Євген Мінко, головний редактор журналу «Детектор медіа»:

- В свете последних двух глобальных событий - как то обнаружение в Украине педофилии и эпидемия гриппа - за последнее время появилось достаточно большое количество публикаций, которые, если резюмировать, сообщили о работе СМИ в этот период следующее. Что в случае педофильского скандала были нарушены элементарные нормы журналистской работы, когда разглашались сведения, которые нельзя было публиковать. Относительно же эпидемии гриппа в массмедиа была искусственно поднята паника. Есть ли у кого-то из присутствующих другое мнение на этот счет?

Тетяна Котюжинська, президент Асоціації медіаюристів:

- Паника в отношении гриппа появилась все же после того, как произошло очень много смертей. Тогда от недостатка информации появилось достаточно много слухов. Я думаю, что СМИ освещали то, что было, и многим предоставляли слово. Педофильский же скандал еще должен получить свое судебное завершение.

Вікторія Сюмар, виконавчий директор Інституту масової інформації:

- Эти скандалы и истории действительно показательны. По гриппу абсолютно соглашусь с Татьяной - это была не паника, а скорее адекватная, нормальная реакция. По поводу же педофильского скандала, то вообще в СМИ мало ставится вопрос о том, как работают правоохранительные органы, как раскрываются такие преступления, какова статистика.

Мінко:

- Александр, у меня к вам вопрос. Когда начинались эти истории, вы для себя в агентстве выработали какую-то политику относительно того, как это освещать?

Олександр Харченко, головний редактор агентства УНІАН:

- Все-таки на медіа лежить більша вина, ніж прозвучало в словах Тетяни (Котюжинської. - ТК). З одного боку, це правда: ми говорили з людьми, які ведуть цю тематику і були присутні на деяких нарадах, ми чули від перших ньюзмейкерів, із перших рук, що лікарі справді були розгублені. Вони не знали, що робити. І якраз тут медіа мали би показати якусь майстерність: з одного боку, достатньо оперативно про все це повідомити, а з іншого - встигнути надати слово людям, які могли би сказати хоч щось компетентне з цього приводу. І в даному випадку медіа виявилися значно сильнішими в оперативності, ніж у рівні, скажімо, компетентності чи розсудливості.

Нашу політику ми намагалися намацати в робочому порядку. Зранку ми збираємося на планерці, одна співробітниця каже: «Все, мне дали расшифровку селекторного совещания с участием представителей ВОЗ. Я в шоке, я не могла всю ночь работать, не могла спать, не могла есть, потому что ключевая фраза, они обсуждают и во Львове говорят: «У нас не хватает мешков для трупов!».

Звісно, перший порив у всіх наших журналістів - «Ми маємо дати це негайно!». Зрештою виявилося, що там не було представників МОЗ, це було таке собі внутрішнє збіговисько, і так далі.

Тож інтуїтивно ми намагалися відділяти елементи невиправданої паніки, того, що може її посіяти, від того, що є реальною проблемою. Я не знаю тут якихось рецептів, вони нібито для всіх очевидні і класичні.

Мінко:

- Наталья Викторовна, вы могли бы в социологическом ракурсе оценить то, что происходило в СМИ в последние месяцы?

Наталія Костенко, завідувач відділом соціології культури й масової комунікації Інституту соціології НАН України:

- Уже давно не было такого мощного и масштабного медиавоздействия... В данном случае оно было жестким и бесцеремонным. Именно потому, что оно изначально - намеренно, стихийно, как угодно - было запрограммировано на страх и моральную панику, это и случилось. Тут очень хорошо наблюдаем механизм развертывания этой модели воздействия. Все начиналось с локального постановочного эпизода в виде педофилии, а потом конструировалась развернутая, всеохватывающая модель массового события в виде эпидемии.

Есть две идеологические доктрины, которые очень хорошо ложатся на массовое сознание в связи с глобальными медиа и подобными ситуациями. Во-первых, это теория заговора, когда ищется, кто виновен и кто должен по всей строгости ответить. И вторая - утопические ожидания перемен к лучшему. И когда мы начинаем что-то подобное обсуждать, надо удерживать эти доктрины в поле зрения, чтобы не поддаться ни одной, ни другой.

Наши данные, в частности, говорят о том, что украинская аудитория имеет очень большой запас резистентности по отношению к медиавосприятию и доверия к медиа. Последнее фигурирует на уровне не более 30%. То есть около 28-30% людей в той или иной степени доверяют медиа. Цифра достаточно постоянная, на протяжении 10 лет она практически не изменяется. Единственный всплеск - в 2005 году, во время оранжевой революции.

Харченко:

- Эта цифра 30% ‑ в других странах она выше, ниже?

Костенко:

- Есть выше. Это где-то посередине. Например, в России этот показатель значительно выше. Там другая структура потребления.

Харченко:

- А другие страны, Германия, Япония?

Костенко:

- О Японии не могу сказать. А что касается европейских стран, то показатель выше - до 40%. В Штатах ниже. Все влияет - и национальные особенности, и культурные традиции, и доверие к политикам. Прежде всего на этот показатель влияет интерес к политике. Когда у нас повысился уровень доверия к медиа в 2005 году, в Украине был колоссально высокий интерес к политике, на уровне ведущих стран, до 70% людей интересовались политикой. Сейчас он опять благополучно упал.

Кроме того, у нас медиа всегда доверяли больше, чем политикам, президенту, политическим партиям, но всегда несколько ниже, чем армии и церкви. И это очень стабильная ситуация. В других странах положение иное, доверие к политикам выше - и баланс уже меняется.

Сюмар:

- В обсуждении как педофилии, так и гриппа политиков было намного больше, чем профессионалов. Это болезнь, которой болеют наши СМИ и никак не могут излечиться. Понимание проблемы уже есть: в Украине вообще все темы комментируют политики, а вот экспертная среда в разных сферах слабая - из сферы медицины, экологии, образования, армии экспертов практически нет.

Мінко:

- Показательно насчет дефицита экспертной среды ‑ резонансная статья доктора Комаровского вышла в трех печатных изданиях после того, как была опубликована в интернете.

Котюжинська:

- И в два ток-шоу он был приглашен сразу же. То есть эксперт, который засветился, сразу же и приглашен.

Мінко:

- Я хочу задать вопрос Егору. Можно ли сформулировать, как должны вести себя журналисты, как должны вести себя медиа, если в будущем возникнет еще какая-нибудь подобная ситуация?

Єгор Соболєв, керівник Бюро журналістських розслідувань «Свідомо»:

- Если говорить о профессиональных медиа, то рецепты очень стары. Например, мне позвонил представитель Госкомпотребстандарта. Сообщил: над Киевом будут что-то распылять, закрой окна. Я так понимаю, что одним из первых я должен был разносить слух далее. Позвонил своему журналисту, который занимается медициной. Говорю: звони Мариевскому, директору Института эпидемиологии им. Громашевского. Тот ответил: я бред не комментирую, и рассказал, почему это невозможно. На этом слух для нас умер. Вот это нормальный рецепт поведения медиа. Профессиональные медиа должны, конечно, обращать внимание на всякие сигналы - на педофилию, на вирус, на фальсификацию выборов - но они должны проверять эти сигналы.

Есть блогосфера, непрофессиональные медиа; есть огромное количество сайтов, которые делаются, в нашем понимании, непрофессионалами. Но профессиональные журналисты должны не просто проверять, но и понимать события до того, как они случились. Например, предупреждение о том, что в Северном полушарии будет серьезная эпидемия свиного гриппа с наступлением холодов, датировано 8 августа на сайте ВОЗ. Информация, что первым и главным проявлением является загадочная для западноукраинских медиков пневмония, была озвучена на совещании врачей всех стран мира в Вашингтоне, если не ошибаюсь, 14 ‑ 17 октября, и тоже была обнародована. То есть если медиа станут удерживать тех журналистов, которые уже привыкли, не проверяя в достаточной мере, пересказывать то, что сказали эксперты, начнут обучать журналистов, создавать условия для того, чтобы они становились специалистами в тех темах, о которых непосредственно пишут ‑ такой [кризисной] ситуации не возникнет.

Люди из института Громашевского, специалисты кафедры инфекционных болезней Национальной Академии наук давно говорили о возможной эпидемии. Более того, давно говорили о том, как разворовываются 50 миллионов гривен, выделенных на борьбу с гриппом. Ведь одна из самых главных причин высокой смертности - это то, что мы не были готовы. Врачи не были готовы. Если бы медиа обратили на это внимание в июне, в июле, августе, сентябре - наверное, в октябре мы имели бы лучшую картину.

Котюжинська:

- Если бы вы в июне-июле дали эту информацию, на это обратили бы внимание?

Соболєв:

- Если б именно мы это сделали, вероятно, эффект был бы ограниченным - какая-то часть людей, возможно, врачей, сделали бы определенные выводы. Но если бы в июне это сделали мы, а за нами Савик Шустер, Евгений Киселев, Андрей Данилевич, то есть телеканалы, основные газеты ‑ то, разумеется, политики и общество никуда бы не делись.

Котюжинська:

- Я бы согласилась с социологом, что это все-таки очень длинная цепочка событий. Если бы в июне-июле наши медиа объявили, мол, ВОЗ сказал, что нам нужно вакцинироваться, представляю себе ответ украинского общества. В общем, есть два мнения - и все; а какое из них правильное, и что нам в связи с этим делать - не понятно.

Соболєв:

- Мы должны не просто давать мнение, а мнение, которое соответствующим образом проверили. И предоставить адекватные аргументы.

Вот, умер парень после прививки. У него были противопоказания, он был очень полный, у него была температура в этот день, и его отправили на флюорографию в другую больницу, находящуюся в 5 км, в результате чего он умер. Это настоящая врачебная ошибка. Но медиа же не писали, дескать, врачи ошиблись в этом случае, издания писали, что человека привили - и он умер, не говоря об огромном количестве людей, спасенных в результате вакцинации!

Олексій Мустафін, заступник голови правління СТБ з інформаційного мовлення:

- Дело в том, что тогда, в истории с вакцинацией, была важна еще и позиция МОЗ. А оно всю свою энергию направило на то, чтобы доказать: вакцина правильная, хорошая. Вместо того чтобы говорить: есть большая вероятность врачебной ошибки, и мы расследуем это дело. В данном случае нельзя сказать, что вся проблема заключается в том, что СМИ неправильно интерпретировали.

Харченко:

- Тут же СМИ тоже могли поработать и показать позицию МОЗ во всех этих проблемах.

Мінко:

- Мы говорили о предупреждении каких-то ситуаций. Но если все-таки ситуация возникает в экстренном порядке, то вы для себя выработали какие-то новые правила, как нужно поступать, чтобы не наступать те же грабли?

Харченко:

- На продовження думки Єгора: треба подавати інформацію оперативно, але водночас все-таки намагатися для себе, на рівні експертного середовища і власної інтуїції, досвіду, зрозуміти, яка оцінка є найадекватнішою. Власне журналістика в Україні перетворилася на копірайтерство - хлопці й дівчата дублюють, копіюють і ретранслюють те, що скажуть наші політики. Зникли проблемні обговорення, експертні дискусії, ми всі захопилися безкінечною політичною камасутрою у вигляді ток-шоу, всі цим живуть.

Розслідувальна журналістика потрібна, бодай така: от з'явилася інформація, що 10, 20 людей померли, - якби наші медіа задалися метою дати порівняльну динаміку, якби хоча би хтось знайшов, що там було минулого року, скільки щомісяця помирає від пневмонії... А так усі швиденько зафігачили цифру ‑ скільки померло, ‑ й воно далі пішло.

Друге. Очевидно, що вітчизняним медіа треба налагодити комунікацію з залишками добропорядних експертів, із залишками наукових інституцій, і спробувати задати, крім цих безкінечних ток-шоу, якусь іншу дискусійну рамку.

Третє. Очевидно, що треба говорити про етичні рамки журналістики. У нашому середовищі теж немає «руконеподаваємих» людей, незважаючи на те, що іноді бувають просто дикі речі. Про грип ми більше говоримо. Але ця класична ситуація з педофілією, з оприлюдненням трьох прізвищ в «Україні молодій»...

Ми не знаємо, що робити з нашими політиками, бо правильно хтось зауважив: якщо Луценко виходить і на прес-конференції оприлюднює таємницю усиновлення, що, нам не повідомляти це? З одного боку, ми ніби не можемо цього не зробити. З іншого боку, медіа повинні були «воздать должное» Луценку... Не знаю, як тут змусити працювати Комісію по журналістській етиці.

Сюмар:

- Комісія зробила заяву.

Харченко:

- І до неї прислухаються. Але про це треба говорити більш системно та масштабніше, це теж складова майбутнього нашої журналістики. Щоби зрештою людина знала: коли вона таке зробить, грубо порушить стандарти професії, колись їй руки можуть і не подати!

Мустафін:

- Інколи ми чуємо в новинах: померло стільки-то. Але ми ж не щодня публікуємо, що померло стільки-то. Коли саме ми запускаємо цю інформацію? Тобто, в який момент ми вирішуємо повідомити її людям? Який тут критерій?

Соболєв:

- Правильно. Для цього треба мати динаміку минулих років, щоби бачити, чим вона відрізняється.

Сюмар:

- Логічно піднімається питання про джерела інформації. Мені здається, коли ми чекаємо прес-релізів із Міністерства охорони здоров'я - це теж не зовсім правильний підхід. Хто шукає, той знайде. Інша важлива річ - про превентивну журналістику, я би її так назвала. Наскільки ми здатні задавати контекст суспільного дискурсу. Адже все залежить від форми подачі.

Наприклад, я пригадую, чи то в серпні, чи то в вересні, сюжет про дівчат-заробітчанок, які працюють у Франції і які захворіли на свинячий грип, їм поставили діагноз, і вони по телефону на всю Україну розказували, що він такий собі, взагалі нічим не загрожує, що перенесли вони його набагато легше, ніж звичайний. О'кей, але який був висновок сюжету загалом?

Тобто, ми висвітлювали те, на що втрапили, не беручи ситуацію різнопланово - не говорячи про ускладнення, про те, чому, власне, світ був настільки наляканий саме цим вірусом. Це ще один приклад, що Україна така собі річ у собі. Ми живемо своїми проблемами, підкинутими нам політтехнологами для того, щоби вибори робити. І дуже мало уваги приділяємо процесам, які відбуваються в світі; ми геть забуваємо, що світ уже давно глобальний. Якщо якась тема стає актуальною в світі, рано чи пізно вона стане актуальною і в Україні. На це варто було зважити. Думаю, з цього теж треба робити висновки.

Мінко:

- В обоих этих случаях достаточно значительную роль в раскручивании тем сыграла блогосфера. И даже инициировала много из того, что было сказано, было проговорено. Означает ли это, что для профессиональных массмедиа блогосфера и гражданская журналистика в итоге оказались чем-то дискредитированным? И как нужно с этим информационным пространством работать?

Соболєв:

- Наоборот. Под каждым телеканалом всегда стоит толпа ненормальных и говорит: есть страшная история, как N убил и съел мою бабушку. Профессиональные журналисты учатся, с одной стороны, критично относиться к этому, а с другой - не пропускать действительно истории, когда-таки «убил и съел». Я думаю, что в блогосфере то же самое, просто это намного более масштабное и, соответственно, полезное для нас явление, к которому надо относиться, как к сумасшедшим под редакцией. Десять из них - наглые ненормальные, а один человек реально пришел с бедой и с проблемой общественно значимой. Нужно уметь его отличить.

Мінко:

- Алексей, вы выработали у себя на канале определенные правила, подходы, как работать с такими экстренными ситуациями, если они будут вновь?

Мустафін:

- Не выработали. Пока мы действуем «сегодня на сегодня», вырабатываем правила освещения каждой конкретной темы в конкретном случае. Трудно выработать какие-то общие правила освещения так называемого скандала с педофилами и эпидемии свиного гриппа. Это разнопорядковые вещи. С другой стороны, я не думаю, что имеются некие универсальные правила. Вернее, универсальные правила есть, но они существуют независимо от того, резонансную мы тему освещаем или нерезонансную. Свиной грипп или политический скандал. В каждом случае нужно действовать по факту. Я не знаю, описывали ли другие, какими принципами руководствовались, но когда разгорелся так называемый скандал с педофилами, мы были крайне осторожны, не называли фамилий и фракций депутатов. Мы вообще старались свести все к освещению непосредственно самого процесса, ставя перед собой задачу не дать возможности, чтобы этот процесс был замят, чтобы правоохранительные органы (милиция, прокуратура) выполняли свою функции, и чтобы интересы участников этого процесса были защищены - как пострадавших (я имею в виду детей), так и обвиняемых, потому что они тоже нуждаются в защите своих прав. Вот это - наш общий подход. Мне кажется, этого было достаточно.

Теперь по поводу свиного гриппа. Я чуть больше в этой теме: в мае СТБ делал фильм под названием «Свиной грипп. Эпидемия страха», в котором мы пытались докопаться до истины. Это не разоблачения, но мы хотели провести некоторое расследование, что представляет собой этот грипп, эта эпидемия, ведь есть множество составляющих - как медицинских (распространение вируса), так и психологических (нагнетание ситуации). Также рассматривали конспирологические версии. Главный месседж фильма был, по сути, таков: Украина не готова к реакции на свиной грипп. Это не страшная эпидемия, не страшный вирус, он отнюдь не самый убийственный из всех вариантов вируса гриппа, который был в истории человечества. Но проблема в том, что Украина не готова к любому вирусу. Так говорили украинские специалисты, которые занимаются этим вопросом. Говорят, якобы, нет экспертов. На самом же деле экспертов много - и вирусологов, и эпидемиологов...

Котюжинська:

- Каковы были рейтинги фильма? Я почему-то думаю, что маленькие.

Соболєв:

- Так нечестно. Если идти по пути рейтингов, то только педофилы, убийцы детей и вампиры должны быть в эфире. Мы - социальная профессия.

Котюжинська:

- Вот именно. Просто ты говоришь о том, что если бы медиа что-то сказали тогда, то упредили бы.

Мустафін:

- Люди, принимающие решения, власть должна мониторить то, что происходит в СМИ, - хотя бы из чувства собственного самосохранения, даже не из чувства гражданской ответственности. Но, видимо, были более важные вещи. Говорят: «Кто посеял панику?». В последнее время сошлись на том, что этот скандал раздули массмедиа. На самом деле панику спровоцировали политики.

Мінко:

- Я прошу вас резюмировать свое мнение, дать прогноз и совет, как нужно работать.

Костенко:

- Может, самый простой и банальный, но действующий призыв - должно быть чувство меры, которая бы все-таки была гарантирована профессионализмом. Очень правильно здесь говорили об экспертах. Возможно, стоит попробовать говорить о социальной рекламе в каких-то иных формах и видах, потому что сама реклама в любых проявлениях уже действует слабо.

Мустафін:

- Тут есть еще проблема, что социальной рекламой у нас объявляются самые разные вещи - вроде обращения президента или премьер-министра.

Костенко:

- Конечно. Речь могла бы идти только о грамотной социальной рекламе. Во всяком случае, найти какой-то способ (конечно, без медиа он невозможен) представить важные проблемы.

Котюжинська:

- Роль экспертов и журналистов (когда они исследуют), безусловно, очень велика. Но я бы сказала, что эффект был бы большим, если бы ту информацию, о которой говорил Егор, - что эксперты предупреждали, что были украдены 50 миллионов, - озвучили в первые дни, когда пошла раскрутка слухов в блогосфере.

Кстати, я бы к блогосфере не относилась так, будто это какие-то сумасшедшие. В Штатах блогосфера имеет журналистский статус.

Мустафін:

- Можно другой вариант: это не сумасшедшие, это забор, на котором каждый может написать, в том числе и профессиональный журналист.

Котюжинська:

- Безусловно. Но в той же России у некоторых таких «заборов» аудитория больше, чем у каналов!

Соболєв:

- Я говорил об этом только в том плане, как должен относиться к блогам журналист, а не читатель.

Котюжинська:

- Безусловно. Не только к блогам так надо относиться, но и к некоторым журналистам, ко всем политикам. Я думаю, мы должны все же пройти этот этап доверия политикам, должно упасть желание населения их слышать. Когда действительно перестанут расти рейтинги ток-шоу, если в нем, например, принимают участие Шуфрич или Чечетов, комментирующие любой вопрос. Общество должно переболеть этим. Не медиа должны взять и вычеркнуть этих политиков, а все-таки общество должно пережить это и сказать: нет, мы хотим слушать скучных нудных экспертов.

Соболєв:

- Тепер каждый должен сделать для себя выводы. Журналист ‑ выводы, что никто не отменял базовые законы: необходимо проверять факты, цифры, искать другое мнение, критично относиться к информации. Редактор-менеджер СМИ должен сделать выводы, насколько важно вкладывать в журналиста, инвестировать в хорошем смысле этого слова, чтобы иметь под рукой людей, знающих тему. А собственник СМИ должен сделать очень простые выводы - он тоже живет в этой стране. Когда он вторых нагибает, чтобы они нагибали первых, это, в конечном счете, возвращается бумерангом к нему, к его детям, к стоимости его активов, а иногда и к его жизни.

Сюмар:

- Ми весь час ставимо питання «Хто винен?». І далеко не завжди відповідаємо, що робити. Цього концепту - «Що робити?» ‑ мені, вочевидь, бракує. Українське телебачення давно втратило мене як глядача, як цільову аудиторію, бо я не отримую відповіді на свої запитання. У даному випадку - в контексті грипу. Що сьогодні найбільше цікавить людей? Очевидно, як не захворіти. А як не захворіти, окрім використання масок? Вакцина. Коли в Україні буде вакцина? Йдеться про вміння ставити потрібні для людей запитання, бути модераторами. І «педофільський скандал» у контексті роботи правоохоронних органів, і взагалі таке розслідування - а хтось взагалі за це вже сидить? Незалежно від того, депутат це чи не депутат. Адже це явище є в країні. Хтось веде статистику, якусь соціальну роботу з цими дітьми? Як дізнатися, що це? Тобто, повертаємося до базових істин - функції, місія засобів масової інформації.

Котюжинська:

- Єдине зауваження: я би теж сказала, що журналісти винні в тому, що вони не ставлять запитань. Але я давно вже перестала так говорити. Бо політики й на запитання  відповідають гаслами.

Мустафін:

- Я вважаю, що насправді і цей педофільський скандал, і епідемія показали, що запитання політикам ставити взагалі не потрібно. Вони не є фахівцями. З приводу громадської місії: я досить скептично ставлюся до цього. В нас немає такої мережі, такого третього сектору, як, можливо, в інших країнах. Апелювати до громадської свідомості що політиків, що менеджерів, що власників, мені здається, не надто перспективна річ.

Є речі, на які можна звертати увагу, коли казати про те, що в цьому є певний інтерес і певний зиск, принаймні менеджерів. Насправді треба позбутися ілюзії, що рейтингом є запрошення до гостьової студії політиків, які будуть між собою з'ясовувати стосунки. Це людей не цікавить. А якщо людей не цікавить, то й не дає рейтингу. Я знаю про це на прикладі одного шоу.

Соболєв:

- Цей шлях закінчився. Подібним ток-шоу кінець.

Мустафін:

- Можливо, й не кінець. Але людям цікаво інше - те, що стосується їхнього життя. Якщо в цьому напрямку цілеспрямовано робити щось, через якісь інші засоби - не нудні експерти, а експерти, обрамлені жовтизною з одного боку і з іншого, а всередині експерт...

Соболєв:

- Інфікуєш Шуфрича і запрошуєш епідеміолога!

Фото Яни Новосьолової