Програму Марини Бердичевської на радіо «Промінь» слухай тут

В суботу, 17 жовтня, в ефір радіо «Промінь»  вийшов черговий випуск щотижневої програми «Рентген».

Гостем автора програми Марини Бердичевської став В'ячеслав Піховшек.

«В погоні за рейтингами менеджери невибагливі. Вони беруть на роботу будь-кого, хто в стані працювати за мінімальні гроші. Держава не контролює виконання умов ліцензій. Нацрада з питань телебачення і радіомовлення контролює побудову національного суспільства замість громадянського. Відповідно, шлях до виправлення ситуації я бачу у поверненні держави до контролю над ліцензіями», - зокрема сказав Піховшек під час ефіру.

Повний текст програми:

Рентген. Вся правда про медіа

Шостий випуск (17 жовтня 2009)

М.Б.: Вітаю! В ефірі - спільний проект радіо «Промінь» та громадської організації «Детектор медіа» - програма «Рентген». Всю правду про медіа висвітлює для вас Марина Бердичевська.

Сьогодні в гостях у програми «Рентген» відомий журналіст В'ячеслав Піховшек. Пане В'ячеславе, ми сьогодні запросили вас до студії, щоб обговорити сучасний стан української журналістики, особливо ж напередодні передвиборної кампанії, яка стартує, як ми знаємо, 19 жовтня. Я хотіла би перше питання поставити вам таке: з чим ви пов'язуєте загальне погіршення стану української журналістики останнім часом, про що свідчать медіаексперти? Зокрема висловлюється думка про те, що за останні роки до новинних редакцій ставилися такі менеджери, які свідомо витісняли з редакцій професіоналів, професіональних журналістів і замінювали їх слухняними виконавцями.

В.П.: Я пов'язую це зі втратою державою контролю над інформаційним простором України. Справа в тому, що кожен телеканал працює під внутрішнім документом, який називається «ліцензія на мовлення», і канал не повинен хімічити, не повинен викручуватися, він просто повинен виконувати цю ліцензію. Ці ліцензії писали достатньо розумні люди, наприклад, Зиновій Володимирович Кулик писав ліцензію телеканалу «1+1», і та ліцензія, звичайно, не передбачала погоні за рейтингами будь-якою ціною, оскільки погоня за рейтингами будь-якою ціною передбачає, наприклад, що коли-небудь у прямому ефірі українських центральних телеканалів ми можемо побачити порно, яке візьме достатньо високі рейтинги в Україні, так, як це сталося минулого року в Харкові, коли помилково пішло порно і 82% харківських глядачів дивилися це порно, дуже цікаве. Відповідно, в погоні за рейтингом менеджери невибагливі, вони беруть на роботу тих, хто в стані працювати за мінімальні гроші, хто буде працювати за такі копійки. Держава не контролює виконання ліцензії, Національна рада з питань телебачення і радіомовлення контролює побудову національного суспільства замість громадянського суспільства. Відповідно, шлях до виправлення ситуації через повернення держави до системи контролю ліцензій, в тому числі - розгляд цих ліцензій у судовому порядку.

М.Б.: Це головна причина. А чим би ви пояснили такий феномен, теж дуже поширений сьогодні, - те, що журналісти зазвичай взагалі не реагують на соціально значущі теми, а висвітлюють їх лише тоді, коли з цього приводу висловлюються політики.

В.П.: По-перше, тому що політики, напевно, платять. По-друге, соціально значущі теми журналісти беруть тільки в тому випадку, якщо це забезпечує рейтинг, наприклад, як цей скандал із потенційними педофілами в Артеку. В цій ситуації, я думаю, журналісти не беруться за такі теми з тієї причині, що вони самі не пропонують цього редакторам, а редактори не ставлять їм таких завдань. Я знаю, що на практично всіх телеканалах аналізують, що бере рейтинги і що - не бере, і тоді, відповідно, з'являється ситуація, коли люди просто віддаляються від соціально значущих тем на догоду рейтинготворчим темам.

М.Б.: Ми пам'ятаємо - в серпні й у вересні, у вересні було декілька отруєнь, про які говорили, але пізніше, ніж було потрібно, а в серпні навіть, наприклад, канал ТВі взагалі не згадав про смерть малюка після планової вакцинації.

В.П.: Я думаю, що, з одного боку, просто є проблема рутинізації телебачення, і, будучи колишнім головним редактором ТСН «Студії "1+1"», я звик до того, що літом люди завжди труяться грибами, тонуть у річках, це все-таки трагедії сезонного типу, як ми називаємо. Стосовно вакцинації - це тема достатньо нова, такого випадку я не пригадую. Не кажу, що цього не було, але я зараз не пригадую подібних випадків за часів попереднього президента й міністра охорони здоров'я. Тобто, це може означати, що тодішня система контролю за ввезенням вакцин, - наскільки я розумію, зараз вони виробляються в основному в країнах третього світу, тобто в Індії й інших країнах, - була налагоджена краще. В цьому конкретному випадку на центральних телеканалах, як я розумію, була задіяна навіть цензура, тобто через апаратні структури Секретаріату президента України просто висловлювалися неформальні побажання в неформальній розмові з редакторами в ресторанах про те, що краще цієї теми не чіпати.

М.Б.: Але ж ми підходимо до проблеми якоїсь моральності, елементарної людської моральності кожного журналіста. Якщо загинула дитина, тим більше, чотиримісячна, я би пов'язала це питання із тим скандалом, який нині розгортається, я маю на увазі зґвалтування дітей в «Артеку». Я вчора вивчала все, що опубліковано з цього приводу, я навіть не можу усвідомити, як такий нонсенс може відбуватися, чому вже оприлюднено прізвища постраждалих і навіть оприлюднено фото цих дітей, і як можна було розголошувати прізвища підозрюваних у злочині?

В.П.: Марина, я, можливо, відповідаю не так, як зручно, але все це - проблема якості державної влади. Президент України виступив у Луцьку на річниці УПА із заявою, що ми маємо очистити українську політику від педофілів і від хабарників, а не було жодного суду, людей не визнано винними.

М.Б.: А він їх називає педофілами.

В.П.: Беруть приклад із таких людей, як він, він не розуміє, що він продукує приклад. Одне діло, коли він був кандидатом у президенти і казав, що такі бандити, як я, мають сидіти в тюрмі (хоча ніякого звинувачення і ніякого вироку проти мене не вступило в силу), а тепер він називає цих людей педофілами. Загально кажучи, Україна в певний момент стала частиною глобалізованого світу, а це означає, що нас почали стосуватися всі проблеми цивілізованого світу: наркотики, педофілія, проституція. Це означає, що в цей момент держава мала різко посититися насправді, мала переслідувати. В Україні немає демократії, тому що держава не виконує своїх обов'язків. Проблема свободи слова цікавить 0,001% населення, наприклад, нас із вами, а людей цікавить те, що не виконується владою, тобто влада не здійснює своїх функцій так, як це має бути. Стосовно цих дітей, яких шкода, - то це страшна, катастрофічна проблема, і якби Верховна Рада хотіла працювати в цьому напрямі, - журналісти могли б підняти це питання, - треба систему захисту свідків. Оприлюднено їхні фотографії, їхні прізвища відомі, їх треба перевозити в іншу країну, їх треба влаштовувати, забезпечувати грішми, тому що держава вкотре не виконала своїх зобов'язань по захисту цих людей, захисту приватності цих дітей.

М.Б.: Пане В'ячеславе, як би ви оцінили цей, мені здається, безпрецедентний випадок? 5 років тому подібних речей перед виборами не було. Тобто, зрозуміло, що це передвиборна технологія, що цю справу тримали декілька місяців.

В.П.: Незважаючи на те, що я вважаю цю владу максимально неефективною для України, я не можу робити подібне узагальнення, я просто не володію інформацією. Треба звернутися до конкретної статистики Міністерства внутрішніх справ. Я не виключаю, що ця влада ховає інформацію, скільки таких випадків було відносно педофілії - я не знаю. Але в Міністерстві внутрішніх справ є управління, яке займається справами відносно неповнолітніх, треба йти. Чи було щось подібне при Кучмі? Ну, принаймні, скандалів не було, але це не означає, що ці скандали не ховалися, я просто цією вузькою темою ніколи не цікавився.

М.Б.: Зрозуміло, що були злочини при Кучмі, але я кажу про спосіб розкрутки подібних злочинів саме перед виборами. Тетяна Монтян на прес-конференції заявила про те, що з липня всьому бомонду були відомі всі подробиці, всі прізвища, але всі мовчали, а зараз раптово всі вийшли на прес-конференцію.

В.П.: Може таке бути, що це якась передвиборна розкрутка, але після того, як усе це розкрутилося, воно має вже дуже мале значення. Я, наприклад, не знаю, чи наше суспільство зачепить тема педофілії, я цього не знаю, я не бачу подібного попиту.

М.Б.: Як ви оцінюєте роботу журналістів із цієї теми?

В.П.: Робота пишучих журналістів, журналістів, які пишуть у газети, краща. І справа в тому, що телевізійний журналіст не може видати свій сюжет в ефір просто так - йому мають поставити завдання, цей сюжет має бути підписаний до ефіру, змонтований, має бути інженер, який це видасть в ефір, тобто - цілий ланцюжок. І навіть якщо журналіст має певні моральні якості, він не може просто взяти і сконцентровано сказати, що він тільки по цій причині цей сюжет видає в ефір, він не може це зробити поза волею редакторів. Я пам'ятаю, як була так звана журналістська революція в 2004 році, і деякі мої колеги, наївно конспіруючись, думали, що вони можуть захопити апаратну і звідти вийти в ефір. Ну просто нереально, тому що наш технологічний процес таким чином зроблений, що це нереально зробити. Тому, я думаю, тут телевізійні журналісти скуті, навіть ті, які б хотіли робити, - хоча ми побачимо в найближчі дні, тому що, наскільки я знаю, на телеканалах почали проводитися журналістські розслідування, ми бачимо підсумкові програми Соколової, Мазур.

М.Б.: А в мене таке питання виникло - чому не ставлять очевидних питань в цій ситуації? От, наприклад, чому ця мати три роки мовчала? Мати цих дітей, яка тепер подаватиме позови до суду.

В.П.: Давайте почекаємо, може ці питання поставлять, я просто не знаю. Я особисто не буду писати на цю тему, хоча би з тієї причини, що тема не моя, я нею не займаюсь. Інша справа, що коли будуть якісь конкретні зрозумілі політичні наслідки цієї теми. А взагалі-то розкрутка теми перед президентськими виборами щоразу мені зрозуміла, якщо ми візьмемо період 12-13 серпня 2004 року і потім 17 вересня 2004 року, то по аналогічній схемі накручування громадської думки робилося темою отруєння Ющенко, потім спроба вбивства так званим Камазом, потім уже ситуація з отруєнням, але та тема природно цікавила, тому що була побудована дилема - народ проти антинародної влади. От тільки наскільки зачепить теперішня тема педофілії цілком збайдужіле українське населення?

М.Б.: Пане В'ячеславе, от ми всі знаємо, що в 2004 році була цензура, і ви самі вже згадали про журналістську революцію. Як би ви порівняли цензуру зразка 2004 року і цензуру зразка 2009 року? Чи ви погоджуєтесь із тезою, - от нещодавно Юлія Мостова опублікувала матеріал, у якому вона стверджує, - що доларова цензура убиває українську журналістику?

В.П.: Слухач повинен чітко розуміти, що цензура тепер і цензура тоді відрізняється принципово за виконання цінних вказівок тоді і тепер. Тому що людям платили, а тепер людей тримають на страху, що вони втратять роботу. Як сказано було колись Віктором Абакумовим, шантаж набагато ефективніший. Цей шантаж тим, що людина втратить роботу, призвів до того, що люди, які раніше просто відмовлялися виконувати які-небудь цінні вказівки, тепер наввипередки біжать, бо вони знають, що не можна відмовитися, бо можна втратити роботу. Обов'язково причиною є те, що на ринку забагато журналістських кадрів, тобто вузи країни випускають забагато журналістів, це люди з різною мірою талановитості, тим більше, для них всіх немає робочих місць, а всі хочуть працювати на телебаченні, і виникла така от ситуація, що ринок просто не може всіх цих людей працевлаштувати. Тому люди працюють і за двісті, і за триста доларів, і за чотириста доларів на місяць, не треба думати, що зараз на телебаченні прямо якісь суперзарплати.

Стосовно того, що Мостова каже, що українська журналістика помирає - нехай Мостова подивиться на себе, наприклад, нехай загадає, скільки статей проти Тимошенко вона написала, просто критичних статей, тому що скоро нас чекає нова диктатура, диктатура Юлії Володимирівни Тимошенко, яка відрізняється від нинішньої тільки тим, що якщо зараз люди виконують рішення своїх головних редакторів, то потім вони повинні вгадати, як і куди вони мають поцілувати Юлію Володимирівну, щоб їй сподобалося і вона поворухнула відповідальному за пресу бровою і сказала: «мені сподобалося» чи «не сподобалося».

М.Б.: Пане В'ячеславе, чи не здається вам, що така ситуація сьогодні в українській журналістиці і взагалі відсутність об'єднання журналістської спільноти навколо тих випадків, про які ми знаємо, - наприклад, звільнили журналіста, який зробив перше інтерв'ю з Ракушняком у серпні, і ніхто взагалі про це не згадав, тільки, наскільки я пам'ятаю, канал СТБ, і забули про того журналіста, і тепер він, мабуть, без роботи. Чи не сприяє така ситуація тому, що справді можливе оновлення диктатури?

В.П.: Я б не хотів, щоб ми надто часто згадували СТБ, інформаційну службу якого очолює мій колега Олексій Мустафін, бо тоді буде діло до закриття, бо він справді дуже часто робить ту роботу, якої не роблять інші, або Мустафіна звільнять з роботи, чого б я не хотів. Йде деморалізація журналістських кадрів, журналісти готові сприйняти будь-яку диктатуру, яка наступає, тому що ця диктатура буде гарантувати стабільність - якщо ти правильно цілуєш лідера цієї країни, тоді тобі гарантована стабільна зарплата, якщо ти це робиш неправильно, значить - тобі ніяка стабільність не гарантована.

Я не хотів би бути поганим пророком, але в цій ситуації, коли все вже й так повертається, ще до виборів, я маю крім того й інші негативні сигнали, які просто поки що не є публічними. Наприклад, мені вже кажуть, що деякі люди з Кабінету Міністрів звертають увагу на те, яким по порядку стоїть повідомлення прем'єра. Це дуже чіткий сигнал відносно того, що буде контроль. Судова заборона антиреклами відносно неї - те, чого не можна було собі уявити під час правління Леоніда Даниловича Кучми, я на цьому категорично наполягаю, просто за останні кілька днів не раз підняв цю тему і вивчив, що конкретно робилося Кучмою по цій конкретно темі. Тут не було нічого подібного. Справа в тому, що коли судові органи використовують для вирішення корпоративних питань - це диктатура. Зрештою, давайте не будемо забувати, що масове вбивство євреїв у нацистській Німеччині відбувалося згідно з законами третього рейху, закону про захист держави, і, відповідно, потім дуже багато людей на Нюрнберзькому процесі прикривалися тим, що вони просто виконували закон, і це врятувало їх від шибениць.

М.Б.: Я от, до речі, хотіла нагадати: нещодавно Отар Довженко, провідний публіцист «Детектор медіа», писав про те, як канали висвітлювали приватизацію Одеського припортового заводу. «1+1», СТБ, Новий, ICTV та Перший національний декілька днів взагалі мовчали на цю тему, взагалі не давали повідомлень із цього приводу, коли вирували ці пристрасті, позови до суду і так далі.

В.П.: Інакше кажучи, мовчали структури, які контролюють Ігор Коломойський та Віктор Пінчук.

М.Б.: Можливо. Я тому вас і питаю.

В.П.: Віктор Пінчук та Ігор Коломойський працюють 50/50 на феросплавному заводі. Відповідно, Віктору Михайловичу Пінчуку, мабуть, у цій конкретній ситуації було невигідно, щоб Коломийський мав до нього претензії відносно того, що щось дають не так. Справа в тому, що олігархізація українських телеканалів і їх втягнення у висвітлення корпоративних конфліктів - це не проблема теперішня, тобто, схожі проблеми були в «1+1», коли його контролювали Борис Фуксман і Олександр Роднянський, я б не сказав, що це щось нове. Інша справа, що Одеський припортовий завод міг би бути висвітлений іншими каналами, які не контролюються Пінчуком і Коломойським, у більш нормальному ключі - я маю на увазі Перший національний, державний телеканал, тому що сама постановка питання, для чого його приватизувати, є найбільш правильною, цей телеканал можна просто віддати в пенсійний фонд або всім громадянам України скинутися по 10 гривен і купити його у Коломойського, щоб цей Одеський припортовий міг приносити гроші. Тому що канонічна відповідь людей Тимошенко - приміром, Андрія Шевченка, якого я про це запитував: він мені сказав у відповідь якусь фігню, наприклад, що приватне працює краще, ніж державне. Я питав, чому держава не може найняти фахівців Гарварду за великі гроші, які будуть ним управляти, на що в Шевченка вже не було готової відповіді, розробленої політтехнологами БЮТ. Тому сама по собі ситуація - телеканали самоусунулися від цієї проблеми, ніхто не хоче мати проблем, і я розумію цих людей, тому що кожен український бізнесмен, який піднімався, пройшов через масу всякого чорного і непотрібного. Я думаю, стаття Отара саме про це.

М.Б.: Ми говорили взагалі про українську журналістську спільноту, але якщо говорити про зірок вітчизняної журналістики, про їхню поведінку в цій ситуації... Я згадала цей скандал у студії Савіка Шустера 25 вересня: з чим ви пов'язуєте те, що політики беззастережно демонструють таке ставлення до журналістів, до їхньої професії, до того, що вони роблять?

В.П.: Я не можу однозначно висловити свою думку відносно поведінки політиків в цій ситуації, тому що дуже легко уявляю, практично впевнений у тому, що політики від Партії регіонів не могли прийти на ефір, якби не було попередньої домовленості. До людей можна ставитися як завгодно, але люди не є дебілами: якщо вони прийшли, значить - вони отримали якийсь сигнал, що вони могли прийти. Як ви собі уявляєте, що Микола Янович Азаров при його величезному досвіді віце-прем'єрському, міністерському, при його самооцінці дуже великій насправді, при рівні його поваги, принаймні в середовищі Партії регіонів і біло-блакитного електорату, Ганна Миколаївна Герман при її роботі на «Радіо Свобода» і при її можливості управляти потоками Партії регіонів - ці люди просто так от взяли і прийшли? Я не вірю в такі речі, це не може бути так просто і легко пояснено. Але коли прийшли, то відбулося змішання двох форматів - робота політиків проти політиків, робота журналістів проти політиків. В мене є тільки одна претензія: журналістам треба було встати й піти, тому що в даній конкретній ситуації просто не потрібно змішувати формати. Зрозуміло, що Шустер не міг дати подібну команду, тому що ситуація й так вийшла з-під його контролю, і він потребував таких милиць, як ми кажемо, такого прикриття, як журналісти, які хоч щось би говорили. Але інші телевізійники, такі особливо, як Оля Червакова, до якої я ставлюся з особливою повагою, могли б таку команду дати.

М.Б.: Тобто, ви вважаєте все ж таки, що Савік Шустер у тій ситуації був найбільш винним? Мені просто цікаво зрозуміти, чому так поводяться саме зірки, впевнені в тому, що вони професіонали.

В.П.: Так само, як я був винен, коли в мене не виходило щось на моїх ефірах. Три роки я вів діалогові ток-шоу, і коли щось не виходило, то, звичайно, був винен я, ведучий завжди винен. У цьому конкретному випадку, я думаю, це просто вийшло з-під контролю Шустера. А якщо дискутувати про те, що там було задумано, - тому що цього не довести, - тобто задумано могло бути все що завгодно, але значення має тільки те, що вийшло в ефір. Ведучі - це люди, які тепер, у нинішніх умовах, - я маю на увазі не так Шустера, як ведучих новинних програм, - абсолютно залежні люди, які практично не можуть висловити свою думку. Якщо вони де-небудь висловлюються в інтерв'ю про політику або професійну роботу, це все потрібно дуже-дуже уважно читати, тому що це люди, які можуть у будь-яку хвилину втратити роботу, і на цю роботу не повернутися, а на інші канали, як показує досвід, їх не беруть.

М.Б.: В цій ситуації, яку ми змалювали, що можна зробити? Дайте, будь ласка, короткий прогноз. Що відбуватиметься найближчими роками?

В.П.: Я думаю, що можливі рівно два варіанти розвитку ситуації. Перший варіант - Юлія Володимирівна Тимошенко стає президентом України, контролює Національну раду з питань телебачення та радіомовлення, Держкомітет України з питань телебачення і радіомовлення, де ми тепер робимо програму, і, відповідно, через півроку всі гайки закручено, всі чекають, як вгадати, тобто все це ми багато разів проходили, тут є закони жанру. З моєї точки зору, Партія регіонів великою мірою звикла до журналістики як до фонового шуму, я не кажу це тому, що журналістика впливає на Партію регіонів, її дуже часто ігнорують.

М.Б.: Пане В'ячеславе, але вчора чи позавчора пан Янукович заявив журналісту «Української правди»: «Не бовкай язиком», коли той спитав про щось у нього.

В.П.: Ви знаєте, я був при цій розмові, це справді було. Я був при розмові, коли Лещенко його питав. Моє особисте враження було, що Лещенко причепився, і моє особисте враження було, що якщо він хотів спровокувати Януковича, то Янукович спровокувався, тому що Лещенко справді дуже сильно його запитував, повторював питання багато разів. Звичайно, що це не є найкраща відповідь Януковича, він був різкий у цій відповіді. «Не бовкай язиком» було сказано в контексті, що проживеш з моє, потім запитуй, все це ясно по цитатах, якщо ви подивитеся. Але, знаєте, запитувати Януковича про ці дачі в Межигір'ї, запитувати Івченка про мерседес той, що був у «Нафтогазі» колись при Ющенко, - це все дуже дрібно. Треба говорити про те, що конкретно ці люди будуть робити на підставі тих кроків, які вони вже робили у своєму житті.

Я хочу сказати, що і в тому, і в тому випадку українській журналістиці буде нелегко, тому що українська журналістика неорганізована, не може протистояти всій цій системі, великою мірою корумпована, великою мірою розділена, і в цьому відношенні легких часів я не передбачаю. Більше того, українська журналістика знаходиться в набагато більшій ямі, ніж в 2004 році, тому що в 2004 році журналістика звільнилася в листопаді-грудні, до того, як Ющенко став президентом, перестали всі контролювати будь-яку пресу і будь-який телеканал. Все почалося з того, що журналістика перестала впливати, помаранчева влада перестала на неї реагувати, помаранчева влада пішла спецопераціями проти журналістів. Тобто, журналіст говорить, Банкова проводить свої спецоперації, я таких випадків можу назвати дуже багато. І на додачу - втрачено державний контроль, і це означає, що контроль передали оцим менеджерам, про яких ви питаєте, тобто вони добиваються максимального рейтингу. Журналісти є максимально безправними, тобто ця ситуація просто ідеальна для того, щоб ослабити журналістику і, можливо, знищити її повністю. Мостова, коли вона твердить, що журналістика в занепаді, нехай згадає свої гріхи, я, наприклад, свої гріхи пам'ятаю. В кінці кінців, у 2004 році Мостова виступала за помаранчеву владу, а не я.

М.Б.: Пане В'ячеславе, я вам дуже дякую за те, що ви завітали сьогодні до нас у студію. В ефірі була програма «Рентген», всю правду про медіа висвітлювала для вас Марина Бердичівська. До нових зустрічей!

В.П.: Дякую вам, Марино! Дякую «Детектор медіа»! Дякую державній телерадіокомпанії.