Голова Національної експертної комісії України з питань захисту суспільної моралі (НЕК) Василь Костицький вже давно перетворився ледь не на культову фігуру вітчизняного медіа-простору. Йому закидають спроби введення державної цензури і порівнюють з окремими діячами націонал-соціалістичної Німеччини. Проте сам Костицький вважає діяльність НЕК винятково потрібною у сучасному українському суспільстві, й у нападках на свою адресу бачить винятково виконання чийогось замовлення чи творчу нереалізованість критиків. Про це, а також про суспільний запит на діяльність НЕК, низький рівень вітчизняної культури, плани і перспективи НЕК і про багато іншого Василь Костицький розповів в інтерв'ю «Главреду».

Пане Василю, наскільки виправданим є існування державної структури, яка регулює суспільну мораль? Чи є аналоги НЕК в західних країнах?

Одразу хотів би застерегти вас від помилки, розтиражованої деякими журналістами, які зайнялися міфотворчістю та приписали невластиві нам функції. Комісія ніколи не займалася, не займається і, сподіваюся, ніколи не займатиметься регулюванням суспільної моралі. Для таких функцій, очевидно, слід було б створити оруелівське «міністерство правди». Суспільну мораль намагаються регулювати хіба що в тоталітарних державах і то, якщо врахувати, що чисельність таких у світі невпинно знижується, домогтися цього не вдається. Висновки і рішення нашої комісії, яка, до речі, є колегіальним органом, мають не регулятивний, а рекомендаційний характер. Ми проводимо експертизу не на стадії створення продукції, а тоді, коли вона вже, так би мовити, почала надходити до споживача. Так що ні про яку цензуру, яку нам приписують ті, у кого не вистачило часу ознайомитися з відповідним законом, не може бути й мови.

Щодо аналогів в інших країнах, то думаю, що там, коли вирішують питання про те, як жити, ніколи не оглядаються на близьких чи далеких сусідів, а самі вибудовують своє життя. Бо якщо ми увесь час будемо виходити з того, що на Заході такого немає, то і в нас не має бути, то це означає, що ми не можемо позбутися комплексу меншовартості. На сьогодні всі держави захищають свій інформаційний простір, і ми якраз тут дуже серйозно відстали. Протягом останніх років постійно чулося від представників української інтелігенції: коли ж ми будемо захищати свій суспільний простір? І коли нарешті державний орган, який цим займається, запрацював, то почалися розмови про цензуру, про порушення свободи слова тощо... Взагалі, подібні державні установи з набагато більшими повноваженнями є в США, Німеччині, Франції, Литві, Білорусі, Китаї.

Але чи доцільно фінансувати таку структуру коштом платників податків?

Подивіться на чисельність нашого апарату - на всю Україну це 90 осіб - і порівняйте з чисельністю та коштами, які виділяються на середньостатистичне міністерство. Думаю, що за штатом, як і за фінансуванням, наша комісія у п'ять-десять разів менша та в стільки ж разів обходиться дешевше для державної казни.

А тепер порівняйте це з іншою цифрою - цього року ми зробили понад 14 тисяч досліджень, і нам треба давати аргументовану відповідь тим людям, які до нас звернулися, в тому числі керівництву Верховної Ради, народним депутатам, представникам громадськості тощо. Якщо в інших міністерствах і відомствах є нормальне матеріально-технічне забезпечення, то у нас майже всі працюють на власних комп'ютерах, використовують придбане за власні кошти канцелярське приладдя, оргтехніку тощо. Це до прикладу.

Функція захисту суспільної моралі для держави не є дорогою. Ми ті гроші, які могли би видати, наприклад, як премії працівникам, витрачаємо на комунальні послуги. До того ж зарплату отримує лише голова комісії, заступник і працівники апарату, а члени Національної комісії працюють на громадських засадах. У відрядження я теж їжджу за власний рахунок. Тож питання про фінансування має і відкриту, і заховану від громадськості сторону. На жаль, про це ніхто не говорить. Ті люди, які записали себе до опонентів НЕК, або не розуміють цілей і завдань, які стоять перед комісією, або відпрацьовують замовлення великого капіталу, який невдоволений діяльністю НЕК.

У Конституції України закладено модель ліберальної держави, яка повинна обслуговувати інтереси громадянського суспільства. Тому маємо зважати на настрої суспільства. А вони такі - за результати соціологічних досліджень, 51 відсоток людей вважає, що стан моралі загрожує національній безпеці, 58 відсотків - за впровадження моральної цензури. Коли пересічний громадянин наляканий тим, що відбувається в інформаційному просторі, криміналізацією суспільства, коли частина молоді, імітуючи своїх кумирів, може чинити насильство, коли 37 відсотків дітей заявляють про готовність порушити закон - держава мусить на це реагувати. Дуже багато людей, в тому числі батьків, переживаючи за моральне і психічне здоров'я дітей, вимагають від держави кардинальних дій.

Якими можуть бути ці «кардинальні» дії?

Держава працює в рамках Конституції, і може реагувати в межах, встановлених чинним законодавством. Тому ці кардинальні дії виглядають так, що комісія розставляє прапорці, які позначають «мінні поля». Іншими дії комісії бути не можуть, бо вони мають рекомендаційний характер.

Чому ж по факту «рекомендаційні» рішення НЕК сприймаються в суспільстві як заборони, начебто вони мають імперативний характер...

Якби ви взяли загальну статистику, ситуація виглядала би дещо інакше. Умовно кажучи, якщо взяти чотириста рішень комісії, то скандальними з них є одне-два... І це нормально, це реакція великого капіталу на те, що ми заважаємо йому займатися нелегальним бізнесом, наприклад, розповсюдженням дитячої порнографії. Якщо до нас приходить диск з Міністерства внутрішніх справ і ставиться питання, чи є на цьому диску порнографія, чи немає, то, готуючи відповідь, експерт спирається у своїй роботі не на власні смаки та переконання, а на відповідні критерії.

Тому говорити можна не про сприйняття суспільством, а про тиражування через ЗМІ невдоволення тих, кому ми не дали можливості заробити грошей на продукції, поширення якої заборонено законом. Фактично на слуху лише кілька наших рішень, частина - цьогорічні, частина - торішні. А головний напрямок роботи комісії чомусь залишається поза увагою ЗМІ. Це моніторинг, контроль і експертне дослідження продукції, яка містить ксенофобію, українофобію, зневагу до національних і релігійних святинь, пропаганду згубних для здоров'я людини звичок, в тому числі вживання алкоголю, тютюнопаління тощо. Чомусь пишуть лише про аналіз нами порнографічної продукції. А мораль не може зводитися лише до порнографії та еротики, це поняття набагато ширше і глибше.

Я думаю, можна погодитися з висловом одного відомого банкіра, який колись у присутності багатьох камер не побоявся сказати журналістам: «Шановні, що ж ви робите?! Ви рубаєте гілку, на якій сидите! Не можна нищити суспільство...»

В чому ви бачите «нищення» суспільства журналістами?

По-перше, в ігноруванні загальноприйнятих норм суспільної моралі. По-друге, в поширенні негативних цінностей. Це сексизм, це реклама алкоголю та тютюну. Це формування цинічного способу життя. Я не вважаю, що ми маємо повертатися в джунглі, адже суспільство вивищилося над тваринним світом завдяки нормам моралі та етики.

Ну добре, журналісти вибірково не люблять та критикують ті чи інші органи влади. Але чим завинили перед ними прості громадяни, які створюють матеріальні блага, що ними користується суспільство, вчать дітей, лікують людей? Ті, на кому по суті тримається держава. Чому так мало уваги приділяється їм у друкованих виданнях та в телеефірі? Зате майже жоден випуск новин, не кажучи вже про спеціальні, не обходиться без інформації та смакування подробиць убивств, подій, які для когось, можливо, є трагедією, а для журналістів лише інформаційним приводом. Для чого нагнітати у суспільстві негативні настрої, коли їх і так вистачає в повсякденному житті більшості громадян України. Я вже не кажу про випадки, які народ, спостерігаючи те, що показують в телеефірі, називає гульнею під час чуми.

Ви вважаєте критику на адресу комісії винятково реакцією творчо невдоволених людей? Хіба в ній немає нічого конструктивного?

Цікавий момент - на нас було кілька хвиль атаки. Перша - коли одна з газет звинуватила нас в порушенні свободи слова, в той час як ми просто намагаємося змусити їх виконувати українське законодавство. Ми звернулися до них з листом, де вказали на їхні порушення. Вони до нас не прислухалися і зараз намагаються подати це як порушення свободи слова.

Загалом, я хочу ще раз нагадати, що ми працюємо і проводимо експертизу продукції, яка вже є у продажу, а не на стадії підготовки до виходу у світ книги, фільму, рекламного сюжету чи періодичного видання. І лише після звернень до Національної комісії представників громадських, державних та правових органів. Так що, підкреслюю, ми займаємося експертизою, а не цензурою, ми ніколи нікому нічого не забороняли, бо це не належить до наших функцій.

Працювати дуже важко - ми прийшли, образно кажучи, на цілину. Ми не ідеальні, бо всі є живими людьми. Приміром, експерти вимушені переглядати на рік близько восьми тисяч фільмів з ознаками насильства і порнографії та надавати експертні висновки. Робота вкрай невдячна, але необхідна для суспільства, адже американські вчені довели, що регулярний перегляд порнографії призводить до біохімічних змін в організмі, і порнографія стає наркотиком. Я кажу журналістам: давайте зустрінемося, ми надамо вам всі документи, і тоді ваша критика стане предметнішою і об'єктивнішою.

Будь-яка медаль має дві сторони. І якщо скандал з книжкою Ульянова журналісти просто смакували, то для нас цей прецедент мав і позитивну роль - привід проаналізувати те, наскільки сильним може бути втручання держави в суспільну мораль, як не допустити цензури. Ми, по суті, викликаємо вогонь на себе - за рахунок наших нервів, нашого іміджу вирішується велика суспільна проблема.

Звісно, мені, як будь-кому, неприємно, коли НЕК критикують... Тим більше, люди, які пишуть про комісію, намагаються образити мене цілком свідомо. І найбільш дошкульні слова підбирають ті, хто в даний момент має творчі проблеми. Мені часом шкода тих журналістів, які, відпрацьовуючи замовлення, намагаються подати комісію як мешканців палати №6. Але Бог їм суддя.

Ви не вважаєте, що рішення НЕК щодо окремих інформаційних продуктів їх лише популяризує? Заборонений плід солодкий подвійно...

Така думка побутує, і бувають випадки, коли нас намагаються використати для розкрутки.

Ви можете озвучити, хто і коли намагався це зробити?

Можу, але не буду - це буде ще одна цеглинка в розбудову іміджу тих, хто нас вже використав.

Але загалом, думку про піар шляхом заборони поділяєте?

Так. Але давайте домовимося про правила гри. Ви ж не хочете, щоб ми не виконували свої обов'язки? Це ж не ми знайшли книжку Ульянова «Жінка моєї мрії» і почали її досліджувати - до нас надійшло відповідне звернення. Але хтось хіба забороняв цю книжку?

Судовий процес довкола неї виглядав як її заборона...

Це подавалося як заборона, але ніхто цієї книжки не забороняв. А для видавництва це було хорошим піаром. Тим більше, наше експертне дослідження не поширювалося на тираж готової продукції, воно стосувалося лише рукопису. А вилучення книжки з продажу - рішення винятково видавництва.

Але мене турбує інше - як би подивились на те, що відбувається зараз в українській літературі, наші видатні земляки, такі як Василь Стус, Василь Симоненко та інші? З'являються нові твори, і майже в кожному з них містяться нецензурні висловлювання.

На жаль, думку Стуса чи Симоненка ми вже ніколи не дізнаємося, але подібна лексика є цілком звичним явищем і для всієї сучасної світової літератури...

Ви вважаєте, що це розвиток суспільства? Як можна лікувати суспільство, коли з'являється така продукція? Крім того, я не стверджував би, що це є нормою для сучасної світової літератури. Абсолютна більшість митців, які є зірками світової величини, Нобелівськими лауреатами, стали відомими саме завдяки утвердженню високоморальних, гуманістичних ідеалів, а не завдяки винесенню на перший план первинних інстинктів.

Давайте повернемося до головного - наскільки доцільним є втручання держави в суспільну мораль?

Ми не є моральним судом. Мораль - це система цінностей, нагромаджених всіма людьми, які проживають на цій території. І держава не може в ці цінності втручатися.

Хіба діяльність НЕК не свідчить про протилежне?

Держава лише визначає ті види діяльності, які заборонені законом - пропаганду фашизму і неофашизму, порнографії, зневаги до національних та релігійних святинь тощо - цілком у межах правового поля. Саме це є предметом нашої діяльності. Ми вивчаємо, чи в інформаційних продуктах, які з'явилися, є порушення тих норм, які є законодавстві. Ми не вказуємо, кому як жити. Ми працюємо в правовому коридорі - з одного боку, є право на свободу слова, свободу творчості, на підприємницьку діяльність, з іншого - права споживача, честь і гідність людей. Крім того, є норма в Цивільному кодексі, де вказано: фізичні та юридичні особи зобов'язані дотримуватися морально-етичних норм суспільства.

На комісію існує суспільний запит. В Кримінальний кодекс внесена відповідальність за зберігання порнографії. (До речі, я виступав проти цього - але про це чомусь ніхто не писав, і мене ніхто тоді не послухав). Постає питання про те, як розмежувати те, що ви зберігаєте вдома: еротику чи порнографію. Ми розробили відповідні критерії для цього. Але науково-мистецька рада, яка існує, здається, при інституті судових експертиз, блокує їх прийняття. Вони кажуть - у нас передбачене фінансування на наступний рік, якщо ми приймемо критерії, то нам не буде чого робити далі і грошей ми не отримаємо. Тож критерії до цього часу не вступили в силу. Нікого не цікавить те, що певні люди за цей час можуть бути несправедливо притягнуті до кримінальної відповідальності.

За яким принципом відбувається відбір осіб в НЕК? Хто визначає рівень їхньої професійної компетенції?

Коли я прийшов у комісію, там були дуже різні люди: працівники Метробуду, колишні військовослужбовці тощо. На сьогодні в нас є люди, які мають по дві-три освіти. Я вважаю, що дуже добре, коли людина має профільну освіту плюс освіту юриста - такі знання не дозволять їй перейти межу закону.

Підбір працівників у НЕК відбувається на основі складання іспитів, де людину перевіряють на знання законодавства, рівень фахових знань тощо. А рішення про прийняття людини в комісію приймається комісією колегіально.

Які плани НЕК на найближче майбутнє?

Перший напрямок - вдосконалення нормативно-правового регулювання. Ми підготували новий проект закону, в якому сформували основні принципи регулювання суспільної моралі, при цьому пріоритетними визнаються права людини, свобода слова і так далі.

Другий напрямок - організація роботи в регіонах. До нас було багато звернень з регіонів, в яких писали на кшталт того, що, мовляв, ви там в Києві не звертаєте уваги на те, що у нас відбувається: що показують по телевізору, що на вулиці роблять діти. Уже в половині областей створено громадські колегії. І це не органи цензури, це публічні майданчики для дискусії.

Основне, що має на меті Національна комісія, - не когось покарати. Ми прагнемо, щоб редактори, власники каналів побачили, що роблять їхні інформаційні підприємства і як на це реагує суспільство. І робимо відповідні висновки.

Третій напрямок - організація загальнодержавної дискусії з проблем суспільної моралі. Ми за рік змогли створити таку ситуацію, коли в Україні нарешті всерйоз заговорили про цю проблему. А люди рано чи пізно від розмов переходять до дій.

Ще один важливий напрямок - встановлення діалогу між владою і ЗМІ. У наших планах підписання меморандуму про спільні дії з представниками ЗМІ.

У майбутньому хотілося б створити в Україні механізм корпоративного саморегулювання. З цією метою ми розробили етичні кодекси лікаря, вчителя тощо, за порушення яких буде наставати громадська відповідальність. Загалом поле для нашої діяльності досить широке, якщо врахувати, що Комісія почала активно працювати менше півтора року тому, після кардинального оновлення її складу. Безперечно, я тільки зрадів би, коли б відпала потреба в нашій діяльності. Це означало б, що суспільство наблизилося до піку свого розвитку, а моральні критерії в ньому цілковито збігаються із загальноприйнятними загальнолюдськими цінностями. На жаль, це станеться не скоро. Але для того, щоб наблизити цей час, комусь же треба займатися цією справою...

Мілан Лєліч, журнал «Главред»

Фото -  «Главред»