Теле- і радіожурналіст, ведучий Микола Вересень ще кілька днів тому вів авторську програму на «Радио Вести», якому 3 березня 2017 року регулятор не подовжив ліцензію на мовлення в Києві. Ситуація з цим радіо оголила чимало проблем українських ЗМІ. Про них ми й говоримо з Миколою.

– Пане Миколо, як на вашу думку, чи міг очікувати коллектив «Радио Вести» такого фіналу?

– Я не перебував усередині «Радио Вести» відпочатку, але в мене є підозра, що канал започатковувався як проект провладний, під Януковича. Утім, коли вже мільйони стояли на Майдані, очевидно, важко було знайти журналістів, які би почали підтримували Януковича й виступати проти Майдану. Сама історія повела «Радио Вести» в певному напрямку.

А це як важкий наркотик. Тільки його спробуй – і станеш залежним. Якщо колектив рік-другий каже правду, він звикає до цього. І коли хтось каже: «А тепер давайте говорити неправду чи якось однобічно висвітлювати події», – колективу важко. Така природа людська – не брехати. А колектив, пройшовши через самовиховання, відмовився чинити у неприйнятний для нього спосіб. Якщо б не Майдан, не знаю, як би повернулися події. І чи працював би я на цьому радіо.

– Існує думка, що українським ЗМІ не вдалося за 25 років незалежності повністю піти від пропаганди. А щодо тих, хто її нав’язує, співробітники радіостанції опинилися затиснутими між прихованими бажаннями власників холдингу й нинішньої влади…

– Так, ЗМІ не вдалося піти від пропаганди. Їм не вдалося навіть до певної міри стати ЗМІ. І зараз я спостерігаю, що руйнуються засоби масової інформації. Наприклад, ніхто ж не повірить, що російський телеканал «Дождь» пішов з українського ефіру просто так. Хоча це люди, які намагаються бути засобом масової інформації. З мого боку зовсім нескромно таке казати, але я точно знаю: колектив «Вестей» дуже сильно намагався стати ЗМІ. Цей колектив знищено як однодумців.

Навіть у найкращих країнах немає такого, щоби власники і влада не хотіли впливати. Просто громадянське суспільство унеможливлює це, й вони вимушені коритися обставинам. В Україні, ми бачимо, така ситуація можлива. Може, в історії з «Вестями» ці бажання не збігаються: влада хоче одного, а олігархи іншого. Журналісти на це не можуть впливати – через відсутність журналістського цеху. Так чи інакше зникли зі сцени Шустер, Кісельов і Ганапольський. У мене до них різне ставлення й мільйон питань, але ми не почули суспільної дискусії з цього приводу.

Більше того, я очікую «відкату». Вже декілька місяців я говорю про враження, що енерція Майдану закінчується. І от тепер відчуваю це особисто. Тож треба знову чекати – чи на Майдан, чи на якісь перетворення. Отака доля України. Все йде в правильному напрямку, та коли біля тебе така потуга, як Росія, а всередині стоїть олігархат, можна не встигнути зробити реформи незворотніми і, відтак, знов потрапити під ярмо – чи то російське, чи то інше. Тобто позбавитися можливості вирішувати самостійно.

– Звільнення Матвія Ганапольського та Євгена Кисельова з NewsOne ЗМІ досить жваво обговорювали: у світлі того, що журналісти пішли шукати більшого заробітку.

– Так, я чув, які цифри їм запропонували. Але медіа мають щось робити. Або тиснути на владу, щоб вона не закривала певних можливостей. Або тиснути на олігархів, щоб вони платили українським «зіркам» стільки, скільки і московським. Тобто це не «лінійне рівняння» – потрібен неординарний підхід. Я-то знаю, що рейтинги «москалів» дуже часто не вищі за позиції українців, натомість зарплати вдесятеро більші.

– У російських журналістів, які працюють в Україні?

– Так, в Україні. Я розумію, якщо приїздить хтось крутий, і рейтинг у канала «два», а він заходить до зали і «Опа!» – рейтинг 25. А коли рейтинг перетворюється на «один»?..

Отже без цеху не буде нічого. Яким би чином журналісти не ставилися до «колег-москалів», але попередження з боку медіа мало би прозвучати. Умовно кажучи, як тільки несподівано припиняється проект чи співпраця з певними журналістами на тому чи іншому каналі, а колеги кажуть: «Стоп. Або ви зараз сідаєте за стіл переговорів, або ми завтра припиняємо мовлення». І країна втрачає перші вісім найбільш рейтингових кнопок! Тоді влада почне чухати потилицю. І прийдуть і міністр, і віце-прем’єр, а може, і президент. І запитають: «А що робити, аби ви не закривалися?» А ви нам поясніть вашу логіку!

Із чотирьох зауважень Нацради «Радио Вести» два мене просто вразили. Після того, як потрапила в ефір одна з одіозних «тьоток» українського політикуму Тетяна Монтян, зробили зауваження щодо її одіозності. По-перше, що у нас зі свободою слова, якщо Монтян не можна, а когось можна? Окей, війна. Але, по-друге, співробітник, який її запросив, був звільнений! Як ми можемо виправитися ще? Вбити його? І відзвітувати перед Нацрадою: «Мы его заказали и убили. Вибачте, що він так себе повів».

– У 2001 році я записувала інтерв’ю керівників Міжнародної організації «Репортери без кордонів». На той момент член ради «Репортерів», шеф-редактор «Радіо Франс-Інтернасьональ» Жаклін Папе сказала, що хотіла б особисто взяти інтерв’ю в Бен Ладена, а її розуміння обов’язків журналіста під час інтерв’ю – вести розмову, протиставляти погляди, тези, антитези.

Може, журналісти «Радио Вести» просто непрофесійно вели розмову – і з пані Монтян, і з екс-заступником глави АП Портновим, і з терористом Можаєвим?

– Чи була суспільна дискусія? Чи є майданчик в Україні, де можуть збиратися журналісти? І де б одні з них стверджували: «У терористів не брати інтерв’ю», а інші би пропонували: «А ось у світі є такі приклади… А давайте подивимося пильніше ось ці моменти…».

Нарада має таку силу, що ніхто б навіть із приватних каналів не відмовив їй раз на місяць мати свій майданчик для обговорення суспільно кричущих речей.

Тож якщо суспільство не обговорило – це не зауваження і закриття «Радио Вести» неможливе. Я навіть думати про це не хочу. Це фашизм або комунізм, коли громадськості нічого не розказують. Може, після обговорення нічого би не змінилося, не виграв би ніхто. Але ми б обмінялися думками: Можаєв в ефірі – це добре чи погано? У який спосіб? Чи нам справді не цікаво, що говорить терорист? Як тоді баланс тримати? Давати слово тільки з одного боку фронту? Як бути журналістом під час війни?

Колись мені присудили міжнародну премію за свободу преси (Міжнародна нагорода «Свобода преси» Канадської організації журналістів за свободу слова (Canadian Journalists for Free Expression) за діяльність на 5-му каналі під час Помаранчевої революції. – Ред.). Нагородженню передував виступ старого газетяра, який у 1960-ті роки почав першим «копати» американську владу за поведінку американців під час війни у В’єтнамі. Потім усі Пулітцерівські премії і вся решта журналістських нагород були його. Цей сивий дідусь, абсолютна суперзірка, вийшов і сказав: «Погані новини, – всі напружилися. – Буш усе ще при владі».

– Запанувала тиша?

– Ні, навпаки, зала вибухнула: «Ха-ха-ха! Клас!». Тому що там є свобода слова.

– Чи є ситуація з «Радио Вести» чистим прецедентом?

– Прецедент може полягати в тому, що колектив «Радио Вести» звільнився після довгої боротьби. Влітку багато людей хотіли звільнятися через ідеологію, тому що «Радио Вести» намагалися навернути на досить продонецьку чи проросійську стезю. І це не дивно, якщо правда, що господарем каналу є славнозвісний пан Клименко.

– СБУ вже підтвердило це…

– Мене це вже не обходить, тому що СБУ раніше мало би це зробити. Схоже на спецоперацію: після звільнення працівників раптом об’явили: «Так, це Клименко!».

Багато хто зі співробітників «Радио Вести» підходив до мене: «Йти чи не йти?». Я казав: «Ви знаєте, чому в нас погана журналістика? Бо як тільки виникає конфлікт, журналісти залишають барикаду. Приміром, ТВі. Для мене не було пояснень, чому цей колектив іде. Журналісти мусять не залишати барикади, а продовжувати на своєму місці, прямо тут обстоювати свою професію».

– Працювати за стандартами?

– Так, адже на залишену барикаду приходять, вибачте на слові, «падонки», і красиво «розрулюють». А потім запитують: «Чому в Україні немає журналістики?».

Скажу дуже важливу річ: на «Радио Вести» працював героїчний і шалено патріотичний колектив. І він складався з однодумців. До його лав хотіли запровадити не-однодумців. Колектив «Вестей» страшенно пручався і перемагав – і дорослішав цими перемогами, не допускаючи до себе людей, яким, наприклад, подобається Радянський Союз.

А хто ці люди в журналістиці? Це люди, при всій повазі до них, які не можуть бути журналістами. Тому що журналістики в Радянському Союзі не було. Ці люди не могли поставити під сумнів правильність поведінки Брежнєва або Сталіна. Тому якщо хтось каже: «Я хочу, как в Советском Союзе», – це означає – заборона на професію. Він власноручно поставив собі на лобі клеймо «Я не можу бути журналістом».

За півроку дві людини – і я обережно скажу, «з сильною допомогою» владних людей – намагалися потрапити на «Радио Вести». Не потрапили. Тому що колектив сказав: «Ми не будемо з ними працювати». Зокрема, колектив не прийняв шеф-редактора Ірину Гаврилову. Сидіти в колі своїх однодумців, коли тобі нічого не загрожує, і розповідати, хто Д’Артаньян, а хто ідіот, легко. А тут люди страждали реально, намагаючись зберегти новітнє мовне радіо, очистивши його від усього політично нелогічного.

Тому для мене напродуч цікавою, майже смішною є ще одна історія. Коли на  «Радио Вести» працювали росіяни, все було чудово. Як тільки там залишилися суто українці, радіо закрили. Мої оплески!

– Ті, хто влаштовували акції протесту щодо закриття «Радио Вести», вважали, що воно є «рупором Кремля»…

– Давайте спочатку пальцем вкажемо фразу, яка нам доводить «рупорство Кремля». Мені нецікаво вислуховувати порожні балачки скандальної людини. А якби людина спокійно сказала, приміром: «Двадцять третього числа такого-то місяця ви сказали таке і таке, пане Миколо, чи ваш колега сказав…», я б запросив її і розпитав. Знайшли б час підняти архів: що було сказано і чому саме так.

Наразі деякі реакції на закриття «Радио Вести» на голову не лізуть: «Наконец-то закрыли!», «Я не слушал, но это московское говно пора было давно закрыть». Шістдесят років минуло після написання «Доктора Живаго», а фраза «Пастернака не читал, но осуждаю» залишається класикою.

Днями вранці натрапив на передачу «Давай поженимся» на «Інтері». Шлюб беруть поволзькі татари в Казані, демонструються національні танці… Думаю собі: «А нікому не цікаво про українське весілля більше дізнатися?». Безперечно, це можна залишити в ефірі. А от «Вести» псують всю картину. Я був шокований!

– Нещодавно Нацрада наклала штраф на «Радио Вести» за недотримання квот ведення ефіру українською мовою. Цифра україномовного ефіру становить 49,22% замість 50%, передбачених законом. Важко зберегти баланс української  і російської мови до сотих відсотка – це скільки слів, речень, ефірних хвилин?

– Це друге зауваження Нацради, яке вразило! Тривав перший тиждень після запровадження відповідного закону. І очевидно, що перевірка проводилася спеціально. І я знаю, звідки це недотримання: повернувся з Іраку співробітник «Радио Вести», який є етнічним українцем, але працював 18 років у Росії.

– Юрій Мацарский?

– Так. Він говорить російською мовою, причому з московським акцентом. Ми обидва бували на фронтах – мені було цікаво його розпитати і байдуже, якою мовою. Тому що, вважав, що як ведучий «Радио Вести» даю Україні унікальний шанс. Не кожного дня українські  журналісти на власні очі бачать цю війну. Звісно, я міг би залучити перекладача з російської на українську, що, мабуть, Нацраді сподобалося б. Але я переконаний, що людям це аж ніяк не допомагало би зрозуміти ситуацію в Іраку і Сірії. Крім того, переклад «з’їдає» 15-20% часу, зрештою люди дізнаються менше інформації.

І друге – я не втомлюся це повторювати. В нормальних суспільствах у регуляторів, у контролюючих органів дружні стосунки з тими, чию роботу вони регулюють! Це не цербери в нормальних суспільствах, а помічники. Люди, які пильнують і попереджають про помилку, коли ти на межі.

– Як поліцейські в нормальних країнах допомагають водіям…

– І так само чинить Комісія з журналістської етики. Перший раз це так і називається «дружнє попередження». Щоби наш колега не зробив, ми його викликаємо, якщо він взагалі кориться цій конструкції. Бо можна ж сказати: «Пішли нафіг!» – це ж не об’язок. А зазвичай ми говоримо: «Слухай, друже, ти тут дещо написав – це не дуже правильно в плані журналістської етики. Подумай». І це все, що ми можемо зробити.

А у Нацраді сидять цербери. Я дізнаюся рано чи пізно, хто за цим стоїть. Поки в мене немає доказів. Але якщо уявити, що це Президент кудись подзвонив, із цього все починається. Вони мали би сказати або хто-небудь із них міг сказати: «Не за це гинули люди на Майдані, а зараз гинуть на фронті. Я не хочу брати в цьому участь». Ні! За посади ми боїмося. І це журналісти колишні.

Мені відомо, що всередині Нацради йде дискусія. «Надо выполнять закон!» – кажуть деякі члени регулятора. А 16 січня 2014 року – що ж ми всі не виконували закон? І півкраїни повстало, щоб не виконувати дурні закони. А тепер ми все поміняли, тепер ми при владі – і треба виконувати. Як таке може бути? Тому це жахлива і абсурдна історія. Колишні журналісти голосують як один і виганяють на вулицю величезний колектив людей!

– Якою була ваша відповідь Миколі Княжицькому, коли він сказав, що ви, Микола Вересень, якщо йдете на «Радио Вести», не можете паралельно працювати на «Еспресо»?

– По-перше, я йому нічого не відповів. Хоча всередині засміявся, тому що в той самий момент на «Еспресо» було найнято людину, яка колись працювала на російському телеканалі «Звєзда». Я так: «О-о!»

Але я виходжу з того, що «пусть развиваются все флаги», і думаю, що в цьому моя унікальність. Безперечно, є межа. Разом із тим є люди в Україні, які обстоюють точку зору, що «все, що є російське, треба ігнорувати» і так само є їхні опоненти. Обидві точки зору я поважаю.

Нещодавно був скандал між хірургом Тодуровим і міністром охорони здоров’я Супрун. Ми чомусь прагнемо нульового результату. Але Тодуров – фантастичний хірург, а пані міністр має рацію, що не треба брати хабарі. Чому ми не можемо на одному полі залишити обох, що за маразм узагалі?

Колись я говорив: якби мені запропонували написати в Volkischer Beobachter доктора Геббельса те, що я хочу без цензури, або Костя Ернст, в минулому мій старий знайомий, сказав би: «Миколо, приходь працювати, я тобі даю 15 хвилин під все, що ти скажеш», – я побіг би і до Берліна, і до Москви. З моєї точки зору, абсурдно вважати, що ми маємо бути чистими і чесними, як вселенська цнота. З іншого боку, в Миколи Княжицького є своя логіка. Так, мені було неприємно, вважаю, він зробив велику помилку. Але я не скажу, що він неправий.

– Пана Княжицького не влаштувало, що на «Радио Вести» нібито російські гроші…

– Я думаю, так. Хоча я напевно не знаю, які це гроші.

– Чи не джерело фінансування є причиною і того, що Мустафа Найєм і Віталій Сич відмовилися бути одними з основних «голосів» «Радио Вести»?

– Я цього абсолютно не знаю, спитайте в них.

Міністра закордонних справ СРСР і члена Політбюро Андрія Андрійовича Громико називали «містер No». А я себе називаю «містер Yes», бо майже ніколи не відмовляюся. Приміром, я працював на радіо «Ера», а багато людей, не буду називати прізвищ, відмовилися. Тому що там були теж російські гроші, причому прямо з бюджету «Радио Россия».

Я пішов із «Ери» під час останньої революції, точніше, «мене пішли». Тому що мій старий «друг» Діма Кисельов якраз очолив структуру, до якої входить «Радио России». Може, він дізнався, що я веду на «Ері» програми. Але на Майдані люди питали: «Пане Миколо, де ваша програма?». У програму приходили різні гості, звучали різні точки зору. Багато росіян було, до речі. Я перший почав говорити, що питання не в Путіні, а в тому, що в Росії криза, така засаднича, грунтівна. А потім вже війна все це довела.

Так що я не проти позиції Княжицького, яку поділяє, як мені здається, і Віталій Портников. Ця позиція має право на життя. У мене просто інша позиція. І це називається плюралізм думок. У Volkischer Beobachter Портников не пішов би працювати. А я би пішов працювати будь-куди, якщо б у мене були вільні руки.

– Як ви розцінюєте те, що політологи Вадим Карасьов, Олеся Яхно беруть участь у російських передачах? Серед журналістів те ж саме робив покійний Олесь Бузина.

– Абсолютно так само, як до Volkischer Beobachter і програми «Время». Якщо людина знає заздалегідь, що знайде шпарину і в ту шпарину запхає три корисних слова – хай іде. Якщо вона боїться, що не знайде, тоді це поразка. Я завжди згадую Новодворську, яка була переконана, що в Росії є люди різних думок.

Наприкінці 90-х відбувався шалений тиск на «Дзеркало тижня». Через зв’язок з Лазаренком, якого було ув’язнено у Сполучених Штатах, керівництво газети просто знищували. Вони вирішували, продати газету чи ні. Я говорив тоді Володимиру Мостовому: «Має бути бодай один плацдарм. Не продавай». Якби газета зникла, хороші люди з усієї України думали б: немає плацдарму, не треба й голос піднімати – людина слабка. А коли вони можуть сказати: «У нас є "Дзеркало тижня"», вони у команді.

Так само казала Новодворська: «Сидить в Новосибірську чи у Томську людина і думає: все, я одна, відтак, я неправа. І тут вилажу я… Розумію, що мене зацькують, волатимуть, що я сволота. Але людина буде знати: «О, нас двоє: є ще Новодворська».

– Матвей Ганапольський у коментарі «Детектору медіа» сказав, що в грудні 2015 року, «як тільки я почув якісь розмови про зміни на радіо, про те, що ефір повинен бути такий, а не такий, я тут же написав заяву». Колектив «останньої барикади» «Радио Вести» не захотів працювати в умовах чергової зміни формату. Що це були за зміни?

– Усі люди, з якими я зустрічався, казали, що шановний Матвій Юр’євич отримав гарну фінансову пропозицію і пішов. Я жодного разу за рік своєї роботи на «Вестях» не чув про революційність якогось його вчинку. Говорю тільки те, що чув.

А щодо колективу, який працював до останнього, була така історія. Мене ввели у курс справи після зустрічі «колективу з керівництвом». Мовляв, канал переходить у жорстку опозицію режиму нинішньої влади. Але преса не має опозиції – преса описує, що є. Якщо завтра Україна нарешті отримає безвіз, я буду Президенту плескати в долоні. А якщо післязавтра не отримає – скажу, а що ж він нам брехав цілих два роки?

Але насправді люди пішли через хамство. Коли господарі холдингу почали в абсолютно жахливій манері говорити з людьми: «Мы ваши "хотелки" попробуем удовлетворить», «Крысы побежали с корабля». Але на «Радио Вести» не було вдаваних авторитетів. І програмний директор Іра Сінченко, і шеф-редактор інформаційної служби Оля Куришко реально знають, що робити. Якби мені сьогодні довелося створювати колектив, цих двох людей я взяв би просто негайно.

Бо в чому є правильне управління? Це люди, які охороняють коллектив від зовнішніх агресій. Вони не переповідають коллективу, який фронт вони тримають і як їм важко. Дівчата борються, а коллектив працює. Це їхня робота. Тому їм більше платять, ніж звичайним працівникам.

Подробиць я не знаю. Дві зустрічі з коллективом призвели до того, що люди пішли. Якби з ними розмовляли привітніше, можливо, пішли би не всі.

– Вас запрошували обговорити подальшу роботу?

– Коли мене запросити у відділ кадрів, я думав, якась дрібниця – щось підписати. Перепрошую, я буду зараз ганебні речі казати, але я – Микола Вересень. Нічого? Може зі своїх імперій хтось спуститься і скаже: «Пане Миколо, які в нас можливості вас затримати?» Пішов би я чи не пішов, але я не ідіот – поговорив би з людьми. Натомість: «Меня уполномочили сказать, что вы нам очень нужны». Я тричі перепитав: «Ну? І що далі?». Нічого. Довелося вчити: коли «очень нужны», кажуть про кар’єрне зростання, зарплатню, навчання. Або: «Мы уговорили весь коллектив, вы будете работать с теми же людьми, и это классно, потому что они хорошие». І я б почав думати. Але підстав не було. І я прочекав зайву добу.

Різниця між мною і людьми, які працюють на «Вестях» як «начальство», полягає в тому, що коли мене кимось із них призначили б, я би почав виконувати їхні функції або відразу, або максимум через місяць навчився. А якщо їх поставити на моє місце, вони не навчилися б ніколи в житті робити те, що я роблю.

Тому голову даю на відсіч, що ранок 1 березня почався в офісі «Радио Вести» «с дележа кабинетов». Люди, які нічого в житті не створили, нічого не вміють, ділять кабінети людей, які щось створили і щось вміють.

– Чи було «Радио Вести» прибутковим проектом?

– Ні, ніколи. В Україні тільки радіомережа може бути прибутковим проектом. Таке радіо, як «Вести», не може бути прибутковим, як і телебачення. В кращому разі, деякі канали інколи виходять в «нуль». І це просто «У-у-у!». Наприклад, в минулому році, як кажуть мої джерела, господарі дотували українські телеканали на 800 млн доларів.

– Чи очікує перспектива закриття і газету «Вести» також?

– Не знаю. Якщо я правильно розумію, хто власник, не вірю, що в нього стратегічне мислення. Тому що колектив «Радио Вести» – золото. Якщо ж його так легко позбулися… Приміром, як ви за мене заплатите в ресторані, якщо я побачу, що ви розриваєте 500-гривневі банкноти і викидаєте? Я скажу, давайте краще я вас пригощу. Саме те, що ми бачимо.

– Імовірно, запуск «Радио Вести» готувався під вибори 2015-го. Чому, на вашу думку, власники холдингу одразу після кривавих подій Революції гідності не згорнули проект? Невже сподівалися взяти реванш?

– Без сумніву! Не реванш, а «нормальне життя». Після Помаранчової революції щось змінилося? Нічого. Ну, вони  й подивилися: і зараз нічого не зміниться. І кожен день свідчить про те, що, може, вони були праві?

Фото: Максим Лісовий