під час виконання бойового завдання. Журналістам він сказав: «Я не розумію, я тут сиджу, і мене не випускають». Про це почали говорити, й багато хто відкрив для себе, що в’язнів, яких Росія передає Україні, тут теж саджають у в’язницю.

Тоді знайшлося кілька людей, які почали писати: «Ідіоти, на фіга ви про це пишете? Тепер у нас є менше шансів його звільнити. Вони його, звичайно, випустять, але більше нам нікого не передадуть». Як на мене, це той момент, коли журналістів намагаються обмежити, нав’язавши їм штучну відповідальність за наслідки їхніх дій. Коли журналіст дізнається про подібне, він зобов’язаний це висвітлити. І коли його звинувачують, що він комусь перепсував якісь секретні оборудки своєю публікацією… Є закон і є гідність. Якщо ув’язнювати українського військового, який нічого поганого не скоїв, в українській в’язниці — це законно, то це все одно несумісно з нашою гідністю. Ви домовляєтеся з Росією, щоб ні в чому не винні люди відсиджували в українських тюрмах, бо ви вважаєте, це так буде краще? Гаразд, поговорімо про це, йсуспільство скаже, краще це чи ні. Намагання заткнути журналістам рота мене розлютило. Коли хтось починає переконувати тебе, що ти не маєш висвітлювати щось, важливе для аудиторії, — просто не слухай.

Так само це було із Гладковськими й корупцією в «Укроборонпромі». Тоді було достатньо людей, які казали: «Ви вб’єте рейтинг Порошенка! А насправді вони трошечки вкрали. Ну, скільки вони там вкрали?». Ведучий 5 каналу Віталій Гайдукевич, який найголосніше кричав, що контрабанда — це норма, а якщо щось до пальців прилипає — це не біда, тепер партієць Порошенка.

Яких тем немає в українському медіапросторі, а вони мали би бути?

— Мені здається, що попри те, що в медіа нібито багато економіки, але під нею часто маються на увазі зовсім не ті речі, які важливо знати людям. Наприклад, дуже мало йдеться про персональні фінанси. Із фінансовою грамотністю в українців — страшна біда. Люди не розуміють, що таке гроші, звідки вони беруться, як ними розпоряджатися. І через це роблять масу дурниць.

Зараз ми почали аналізувати тематичну структуру новин і бачимо, що майже на нулі Крим. А коли анексований півострів згадується, то лише в контексті політв’язнів. Є суспільний канал «UA: Крим», який у новинах теж говорить переважно про політв’язнів. Мене це шокує. На півострові живе два мільйони українських громадян. Нехай деякі з них вийшли з українського громадянства, прийнявши російське. Але про життя цих людей ми не знаємо нічого-нічого. Це велика проблема. На мою думку, Крим просто вичавлюють з українського медіапростору, щоби через кілька років, коли ми про нього забудемо, було легше з ним офіційно розлучитися.

Табуйованих тем у нас небагато, але суспільство все одно не поінформоване. Наприклад, під час виборів медіа щодня говорять про вибори. Одначе те, що вони говорять, не допомагає виборцю підготуватись до свідомого голосування.

Наприклад, де ви бачили розбори списків кандидатів? Ми побачили презентацію топ-п’ятірок або десяток. Натомість «Слуга народу» — це 200 людей, яких ніхто не знає. Боже, та це ж золоте дно! Щодня можна розповідати про чергових десятьох кандидатів. Замість цього нам розповідають про парочку «скандальних» і про тих, кого викинули зі списку. А найцікавіші ж якраз ті, про яких нам не кажуть. Вони ж будуть керувати країною, й ми нічого не знаємо про них.

Як журналісти сьогодні можуть себе захистити? Найгарячіший фронт — колеги з обласних, районних ЗМІ. 55 імен саме регіональних журналістів та активістів складають «список Гандзюк»: на них було скоєно напади, чотири з яких — смертельні…

— Оця конструкція «журналісти й активісти» є тут коренем зла. Адже дуже часто статус журналіста й активіста — це два в одному. Людина, з одного боку, працює в медіа або має свій сайт, де щось публікує. З іншого боку, має або громадську організацію, або громадянську ініціативу, якою намагається щось змінити в місті чи області. А з третього — бере участь в органах місцевого самоврядування, є членом партії... І цими статусами починає жонглювати: «Я заходжу в сесійну залу як активіст, я кричу образи в обличчя секретарю міської ради як політик, а коли він у відповідь дає мені у пику, то я різко стаю журналістом, якого побили за професійну діяльність».

Звісно, це жахливо, що б’ють активістів. Правоохоронні органи повинні це припинити. Але я би хотів, щоб вони ретельніше відокремлювали історії, пов’язані власне із журналістикою, від активістських і політичних. Бо якщо людину побили за те, що вона займається політичною боротьбою, а вона має корочку журналіста, важливо сказати, що її побили не за правду.

А що ви думаєте про похід журналістів у політику, який посилюється?

— Піти в політику — право кожної людини. Але з моменту, коли вона туди йде, вона вже не має нічого спільного із журналістикою. А намагання, будучи в політиці, продовжувати позиціонувати себе там, де це вигідно, як журналіст, — зло. Люди, які однією ногою там, а іншою сям, зазвичай перетворюються на політиків найгіршого штибу. Як Сергій Лещенко.

Журналіст — не раса й навіть не колір волосся. Людина може в якийсь момент і бути журналістом, і класти плитку. Або бути й журналістом, і викладати в університеті. І немає зобов’язань у людини бути тільки журналістом. Але саме з політикою журналістика несумісна. Якщо людина зробила цей вибір, вона має бути достатньо чесною, щоб не використовувати репутацію, отриману в журналістиці, для прикривання політичних махінацій. Я маю на увазі не тільки корупцію, а й різноманітні договорняки та політичну боротьбу.

У 2010 році ви були керівником проекту MediaSapiens, присвяченого медійній грамотності. Медіаграмотність що це за річ в Україні? Може вона бути потрібною більшості українців і сприйнята ними?

— Очевидно, що ні. І це показують, зокрема, опитування «Детектора медіа», коли люди говорять про важливість медіаграмотності, але при цьому додають, що не готові до дій, спрямованих на власну медіаосвіту. Мені здається, люди вважають, що медіаграмотність потрібна всім іншим, тільки не їм, бо самі вони медіаграмотні. І не розуміють, що брак медіаграмотності має негативні наслідки — хибні рішення, упередження тощо.

Конструкція, від якої в мене просто серце болить: «Кажуть, що фейк, але ж так схоже на правду», — це як ракова пухлина комунікаційної сфери. Це жахливе явище, яке руйнує взагалі всю комунікацію, ставлячи під сумнів існування правди.

До викладання медіаграмотності в українських школах я ставлюся скептично. Людина не може бути вчителькою музики, якщо не має музичного слуху, і книжка з нотами їй не допоможе. Те саме з медіаграмотністю: щоби вчити цього інших, треба бути медіаграмотним самому. Як на мене, в людей середнього і старшого віку з цим набагато більші проблеми, ніж у самих школярів. І посібник, де написано, що «1+1» належить Коломойському, їх не врятує.

Ще одна проблема полягає в тому, що медійний світогляд дорослих і підлітків дуже різниться. Ми нічого не знаємо про медіаконтент, який підлітки споживають в інтернеті, й більшість дорослих не готова його досліджувати. Вчитель не буде реєструватися на Twitch і дивитися прямі трансляції комп’ютерних ігор. А вчити дітей розпізнавати маніпуляції в новинах каналу «Інтер» немає сенсу — діти не дивляться теленовини. Тому медіаграмотність, яку нині впроваджують у школі, не зашкодить, але навряд чи дуже допоможе.

Що має трапитися з дорослою людиною, щоб вона почала навчатися сама? Не обов’язково навіть на курси йти — багато навчального матеріалу є в інтернеті.

— У мене є знайома жінка за п’ятдесят. Її фейсбук-сторінка — це парад перепостів. Вона знаходить щось цікаве і шерить. Вчора це була заява Медведчука, сьогодні фільм про котиків, завтра знову буде заява Медведчука — «Україна гине від Порошенка», післязавтра це буде якась чорнуха про Вакарчука абощо. Й усе це читають, лайкають, коментують її друзі. А вона навіть не усвідомлює, що робить. Починаєш їй писати: «Це фейк, це чорнуха, а це публікація зливного бачка», — вона дякує й каже: «Ой, я і не знала. Я оце побачила і натиснула». Не думаю, що таких людей можна змінити. Це зовсім інша культура поводження з інформацією.

Раніше найбільше важило «слово честі». А тепер самі медіа застерігають: «Не вірте нам на слово». Як ми взагалі дійшли до цього?

— Та як дійшли? Разом зі всім світом. Це тенденція не українська, а світова. Комунікації стали загальнодоступними, монополія зникла. Використовувати комунікаційні інструменти стали всі. Ті, в кого більше грошей і більше цинізму, аби використовувати ці комунікації для впливу, роблять це інтенсивніше й ефективніше. Все.

Отар Довженко: «Ти можеш влетіти в професію і стати яскравим, відомим журналістом за кілька місяців»

Коли стартувала Школа журналістики УКУ, де мали вчити «не лише писати й монтувати, але й бути людиною», ви як один із викладачів говорили, що йдеться про «журналіста нової якості». Що ви вкладали в це поняття?

— По-перше, любов до професії, повагу до стандартів і до професійної місії. Тобто всі ті речі, яких можуть навчити в дуже небагатьох редакціях або якщо пощастить потрапити до хорошого редактора. Ми намагалися дати це кожному. Крім того, ми докладали багато зусиль, щоби зламати хибне уявлення про журналістику, закладене журфаками або роботою поганих редакцій.

Уявлення про журналістику, яке студент виносить із журфаку, — це як нога, яка неправильно зрослася, і її треба знову ламати. Приблизно так нам доводилося поводитися з людьми, які закінчували журфак. Вони писали жахливо, вони не розуміли азів журналістики і для чого журналістика потрібна. Бо їх формували за методичками, перелицьованими на незалежно-українські, але все одно радянськими за змістом.

По-друге, вміння вчитися і вміння набиратися досвіду. Було багато зустрічей із різними людьми й у форматі майстер-класів, і у форматі менторства, насамперед із викладачами-практиками. Студенти мали брати від нас якомога більше. Ми їх до цього заохочували.

І третє — це те, що студенти з першого дня ставали журналістами. Це не було навчання, щоби через два роки стати журналістом. Ти вже журналіст, забудь, що ти студент. Працюй — ось тобі завдання, результатом має бути публікація, а не папірчик, за який я поставлю оцінку. І люди почувалися журналістами, яким треба ще трошки накачатися.

Де публікувалися роботи студентів?

— Ой, та всюди. Я колись складав список — у ньому була пара сотень видань. Цей психологічний бар’єр ми долали із самого початку. В мене була для студентів вправа на першій зустрічі — я роздавав їм аркушики й казав: «Напишіть, будь ласка, видання, в якому ви мрієте публікуватися». Вони писали: «Українська правда», Forbes, «День», ВВС, «Радіо Свобода». Писали все, що знали. Іноді хтось вимахувався і писав щось на зразок New York Times.

Далі я виписував назви на дошку й казав: «Це ваш план. Ви туди скоро потрапите. Зробімо це».

І вони швидко це робили, бо немає нічого складного в тому, щоб опублікуватися в «Українській правді». Береш завдання, робиш хороший текст — і пропонуєш редакції. А одна наша студентка опублікувалася навіть у New York Times.

Досяжність омріяних видань, з одного боку, їх заохочувала, а з іншого — створювала небезпеку: «Окей, я вже опублікувався в “Українській правді”. Чого мені тепер хотіти від журналістики?»

Молоді журналісти дуже прагматичні: вони не співчувають, коли звільняють немолодого журналіста, якщо він не пройшов атестацію. Вони не будуть сидіти в редакції понад робочий час, взагалі не сидітимуть у редакції. На місці Зураба Аласанії вони би не переживали, скорочуючи штат Суспільного… Разом із тим, як показали роки війни — молодь бере на себе й чималу, а часом і головну відповідальність. Місце доброму серцю, величності душі є в журналістській професії?

— Мені здається, що співчуття й величність душі — це речі, закладені в людині. Просто вони можуть проявитися або ні. І є багато прикладів, у тому числі в моїй практиці, коли ці речі проявлялися й людина дуже швидко — багато часу для цього не треба — входила у професію й перетворювалася на професійного журналіста. Ти можеш влетіти у професію і стати яскравим, відомим журналістом за кілька місяців. Але виробити стабільну якість роботи й досвід, достатні, щоб у цій професії залишитися й не вилетіти звідти, як комета, ще через кілька місяців, — не так просто.

Багато молодих людей ставали зірками на хвилі Майдану й війни, тому що вони не боялися їздити на фронт. Багато молодих зараз стають зірками репортажу, бо він прижився й дедалі більше затребуваний у медіа. Вони не обов’язково талановиті, просто не лінуються з’їздити і зробити репортаж. Але ці люди без ґрунту під ногами, без досвіду, без притертості до журналістики як до професії рано чи пізно стикаються з такими проявами життя, які викликають у них професійне вигорання, розчарування, бажання йти кудись далі.

Виші впродовж десяти років випустили сто тисяч журналістів, а редакції перманентно шукають працівників. Чому?

— Тому що випускники журфаків — це не журналісти. Журфаки готують дипломованих спеціалістів і магістрів, а не журналістів. Саме тому я, працюючи у Школі журналістики УКУ, пропонував відмовитися від формату магістерської програми. Бо вважаю, що магістратура із журналістики — це безглуздя. Магістратура — це те, що потрібно дослідникам, науковцям. Людина хоче бути дослідником медіа — нехай іде й досліджує медіа. У світі є багато дослідницьких програм. Може бути одна дослідницька програма медіа в Києві і ще одна, наприклад, у Львові. А коли 60 чи 70 вишів випускають дипломованих дослідників журналістики, це смішно.

У Школі журналістики людина отримувала магістерський диплом по закінченні програми, але написання диплома й захист роботи я вважав найменш важливим. Було достатньо людей, які наприкінці навчання приходили й казали: «Я не буду захищатися». Я казав: «Молодець, тобі не треба захищатися, ти вже стала журналісткою». Магістерська робота — написана й захищена — ніяк не впливає на те, журналіст ти чи ні. Взагалі. На те, журналіст ти чи ні, впливає, чи ти вмієш робити медіаконтент і чи відчуваєш цю роботу своєю.

Чому ви припинили викладати в Школі журналістики УКУ?

— Було кілька причин.

По-перше, ми пропонували якісну, як ми це називали, хендмейд-освіту. Вона потребує ресурсів, які університет не міг далі забезпечувати. На жаль, це ще одна історія про проект, який досягнув розквіту завдяки грантам і почав занепадати, коли гранти скінчилися. А коли ви, умовно кажучи, робите Forbes, а вам пропонують перейти на газетний папір і рулонний формат, іти на такі компроміси не варто.

По-друге, Ігор Балинський, засновник і головний ідеолог Школи журналістики УКУ, пішов із посади з особистих причин. Я не уявляв школу без Ігоря й розумів, що далі рівень підготовки студентів, на жаль, буде падати. Попри зусилля колег, які роблять усе, що від них залежить.

По-третє, мій принцип — людина не може вчити інших того, чого не вміє й не практикує сама. Моє викладання було засноване на журналістському й редакторському досвіді, здобутому на «Телекритиці». Але журналістика не стоїть на місці, й кілька років тому я почав відчувати, що розповідаю вже не актуальні, застарілі речі. Тоді я вирішив оновити уявлення про професію й пішов працювати в онлайн-видання «Твоє місто»… Уявлення оновив, але разом із тим відчув, що бути редактором для мене важливіше й цікавіше, ніж викладати. Поза тим я досі почуваюся причетним до Школи журналістики УКУ й переймаюся тим, що там відбувається. Зокрема спробував викласти все, про що розповідав студентам, у циклі текстів. А скучати за викладанням мені не дає «Детектор медіа» — торік ми запустили навчальний проект «Школа якісних медіа».

У Британії, США крупні медіакорпорації ставлять за мету, щоб забезпечення журналістів у регіонах було на тому ж рівні, що і в столиці та великих містах. Як нам цього досягти?

— Ніяк. Це неможливо. В будь-якому разі в регіонах люди отримують набагато менше, ніж у столиці. Якби зарплата журналіста в Бердичеві мала бути такою ж, як у Києві, це була б неринкова зарплата, а медіакомпаніям у Бердичеві було б невигідно працювати. Хотілося б, щоб це трошки вирівнялося. Аби журналіст отримував не менше, наприклад, за програміста. Але…

Мається на увазі забезпечення не лише гонорарами чи зарплатами. А й умови праці для журналістів, і очікування від журналістів — дотримування ними стандартів професії…

— Ми не можемо багато вимагати, поки нічого не пропонуємо. А ми пропонуємо тільки медіаконтент, який не монетизується, тому що немає ринку. Поки ми пропонуємо медіаконтент, який не монетизується, нас утримують на тому рівні, щоб ми не здохли. Се ля ві.

Якщо говорити про плинність кадрів — яка найбільша проблема тут?

— По-перше, люди отримують жебрацькі гроші, й навіть плюс сто гривень для них важить. По-друге, редакції організовані так, що люди в них не затримуються. Але є проблема, яка мене ще більше хвилює: неспроможність сидіти на місці, бажання постійно, як вони це називають, «рухатися далі».

Як ви кажете, «непозбувна бентега».

— Так. Люди хочуть постійних змін, навіть якщо те, що мають зараз, їх влаштовує. А для медіа це прямі збитки. Вони готують людину, вкладають у неї ресурси, а людина потім кудись іде. І їм треба знову починати з нуля: інвестувати в нову людину. Або задовольнятися менш якісним продуктом. Багато медіа виходять із цієї ситуації, апріорі задовольняючись неякісним продуктом. Мовляв, нам все одно, хто це буде робити. Це може бути щодня нова практикантка. Натомість ми нічого не втратимо, коли ці люди будуть мінятися.

Можливо, це проблема редактора, який замало розмовляє зі своїм працівником і бачить у ньому того, хто «виконує службові обов’язки», а не ставиться до людини як до фахівця?

— Думаю, частково проблема в цьому. Але не тільки. Тому що це явище поширене і в дуже хороших редакціях, із яких не йдуть через конфлікти чи непорозуміння з редакторами. Люди плачуть, обіймаються, але все одно йдуть.

Як ви ставитеся до думки, яку висловив у проекті Дмитро Гордон. У відповідь на мої слова, що в редакції видання «Гордон» інтерв’ю записують головний редактор, його заступник, один-два журналісти-старожили, а нові журналісти в редакції не залишаються, тим більше молоді, він сказав: «Приходят молодые ребята, зеленые, их надо учить. Буду ли я тратить свою жизнь для того, чтобы кого-то учить? Ответ — нет. Почему? Потому что это не даст мне работать, и не факт, что это человека чему-то научит. Поэтому, мы принимаем людей, которым есть, что показать. Товар давай, интервью давай, показывай, что можешь. Не можешь? Извини, не наш уровень».

— Це, власне, те, про що я кажу. Інститут навчання в редакції й редактора як наставника сильно зруйнований. З одного боку, люди не залишаються, тому що в них немає відчуття, що вони частина команди, що вони тут потрібні. З іншого боку, нові люди так швидко змінюються, що редактор не встигає в них вкластися. Це один із симптомів системної хвороби українських медіа.

Із цієї проблеми потягну ниточку професійного вигорання, стресу, розтягнутого в часі. Все більше в журналістиці говорять про психологічну травму, яку можна отримати, не тільки коли ти пережив трагічні події чи був їх свідком. Ви написали у фейсбуку: «Я мав сильну психологічну травму після Майдану, вона давалася взнаки ще пару років мінімум, але я нікому про це не говорив, бо здавалося, що це соромно: в мене ніхто не загинув, я не воював, навіть не був біля передової. Навколо стільки героїв. Якщо зізнаєшся, точно хтось запропонує носовичок втерти соплі». Чи варто журналістам ходити до психолога і чи є у нас спеціалісти, які дієво допоможуть? І чия це турбота — журналіста, редакції?

— Редакції переважно не турбуються про це. Тому, очевидно, це турбота журналіста. Ходити до психолога варто. Я не ходжу й не ходив. Про це, напевно, шкодую. Але я знаю кількох людей, яким терапія допомогла.

Чи можуть допомогти дружні розмови всередині журналістського кола?

— Ні, терапія і дружня розмова — це різні речі. Дружня підтримка й розуміння важливі. Але це не замінює психотерапію.

То коли потрібно йти із професії?

— Все одно більшість журналістів іде з професії на досить ранньому етапі. Так чи інакше відсіюється значна частина, в тому числі талановитих людей. Думаю, потрібно йти, коли ти відчуваєш, що є щось інше, що тобі підходить більше. Але, з іншого боку, і в межах медіа є багато різних функцій. Часто людина, спробувавши бути новинарем або випусковим редактором, вирішує, що журналістика — це не її. Але розумний редактор завжди спробує втримати її, запропонувавши трошки іншу роботу. Скільки разів я бачив, як людину ґвалтували писанням текстів… А потім вона брала в руки фотоапарат і виявлялася богинею фотографії, відеографії або фантастичною соціальною редакторкою. Людина ж не мусить бути обдарована в усьому. Важливо розкрити її дар.

За вашими спостереженнями, як почуваються молоді журналісти в редакції, де їхніми наставниками є досвідчені журналісти, метри? Чи не вважає молодь у наш вік нових технологій, нових медіа, що ці люди привносять у роботу «совкове» мислення?

— Метрів, які стали метрами ще за Радянського Союзу, вже дуже мало, бо багато часу минуло. Є старші люди, які цілком прогресивні. 50–60-річні люди в принципі відрізняються за поведінкою від молоді, але можуть не відрізнятися своїми здібностями і знаннями про медіа. Не думаю, що непокора молодих старшим є великою проблемою. Ейджизм є проблемою в тому сенсі, що люди йдуть із професії, не встигнувши набути досвіду. А досвід, набутий 20 років тому, уже не релевантний. Якщо людина не змінювалася 20 років, звісно, з нею будуть проблеми. Це не пов’язано з віком.

Якби ваша воля — до кого із метрів незалежно від віку ви б обов’язково відправляли новачка у професії, бодай на невеликий час?

— Ну, це б було би жорстоко щодо метрів. (Сміється.) Тому що ніякий метр не витримає дуже багато новачків. І не всі метри люблять учити молодих, і не всі люблять бавитися з текстами.

Найліпше медіа зараз, де молодий журналіст може проходити комплексну практику, — це «Радіо Свобода». У них є відпрацьована програма для практикантів. Зі студентів Школи журналістики УКУ майже всі проходили цю практику. І ми навіть жартували, що практику на «Радіо Свобода» треба офіційно включити в навчальний курс. Ця практика не робить із тебе журналіста, але дуже помагає ним стати.

Цеху немає — на цьому наголошує більшість учасників проекту. Мало хто готовий цивілізовано обговорювати справжні, не надумані проблеми самих журналістів. Колеги, особливо більш молоді, зарізкі у критиці одне одного. Що, на вашу думку, може сьогодні об’єднати журналістів?

— Я не думаю, що молоді різкіші за старших. Просто в молодих набагато більше фракцій, вони не об’єднані спільним минулим. Ті, хто прийшов у журналістику в 90-х, підтвердять, що тоді медіа було небагато. Якщо ти попереходив з одного каналу на інший, ти так чи інакше з багатьма попрацював, з усіма знайомий. А теперішні журналістські осередки часто взагалі не перетинаються одне з одним. Я не знаю особисто дуже багатьох модних тепер медійників. Незнайомого критикувати легше.

Що може об’єднати? Нічого. Це неможливо, бо в них немає спільних інтересів. Я почуваюсь об’єднаним із умовною спільнотою журналістів, які вболівають за стандарти, за те, щоб медіа перестали служити своїм власникам і почали служити суспільству. В цій спільноті також є свої фракції й також є люди, які не можуть дійти згоди з певних питань. Наприклад, я не погоджуся з тими організаціями, які борються за розблокування в Україні соцмереж «ВКонтакте» й «Одноклассники». Хоча в цих організаціях працюють люди, яких я дуже поважаю.

А журналістів, які переслідують свої приватні інтереси, наприклад, «щоб нам більше платили грошей», «щоб нам менше давали завдань», навряд чи можна об’єднати. Профспілки в Україні не працюють. Галузеві асоціації будуть витрачати наш час на зустрічі, але нічого суттєвого не дадуть. Журналісти занадто різні, строкаті, неоднорідні, щоб їх можна було об’єднати.

Цитую вас: «До абревіатури НСЖУ хочеться дописувати “МП”», тобто «Московський патріархат». За що ви так тавруєте — найголовнішу журналістську організацію України?

— Із приходом Сергія Томіленка Спілка журналістів перетворилася на політичну організацію, яка займається допомогою проросійським медіа і проросійським політичним силам. Кількість заяв НСЖУ на захист російських пропагандистів була просто незбагненна. Думаю, що це проблема Томіленка, а не Спілки. Можливо, якщо замість нього буде інша людина, ситуація зміниться.

Мені завжди прикро, коли журналістські організації підміняють поняття. Скажімо, говорять про загрозу свободі слова там, де йдеться про намагання не піддатися тиску з боку Росії й захистити національні інтереси. Медійники мали би розуміти, що Україна мусить захищатися.

Про що говорить той факт, що журналісти після такого яскравого прикладу, як рух «Стоп цензурі», були змушені організовувати новий медіарух — цього разу «Медіа за усвідомлений вибір»? Чи є між цими ініціативами спадкоємність, тяглість — чи певною мірою, все потрібно починати спочатку?

— Це циклічність. Тоді був період декадансу в суспільстві, який закінчився перемогою Януковича й намаганням його команди взяти медіа під контроль. Тому й виник рух «Стоп цензурі». Тепер після чергового декадансу — перемога Зеленського. Цензури немає, але політики використовують медіа вже настільки нахабно, цинічно й відверто, що з цим треба боротися.

Чому так сталося? Тому що не змінюються основи держави, суспільства, медіаринку. Якою була держава, такою й лишається. Якою була роль медіа, такою й лишається. За таких обставин медіавласники будуть використовувати медіа як інструмент, а серед журналістів буде активна меншість, яка проти цього боротиметься, апелюватиме до міжнародної спільноти, законів абощо.

«Стоп цензурі» був почасти партизанським рухом. У його роботі брали участь багато людей, які не світилися: вони працювали в медіа й боялися виходити назовні. Крім того, «Стоп цензурі» був об’єднанням особистостей — журналістів, активістів, медіаекспертів. Натомість нинішній медіарух — більше об’єднання організацій. І все-таки боротьба з цензурою як явищем взагалі, за дотримання стандартів усіма медіа — це складніше, ніж боротьба проти цензури однієї, навіть панівної партії. Тобто рух «Стоп цензурі» боровся проти спрямованої на медіа політики Януковича і його команди. А тепер багато різних осередків, які між собою конкурують і нав’язують залежним від них журналістам свої інтереси. Медіа Коломойського кажуть, що «Роттердам+» є корупційною схемою Порошенка, а Ахметова — що це манна небесна для України. І довести в кожному з випадків, що йдеться про цензуру, досить важко.

Раніше в колумніста виростали роками, в медіакритика — теж. Чому ви вважаєте, що у вас є право критикувати колег-журналістів (ви це робите у формі критично-аналітичних статей на «Детекторі медіа»)? Деякі з них старші за вас, мають більший професійний досвід…

— Більше того, серед моїх колег і підлеглих, коли я прийшов на «Телекритику», були люди вдвічі старші за мене. Мені було дуже ніяково, особливо коли вони мене просили звертатися до них на «ти». Приміром, я роками уникав звертатися до Бориса Бахтєєва як завгодно, аби йому не «тикати» — проти «викання» він категорично заперечував :)

Я згоден, звісно: аби критикувати, говорити з позиції експерта чи знавця, потрібен досвід. Не згоден із тим, що для цього потрібні десятиліття досвіду. Думаю, необхідно добре розібратися в темі. Мої перші тексти були написані, коли я ще не дуже добре занурився в тему, тому вони були слабкі, і їх дотягувала Наталія Лигачова. Але я досить швидко надолужив.

Зараз мій шлях значною мірою повторює Ярослав Зубченко, який за пару років роботи в «Детекторі медіа» став блискучим оглядачем політичного телебачення. Він має великий багаж знань, прикладів для порівняння, тому віртуозно ловить і політиків, і ведучих, і журналістів на непослідовності. Тому я не думаю, що до критика ти маєш доростати багато років. Головне —здатність аргументувати свою позицію, зокрема, посилаючись на конкретні джерела і приклади.

Важко критикувати колег, яких ви вважаєте друзями або дуже поважаєте?

— Так, дуже важко. Притому вони сприймають твою критику завжди особисто і близько до серця. Була історія, коли Оля Кашпор, яка працює на «1+1», у декретній відпустці вирішила пописати тексти для «Телекритики», порозбирати новини різних каналів. І от вийшов її перший текст — які були коментарі! «Ти зрадниця! Як ти можеш своїх колег критикувати? Чому ти це робиш?» Хоча вона все аргументувала, все було логічно, по ділу. І все ж журналісти вважали, що це непорядно. Тому, звісно, медіакритики відчувають сильний моральний тиск.

Вам ніколи не докоряли колеги: мовляв, ти в журналістиці здебільшого критикуєш, оцінюєш та навчаєш інших, а сам спробуй — роками вести ток-шоу, брати інтерв’ю в політиків при владі, працювати на олігархічному каналі, опиратися темникам… Чи будеш ти абсолютно «білий і пухнастий»?

— Ну, це звичний набір аргументів. «А хто ти такий? А покажи нам, будь ласка, твої документальні фільми?» Уявіть собі, якби від кінокритиків, наприклад, вимагали бути продюсерами голлівудських фільмів. «А ну, покажи голлівудський фільм, який зняв ти?»

Для того щоби критикувати, не обов’язково бути тим, кого ти критикуєш. Ти ж можеш судити про смак страви при тому, що сам не кухар. Так, ти можеш не знати нюансів технології приготування страви, якщо не маєш кулінарної освіти, але сказати, що ця страва пересолена, ти можеш.

Критикувати також можна з різних позицій. Я таки почувався не дуже впевнено, поки не спробував різних речей у медіа. Я не пробував телебачення і радіо, бо це трошки не моє. Але, попрацювавши в регіональному виданні редактором, почав більше розуміти тих людей, про яких писав. А взагалі журналісти дуже вразливі — це треба просто прийняти, якщо пишеш про них.

Але все ж таки тих, хто каже, мовляв, «ви гади, але ми вам дякуємо», більше?

— Кількісно, напевно, менше, але вони дуже цінні.

Ви є кавалером ордена «За заслуги» третього ступеня. За що ви отримали цю нагороду?

— За викладання. Не знаю, хто саме ініціював присудження ордена — напевно, моє керівництво в Українському католицькому університеті. Я ставлюся до будь-яких регалій, статусів, орденів скептично, тому, коли мені зателефонували й повідомити про це, був упевнений, що йдеться про розіграш. Посміявся. Але потім мені стало не до сміху, бо кілька колег із різних видань написали: «Як не соромно?! Прийняв орден від Порошенка! Ось такий-то відмовився від ордена, а ти взяв!» Звісно, якби мені пропонували нагороду як лояльному журналісту, я би послав у грубій формі. Але ж ішлося про визнання освітніх заслуг. Якщо хтось вважає мої скромні викладацькі заслуги достатніми, щоб дати два брязкальця — одне більшеньке, друге меншеньке, — то будь ласка. І взагалі мені не сподобалися моралізаторські наїзди, мовляв, ти мусив жбурнути Порошенку орден у лице, бо ми так вирішили. Тому я сфотографувався з орденом, причепивши його на смугасту кофту (за правилами орден можна чіпляти лише на фрак і смокінг), і поклав на поличку.

Я процитую ваш єдиний на сьогодні художній твір «Квітослава»: «Зосередивши всю увагу на квадратному кілометрі старовини, ми несправедливо маловажимо сучасністю, частина якої — ми самі». Наскільки у професії вас цікавлять не «гіганти, на плечах яких ми стоїмо», не сивочолі сучасники, а ваші ровесники і молодші колеги? І чому?

— В першу чергу цікавлять саме вони. Більшість героїв, про яких пише MediaLab, — порівняно молоді, але такі, що вже роблять цікаві, незвичні речі. Наприклад, журналіст LB.ua Олександр Рудоманов, який став «головним пасажиром» «Укрзалізниці», або Ірина Салій, яка заснувала «Судовий репортер». Їхні імена ще не є брендами в журналістиці, але вони часто пропонують цікаві підходи — те, чого на журфаках не навчать. І це може збагатити, розширити горизонти нашого сприйняття того, якою є сучасна журналістика. Тому мене так надихала робота у Школі журналістики УКУ — щороку нова хвиля людей зі свіжим поглядом, готових до експериментів.

Чимало журналістів, редакторів, медіастартаперів шукають способи виходу із кризи, про яку я казав. Те, що деякі знаходять, навряд чи може бути універсальним розв’язанням проблеми, але може наштовхнути інших на правильний шлях. Якщо хтось і врятує українську журналістику, то радше вони, ніж люди родом із СРСР.

Журналісти старшого покоління, міркуючи про журналістику майбутнього, можуть порівнювати друковані видання й онлайнові, життя без інтернету і з ним, швидкість передачі інформації телеграфом і ґаджетом, а з іншого боку — ступінь відповідальності, моральності, престижу професії. Що ви порівнюєте на різних етапах розвитку журналістики в Україні, у світі? Якою бачите професію через 5–10–20 років?

— Головне — те, як журналістика задовольняє потреби аудиторії. Раніше вона передусім задовольняла потребу в інформації та розвагах. Тепер і інформацію, й розваги — дешевше, швидше, більше, а часом і кращої якості, — можна отримувати з інших джерел. Так постає криза самоідентифікації: хто ми? Що ми робимо? Чим корисні своїй аудиторії? Можливо, контент — не головне, а важливішими є ті емоції, які ми в неї викликаємо? Ми не можемо змагатись із соцмережами у швидкості поширення інформації, робити розваги, кращі за серіали й онлайн-ігри, й не хочемо самі під них мімікрувати. В цьому немає сенсу — треба знайти щось, у чому ми найкращі, й ніхто не зробить цього для аудиторії без нас.

Як учасник проекту як ви почуваєтеся в товаристві корифеїв журналістики? Швець, Мартиненко, Мостова, Мостовий, Вересень, Портников, Куликов, Лукацький… Що означає для вас це інтерв’ю?

— Мені вдається справляти враження молодого, але насправді я не набагато молодший за людей, яких ви перелічили, — скоро сорок :( Я поважаю їхні досягнення, але беззастережної пошани до регалій, статусу або десятиліть чийогось досвіду не маю. Тридцять чи п’ятдесят років у журналістиці не роблять людину автоматично найкращим журналістом. Що ж до моєї ролі у проекті, то, напевно, вона пов’язана з доброю пам’яттю. Я завжди тримався дистанційовано від медіатусовки, але уважно спостерігав, запам’ятовував… а найважливіше ще й занотовував :)

Фото, відео – Світлана Григоренко, Олексій Темченко

Всі матеріали розділу / жанру:
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
1772
Переглядів
Коментарі
Матильда Карловна
03:48 / 19 Жовтня 2019
Дуже гарне інтерв"ю, який Отар розумний хлопець! ))) і видно, шо іще і дуже порядна людина! Молодець! Просто душка!
Код:
Им'я:
Текст:
Коментувати
Коментувати
Нові тексти на ДМ
2016 — 2019 Dev.
Andrey U. Chulkov
Develop
Використовуючи наш сайт ви даєте нам згоду на використання файлів cookie на вашому пристрої.
Даю згоду