Телепрограма «Шустер live», ТРК «Україна», 16 січня 2009 року
Савік Шустер, ведучий: Доброго вечора. Ми у прямому ефірі. Прямий ефір - це свобода, а мы самая свободная программа в Украине, и не только. Наши гости сегодня. К нам приехал из Москвы Борис Немцов, Борис Немцов работал министром топлива и энергетики и вице-премьером в правительстве России. У нас Александр Гудыма, советник Премьер-министра Украины по вопросам газа. И первый Президент Украины Леонид Кравчук. Депутаты Верховной Рады: Петр Симоненко, Анна Герман, Вячеслав Кириленко. Так же депутаты: Ирина Акимова, Вадим Колисниченко, Ксения Ляпина. И рядом с ними наш португальских коллега, который приехал, наш европейский коллега, португальский, коллега Жозе Бароссо, Вы так же Жозе, Мильяиш, португальский журналист, Жозе Мильяиш. Дальше у нас такая непривычная, такой непривычный диван, но я благодарю за участие послов европейских стран в нашей программе. Это Альгирдас Кумжа, посол Литвы в Украине, Андраш Баршонь, посол Венгрии в Украине и Ярослав Башта, посол Чехии в Украине, и мы знаем, что Чехия в данный момент председательствует в Европейском Союзе. Дальше у нас диван экспертов. Это Владимир Триколич, заместитель главы НАК «Нафтогаз Украины», это Александр Чалый, известный эксперт по вопросам газа и международным вопросам, работал заместителем министра иностранных дел и так же заместителем главы Секретариата Президента. И так же у нас Иван Плачиков, министр топлива и энергетики 2005-2006 годах. И диван экспертов и журналистов: Владимир Фесенко, Виталий Бала, Александр Нарбут и Вадим Карасев. Начало нашей программы очевидно. К нам присоединится, кстати, вот-вот должен присоединиться из Москвы заместитель председателя государственной Думы России Владимир Жириновский. Но это специально для Бориса Немцова. Естественно, мы начинаем с кризиса, газового кризиса, который очень многие называют уже газовой войной, реально эта война или этот кризис, они беспрецедентны в своей напряженности. Мы видим эту челночную дипломатию, премьер-министры, канцлеры приезжают в Москву, министры приезжают в Киев, намечается саммит в Москве, Премьер-министр Украины завтра посетит Москву. В общем, это такая серьезная челночная дипломатия, которая напоминает такую атмосферу, скорее, конфликта, чем войны. Вот к нам присоединилась Юлия Новикова, депутат «Партии регионов». И Владимир Путин на протяжении этого конфликта говорил очень многие вещи, он говорил о том, что Россия готова участвовать в приватизации газо-транспортной системы Украины, он говорил о том, что Россия будет сейчас предпринимать все усилия для того, чтобы построить альтернативный газовый путь через Балтийское море, потому что Украина не надежный партнер. Владимир Путин говорил о коррумпированности украинской власти и говорил неоднократно. И вот одна его цитата, она очень яркая, это десятого января он заявил: «Наши действия направленные не на то, чтобы ухудшить ситуацию на Украине, а наоборот на то, чтобы улучшить ее и в том числе избавить украинский народ от всякого рода проходимцев и мздоимцев, а экономику сделать прозрачной и в рыночном смысле эффективной». Вот так говорил и говорил Владимир Путин. Значит, мы задали нашей аудитории, которую я приветствую, она представляет всю Украину, по четырем критериям, как я неоднократно говорю, по полу, по возрасту, месту проживания и типу проживания, село, город, это абсолютная картина народа Украины. Я приветствую аудиторию в зале и прошу работать с нашим миникомпьютером, оценивать, что здесь происходит. Но до начала программы мы задали два вопроса, которые мы переголосуем. Первый вопрос: чего добивается лидер России в газовой войне, я уж использую слово «война», с Украиной? Европейской, то есть, высокой цены на газ; контроля над газо-транспортной системой Украины; или смены власти в Украине. Вот на этот вопрос наша аудитория ответила так. 63 процента аудитории считают, что Россия стремится к контролю газо-транспортной системы; 20 процентов - европейской цены, высокой цены на газ, 20 процентов считает так; и 17 процентов считает, что Россия стремится к смене власти в Украине. Второй вопрос мы задали нашей аудитории: чего добиваются лидеры, там был лидер России, а здесь лидеры Украины, потому что в Украины все же лидеры. Низких цен на газ, высоких на транзит, то есть, выше; европейской интеграции; или личной выгоды. И вот, какой ответ мы получили от нашей аудитории на этот вопрос. Личной выгоды - 50 процентов; 37 процентов считает низких цен на газ и высоких на транзит; и 13 процентов - европейской интеграции. Эти два вопроса мы переголосуем в конце программы. Конечно, это аргументы, которые можно дополнять, если наши участники программы скажут, что этот аргумент не существенный, надо добавить другой, мы это сделаем в конце программы. А сейчас я приглашаю сразу к микрофону... Кстати, перед тем, как я приглашу Вас к микрофону, я спрошу у наших гостей послов, что касается европейской цены на газ. Скажем, сколько платит за газ Литва?
Альгірдас, Кумжа: Литва з початку минулого року вийшла на рівень європейських цін, і ціна пов'язана з ціною нафти за останні шість місяців, і були часи, коли ми платили 500 і більше, а зараз ми платимо 400.
Савік Шустер, ведучий: 400 платит Литва. Сколько платит Венгрия?
Андраш Баршонь: Около 500.
Савік Шустер, ведучий: 500 платит Венгрия.
Андраш Баршонь: Да, это изменяется чуть в каждом месяце, но вообще до этого мы платили около 500.
Савік Шустер, ведучий: А когда Вы говорите 500, Вы включаете транзит?
Андраш Баршонь: Да, конечно.
Савік Шустер, ведучий: А Чехия сколько платит?
Ярослав Башта: Сейчас в январе и в первом квартале мы платим 450, со второго квартала это будет около 250. У нас тоже колеблется цена в зависимости от цен нефти.
Савік Шустер, ведучий: Было 450, будет 250?
Ярослав Башта: Есть 450 сейчас, в январе, и в целом первом квартале, и будет с квартала позднее 250.
Савік Шустер, ведучий: А в Литве и Венгрии не понижаются цены?
Андраш Баршонь: Конечно, будут понижаться, но договоры еще не известны пока.
Савік Шустер, ведучий: И Литва то же самое, я так понимаю?
Альгідрас Кумжа: Ні, наша ціна реагує на ціну нафти. І ми сподіваємося, що у майбутньому ціна буде нижче, ніж 400 доларів за 1000 кубічних метрів.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста, Александр Чалый.
Олександр Чалий: Я хочу дати довідку, це дуже важливо, європейська формула ціни на газ фіксує правило, що ціна на газ змінюється кожний квартал, і вона залежить від ціни на нафту. І вона відстає в середньому від ціни на нафту, там більш складна формула, приблизно шість місяців. Оскільки Угорщина, Чехія, Литва укладали контракти довгострокові з «Газпромом» в різні періоди, тому ми сьогодні бачимо, що в Литві 500, в Чехії 450, а в Угорщині умовно 500, але я думаю, посол не знає сьогоднішньої ціни. Тобто, коли ми кажемо, що Україна буде переходити на європейську формулу, то вона також буде змінюватися кожний квартал. І сьогодні «Газпром» заявив уже, Мілер, пан Триколіч може підтвердити, що середня європейська ціна по контрактам «Газпрому» в наступному році буде 250. Тобто, вона для деяких країн в наступному році в середньому буде менше, ніж 250, ціна по європейській формулі. І сама велика розбіжність зараз в позиції України і в позиції НАК «Нафтогазу» і в позиціях «Газпрому», що ми підходимо до того, що формула європейська для України повинна застосуватися з чистого листа, по ціні нафти на перше січня 2009 року, і вона повинна бути приблизно ціна десь в тих районах, яка буде в Чехії в другому чи в третьому кварталі. А «Газпром» вважає, що ми повинні взяти за модельну формулу ціни, яка сьогодні, наприклад, діє в тій же Чехії. Чому? Тому що він вважає, що вона сьогодні є така. Але ми ж то переходимо на цю формулу першого січня. Я хотів дати цю довідку, щоб зрозуміти, ви не повинні лякати глядачів, що сьогодні дуже висока ціна в Литві, чи висока ціна в Чехії. В 2009 році, тому що ціна на нафту впала, ціна в Литві і в Чехії в середньому буде найбільш рекордно низькою за останні п'ять років.
Савік Шустер, ведучий: Я приглашаю к микрофону... Пожалуйста, посол Венгрии.
Андраш Баршонь: Есть проблемы, которые надо уточнить. Прежде всего, не все венгерские компании получают газ от «Газпрома». Есть некоторые, которые получают от «Росукраэнерго» и «Росукраэнерго» получает от «Нафтогаза». Значит, может быть в конце этой сети имеется где-то «Газпром», но цены двигаются. Значит, здесь и украинская компания дает газ до Венгрии той же самой цены.
Савік Шустер, ведучий: Борис Немцов. Многие в экспертных кругах знают, что Вы являетесь соавтором доклада «Газпром» и Путин...
Борис Немцов: Путин и «Газпром».
Савік Шустер, ведучий: Путин и «Газпром». Этот доклад уже стал книгой и пользуется большим успехом в узких кругах, экспертных. Скажите, с Вашей точки зрения, вот Вы из России объясните нам, с Вашей точки зрения, что произошло, это война, это конфликт, это что-то новое, это межличностные отношения между лидерами, или это чисто экономические факторы?
Борис Немцов: Вы знаете, на самом деле, это совокупность и политических обстоятельств, и экономических обстоятельств, и геополитических обстоятельств. Если вы мне дадите возможность объяснить, в чем дело, я постараюсь это сделать, не загружая людей какими-то специфическими деталями. Хотя, мне кажется, уже каждый украинец знает, что такое реверс, что такое технический газ, что такое отбор газа, воровство, в общем, короче говоря, ликбез уже все прошли. А история достаточно понятная, Украина - крупнейшая транзитная страна для России, через Украину прокачивается в Европу где-то там 100, 120, 140 миллиардов кубов газа, это гораздо больше, чем, например, через Беларусь, гораздо больше, чем идет в Турцию, и так далее, и тому подобное. Россия является крупнейшим поставщиком газа в Европу, обеспечивая Европу где-то на 40 процентов газом. Есть постоянные истории взаимоотношений между Россией и Украиной. Я, когда был министром топлива и энергетики, мы тоже постоянно с правительством Украины спорили о том, какая должна быть цена газа для Украины, и какой должен быть транзит, естественно. И это абсолютно правильно и естественно, когда каждая страна пытается для себя наиболее выгодные условия создать. Тем не менее...
Савік Шустер, ведучий: Я просто скажу, что господин Жириновский с нами, и он уже Вас слушает и видит.
Борис Немцов: Какое счастье. Вы знаете, это меня бодрит. Должен сказать, да, это крупнейший эксперт по газу в нашей стране, Вы правильно сделали, что его пригласили. Я хочу сказать, что у нас всегда были вот такие, я бы сказал, производственные отношения, они были коммерческими. Я не помню ни одного случая, я повторяю, ни одного случая, вплоть до 2006 года, чтобы мы с Украиной не договорились, вот не помню ни одного случая, не было такого. Первая война, настоящая серьезная война с отключениями, скандалами, новогодними поздравлениями друг другу, анекдотами о том, что украинцы теперь пьют шампанское без газа и так далее, вот эти первые истории возникли в 2006 году, когда страной России правил Путин, а Украина уже была после «оранжевой» революции. Тогдашняя война плохо кончилась, между прочим, и для наших стран. В Европе почувствовали, что ни Россия не является надежным поставщиком, ни Украине не является тразитером. Честно говоря, мне казалось, что после этого как-то будут себя вести прилично наши руководители, но оказалось, что я ошибался. Теперь, что произошло, произошло следующее. Произошла довольно такая неприятная история, а именно договор о транзите газа и о продаже для Украины газа заключен до первого января 2009 года не был. Теперь самый главный наш с вами вопрос общий - кто виноват. Я считаю, что в этом вопросе виноваты обе стороны, обе. Вы знаете, на самом деле, это коммунальная такая разборка в коммунальной квартире по вопросу о газе, когда идет скандал, то, как известно, найти виноватого довольно трудно, но страдают зато соседи по европейскому дому, вот они страдают точно, в первую очередь балканские страны и страны юга Европы. Это очень и очень тяжело. Есть детали всякие там, что отозвали Дубину с переговоров, Миллер убежал куда-то звонить, там, по телефону, и так далее, тому подобное, я не хочу в это вдаваться. Я считаю, что виноваты обе стороны, но убежден, что Россия потеряла гораздо больше, чем Украина. Вот это очень важно понимать. Что потеряла Россия? Первое, никто не верит ни в стране России, ни в мире, что Россия надежный поставщик газа, никто больше в это не верит. Второе, ежедневно Россия и «Газпром» теряет 120 миллионов долларов и за десять дней войны потеряли больше миллиарда, 1 миллиард 200 миллионов. Российский бюджет, который находится в диком дефиците из-за кризиса, теряет ежедневно 75 миллионов долларов и за десять дней потерял 750 миллионов. Дальше, возникла серьезная проблема с газом из Средней Азии. Путин и его бригада закупили по бешенным ценам туркменский газ, а именно, Путин проговорился тут на встрече с зарубежными журналистами, что он купил на границе с Россией в Средней Азии газ по цене 340 долларов. Очевидно, что с учетом транзита, когда газ дойдет до украинской границы, цена уже вырастет и будет уже где-то 375-380. Поэтому цена, которую он сейчас вам назвал, 450, это цена, которая спасает «Газпром» от банкротства, надо это понимать. Это очень серьезно. Понимаете, по такой цене они хотят продать, чтобы, по крайней мере, не потерять деньги за счет законтрактованного среднеазиатского газа. Дальше надо иметь в виду, что «Газпром» за девять лет не увеличил добычу газа и в России дефицит газа, я подчеркиваю, не в Украине дефицит. Понятно, что вы производите 20 миллиардов кубов, а именно в России дефицит, за девять лет производство газа «Газпромом» не выросло, мы об этом пишем в нашем докладе, 550 миллиардов кубов. И надо иметь в виду, что остановка транзита и поставок газа в Украину - это и решение проблем с российским дефицитом тоже, это очень серьезная вещь. Дальше, если они думают, что...
Савік Шустер, ведучий: А как это, объясните, как это?
Борис Немцов: Очень просто, в 2006 году, когда был первый кризис в наших взаимоотношениях газовых, выяснилось, что хранилище, которое в России тоже есть, хранилище газа, опустошается и в условиях холодной зимы газа физически не хватает для того, чтобы огреть российские города. Понимаете, да? Потому что экономика России за девять лет выросла на 75-80 процентов, а производство газа в России не выросло вообще. Понимаете? То есть, росла экономика бурными темпами, за девять лет, действительно, серьезный рост, а производство газа не выросло. Нефти выросло, машиностроения выросло, жилье выросло, все выросло, а газ не вырос, газ не вырос. «Газпром», к сожалению, очень плохо управляемая компания. Таким образом, мы имеем по итогам, что одни убытки для России от всего этого. Теперь, что произойдет, произойдет следующее. Европа, безусловно, будет постепенно снижать зависимость от российского газа, переходя на альтернативные виды топлива, в том числе и ядерную энергетику, используя другие возможности, в частности Алжир, Норвегию, Катар и так далее. Таким образом Россия будет терять огромные деньги, потому что российский газ не будет востребован. Это первое. Второе, у нас так получается, что мы братские народы, об этом любят говорить, да, с утра до ночи, но эта газовая война привела к тому, что пропасть между нами только выросла. И если кто-то думает, что в результате саммитов, челночной дипломатии, так далее можно будет вернуть отношения назад, вы знаете, подобного рода скандалы, от которых страдают миллионы людей, они такими безнаказанными и, знаете, не заканчиваются, вот эти раны, они остаются. И если наше руководство думает, что можно тем самим, например, притянуть Украину к себе, да, заставить ее плясать под дудку кремлевскую, то наоборот, наоборот все эти действия только отталкивают, да, и это катастрофа. Потому что нас связывает тысячелетняя история, и когда такие действия совершаются нашими руководителями, это плохо. Теперь, я гость, и я, вы знаете, и я доброжелательно очень отношусь к Украине, очень доброжелательно, кстати, редкий случай для России. Но я хочу вам сказать, что я не стал бы обвинять на сто процентов только Путина и примкнувшего к нему Медведева, да, я не стал бы так говорить, я считаю, что есть ответственность и украинского руководства тоже. Безусловно, вы сами с ними разбирайтесь и наказывайте их, не избирайте, это уж ваше дело. Но я могу сказать свое мнение, в данном случае экспертное. Есть две ошибки. Первая фундаментальная ошибка. Дело в том, что украинское руководство не объясняет, что происходит толком. Вы знаете, ко мне обращается огромное количество довольно толковых украинских граждан с просьбой, чтобы я объяснил, что происходит, что такое реверс, почему нельзя прокачать 99 миллионов кубов в сутки, что такое технический газ, просто не объясняют ничего людям, люди ничего не знают. Вторая проблема, очень серьезная, состоит в том, что, к сожалению, украинское руководство плохо управляет «Нафтогазом», плохо. Я пытался выяснить, в чем дело, выяснил, что, знаете, там два начальника у «Нафтогаза», Президент и Премьер-министр. Есть хорошая пословица, знаете, у семи нянек дитя без глазу. Да, до тех пор, пока будет два начальника у одного несчастного руководителя «Нафтогаза», до этих пор, по-моему, знаете, вопросы решить нельзя. Оказалось, между прочим, что это вопрос Конституции Украины, вот это интересно, казалось бы, газовая война, причем здесь Конституция, оказалось, что по Конституции президент может отменить решение правительства, и в том числе и решение о назначении, например, там, Дубины руководителем «Нафтогаза». И он, как руководитель, нормальный человек, да, он вынужден прислушиваться к одному и к другому. Если есть конфликт, а конфликт связан с тем, что у вас скоро выборы, и конфликт этот серьезный, если есть конфликт, то как бедному менеджеру крупнейшей компании украинской вообще быть в этой ситуации. Как ему быть? Ему очень тяжело. Поэтому, к сожалению, «Нафтогаз» управляется руководством страны плохо, и я надеюсь, что в конце концов Украина решит эту проблему уже самостоятельно.
Савік Шустер, ведучий: Владимир Триколич, у вас, правда, два начальника, Президент и Премьер?
Володимир Триколич: Я бы не хотел это комментировать, есть Президент, есть Премьер-министр, я не думаю, я не могу согласиться с господином Немцовым в этом вопросе. Есть нюансы, но они не повлияли и не влияют на переговорный процесс и на ситуацию. Я надеюсь, у меня будет время прокомментировать. Ситуация немножко лежит в другой плоскости.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Мы и Владимира Жириновского подключим, и Вы прокомментируете, и наши политики подключатся сразу после короткой рекламы.
(реклама)
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. Борис Немцов у микрофона, Владимир Жириновский, заместитель председателя государственной Думы в Москве, который к нам присоединился немножко позже. Я господину Жириновскому напомню, я ему сообщу вопросы программы, которые мы задали. Первый вопрос у нас нашей аудитории, которая представляет всю Украину: чего добивается лидер России Владимир Путин в газовой войне с Украиной? Европейской цены на газ, то есть, высокой цены на газ; контроля над газо-транспортной системой Украины; или смены власти в Украине. Мы получили, что 63 процента считают украинцев, что лидер России стремится к контролю над ГТС; 20 процентов - к высокой цены на газ; и 17 процентов - смены власти в Украине. Второй вопрос: чего добиваются лидеры Украины? Низких цен на газ... Лидеры, не лидер, а лидеры. Высоких на транзит, это первый вариант. Европейской интеграции - второй, и личные выгоды - третий. Значит, личные выгоды - считают 50 процентов. Низких цен на газ, высоких на транзит - 37. 13 - европейской интеграции. Так вот, Владимир Жириновский, к Вам вопрос. Борис Немцов сказал, что в этом последнем эпизоде газового конфликта, или газовой войны, как это называют, больше всего проиграла Россия, потому что вся Европа поняла, что он не надежный партнер.
Володимир Жириновський: Во-первых, я давно здесь готов уже, непонятно, почему вы меня подключили позже, я вас тут с девяти вечера уже жду. Второе, все, что вам сказал Немцов, все это ложь, это обычный провокатор, которых у вас хватает в окружении Ющенка. В России нет никаких отрицательных эмоций в отношении Украины, наоборот, мы благодарны Ющенко за подобную линию. Я уже поблагодарил Саакашвили, если бы не его дурацкие действия, мы бы еще долго меняли вектор внешней политики. В августе мы его поменяли. И весь мир теперь знает, что если будете прикасаться к национальным интересам России военным путем, получите обратно то же самое. Теперь в экономике, теперь мы должны поблагодарить Ющенка. Вы представляете, если бы сейчас Янукович был, мы бы продолжали вам продавать газ по 100 долларов за тысячу кубов, а сейчас будем продавать по обычной цене, европейской, по европейской цене. Если вы стремитесь в Европу, молодцы, только Европа не кончается в Словакии или в Австрии, Европа кончается на границе Уральских гор, вот там она, Европа, большая ее часть. Поэтому мы себя считаем Европой, и нам не надо никуда стремиться. У нас нет никакого дефицита бюджета, единственная в мире страна, где профицит бюджета, профицит, триллионы рублей. Этот чудак, который никакого отношения не имеет к власти в России, вам говорит, что дефицит бюджета, у нас триллион долларов свободных денег, триллион, и у нас нет проблемы с деньгами, нет никакой проблемы с газом. Мы продаем его, раз он пользуется просом. И никогда Европа не перейдет на альтернативное топливо, никогда Европа не получит газ из другого места, никогда, это все блеф. Набука - это пустое, это фантазия. Газа для Набука нет. А российский газ стоит у вашей границы. Поэтому это позиция Ющенко, желание его выслужиться перед ушедшей командой Буш. Даже Буш признал ошибки в своей восьмилетней политике. Я очень благодарен Виктору Андреевичу, он проявил чисто национальные черты украинского характера, быть упёртым до последнего, так сказать. Он в одних трусах останется, а всё будет сопротивляться. Больше всего проиграла Украина. Никто не может России обвинить, что мы не надёжный поставщик. Мы десятки лет поставляем и сегодня готовы. Стоит газ, не пускает Украина. И мы никогда не перекрывали вентель, никому и никогда, за всю историю нашей страны. Мы воевали со всеми, но всегда выполняли торговые соглашения. Поэтому в проигрыше только один человек - Ющенко. Но мы его отблагодарим за это и американцы отблагодарят его за это. Он помог России прекратить обслуживать попрошаек, прекратить обслуживать тех, кто нищие, не способные платить ни за что. Есть деньги, покупайте газ, нет денег, не покупайте газа. Никто никого ни к чему не понуждает. У нас всегда были нормальные отношения между народами, между странами.
Савік Шустер, ведучий: Господин Жириновский.
Володимир Жириновський: Это сорятся чиновники. Но Москва здесь ни при чём, Москва ни при чём. Не надо пытаться навешивать каких-то собак на Путина, на Медведева и на наше правительство. В данном конфликте виноват один человек - Виктор Андреевич Ющенко, но я ему чрезмерно благодарен. Это вы настаивали, чтобы газ продавали по европейским ценам, наше правительство слишком доброе. Мы будем душить такое правительство и критиковать такого президента. Мы потеряли на Украине 50 миллиардов долларов, на Белоруссии ещё 50. Это наши подарки вам, подарки, за последние 17 лет.
Савік Шустер, ведучий: Ксения Ляпина, пожалуйста. Сейчас.
Ксенія Ляпіна: Я со своей стороны так же хочу поблагодарить Владимира Вольфовича, потому что в в Украине, может быть, многие и не догадались, что Виктор Андреевич Ющенко, действительно, будет бороться за национальные интересы Украины, даже если у него ничего не останется. Это правда. Вторая правда, России, действительно, никуда не нужно стремиться, она и не стремиться, всё, что она делает, это нельзя назвать стремлением, это поведение слона в посудной лавке. Разве слон стремиться в посудную лавку? Он просто туда попал. Теперь, хотела бы сказать несколько слов Борису Немцову. Я хочу обратить внимание на то, что Президент Украины не имеет отношения к кадровым назначениям в «Нафтогазе» и об этом очень чётко сказал Конституционный суд. Он не может менять кадровые назначения, если эти кадровые назначения не лежат в сфере его компетенции. И то, что «Нефтегаз» советуется с Президентом, это скорее, потому что благодаря Кремлю вопрос газа вышел далеко за рамки отношений хозяйственных. Это уже отношения, к сожалению политические, к сожалению. Я искренне так считаю. Более того, это уже отношения международные, присутствие здесь господ, послов европейских государств, просто это подтверждает. Именно, поэтому глава «Нефтегаза» вынужден общаться с Президентом как с человеком отвечающим за международную политику. И я так же хочу обратить внимание, что Кремль очень рассчитывал на то, что наша рассоренная Украинская власть, она, действительно, рассоренная, к сожалению, мы это, действительно, это имеем, опять же, в этом конфликте займёт разные стороны. Но я очень рада, что и Президент, и Премьер-министр в этом конфликте смогли подняться над личностным. Они объединили свои усилия, они говорили одним голосом, они выставляли одинаковые условия. И я уверенна, что благодаря, кстати, Владимиру Вольфовичу вся Украина поймёт, что они выставляли условия Кремлю, а не русскому народу, не путать одно с другим.
Володимир Жириновський: Какие условия? Они меня не включают, я так понял.
Ганна Герман: Вот моя коллега Ксения Ляпина сказала, что это очень хорошо, что Ющенко будет отстаивать национальные интересы даже тогда, когда останется в одних трусах. Плохо, если он в одних трусах оставит весь народ. Вот это будет плохо.
Савік Шустер, ведучий: Да, Владимир Жириновский.
Пряме включення м. Москва, Володимир Жириновський: Я не понял, кто слон в посудной лавке. Россия, что кого-то обидела? Мы что бомбили Югославию? Или признали Косово? Или кого-то оставили без поставок? Сегодня Европа замерзает, это руководство Украины сегодня поставило под угрозу жизни миллионов европейцев. Россия этого никогда не делала, начиная от коричневой чумы и кончая борьбой с терористами. Поэтому вот эта фраза, этой дамы, которая сейчас выступала совершенно непонятна, с какой кстати, вдруг Россия слон. А где эта посудная лавка, я хотел бы знать? В Африке, в Латинской Америке? Поэтому, не надо говорить о том, что Ющенко защищает национальные интересы. Свои собственные. Он сбежит от вас, его самолёт готов, как и самолёт Саакашвили. У них всё готово за рубежом. И ему нужны последние большие деньги, чтобы купить себе дачи, яхты и так далее, чтобы безбедно прожить всю оставшуюся жизнь. А он выполняет сценарий США. Не Россия - слон в посудной лавке, а Украина сегодня подрывает экономику всей Европы. Европа конкурент для США. Посмотрите сценарий: война на Кавказе, первый клиент США Саакашвили начинает войну. Мы спасаем Осетию и Абхазию. Израиль сейчас утюжит Хамаз Газу и Украина перекрывает газ. И если где-то закончиться конфликт, начнётся в Косово, снова на Кавказе снова Восток, снова Украина. Цель одна, опустить Европу экономически и постоянно обострять отношения с Россией. И внимание мирового общественного мнения отводить от мирового экономического кризиса. Виновником которого являются только Соединённые Штаты Америки. Это их кризис. Это они навязали всем доллар, как мировую валюту.
Савік Шустер, ведучий: Борис Немцов.
Володимир Жириновський: Это они раздули этот финансовый пузырь.
Борис Нємцов: Вы знаете, я, наверное, один из немногих в этой аудитории специалист по Жириновскому.
Володимир Жириновський: И это всё выполняют Ющенко и Саакашвили. Мы им спасибо скажем.
Борис Нємцов: Хочу вам сказать, что старость не радость, в общем. Вот лет так 15 назад, это была достаточно пусть и эпатажная, но внятная более-менее речь. А сейчас тут Барак Обама, Буш, Саакашвили. Причём здесь газ понять не возможно. Да, и Сектор Газа, ещё на всякий случай. Да, видимо, слова созвучны, поэтому решили всё вместе употреблять. Бред сумасшедшего. Я хочу сказать о следующем. Безусловно, надо быть объективным. В результате этой войны нанесён огромный ущерб как России так и Украине, тут без иллюзий. Понимаете, когда европейцы замерзают, европейцы, внимание, замерзают, да. Они не хотят даже знать, а кто там на этой кухне коммунальной прав, а кто виноват. Не бывает во время коммунальной ссоры правых и виноватых, неужели это не ясно. Поэтому ущерб нанесён и одной, и другой стране. И ущерб колоссальный. Другое дело, что потери для России, как для страны большей, как для страны крупнейшего производителя газа в мире, потери для России, к великому сожалению, из-за некомпетентных и непрофессиональных, абсурдных и истеричных действий в том числе и нашего руководства, этот ущерб гораздо больше, чем для Украины. Но если кто-то думает, что в этой войне есть победители, заблуждаетесь, нет тут победителей, проиграла Россия, проиграла Украина и проиграла Европа. Естественно, Европа, как самоорганизующаяся мощнейшая демократия мира извлечёт уроки из произошедшего и сделает так, чтобы риски связанные со взаимоотношениями между нашими странами минимизировать, сто процентов. Я хочу, чтобы урок извлёк Путин или ушёл, Медведев его сотрудник и руководители Украины, чтобы извлекли уроки. Чтобы завтрашние переговоры Тимошенко с Путиным, которые будут в Москве, закончились не декларациями, а подписанием документов, чтобы был возобновлён транзит, чтобы не мёрзли люди на Балканах. Вот это надо добиться, понимаете. Дальше, я считаю, что в Украине большая проблема, проблема эта не связана даже с личностями Ющенко и Тимошенко, а проблема связана с надвигающимися выборами раз и с огромным экономическим кризисом, который в том числе и объял Украину, и объял Россию. И в этой сложной ситуации нужно не популизмом, на мой взгляд заниматься, да, а сделать так, чтобы всё-таки минимизировать тяжелейшие последствия этого самого кризиса. Я, кстати, считаю, что одной из серьёзнейших причин, почему Путин затеял войну стало то, чтобы отвлечь внимание российского народа от проблем кризиса и вторая причина очень серьёзная, назначить врага. Дело в том, что, конечно, лучший враг для Путина это Америка. Жириновский, рупор Путина, об этом уже сказал, это Америка, но Барак Обама не причём, понимаете, инаугурация только через несколько дней будет, вот только речь произнесёт. Нельзя голливудского Барака Обаму назвать главным врагом России, он ещё ничего не сделал. Поэтому выбрали Украину, сверхдержаву в качестве врага и будут говорить, вот, они во всём виноваты, в том, что у вас пенсии, дефицит бюджета и так далее. Объясняю вице-спикеру, который ни черта, видимо, не знает, что происходит в экономике. Дефицит бюджета по словам Министра финансов страны в 2009-ом году будет сто миллиардов долларов США. Такого дефицита бюджета в России не было никогда, никогда. Почему этот дефицит огромный? Потому что огромный аппарат, гигантская коррупция. Когда вот Савик начал говорить про коррупцию, Путин говорит, что у Вас там жулики, я вас избавлю от жуликов. Россия на 147-ом месте по уровню коррупции. Вы тоже хороши, конечно же, по этому показателю, мы прямо, знаете, в обнимку идём, да.
ВСЕ (Аплодисменти.)
Борис Нємцов: Но я считаю, что когда человек, который довёл страну до такой гигантской коррупции поучает соседнюю страну как с ней бороться, то это никуда не годиться, просто никуда не годиться.
Савік Шустер, ведучий: Я хочу дать слово нашим европейским гостям, раз мы уже. Посол Венгрии, пожалуйста, потом посол Чехии.
Андраш Баршонь: Спасибо большое. Да, вопрос такой простой. Можно ли объяснить гражданам бывшей Югославии, Сербии, Хорватии, они не получают газ через Венгрию, ни одного кубического сантиметра, от начала первого января, потому что есть там дискуссия между Россией и Украиной, между «Газпромом» и «Нафтогазом», какая цена будет между ними. Все эти люди, все эти государства, они готовы заплатить за газ, но не получают. А те, которые, ну, не принимают решение о ценах, у них газ есть. Ну, вот можно сказать, что это популярный вопрос. Но ответа нет, конечно, для этих граждан.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Ярослав Башта: Я хотел обратить ваше внимание на европейскую точку зрения. Потому что этим кризисом страдает 18 стран Евросоюза. Это две третьи Евросоюза. И для них очень сложно понимать, что к ним не доходит газ от поставщика и от транзитера, из-за того, что они между собой спорят. И с европейской точки зрения это всё ясно. Сегодня это очень точно сказала европейская комиссия, нам это уже, наверное, надоело, эти ваши споры. Уже пора на то, чтобы возобновился поток этого газа в Европу, на основе долгосрочных отношений, которые подписаны между всеми этими 18-ти странами и «Газпромом» и в этом включая «Нафтогаз». Почему две трети Европы страдают от спора между двумя компаниями.
Савік Шустер, ведучий: Как, как?
Вадим Карасьов: В Европы, в Европы, в Европейского Союза, нет общей энергетической политики. Вы себя ведёте как потребители обычные, которые ждут, что вам Россия просто будет поставлять газ. Во-вторых, вы промолчали, когда Россия использовала новый внешнеполитический инструментарий по отношении к Грузии и так называемым цветным политическим режимам. Только летом мы имели горячую, сезонную войну, а зимой мы имеем иную сезонную, холодную войну по отношению к Украине. Ну, Вам мало признания Жириновского, который сказал, что мы наказали, что Путин наказал Ющенко, что виноват во всём Ющенко. Что не понятно, что наказывается во всём политический режим, Украина, за независимый политический и внешнеполитический курс. Вот сидит первый Президент Украины. В 91-ом году Украина стала независимой от СССР, но она зависимо от России, мы ещё не независимы от России, причём от путинской России, а не от братской, демократической России. Понимаете в чём дело. И когда нам говорят, что останемся без трусов, так что, Путин нам трусы сюда должен поставлять. Россия нам должна завалить дружественной гуманитарной помощью из эшелонов трусов. Когда мы уже будем думать о нашей энергетической стратегии, о нашей общей энергетической политике. Россия считает, что Украина должна быть частью рынка, поставщика. Мы считаем, по крайней мере считает нынешнее руководство, что Украина часть оптового газового рынка Европы. Вот идёт борьба за этот рынок. И, во-вторых, и, может быть, последнее, у России есть общая стратегия энергетической безопасности. Хорошая она для Украины, плохая, но она есть. Есть общая энергетическая стратегия и понимание концепции энергетической безопасности США, она есть. Нет общей энергетической стратегии и понимания у Украины и у Европейского Союза, поскольку есть отдельно интересы Франции, Германии, Италии с их корпоративными агентами, «Рур газ» там «Эни». И так далее. И есть восточно-европейские потребители, которые страдают. Поэтому урок вот этой холодной газовой войны сегодня. Первое, должна в Украине быть чёткая концепция энергетической безопасности, не в плане технических аспектов, а в плане большой энергетической архитектуры, место Украины в этой архитектуре энергетической. И второе, должна, наконец-то быть сформулирована, сформирована общая энергетическая политика Европейского Союза, и тогда вы не будете мёрзнуть. И более того, хуже всего, что вы жалуетесь, что вы показываете слабость свою. И от этого просто кайф в Кремле. Я представляю какой там кайф, потому что там такие крутые ребята, мачо и которые смотрят как вот эта несчастная хилая Европа жалуется там на Украину или на Россию, когда мы получим этот газ. Требуйте газ. Должна быть силовая энергетическая политика в ответ на энергетическую силовую игру, которую ведёт Кремль.
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Я ещё раз напомню, что Чехия сейчас председательствует в Евро Союзе, посол Чехии, пожалуйста. Значит, Вы сказали, нам надоело Европе, что эти два не могут договориться и мёрзнут, мёрзнет две третьих Евросоюза. А Вам ответили, что у Евросоюза нет одной, да, политической позиции.
Ярослав Башта: Это один, один тезис, который не прав. Я просто это мнение не разделяю. Я только хочу сказать одно, что касается нашей независимости, от их диверсификации поставок. 12 лет тому назад Чехия построила газопровод из Норвегии к нам, чтобы мы получали не только российский газ, как это было раньше, но у нас бы была диверсификация. Это будет касаться всей Европы, потому что когда мы об этом говорим, здесь, во-первых, показалось одно существует солидарность между странами Евросоюза. Первая задача, которая сейчас перед нами стоит, когда мы узнали, что нет надёжной поставки, нет надёжной транспортировки. Мы будем строить газопроводы между собой, чтобы смогли помочь, одна страна другой, в рамках Евросоюза. Во-вторых, будем делать диверсификацию, существуют ещё некоторые проекты, которые после этого урока, который мы получили, будут не в течении десяти лет, но в течение трёх лет реализованы. Например, поставки газа из Персидского залива. Будет достроен этот газопровод Набуко, о котором говорил господин Жириновский, что это блеф. Нет, это сейчас реальный проект. И я не думаю, что это давление, которое было на нас поможет тому, чтобы был достроен северный поток и южный поток. Наоборот мы будем сосредотачиваться на то, чтобы у нас были достроены газопроводы, которые будут у солидных, у надёжных поставщиков. Спасибо.
Ганна Герман: Я думаю, що нам не варто зараз аж так перейматися проблемами Європи і Росії, вони завжди домовляться, бо сильні завжди домовляються між собою. Нам зараз треба перейматися, як Україна буде жити далі. По якій ціні і коли вона отримає газ. І чому вона сьогодні його... А за них ви не журіться, вони завжди домовляться в обхід України.
Савік Шустер, ведучий: Сейчас я дам. Владимир Жириновский. Просто у нас сателит уйдёт, я хочу ему дать ещё слово.
Пряме включення з м. Москва, Володимир Жириновський: Давайте, давайте, а то спутник уйдёт и у вас ещё и свет там погаснет. Ловите момент, пока вы меня слышите, а то замёрзните, а потом ещё и свет погаснет. Вот товарищ ваш выступал, видимо там он из зрителей или с депутатов, ведь Евросоюз должен услышать его призыв, он просит силовых действий со стороны Европы, он призывает НАТО оккупировать Украину. Ну, и сделайте это, оккупируйте Украину, все нефтегазопроводы. Мы не возражаем. Пожалуйста, они оккупировали Ирак, Афганистан, Косово, Грузия. Оккупируйте ещё Украину и обеспечьте транзит русского газа. А Украина будет обслуживать, как слесаря стоять и завинчивать. Посол выступал последний, он прямо сказал Украинцам, ребята, мы в Европе сделаем все газопроводы, альтернативные Набуко, Норвегия, но без Украины. Набуко по Украине не пойдёт. И для Набуко нужен газ из Туркмении и из Персидского залива. А в ближайшее время будут бомбить Иран. Кто вам позволит вести газ с ближнего востока? Там всегда будет война. Это вы блефуете, никогда никакой Набуко не заработает, никогда. А русский газ стоит у границ Европы и не надо обвинять Россию, что виноват поставщик, не слушайте этого провокатора Немцова. Я уже дал команду, его в Россию не пустят. Пусть остаётся у Вас или сам пробивается в тапочках в Россию, нам шпионы не нужны. Мы всегда поставляли, виноват один Ющенко, транзитёр. И мы ему благодарны, спасибо Виктор Андреевич, хорошо работаешь на Россию, агент двойного влияния, и на США работает, Европу опускает и на Россию работает, помогает нам поднять цены на газ. Спасибо Виктору Андреевичу Ющенко и Саакашвили. А Немцова оставляйте у себя.
Савік Шустер, ведучий: У нас, у нас... Спасибо. У нас короткая рекламная пауза. И Борис Немцов, Ирина Акимова, все мы выскажемся. И Пётр Симоненко.
(Реклама).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире, Борис Немцов у микрофона. Давайте короткие реплики.
Борис Нємцов: Лишённый Жириновским гражданства российского. Да, это так сильно. Я буквально два слова. Первое, вот какое наблюдение. Смотрите, есть довольно близкие вещи, поставки нефти и поставки газа, да. Вот с нефтью же никаких проблем нет, нефть продаётся, она продаётся Украине, продаётся в Европе, в России. Всё спокойно, так. Никто не знает ни про какие контракты, по какой цене закупается, все только слышат, что на бирже происходит и всё, да. Казалось бы, казалось бы родственная сфера и цены ближе, и цены.
Ганна Герман: Господин Немцов, извините, не волнуйтесь, при нашей власти скоро будут проблемы и с нефтью тоже.
Борис Нємцов: Одну минуту, одну минуту, одну минуту. Можно я.
Ганна Герман: Не волнуйтесь за наши проблемы.
Борис Нємцов: Я очень... Я вообще не волнуюсь совершенно, Вы меня с кем-то перепутали. Я просто хочу сказать, что есть поставки нефти, есть поставки продовольствия, поставки металла. Если бы наш народ и украинский, и русский знал бы как заключаются сделки и так далее, и тому подобное, люди бы сошли с ума, да, просто бы сошли с ума. Теперь, есть, есть всего одна сфера, я обращаю внимание, одна сфера, которая постоянно будоражит умы двух народов, а теперь ещё и 300 миллионов граждан Европы. Это газ. В чём проблема, что это за товар такой. Это единственный товар, где решение принимают политики и чиновники. И это очень плохо, очень плохо. Это совсем не то, чем они должны заниматься. Они должны заниматься пенсиями, зарплатами, наведением порядков у себя, в силовых структурах и так далее, и тому подобное. А они занимаются бизнесом. Вот почему украинцы отвечают на вопрос, в чём заинтересованы власти Украины и отвечают, что заинтересованы в личной выгоде. Я думаю, есть основания так считать, я думаю, есть такие основания. Почему, потому что это бизнес, это огромные деньги. И до тех пор, пока не будет конкуренция, пока не будет частное предпринимательство, пока не будет диверсификации, как правильно посол сказал, да, пока не будет диверсификации, ничего не произойдёт. Второе, по поводу альтернативы. У Путина есть мечта голубая, это провести вокруг, чтобы изолировать Беларусь, северный поток через Балтийское море и чтобы изолировать Украину, южный поток по дну чёрного моря. Так я вам могу сказать, что война, которая сейчас случилась, она эту мечту хоронит окончательно, окончательно. Потому что для того, чтобы северный поток провести нужно согласие Эстонии, а так же скандинавских стран. А так же ещё согласие Германии теперь. Вот на днях канцлер Германии, Меркель сказала, что она сомневается, что Россия надёжный поставщик. Главный газовый друг Путина Меркель вчера сказала, что она сомневается. И сегодня, кстати, подтвердила, когда он приехал в Германию, ровно это самое. Поэтому северный поток забудьте. Южный поток, нужно согласие Украины. Я задаю вопрос, Украина даст согласие после всего этого, чтобы был южный поток? Дальше, это же афёра чистой воды, у них газа нет, главная проблема стоит в том, что они инвестируют деньги «Газпром» на что угодно. На «НТВ», где Савик работал, на газеты, на «Эхо Москвы», чёрт знает на что, на здание, строит там 500 метровое здание в Санкт-Петербурге. Только не занимаются добычей газа. Я Вам как экс-министр топлива и энергетики говорю. У них нет газа, что они сделают эти новые газопроводы, это будет груда железа, металлолома. Теперь по поводу Набуко. С Набуко, действительно, история специфическая. И я вам объясню тонкость.
Савік Шустер, ведучий: Давайте сразу людям скажем, что такое Набуко, а то...
Борис Нємцов: Я сейчас объясню. Набуко, это газопровод, который должен привести...
Ганна Герман: Давайте вернёмся к проблемам Украины всё-таки.
Борис Нємцов: Одну секунду. Савик, Савик, Набуко имеет прямое отношение...
Савік Шустер, ведучий: Подождите одну секундочку. Я ожидал Вашего, вот этой реплики, да. Сейчас проблема газа является международной европейской проблемой.
Ганна Герман: И в том числе Украины.
Борис Нємцов: И в том числе Украины.
Ганна Герман: Да.
Савік Шустер, ведучий: И в том числе Украины.
Петро Симоненко: А дальше будем тогда обсуждать, что в Европе и в России происходит. Давайте разберёмся, что в Украине происходит.
Савік Шустер, ведучий: Сейчас мы разберёмся. А мы решили идти по другому пути.
Петро Симоненко: Ничего подобного. Надо в начале разобраться, что здесь происходит.
Савік Шустер, ведучий: Разберёмся.
Ганна Герман: И если Путин с его голубой мечтой такой плохой, давайте Путина поменяем на Ющенко...
Борис Нємцов: Я вам так скажу, просто, может быть, депутат...
Ганна Герман: Отдадим им Ющенко в одних трусах, а нам Путина с голубой мечтой.
Борис Нємцов: Я понял. Знаете, мечты сбываются, но редко. Я вам скажу така, по поводу Набуко, это серьёзный проект, который, действительно, очень беспокоит Путина. Почему Жириновский так истерит, потому что Набуко беспокоит Путина. Речь идёт о том, чтобы каспийский газ, из каспийского региона, в основном, да, через, по дну каспийского моря, потом через Турцию провести альтернативно в Европу, да. Проблема в чём? Проблема в том, что в Туркмении газа практически нет, практически. И Путин купил по баснословным ценам газ в Туркмении за 340 долларов, ровно для того, чтобы у Набуко газа не было. Но есть всего две возможности для Набуко, две. Первая возможность, это новые месторождения в Туркмении и второе, вы удивитесь, это Иран, это Иран. Я удивляюсь, почему нефть иранскую можно покупать в Америке, да, а в Америке можно покупать нефть иранскую, а иранский газ покупать в Иране нельзя. Вот я считаю, что вот этот конфликт приведёт к тому, что сейчас в Европе по-другому отнесутся, в том числе и к иранскому газу и Набуко будет построен. В итоге, опять же, проиграет российская экономика, российские граждане, российский бюджет и «Газпром». Понимаете, да. Меня почему удивляет, почему я должен в Киев приезжать, чтобы обсуждать эти проблемы, которые интересуют, в первую очередь, между прочим, 145 миллионов россиян. Почему? Потому что у нас цензура, у нас вообще нет обсуждения никакого. У нас всего только те, кто либо облизывают задницу, как вот сидящий тут на экране гражданин, начальства выступают, либо сами начальники и больше ничего. И до тех пор, пока мы не будем открыто это обсуждать, до тех пор, пока мы не будем их критиковать, до тех пор, пока мы будем ездить к Савику Шустеру в Киев, чтобы обсуждать наши российско-украинские проблемы, к сожалению, мы российских проблем не решим. И, боюсь, что наши отношения будут сложны. И самое последнее, проблема в том, что две славянские страны выбрали разные стратегии. И недоверие между нашими странами, ровно с этим и связано. Украина по ухабистой дороге, со скандалами, иногда с истериками, тем не менее, вот по раздолбанному этому маршруту движется в сторону Европы. И будет ещё долго двигаться и будет долго набивать шишки. А Россия двигается в сторону Византии, авторитаризма, бесправия, третьего мира, да. И эта разница в идеологиях, эта разница фундаментальная совершенно. Она не позволяет людям, особенно на самом верху найти общий язык. И до тех пор, пока Россия не станет демократической страной. До тех пор, пока колуны будут участвовать в газовых обсуждениях, до этих пор, к сожалению, мы не найдём общего языка и у нас будут постоянные войны. Черноморский флот, русский язык, я не знаю, газ, потом ещё трубы придумают. Чего-нибудь обязательно придумают. Поэтому мы должны добиваться того, чтобы Россия стала демократической страной. Я убеждён, что это единственный путь решения наших проблем.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Ганна Герман: Господин Немцов, господин Немцов.
ВСЕ (Аплодисменти).
Ганна Герман: Вы помните этот анекдот, не путайте миграцию с туризмом. Так вот, когда Вы говорите, что Украина движется в Европу сейчас, Вы мне припомнили этот анекдот, когда еврей приехал в Израиль и говорит, почему так плохо, когда я здесь живу. И ему сказали, потому что Вы переплутали эмиграцию с туризмом.
Борис Нємцов: Вот Вы знаете, что опровергает Ваши слова? То, что Вы в прямом эфире это можете говорить.
Ганна Герман: Вот если бы ещё у нас газ был дешёвый.
Борис Нємцов: У нас нет прямых, потому что у нас нет прямых эфиров, у нас нет никаких дебатов, у нас нет никакого обсуждения Ющенко вор или не вор, Путин вор или... Нет, Ющенко вор или не вор есть. У нас, у нас нет Путин вор или не вор, понимаете. А Ющенко вор или не вор, у нас нет. И до тех, и я могу так сказать, и до тех пор пока вы здесь можете открыто обсуждать проблемы и критиковать как оппозицию Ющенко, Тимошенко и так далее. Вы двигаетесь в Европу, неужели Вы этого не понимаете.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Спасибо.
Борис Нємцов: Просто вы хотите, вы знаете как, вы хотите в Европу быстро заскочить. Мы верим в чудо. Так вот я вам могу сказать, двигаться будете, знаете, как мы с Черномырдиным эту тему обсуждали, сколько лет Украина должна двигаться в Европу. Я говорю, предположим украинский народ, потому что украинский народ не глупее евреев. Черномырдин засмеялся, евреи двигались к свободе 40 лет. Их водили по пустыне. А вы после «Оранжевой революции» всего-то прошло сколько, пять. А после независимости, ну, побольше, но не намного. Поэтому, чудес не бывает, но вы сто процентов туда двигаетесь. И то, что у вас оппозиция есть и то, что оппозиция не боится высказывать свою точку зрения и то, что здесь сидят регионы и коммунисты, и то, что им никто не затыкает рот, и никто не угрожает, что уголовные дела возбудят. И то, что у вас в Парламенте есть комиссия по расследованию этого газового конфликта. Вы можете себе представить в российском парламенте, который не место для дискуссии, как сказал председатель государственной думы, да, чтобы была комиссия по расследованию газового конфликта. У нас по Беслану закрыли комиссию. У нас не было комиссии по поводу теракта на Дубровке, никакой парламентской комиссии. Потом, вам идти долго в Европу, но вы точно на правильном пути, сто процентов.
Ганна Герман: Вы только забыли спросить, вы только забыли спросить...
Савік Шустер, ведучий: Спасибо большое.
Ганна Герман: Вы только забыли спросить Европу нужна ли Украина сейчас такая.
Савік Шустер, ведучий: Пётр Симоненко, я не знаю, почему Вы говорите, давайте говорить об Украине. Украина транзитная страна, да, на транзите большие доходы, благополучие граждан, мы об этом и говорим. Престиж теряется, о чём мы говорим, не об Украине?
Петро Симоненко: Нет, мы как раз сейчас не говорим об Украине, потому что я считаю, чтобы понимать то, что происходит, мы должны дать ответ на первый вопрос, Украина движется в Европу через Африку, это понятно. Во-вторых, проблема, которая связана с Украиной - это проблема газовая, она только является ширмой для того, чтобы скрыть клановые разборки, которые сегодня захватили, практически весь этот спектр. И у нас сегодня нет руководителей ни в государстве, ни в НАК «Нафтогаз Украины», там руководят кланы, это второй вопрос. Третий вопрос, эти четыре года идёт жесточайшая борьба, когда было использована схема «Росукрэнерго» для того, чтобы обогащался клан, в том числе и Ющенко, то почему тогда за это время у нас такая умная власть, что ничего не предложила, как развивать угольную промышленность, как навести порядок с нефтяной и газовой своей промышленностью, что делать будем с ураном. Как будем разрабатывать бурые угли. Шахты закрывают. На нефти и на газе, на скважинах, сидят те же самые крупные олигархи и те, которые убивают экономику. Сегодня такая перспектива развития угольной промышленности никакой нет, позакрывали это все. А сегодня говорят о том, что кто-то должен чего-то там предоставлять. Поэтому я говорю, для того, чтобы мы сегодня разобрались, то, что происходит, мы должны понимать, в Украине должна быть стратегия своей энергетической безопасности. Прежде чем ехать завтра Тимошенко в Россию лететь, она должна была бы прийти в Парламент и сказать, какая концепция будет переговоров с Российской Федерацией. Мы должны сегодня знать какие указания давал Ющенко, когда прерывал переговоры, может быть, его надо уже привлечь к уголовной ответственности и разобраться почему сегодня Ющенко не знает что такое «Росукрэнерго». Почему Ющенко создавал структуру, о которой все молчат, кстати говоря. А создавал структуру «Укргазэнерго» и через эту структуру специально дал указания, чтобы промышленные предприятия по 320 долларов получали и таким образом убивал экономику, а те же самые коммунальные платежи увеличивались. То есть, мы должны сегодня, в конце концов разобраться, что происходит в Украине, почему власть использует газ для личного обогащения. Почему кланы сегодня управляют страной.
Ганна Герман: І на жаль, і нажаль через те, що ми можемо про це тут відкрито говорити, це, дійсно, плюс, від того нашим людям легше не стає. Ось в чому проблема нашої свободи і нашої демократії, що в нас тільки говорити можна, але нічого зробити для тих людей, а ні не можна, а ні не дадуть. Тому що вся проблема зараз в Україні полягає на тому, що Ющенко і Тимошенко не можуть між собою поділити чиї люди будуть заробляти на газових схемах. Ось в чому вся проблема.
В'ячеслав Кириленко: Пока, пока наш гость из Москвы на связи, я тоже по-русски хочу сказать. И хочу быть солидарным с Борисом Немцовым. Почему, когда у нас начинают говорить правду о России, сразу часть украинских политиков начинают биться в истерике, нет, это не правда, там всё настолько хорошо, что надо русского президента сюда в трусах, лишь бы он был русский, а своего отправить туда даже в костюме.
Ганна Герман: Нет, это нашего в трусах, а его с мечтой, надо цитировать правильно.
В'ячеслав Кириленко: Вот это классический комплекс украинской оппозиции. А Владимиру Вольфовичу я благодарен, потому что это лучший агитатор за свободную и независимую Украину. Только мы слушаем много Жириновского, тут же количество сторонников Украины, которая самостоятельно принимает решение увеличивается. И вообще, я не знаю, о ком будут говорить в Кремле, когда уйдут, возможно, с должностей Саакашвили, Ющенко и другие в Кремле неугодные политики. О чём тогда будут говорить? Об Обаме, о Буше, который ушёл. О чём угодно, только не о своей власти. Тому, кажучи українською мовою, я хочу сказати, що коли ми обговорюємо російсько-українське газове протистояння всі українські політики і ті, що в «Нашій Україні», і ті що в БЮТі, і ті, що в «Партії Регіонів», ну, можливо, що, навіть і ті, що в Компартії, повинні говорити одним голосом, тому що в цьому питанні не може бути партій, в цьому питанні є тільки Україна, українські люди і українські інтереси. Я про це мрію.
ВСЕ (Аплодисменти).
Ганна Герман: Давайте почнемо з вас. Навчіться в своїй коаліції говорити одним голосом. Навчіться, щоб Прем'єр і Президент, які з одної коаліції говорили одним голосом. І ви, щоб свою фракцію не ділили на п'ять підгруп. У вас сьогодні група «За Україну», ще друга група «Єдиний центр» і так далі, і так далі. Ви самі в своїй фракції поділилися на десять.
В'ячеслав Кириленко: Ви розберіться...
Ганна Герман: А нас вчите, а нас вчите, як одним голосом...
В'ячеслав Кириленко: Савік, можна репліку, репліку?
Ганна Герман: Ви с себе починайте із себе починайте об'єднуватися, бо вся проблема в Україні в тому, що ви пересварилися.
В'чеслав Кириленко: Савік, можна реплику?
Петро Симоненко: Пани Ганна. Давайте не ссорится, а по-другому, по государственному обсуждать этот вопрос.
Ганна Герман: Ваша коаліція пересварилася і наробила нам проблем. І не треба нас вчити, В'ячеслав.
Петро Симоненко: Я предлагаю следующее, Савик, ответить на один принципиальный вопрос. У нас, мы в январе обсуждаем только проблему украино-российских отношений. Почему в июне месяце правительство, Президент не занималось переговорным процессом? Кому из руководителей здесь не понятно, что в июне месяце балансы составляются, в июне месяце ведут переговоры, а не ведут переговоры когда все профукали просто. Когда уничтожил энергетическую, экономическую безопасность страны.
Ганна Герман: В останню новорічну ніч, переважно.
Савік Шустер, ведучий: Я должен дать слово Владимиру Жириновскому, у нас сейчас закончится спутник. Тут много о вас говорили.
Володимир Жириновський: Я могу говорить?
Савік Шустер, ведучий: Да.
Володимир Жириновський: Слышите меня?
Савік Шустер, ведучий: Да, слышим.
Володимир Жириновський: Вот Немцов второй час поливает Россию, демократии нет, коррупция, но чего он постоянно возвращается в Россию, ну, останься в Киеве, свободная страна, свободная пресса, все можно говорить. Вот постоянно эти подлецы охаивают страну, но снова ползут в эту тоталитарную византийскую, никак вас не оторвем. Поэтому прекрасная Россия и вот то, что она демократическая, мы позволяем таким как Немцов выезжать куда-то за рубеж и поливать грязью. Второе, вот у вас там сидит Кравчук, первый президент Украины, чего он молчит. Когда незаконно создали СНГ в 91-м году, он, Шушкевич, Ельцин, что нам сказали: «Ребята, не волнуйтесь, мы немножко изменили название, теперь не СССР, а СНГ, но будет общее экономическое пространство, не будет границ, общая внешняя политика и оборона. Нои где все это? При чем здесь Запад? При чем здесь сегодня Путин? Они обманули Кравчук, Шушкевич, Ельцин. Ельцин умер, пора отправить в могилу Кравчука и Шушкевича и занять Ющенко. Мы убрали своих демократов, реформаторов прозападных, а у вас они сидят. Это же пятая колонна, они вам воду мутят. Еще раз говорю, мы газ вам поставляем, он стоит на всей украинской границе, чего вы морозите словаков, молдаван, греков, Румыния. Это же вы делаете, послы, вот вы сидите там послы чужих стран, вы что не слышите, что мы целый год говорим Украине: «Давайте заключим контракт, договор», - но Ющенко не хочет. При чем здесь Москва. При чем здесь демократия в России и коррупция. Целый год мы вас сажаем за стол переговоров и это, мы поняли, бесполезно. Вот вам врет Немцов, что Ангела Меркель тоже говорит, что Россия не надежный поставщик. Сегодня она сказала в Берлине, что она за то, чтобы быстрее построить северный поток. И обязательно построим и северный поток и южный поток и газа у нас огромное количество, мы вам просто не сообщаем о тех объемах, чтобы вы с ума не сошли. Нам газа хватит и всей Европе вперед на 100 лет и никогда Украину без газа не оставим, но платить надо по европейским ценам - 500 евро за 1000 кубов. И все заплатите, все и Восточная Украина, и Восточная Европа и Западная.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо.
Володимир Жириновський: А Ющенко спасибо. Спасибо Виктору Андреевичу Ющенко.
Савік Шустер, ведучий: 10 минут Немцову и потом Леонид Кравчук.
Борис Немцов: Во-первых, я считаю, что это чистое хамство так говорить про Президента суверенной Украины. И я, конечно, понимаю, что я за Жириновского не в ответе, но, прошу прощения от имени просто граждан России перед вами. И, конечно, Жириновский - это позорище, понимаете, вот он валить должен из нашей страны к чертовой матери. Есть страны, куда он должен валить. Это Корея северная, где сейчас меняется власть, это Куба, где еще живой Фидель, и это Венесуэла Луга Чавос. Россия - моя страна и мы этим негодяям эту страну отдавать не собираемся. Понятно? Вали давай, уходи.
Володимир Жириновський: Если говорить оттуда. Приезжай в Москву и скажи это всей Москве.
Борис Немцов: Да что в Москве, один удар - мертвый, что в Москве.
Ганна Герман: Ви знаєте, що в цій ситуації найбільше тішить, что не тільки в Україні так гризуться політики, що вони гризуться всюди і така гризня є і в Росії і в інших країнах, і це нас тішить, пане Немцов. Ви нас справді сьогодні втішили, що ми не одні такі глупі, а і ви теж.
Борис Немцов: Я вам знаете что скажу, у вас здесь просто рай по сравнению с Россией, рай.
Савік Шустер, ведучий: Леонид Кравчук, пожалуйста.
Леонід Кравчук: Я искренне благодарен Владимиру Вольфовичу, что он внес в нашу жизнь изящную русскую словесность. Да, мы когда начинали, у нас было все нормально. Когда появился Владимир Вольфович с его словами «подлец», «негодяй» и так далее, и так далее, мы поняли, с каким политиком мы имеем дело. Но это просто так для вступления. А второе - я не могу возражать против аргументов Владимира Вольфовича, потому что их нет. Вместо аргументов у него есть громкий голос. Но еще Черчель нам говорил, что «Нет аргументов - усиливайте голос». Вот он его усилил и привел в нашу студию невероятное состояние. И последнее, я хочу сказать, что в 94-м году Владимир Вольфович говорил, что Кравчук будет бежать с Украины Крещатиком, сегодня он говорит, что Ющенко будет бежать. Но вот я здесь Владимир Вольфович и никуда не убегаю, потому что у меня нет совершенно ничего такого, чтобы я убегал. А мы Вам искренне благодарны. Украинский народ еще раз посмотрел, что нам философию братства с такими людьми как Владимир Вольфович, философию славянского единства в переговорных процессах надо снимать. И ваш патриарх, российский патриарх Алексей 2-й, когда был в Украине и в своем послании новогоднем сказал: «Берегите славянское братство». Но разве с вами можно его беречь, когда вы все делаете для того, чтобы вливать в людях ненависть друг к другу, вы просто сеете ее, у вас такая природа. И я очень благодарен россиянам, таким, которые избрали вас в парламент и избрали вас заместителем председателя, что мы украинцы думали о себе и о своих национальных интересах. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Ирина Акимова, пожалуйста.
Ірина Акімова: Давайте все-таки вернемся к украинским проблемам. Я разделяю отчасти праведный гнев Владимира Вольфовича по поводу нашего Президента. Да, безусловно, он, видимо, не самым мудрым образом вел себя в переговорном процессе. Но давайте не забывать и Вы, Савик, с самого начала сказали, что в Украине не один лидер и поэтому не один лидер несет ответственность за то, что сложилось сейчас в газовой сфере. А между прочим, Владимир Вольфович, Вы очень похожи на нашего Премьер-министра Тимошено. Я не говорю о внешнем сходстве, но прозвучали очень интересные тезисы, во-первых, что все хорошо, у нас Юлия Владимировна тоже считает, что все замечательно. Во-вторых, всегда есть внешний враг, в вашем случае это Украина, в нашем случае это будет Россия, например, и обычно этот враг персонифицируется, называется конкретное имя. Вот коллеги говорили, что же делать, что же делать в этом газовом конфликте, как себя вести, как решать. Нужна обязательно стратегия, энергетическая стратегия, нужна, конечно. Борис говорил, что абсолютно необходима конкуренция, диверсификация, конечно. Но что еще не хватает, мне кажется, и России, и Украине, а не хватает эффективного правительства, потому что эту энергетическую стратегию кто-то должен разрабатывать и кто-то должен воплощать. И что нас сейчас объединяет в этом смысле политическом Украину и Россию, мы имеем правительство и лидера воина, который может защищать или, по крайней мере, претендовать на защиту себя, своей команды, а иногда и государства от огромного количества внешних врагов. А что нужно для развития на самом деле и для того, чтобы такие конфликты никогда не случались. А нужно правительство-созидатель. И вот теперь я создаю риторический, а наверное, и не риторический вопрос. Нужна ли нам, нужна ли вам такая команда, которая только борется против врагов, сначала создает, а потом борется, мне кажется, нет. По крайней мере, нам нужна профессиональная команда, которая может на коммерческой основе за столом переговоров, не обижая никого и не опуская свою собственную честь добиться того, что нужно Украине и украинцам.
Ганна Герман: Ще один висновок з нашої дискусії треба нам усім зробити. А висновок дуже простий: Україні і Росії треба змінити тональність двостороннього діалогу. Ми не повинні користуватися образами, ми не повинні кричати одне на одного, звинувачувати, ми не повинні вести війни, а готуватися до миру. Бо після війни і газової, в тім числі завжди приходить мир. Ми повинні зараз подумати, як ми будемо той після газової війни мир будувати і як ми будемо разом працювати, бо ми одне від одного нікуди не подінемось.
Петро Симоненко: Савик, для того, чтобы мы правильно определили, о чем дальше будем говорить, мне представляется, что, защищая наши национальные интересы, первое - надо определенную систему координат выработать для разговора. Первое - Украина и Россия - независимые государства. Россия имеет газ и продает его, Украина не имеет, она должна что-то предлагать. Далее, Украина вступила во всемирную торговую организацию и привязала правила торговли. Далее, Европа согласилась с алгоритмом формирования цен на газ, поэтому Украина должна ответить на те вопросы, которые сегодня ставит жизнь перед нами. Если торговать с Россией и договариваться, значит надо тогда предлагать взаимовыгодное сотрудничество, а не так, как 2008 год был годом антироссийских настроений. Столько наговорили против того, чтобы сблизить наши взаимоотношения, что, я думаю, любой сегодня здравомыслящий политик признает, что в Украине не было тех, кто думал о собственном народе, я имею в виду, находящиеся во власти. Это были те, которые думали, которые думали как набить карман, а не думали о государстве.
Савік Шустер, ведучий: Владимир Триколич, пожалуйста.
Володимир Триколич: Мне очень сложно, потому что, действительно, тема разговора пошла совсем не туда. Все, что здесь говорилось вообще не имеет отношения к тому, что происходит в Украине и с Россией переговорах. Вообще нет координат у присутствующих о чем идет речь. Переговоры шли и не только в июне, в июле. Я вам больше скажу, я участник переговоров очень много лет. Они идут всегда по одному и тому же сценарию.
Ганна Герман: А результат, нас результат интересует.
Володимир Триколич: Извините, я Вас никогда не перебивал. Будьте любезны результаты были, есть и будут и, как ни странно, без вас, как ни странно.
Ганна Герман: Мы видим, какой результат без нас, мы видим и вся Украина видит.
Володимир Триколич: Я сейчас объясню, если можно. Можно повернуть в русло разговора то, как сказал Леонид Макарович. Может, все-таки мы поговорим для чего мы здесь собрались. Вот Борис Немцов сказал очень яркую фразу. Многие не понимают вообще о чем идет речь в начале разговора. Сейчас могу сказать, что я уже тоже не понимаю и, по-моему, остальные вообще запутались, о чем мы говорим. Владимир Вольфович, понятно, тут вопросов нет. Но мы-то должны говорить, о чем мы говорим. Мы для чего сюда собрались. Есть конфликт очень сложный, он геополитический. Действительно, здесь послы присутствуют, мы с послом Чехии последние восемь дней не расстаемся, он знает все до глубины, до каждой. Я бы хотел бы, если можно все-таки вернуться к той проблеме, которая есть сегодня и она, кстати, для вас, она как раз делается в пользу украинского народа. И я это, если нужно, докажу математически как эксперт, но не как политик, а как человек, который знает досконально как формируется все. И очень рад, что сегодня депутатская комиссия, которой мы предоставляем все документы и как раз народ может увидеть, из чего состоит цена газа, их половина где налоги.
Ганна Герман: А чому ви думаєте, що народ хоче це знати. Народ хоче мати результат.
Володимир Триколич: Я прошу прощения.
Ганна Герман: Народ хоче, щоб йому було тепло, щоб вони мали газ і дешевий газ. Навіщо народу знати ваші документи, коли ви вели переговори, коли ви не вели переговори. Ви уряд, ви маєте це зробити, а люди не мають цим цікавитись. Люди мають цікавитися своїми дітьми, щоб їх діти були нагодовані. Люди мають цікавитися тим, що пенсії їм платити.
Володимир Триколич: Вот как раз и об этом...
Ганна Герман: Люди мають цікавитися своїми дітьми, щоб їх діти були нагодовані.
Володимир Триколич: Если мы повернемся...
Ганна Герман: Люди мають цікавитися тим, що пенсії їм платити.
Володимир Триколич: Я прошу прощения, все-таки так нельзя.
Ганна Герман: Я вам говорю про те, що цікавить людей.
Володимир Триколич: Я пытаюсь держать себя в рамках. Все-таки мне дали слово.
Савік Шустер, ведучий: Да.
Володимир Триколич: Что это такое?
Ганна Герман: Ваші переговори людей не цікавлять. Нас усіх цікавить лише результат.
Савік Шустер, ведучий: Давайте я Вас к микрофону приглашу, тогда Вы будете смотреть ей прямо в глаза.
Володимир Триколич: Так же нельзя. Если мы об этом, люди, действительно, об этом не должны знать, они должны получать газ. И кстати, только не обидьтесь, пожалуйста, соседи, кстати, в отличии от них у нас газ есть, у всех есть газ и это мы сделали. Кстати, без вашей помощи.
Олександр Чалий: Савик, а давайте перевернем дискуссию, вот тут была здравая мысль. По большому счету, он еще в корпоративном секторе, а вот мы, кто здесь сидим, мы эксперты высокого уровня. По большому счету, возможно, мы предлагаем всем не говорить взаимных обвинений, не говорить о том, кто политически виноват за эту ситуацию. Ситуация очень сложная для Украины, для Европы. Я согласен с господином Немцовым, что мы к коммунальной квартире с вами, но они тоже члены коммунальной квартиры, потому что мы в единой Европе, в общей Европе. И поэтому это тоже проблема, и они от нее не закроются. Давайте поговорим дальше, но профессионально и возьмем табу на обвинения. А что надо сейчас сделать, чтобы мы в ближайшие дни, недели нашли решение. Это то, что нужно нашему народу. В конце концов я согласен с теми, что людям не интересны все эти наши споры. Людям интересно и люди волнуются, когда проблема будет решена.
Петро Симоненко: Александр Александрович, можно Вам один вопрос?
Олександр Чалий: Да, пожалуйста.
Петро Симоненко: Если Вы говорите, что Вы специалист высокого уровня. Давайте так, вот сейчас критикуют все Россию, давайте поедем на Лондонскую биржу, и купим там газ для Украины и вопрос будет решен о том высоком уровне, о котором вы говорите.
Олександр Чалий: Я отвечу.
Петро Симоненко: Поэтому прежде чем торговать, надо научиться торговать. Надо научиться понимать друг друга. Надо научиться какие мы интересы преследуем и чем мы можем располагать, чтобы эта торговля была взаимовыгодной, чтобы она была долговременной, чтобы она, действительно, была в национальных интересах. А так получается, Вы сейчас молчите, что у нас кланы ведут сегодня дискуссию. Потому что давайте разберемся, куда идут капиталы от «Росукрэнерго», почему у нас СП существует то же самое «Украгазэнерго», куда этот капитал идет, почему с кармана людей вытаскивают эти деньги, а вы прикрываетесь высокой политикой.
Олександр Чалий: Вопрос состоит в одном. Я хочу, чтобы сейчас все поняли, что сейчас происходит. Многие годы, я хочу сказать нашим европейским коллегам, Украина вообще не есть страна транзитер, потому что транзитером газа и ответственным за поставку газа в Европу есть Российская федерация, и мы унаследовали старые контракты Советского союза. Сегодня произошла ситуация, что формируется новый газовый порядок всей Европы от Владивостока до Лиссабона и идет борьба между ЕС и российской федерацией какой это будет порядок, а мы здесь всегда занимали колониальное положение. И сегодня речь идет о том, что мы поднимаемся с этим колониальных ног. И я благодарен нынешней власти всей, парламенту, правительству, Президенту Украины, «Натнефтегазу», что впервые в стране создалась команда профессиональная, которая смогла поставить этот вопрос и держать его. И, я уверен, мы сейчас должны говорить о том, как мы должны найти решение, которое, я согласен с Вами, должно быть балансом интересов европейского союза, Украины и России. Но я только одно хочу сказать, я украинец и я больше не хочу во всех этих отношениях стоять в колониальной зависимости либо от России, либо от Европейского союза. Я хочу, чтобы цена на газ была справедлива по европейской формуле и цена на транзит была справедлива по европейской формуле. И давайте об этом поговорим.
Савік Шустер, ведучий: Мы уже вынуждены прощаться с Владимиром Жириновским, который очень успокоился и обрадовался, когда его сравнили в физической, не физической, а политической схожести с Юлией Тимошенко.
Володимир Жириновський: Я буду говорить?
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста, Виталий Портников.
Віталій Портніков: Я просто хотів, дійсно, теж погодитися із паном Чалиєм, і закликати хоча б українських політичних діячів не займатися енергетичними спекуляціями. Це важливе питання. Ми не можемо перетворити знову цю дискусію на при слабкій, при сильній владі, на такого плана розмову. Це головне, що хочеться сказати. Не погоджуюся з пані Герман, коли вона говорить, що люди не мають знати як це відбувається, а мають знати результат, ні. Я певен, що і депутати мають забезпечити нам повну прозорість газового механізму. Ось це те, що ми можемо зараз зразу із європейцями винести. Щоб тих, хто домовляється про газ і в Україні і в Росії, пробачте пане Триколич, тримали за руку. Якщо ви готові, щоб вас тримали за руку, ми готові вас за них тримати. І ще присутності пана Жириновського теж не хочу погодитися з Вами пані Ганна, коли Ви кажете поміняти Ющенка на Путіна. Я не знаю як Ющенко, але, може, ви зі мною знову не погодитесь, я Вам скажу Віктор Федорович Янукович набагато більш сильний політик, ніж Володимир Володимир Путін.
Ганна Герман: Тому він би був президентом, а Путін був би прем'єром.
Віталій Портніков: Тому що Віктор Федорович перемагав чи зазнавав поразки на виборах, потім на парламентських виборах, ставав прем'єром, він займався політикою. А Володимир Володимирович весь цей час, коли його Борис Миколайович оголосив спадкоємцем, ділив гроші від великої нафти. А тепер великої нафти немає, грошей немає і Володимир Вольфович, я уверен, Вы человек благоразумный, вы уже сейчас готовите социальное выступление в России, Вы же оппозиционер.
Савік Шустер, ведучий: Дадим слово Владимиру Жириновскому и с ним попрощаемся. У нас две минуты сателита.
Володимир Жириновський: Вы мне даете слово?
Савік Шустер, ведучий: Да, мы Вас слышим.
Володимир Жириновський: Я вас вижу. Значит Украина член ВТО, не выполняет правила ВТО. Контракт на транзит мы заключили на девятый, десятый год, Украина не выполняет. Энергетическую хартию, энергетическую, где все вопросы оговорены, Украине подписала - не выполняет. Так при чем здесь Россия. Поэтому мы понимаем, позиция. Все это делает Ющенко, у вас выборы в конце года. Уберите выборы и газ бы уже пошел в Европу. Но на выборы нужны деньги. Так надо украсть газ в России и продать его в Европе. Завтра в Москве как на педагогическом совете будем обсуждать двоечника Ющенка и без него европейцы дадут вам подачку, милостыню вам дадут, дадут деньги Ющенко на выборы и он пропустит российский газ в Европу. Только в этом заключается вся проблема. Сегодня Путин был в Европе, они договорились, ребята скинутся, итальянцы, австрийцы, немцы, голландцы, британцы скинутся скинуться бедному украинскому президенту Ющенко, чтобы у него хватило денег на выборы. Завтра в Москве, потерпите, в это время в 12 часов будет создан консорциум и возьмут на подсос Украину. Поэтому при чем здесь Россия. Россия никаких проблем никому не ставит.
Ганна Герман: На цих словах треба обмежити свободу слова в Україні.
Володимир Жириновський: Обсуждайте вашего президента, а лучше всего быстрее его гоните с его поста. Но я ему очень благодарен. Наконец мы будем с вами торговать по нормальным европейским ценам и не надо, действительно, никому там самобичеванием заниматься. Это нормальный процесс, это и есть демократия.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Володимир Жириновський: Немцову не приятно, что он выйдет из обоймы, и оказался в канаве. Пусть остается на Украине, в Россию я его не пускаю.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Я благодарю Владимира Жириновского за участие в прямом эфире из Москвы, спасибо большое. Ну, хорошо, Александр Чалый сказал, давайте обсуждать вот эту вот некую газовую интеграцию Европа, Россия, Украина. Но давайте начнем с того, что будет завтра, а завтра будет встреча на уровне премьер-министра, Александр Гудима, пожалуйста. И мы знаем, Александр Гудима - советник премьер-министра Юлии Тимошенко именно по газовым вопросам. Я хочу вам дать послушать, что сказал Владимир Путин и потом процитировать сегодняшнее заявление премьер-министра.
Володимир Путин: «Газпром» сделал суперльготное предложение украинским партнерам. Не удобно называть эту цифру, но я ее тоже назову - 250 долларов за 1000 кубических метров газа. И что вы думаете, это предложение было отвергнуто. И по указанию Президента Ющенко 31-го, на кануне 31- числа, января прошлого года украинская делегация покинула Москву и прервала переговоры.
Савік Шустер, ведучий: Это Владимир Путин. Сегодня Юлия Тимошенко в преддверии поездки в Москву заявила, что будет только одна линия газовых переговоров - это правительственная линия и никому правительство не позволит манипулировать «Нафтогаз», хотя Владимир Путин назвал точно президента Виктора Ющенко. А кого имеет в виду, вот кто может манипулировать «Нафтогазом», кого имеет в виду премьер-министр?
Олександр Гудима: В мене тут є заява прем'єр-міністра, яку вона вирішила оприлюднити, буквально годину тому. Річ в тому, що коли Президент Ющенко звернувся в понеділок до українського парламенту, він просив нас парламентарів підтримати на переговорах в Росії позицію українського уряду. І у нас відбулися парламентські слухання, які правда не знайшли взагалі жодної оцінки, а діяльність була в тому, що парламент створив спеціальну слідчу комісію з розслідування причин припинення поставок газу як в Україну, так і в Європу. Є окрім народного депутату статусу і радника прем'єра ще є заступником голови тої спеціальної слідчої комісії. І, не зважаючи на те, що була абсолютна єдність між гілками влади, сьогодні на передодні візиту Юлії Тимошенко, заступник голови секретаріату Роман Безсмертний виступив із заявою до преси і, м'яко кажучи знов повно болота, повно бруду на прем'єра, і це напередодні візиту прем'єр-міністра Тимошенко до Москви. Юлія Тимошенко попросила від всіх, хто зацікавлений в зриві переговорів в Москві, а їх є достатньо багато як в Росії і так само достатньо багато в Україні. Щоб дали можливість тих два дні не вставляти палиці в колеса і ножа в спину. Вона заявила, що вона буде дотримуватися головних стратегічних завдань, щоб вирішити з Володимиром Путіним першочергову задачу, не поставок газу в Україну - негайної подачі газу до європейських держав. Отака коротка, зміст заяви Юлії Тимошенко. Але я хотів би, на відміну від багатьох моїх колег, бо протистояння продовжується і вже дуже довгий час, все-таки зупинитися на двох позитивах, як ви мені позволите. Позитив номер один - дозвольте, дякуючи вашому каналу, звернутися від прем'єр-міністра, а можливо, хоча я не маю такого права, але я думаю, і від комісії, яка заслуховувала в продовж двох місяців і НАК «Нафтогаз»...
Савік Шустер, ведучий: Мне сейчас только что сказали, что секретариат дезавуировал заявление...
Голос із зали: Отозвал.
Савік Шустер, ведучий: Да, отозвал заявление господина Бессмертного.
Олександр Гудима: Але росіяни вже його знають, от в чому проблема. Отже перше, що я роблю із великим задоволенням, я від імені прем'єр-міністра і від себе, як члена комісії хотів би подякувати всім газовикам України, всім транспортникам, всім диспетчерам. Їхні дії під час конфлікту, коли Україна вберегла газотранспортну систему и забезпечила українців газом була визнана бездоганною - це перший позитив. Другий позитив - все-таки почалося порозуміння між Україною і Росією і сьогодні Володимир Путін, перебуваючи в Німеччині відповів позитивно на ініціативу уряду, два дні тому український уряд запропонував європейському союзу в першу чергу і Росії в другу чергу. Якщо ви думаєте, що Україна така не надійна і є проблеми з тим технологічним газом, утворіть компанію, утворіть консорціум європейцям і давайте перейдіть на кордони Росії, щоб Росія мала справу не з Україною в питанні транзиту газу, а з Європейським союзом. Так що Володимир Путін сьогодні під час зустрічі з канцлером Німеччини сказав, що він підтримує ту пропозицію. На превеликий жаль реакції Європейського союзу немає. І буквально коротко третій позитив - сьогодні прем'єр Тимошенко їде в Росію не з поклоном, не просити, тому що вперше, можливо, в історії української держави ми, накупивши в своїх підземках 17 мільярдів метрів кубічних газу їдемо як достойні партнери. Ми їдемо не просити - ми їдемо пропонувати. Негайно подати газ європейським споживачам. Сісти за стіл переговорів і підписати контракти з росією.
Петро Симоненко: У меня вопрос. Если можно, вопрос. Я надеюсь, что таких экспериментов больше, в данном случае НАК «Нефтегаз» не будет делать, потому что без подготовительной работы включить реверс вы могли бы взорвать всю Украину это во-первых. Во-вторых, я все-таки хотел бы знать какие выдавались инструкции Президентом Ющенко на переговоры в ноябре, в декабре месяце, когда НАК «Нефтегаз» вел переговоры с Россией и какие сегодня передает Президент Ющенко инструкции правительству Тимошенко для того, чтобы мы с вами понимали, либо будет совместное действие правительства и Президента, либо у нас снова делают одни, а Президент будет делать заявления другие. Какие инструкции в декабре, в ноябре получал НАК «Нефтегаз Украины», какие инструкции сегодня проявило, получило правительство Тимошенко.
Олександр Гудима: Дуже коротко. Сьогодні наша комісія заслуховувала голову «Укртрансгазу». Ми маємо всі магнітофонні записи переговорів диспетчерів «Газпрому» і «Укртрансгазу». Технологічно наші диспетчери робили все правильно, система було спроектовано за часі Советского Союзу...
Петро Симонено: Это было после, потому что такого не делали не разу этого.
Олександр Гудима: Надійною і через то Ви Петро Миколайович, будете мати змогу переконатися, що врешті ви можете щось позитивне сказати про Україну. На рахунок чи давалися директиви - не давалися. Тому що Президент в понеділок заявив, що він просить в тому числі парламент підтримати позицію уряду на переговорах. Отже Тимошенко сьогодні в своїй заяві сказала, що вона бере всю відповідальність на себе за переговори з Путіним, вона це сказала.
Петро Симоненко: Тогда Вы скажите, сейчас какие будут основные ключевые вопросы переговоров? Потому что сегодня снова народ Украины не будет знать, о чем договорились и чем это закончится.
Борис Немцов: А вот тут Борис Немцов, який нас застерігав, що не дай Бог нам всім хоч би підслухати чи почути, як ведуться такі переговори. Це є політична справа. Головне з тих переговорів, що завтра у вечорі, а може й в обід, і може не буде потрібно саммітів, ні в Україні, ні в Росії, коли вийде Володимир Путін і Юлія Тимошенко до преси і голова «Газпрому» Міллер і голова НАК «Нафтогазу» підпишуть контракти. Ми всі Петро Миколайович чекаємо від них тієї дії, а не нюансів хто що кому сказав і хто завтра що скаже.
Олександр Гудима: Уважаемый, я не об этом говорил, я не о нюансах, я говорил об очень серьезных вещах. Потому что предлагать России взаимовыгодное сотрудничество, надо иметь на это полномочия.
Вадим Колісниченко: Уважаемые коллеги, из того, что сегодня здесь прозвучало, из уст представителя той комиссии, в которой я работаю все так, но немного не так. Рассказ о том, что в Украине действительно есть газ - пока только рассказы по одной простой причине: химическая промышленность остановлена, металлургия остановлена. В Крыму самых два крупных завода «Титан» и «Содовый» остановлены, «Одесский припортовый остановлены. Вопрос. Так где же этот газ, который у нас есть, ответ очень простой: если не будет транзита российского газа, этот газ невозможно поднять из газохранилищ, поэтому это эксперимент над украинским народом. А почему, ответ очень простой, нам это четко сказали представители НАК «Нафтогаза» вчера и сегодня. Так вот вопрос простой, избирательная компания, Тимошенко насилует Украину, насилует нашу энергосистему, насилует предприятие и промышленность только для одного, чтобы выйти в белом завтра и сказать: «Вот я единственная спасительница, я решила проблему газа, только я могу быть президентом Украины, все, весь ответ.
Савік Шустер, ведучий: Господин Триколич.
Володимир Триколич: Я хочу только прокомментировать, что уважаемый депутат просто технически в этом ничего не понимаем и я попросил бы Вас в такой аудитории не комментировать то, чего Вы не знаете. Значит, официально заявляю, транспортировка газа по территории Украины для европейских стран на отбор газа из хранилищ и транспортировка его потребителям не взаимосвязаны. Для этого, кстати, Петр Николаевич, я, понимаете, даже плохого ученика в школе когда получают четверку хвалят, Украина не с дуру перекомутировала систему и научила ее работать в обратную сторону. Мы тщательно, когда поняли, что отключают газ без предупреждения, мы тщательно начали разрабатывать технологию как же нашу систему научить работать в реверсе и не допустить никаких ситуаций. Поэтому было сделано бездоганно, на украинском языке, и я бы очень Вас просил бы, сейчас мне, наверное, дадут слово, здесь сидят европейские послы и четвертый день кто-то, не понятно кто в Украине комментирует, что можно так сделать, можно так сделать. Я бы предлагал бы этому комментатору взять на себя ответственность, написать письмо и сказать: «С этого момента я отвечаю за все действия в Украине. Если что-то произойдет - он ответит лично, потому что получать и ничего не делать очень сложно и очень удобно.
Вадим Колісниченко: Разрешите не специалисту ответить Вам специалисту.
Володимир Триколич: Спасибо.
Вадим Колісниченко: Я Вам привел дословно слова господина Дубины, разбирайтесь с ним, потому что на сегодня рассказ о том, что у нас есть газ, отрицается стоящими предприятиями, не надо здесь водить козу, - это раз. И второе - Вы знаете, детский лепет по поводу того, что Россия 31 в ночь внезапно без предупреждения что-то отключила, давайте будем иметь совесть перед самим собой, у нас не заключен контракт, у нас не заплачены деньги, какое вам еще надо предупреждение. Вы бездарно провалили переговорный процесс, вы занимаетесь организацией избирательной компании, имейте совесть.
Володимир Триколич: Я сначала начал с того, что я не политик, а я производственник.
Леонід Кравчук: Ви знаєте, що ми знову переводимо в русло взаємних звинувачень.
Володимир Триколич: Да, но это не красиво.
Леонід Кравчук: Уряд готується до дуже серйозних переговорів.
Володимир Триколич: Так.
Леонід Кравчук: Надзвичайно серйозних. І я не думаю, що хтось є в цій залі, який не хотів би, щоб ці переговори були на користь України.
Володимир Триколич: Совершенно верно.
Леонід Кравчук: Якщо ми так хочемо і ми дійсно хочемо, тому що тепло торкається кожної людини, то здавалось потрібно кожному подумати як, в тому числі цій студії допомогти, щоб контракт був взаємовигідний і Україна не постраждала. А все останнє хто тут винен, хто не винен, ми можемо домовитися в інший час і в інший спосіб.
Володимир Триколич: Спасибо.
Олександр Гудима, радник прем'єр-міністра України: Я звертаюся до пана Ковальчука, чи він позволить мені сказати нашу спільну думку, яку ми обговорювали, коли йшли до тої передачі. Мені байдуже, в чому завтра вийде Юлія Тимошенко разом з Путіним. Чи вона вийде в білому, чи вона вийде в чорному. Я хочу, щоб вона вийшла і дала нам результат. І щоб вони мовчки, спокійно, як лідери двох великих держав... Можливо, це буде тривати двох годин, можливо, п'яти. Вони повинні врешті після цих воєн, після цих конфліктів дати Європі і народам наших держав позитивний сигнал. І то, що я не сказав в ступному слові, я хотів звернутися до послів сусідніх, дружніх нам держав. Не треба кривити душею Росії також. Тому що коли Росія зверталася до України, щоби ми зі своїх підземних сховищ віддавали газ Європі, що ми старалися робити. І зі своїх запасів віддавали газ Молдові і Болгарії. Іншого ми зробити не могли технологічно. Але я хочу сказати вам, що і в «Газпрому», і в «Росукренерго», де «Газпром» є засновником, має 50 відсотків, була така можливість, про що нікому не говорили. Інформую вас, що в українських підземках українського газу, 16-ти мільярдів, є понад десять мільярдів запасів «Росукренерго», тобто, і «Газпрому». Тобто, і така можливість була, але Росія нею теж не скористалася. Але і це перегорнемо. Тому що і це вже не важливо. Я хотів вас запевнити, що європейський союз сьогодні також переосмислять, що у них є держави, такі, як Словаччина і Болгарія, які залежать від поставок російського газу на 90 відсотків. І це заставить і Європейський Союз, і Україну переглядати свою енергетичну політику спільно. Не окремо Європа, не окремо Україна, а разом.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Андраш Баршонь, посол Угорщини в Україні: Уважаемый господин депутат, прежде всего...
Савік Шустер, ведучий: Он не депутат, он советник премьер-министра.
Андраш Баршонь, посол Угорщини в Україні: И депутат, и депутат.
Савік Шустер, ведучий: И депутат.
Андраш Баршонь, посол Угорщини в Україні: Сколько договоров и что надо, чтобы первый был бы закон? Я вам скажу, почему я это скажу. Европейская энергетическая карта ясно выскажет. И Украина это подписала вместе с Евросоюзом. Никакая-либо причина не дает возможность, чтобы транзит энергии включился. Пункт № 1 - это действительно, эта карта имеется. Это международное право. Второй пункт. Если вы скажете обетом десять миллиардов кубометров, которые у «Газпрома», «Росукрэнерго». И почему это не дается этим странам? Почему? Я вам скажу. Потому что каждый эксперт сказал нашим мониторам, что потому что вот этот реверс, движение идет во всей Украине. Поэтому из западных, из западных, из закарпатских резервуаров не может никуда. Но из западских резервуаров на запад может быть. Если вы правы, тогда давайте, завтра начнем вот этот транспорт туда. Потому что это независимо от договора между Украиной и Россией.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо, господин Гудима. Да, вы с места. Мы сделаем вот сейчас после короткой рекламной паузы просто пройдемся по, да, по комментариям по всем. И попытаемся найти какую-то одну линию, да? Чтобы, чтобы, чтобы следить.
(реклама).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. Сейчас мы услышим коротко, вот, да, такой некий итог от всех, кто захочет высказаться. И потом продолжим, да? Сделав выводы из того, что будет сказано. Да? Вот как двигаться дальше. Но я напомню нашим зрителям, что вопрос программы, их два сегодня, да? Мы задали так: раз речь идет о войне, и не раз здесь звучало слово «война», чего добивается лидер России в газовой войне с Украиной? Европейской цены на газ, то есть, высокой цены на газ; контроля на газотранспортные системы и смены власти в Украине. Таковы были опции. И люди, украинцы, ответили так. Значит, ГТС - 63; европейские цены на газ - 20; и изменение, просто смена власти в Украине, о чем говорил Владимир Жириновский, - 17 процентов. Дальше. Чего добиваются лидеры Украины? Низких цен на газ, высоких на транзит; европейской интеграции, да, то, о чем говорил Александр Чалый; или личной выгоды. Личной выгоды мы получаем 50 процентов. Это самый тревожный итог. Может, он изменится, а, может, не изменится в конце программы. 37 процентов - низких цен на газ и высоких за транзит. И евроинтеграции - 13 процентов. Итак, начнем. Сначала посол Чехии. Я напомню, что Чехия является председателем Евросоюза в данный момент.
Ярослав Башта, посол Чехии в Украине: Спасибо за слово. Я хотел обратить ваше внимание еще к одному моменту, о котором мы говорили сначала. И надо, чтобы прозвучал еще раз. Как я здесь послушал всю эту дискуссию, это была дискуссия, которая касалась или спора между Украиной и Россией, или лучше, спора, который между «Нафтогазом» и «Газпромом». Здесь прозвучали споры, которые между такими политическими силами в Украине, как я смог здесь послушать. Но никто не вспомнил то, что у этого есть еще третья сторона. И это эти страны Евросоюза, которые не получают этот газ. Эти страны Евросоюза, которые стали заложниками этих споров. И, знаете, быть заложником - это немножко отрицательная, неприятная роль. И сделать заложника самой богатой экономической «энтите» в мире - не совсем мудро. Я боюсь. Поэтому я говорил о том, что это будет иметь последствия. Первое последствие есть то, что обе страны - «Нафтогаз», «Газпром» - говорим о том, что это сначала коммерческий спор. Потеряли свою совесть, потеряли совесть. Потеряли совесть транспортной компании. Во-вторых, здесь просто начала Европа лицом к этим проблемам, начала говорить о том, о чем не говорила очень долгие годы. А чем затронула только один раз. В 2006-м году, когда была эта первая газовая война, как это называют российские медиа, это были четыре дня. И нам понизились поставки на 20 процентов. В цей час это уже длиться 16-тый, сейчас начал 17-тый день. И мы уже восьмой, девятый день не получаем ничего. Это просто... Поэтому я говорил о том, что у нас для Евросоюза... И Чешская республика в цей час председатель Евросоюза будет... Нам надо будет задуматься. И у нас уже есть программа энергетической безопасности. И эта энергетическая безопасность когда будет развиваться, будет иметь последствия этих ненадежных поставщиков и транспортеров. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Владимир Триколич, не хотите говорить, да? Потому что, в принципе, то, что сказал посол Чехии, он повторил то, что сказал Хосе Бароза позавчера, да? Председатель Европравительства, да? Который сказал, что ни Украина и Россия ненадежные партнеры на одинаковом уровне. Да, Вы выйдете. Я просто сейчас хочу пройтись веером по мнениям. И потом...
Владимир Триколич, заступник голови правління НАК «Нафтогаз України»: На самом деле можно по-разному это комментировать. Дело в том, что, понимаете, есть одна деталь. Мы очень долго сейчас общаемся с европослами. И мы понимаем их озабоченность. Только на все те проблемы, как Петр Николаевич заметил, Россия предложила газ на Лондонской бирже. А у нас есть транзит, Петр Николаевич. И мы готовы тоже выставить на Лондонскую биржу. И если, здесь послы говорили, у нас есть равный ответ. Если мне дадут слово, я на все это отвечу. Поэтому действительно очень беспокоит.
Савік Шустер, ведучий: Нет. Ну, Вы не ждите слова.
Владимир Триколич, заступник голови правління НАК «Нафтогаз України»: Я сейчас... Одну... Нам не понятно до сих пор, если у НАК «Нефтегаз Украины» не было контракта на покупку газа и нас в десять часов утра первого закрыли, понятно. Почему закрыли на европейские страны? Мы же газ не закрывали, мы же задвижки не закрывали. Мы транспортировали первого, второго, третьего, четвертого. И вдруг начали отсекать, притом без предупреждения. Мы задаем вопрос послам. Мы задали вопрос...
Савік Шустер, ведучий: Кто начал отсекать?
Владимир Триколич, заступник голови правління НАК «Нафтогаз України»: Российская сторона. И это, это, кстати, я не буду ничего доказывать. Это есть записи в электронном виде. Мы предоставили комиссии, мы предоставили еврокомиссарам. Комиссары, еврокомиссары работают. Мы задали вопрос всем, кто нам задал вопрос. Почему вы не задали вопрос российской стороне? Причина прекращения подачи газа для вас, для европейцев, вы же заплатили, у вас есть контракты, вы заплатили, вас тоже остановили. В чем причина? Мы же не отказывали, мы же не останавливали. И на этот вопрос ни один из послов не ответил. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Борис Немцов, да.
Борис Нємцов, заступник голови Уряду Росії (1997-1998): Я хотел бы обратить внимание на слова чешского посла. Это не просто слова посла. Это позиция объединенной Европы, позиция очень тревожная для Украины и для России. Позиция такая - мы ненадежные партнеры, точка. Поэтому я хотел бы пожелать, чтобы завтра Юлия Владимировна подписала наконец этот несчастный контракт на поставку газа и на цену транзита. Второе - я считаю, что крупнейшие проблемы между нашими странами будут продолжены до тех пор, пока цена не станет европейской и транзит тоже не станет европейским. Дальше. Я считаю, что для Украины европейская цена выгодная вещь. Потому что в середине этого года, в июне месяце, выясниться, что цена, европейская цена на газ для Украины будет меньше 200 долларов за 1000 кубов. И если сейчас Юлия Владимировна скажет: «Давайте, сделаем так же, как Вы, Владимир Валериевич, сделали с Лукашенко, а именно, мы готовы вам платить европейскую цену, дайте нам кредит на первый, второй квартал. Вы Лукашенку дали два миллиарда долларов, дайте нам. Ничего с вами не случится. Мы вам заплатим европейскую цену и за транзит тоже будем брать европейский тариф». Я хочу сказать, у Путина много врагов. Вот была Эстония, сверхдержава Эстония, может, вы помните. Была дикая война с Эстонией. Тем не менее, Эстонию никогда не отключали от газа, никогда Эстонию не отключали от газа. Никогда Латвию не отключали от газа, никогда Литву не отключали. Почему? Потому что эти страны платили европейскую цену. Сейчас при крушении цен на нефть для Украины очень выгодно согласиться на европейскую цену, поверьте мне. Я не знаю, какие директивы у Юлии Владимировны. Дай Бог, чтобы договорились обо всем. Но если вы не перейдете, у вас постоянные будут эти разбирательства. И несчастные граждане Украины будут отличать реверс от, черт знает, чего, понимаете? А надо уже успокоить людей, в конце концов.
Леонід Кравчук, перший Президент України (1991-1994): Савік, я можу повірити. І відверто скажу, що сам бачу вину української влади в тому, що в нас не все ладиться в стосунках з Росією. Але там і Росія має таку ж вину, як і Україна. Але я зовсім не можу зрозуміти, в чому вина є України, що газ російський не поступає в Європу. Я абсолютно переконаний, що української вини тут немає ні на крихту. Наші газогони відкриті на Європу. Чого претензії до України?
Олександр Чалий, екс-заступник міністра закордонних справ: Ви знаєте, що це одне із самих великих запитань, на які ніхто не знає відповідь. Які мотиви спонукали Росію сьомого числа припинити транзит газу в Європу? Це саме велике питання сьогодні. Але я хочу... Секундочку.
Савік Шустер, ведучий: Ну, я понимаю, что Европа так не рассуждает, да?
Олександр Чалий, екс-заступник міністра закордонних справ: Почекайте.
Савік Шустер, ведучий: Европа не рассуждает, что...
Олександр Чалий, екс-заступник міністра закордонних справ: Савік... Да.
Андраш Баршонь, посол Угорщини в Україні: Мы с первого не получили газ через Украину. Мы с первого января, Венгрия. С первого.
Олександр Чалий, екс-заступник міністра закордонних справ: Ви з першого січня не получили частково газ з України. Так я хочу продовжити. Тепер стосовно Європи. Європейський Союза зараз каже, що ми тут ні при чому. Да. Но якщо це відбувається, ви теж при чому. Ви в свій час контролювали європейські фірми, Бельгійська фірма, транзит газу в Узбекістані і Казахстані. Російська Федерація поза правом вас звідти попросила. Ви пішли. Ви повністю віддали... Я про це, як перший заступник міністра, підніміть записи, з 2000-го року Вам казав: нам треба разом контролювати транзит і прозорість поставок з Центральної Азії в Євразію. Ви закривали очі, бо ваші компанії домовилися з Росією. І у вас є там свою корупція. І ви це чудово знаєте. Тепер 2006-й рік - ви спокійно промовчали. Ви сказали, що вас це не стосується. 2008-й рік... Савік, я четвертого січня вийшов на «ВВС», коли всі сказали: «Нас це не стосується», - заява чеського головування. Це корпоративне питання. І сказав: «Ця проблема буде дуже довготермінова. І ви що хочете новий газовий Мюнхен?». Ви не сховаєте голову, як страус, в пісок. Тепер що получається? Що дуже небезпечно... Я підтримую те, що сказав пан Гудима. Но я зараз громадянин України. Якщо ми зараз відірвемо газ, ціну на газ для України від транзиту, через місяць весь транзит в Європу стане. Ми що, будемо, як в Сахарі? Де є водогін, вода йде, а ми будемо стояти біля водогону і не мати права взяти з нього води. Тому поки ЄС не зрозуміє, що він повинен разом, ми, Росія і Київ, знайти магічні формули європейської ціни на газ і на транзит, проблема стратегічно знята не буде. І останнє. Ви знаєте, мені хочеться вірити про те, що сказав пан Гудима, що завтра все буде добре. Но я пропонував всім нам би подумати після нашого коротенького дискурсу, а що нам робити, коли завтра рішення не буде?
Савік Шустер, ведучий: Вячеслав Кириленко.
Олександр Нарбут, експерт з енергетичних питань: Если позволите, если позволите, я хотел бы немножко приоткрыть завесу по поводу Венгрии. Потому что идет разговор о том, что мы не поставили уже с первого числа газ в Венгрию. То есть, я хочу, как эксперт, Вам сказать, что Украина первого числа больше поставила газа, чем поставила ей Россия. Что касается Венгрии, у Венгрии есть контракты, есть компаний «Енфеш». То есть, есть ее владелец, компания «Росукрэнерго». Я думаю, что... То есть, тут есть проблема, которая связанная с деятельностью этой компании. И деятельность этой компании, видимо, синхронизирована с тем сценарием, с тем планом, который сегодня реализуется. Почему я говорю о сценарии?
Савік Шустер, ведучий: Какой сценарий? Какой сценарий?
Олександр Нарбут, експерт з енергетичних питань: Да. Почему я говорю о сценарии? То есть, каждый из нас может сопоставить некоторые факты, посмотреть немножко в историю. 2006-й год, не Украина. Конец 2006-го года, Беларусь - та же риторика, те же лица, Александр Медведев, те же разговоры в Европе о том, что вы извините, мы оптимизируем потоки газа через Украину. А, видимо, придется нам с Беларусью прекращать поставки, потому что нету подписанного контракта. Нагнетание. Конец года - и под елочкой подписание известного соглашения, по которому в течении четырех лет 50 процентов газотранспортной системы венгерской переходит в руки «Газпрома». Белорусского, извините. Белорусского. Белорусской газотранспортной системы.
Савік Шустер, ведучий: Белорусской. Венгерской еще не было.
Олександр Нарбут, експерт з енергетичних питань: Да. Извините, да. С Венгерской уже, то есть, гораздо глубже все. Да, извините, да. Теперь. Почему сегодня мы говорим о сценарии? Да потому что в этом сценарии оказалась не только Украина. В этом сценарии оказалась Европа. Я думаю, что в Европе мало кто верил, что Россия дойдет вот до этого уровня. Но Россия дошла. Ответ простой.
Савік Шустер, ведучий: Так. Европа обвиняет в одинаковой степени Россию и Украину.
Олександр Нарбут, експерт з енергетичних питань: Я хочу сказать, что у нас газотранспортная система, прошу прощения. Мы транспортируем газ, не воздух. Поэтому, то есть, взглянув на графики поставки, мы видим, что седьмого числа в 7:44 у нас был ноль. Мы еще полтора или два часа ставили... Два с половиной часа газ ставили в Европу. И только после этого, когда увидели, что позиция России четкая, заслонки закрыты, мы вынуждены были это сделать для того, чтобы полностью газ не ушел в западную часть и восточная часть Украины, известные регионы, Донбасс, Луганск и южная часть, не осталась совсем без газа.
Савік Шустер, ведучий: Юлия Новикова, пожалуйста.
Юлия Новікова, народний депутат, Партія регіонів: Господа от власти продолжают рассказывать интересные истории об этих 15-ти днях. То есть, это очень увлекательно. Но я разделяю вот мнение послов, которые машут головой. Давайте, посмотрим на то, что произошло. В течении 15-ти дней дипломаты от «Нефтегаза», правительство и Президент не смогли договориться. Они не смогли договориться и потратили весь 2008-й год о цене на газ в 2009-м году. Какие это имеет последствия для Украины эти 15 дней? Во-первых, это глубокие экономические последствия, о которых здесь мало говориться. Это остановка предприятий, в том числе таких жемчужин украинской экономики, как «ОПЗ». Это те предприятия, которые получают сейчас газ и продолжают свою работу, не знают, по какой цене они ее получают, не понимают экономики своей продукции. А второе и самое главное - это жесткий удар по имиджу государства Украины. Почему я это говорю? Вот я член парламентской ассамблеи совет Европы. Я за этих 15 дней получила неимоверное количество звонков от своих коллег, парламентариев, делегатов по «СЕ», которые задавали один и тот же вопрос: «Что у вас действительно отбирают несанкционированно газ? И это действительно... Это именно поэтому транзит, Россия прекращает поставку в Европу?» Действительно ли в этом причина? Мы потеряли доверие. Будет или не будет... На нас подали в суд, в Стокгольмский. Об этом никто не говорит. Вот будут подавать.
Савік Шустер, ведучий: Еще будут подавать, да?
Юлія Новікова, народний депутат, Партія регіонів: Государство, государство Украина потеряла то, что зарабатывал Президент Леонид Кравчук, то, что зарабатывали бригады дипломатов, то, что зарабатываем мы, как делегаты по «СЕ». Имидж, доверие партнера - вот это самая главная потеря, которая невосстановима. И об этом сейчас нужно говорить.
Савік Шустер, ведучий: Вячеслав Кириленко. Сейчас вы все... Слушайте, я же не могу одновременно... Ну, нет. Давайте, будете говорить все одновременно.
В'ячеслав Кириленко, народний депутат, «Наша Україна»: Ви мене вже другий раз оголосили. І я хочу сказати свою думку про можливий завтрашній успіх. І завтрашній успіх, і післязавтрашній, і взагалі успіхи української політики будуть, якщо українська влада буде не сваритися між собою, а діяти спільно. От зараз 16 днів Президент Ющенко, прем'єр Тимошенко, бажано, щоб ще й голова Верховної Ради Литвин поактивніше до цього залучався, говорять одним голосом. Вони без істерик, але твердо говорять: «Наша газотранспортна система буде наша. Наш «Нафтогаз» підготувався до цієї ситуації». Я, до речі, аплодую і Дубині, і Триколичу. Вони роблять все, що можуть, і на жодні провокації не піддаються. І теж без істерик. І тому оця, от, єдність може переконати російську сторону в тому, що на цей раз знущатися над Україною теперішня українська влада не дасть. І я в цьому впевнений. Це перше. Друге. Я хотів би застерегти нас всіх від білоруського сценарію. Тому що там ми взяли кредити, там ми з Росією... Там Білорусія нібито з Росією домовилась, точніше, Білорусія взяла кредити. Тепер Білоруської газотранспортної системи нема. Я думаю, що це і є надзавдання росіян - забрати ГТС наше і забрати взагалі всі газові нитки по всій Європі. Тому коли колеги з Європи, з Угорщини, з Чехії говорять, як про наш конфлікт внутрішній, Україна і Росія, про ці газові теми, то вони недооцінюють російських апетитів. Наступна ціль і наступне завдання - це східна Європа, а потім і стара Європа. Монополізація є кінцева ціль «Газпрому». І третє останнє, дуже важливе. Прошу пів секунди у своїх колег. Я би хотів і як депутат, і громадянин, щоби газові труби не були ніколи нічиєю політичною власністю жодної посадової особи ні в Україні, ні в Росії. Тоді буде правда і справедливість.
Савік Шустер, ведучий: Иван Плачков.
Іван Плачков, міністр палива та енергетики (2005-2006): Вы знаете, я хочу просто напомнить всем о том, что газовые проблемы во взаимоотношениях Украины и России начались, я думаю, на следующий день после обретения Украиной независимости. Первое отключение было в 93-м году, Леонид Макарович подтвердит. Второе отключение на Новый год было в 1998-м году, когда город Киев остался без газа при потреблении порядка 20 миллионов. И премьер-министр Масол находил четыре тонны солярки, чтобы завести на электростанции мазут. Это было первое января. И начал подаваться газ четвертого, пятого в 98-м. Следующее отключение в 2002-м году и в 2006-м, и сегодня. Значит, это целенаправленная политика для того, чтобы обеспечить решение вот тех всех вопросов, которых вы задали. И независимо от того, после того в 2006-м году, когда правительство Еханурова после подписания угод, которых все критиковали, цена была поднята до 95-ти с 50-ти долларов и с 1.09 до 1.6. И «БЮТ», и «Партия регионов», коммунисты - все отправили правительство. И все обещали, что мы придем к власти и новое правительство заключит договор по 50 долларов. Что мы имели? Мы имели правительство Януковича договор на 130 без повышения цены на транзит. Следующий договор на 2007-й - 179 с увеличением транзита до 1.6... Нет. До 1.7. Независимо от того, кто будет в правительстве. Это целенаправленная политика. Но виноваты и Украина тоже. В чем она виновата? Очень много говорили, что нету стратегии. Петр Николаевич, энергетическая стратегия развития Украины до 2030-го года, которая утверждена правительством в 2006-м году и заслушана в парламенте, тоже утверждена в парламенте, но не выполняется. Где предусмотрено уменьшение потребления газа с 75-ти до 49-ти миллиардов и увеличение добычи, где перевод на электроэнергию. Потому что было разное правительство. И это главная причина. Потому что мы не готовы. Вы должны немедленно сделать все возможное для того, чтобы мы легче уходили от вот этих кризисов.
Савік Шустер, ведучий: Давайте, по одной фразе.
Голос из зала: Можна пропозицію все-таки?
Савік Шустер, ведучий: Да.
Іван Плачков, міністр палива та енергетики (2005-2006): Я сегодня... Я еще, еще одну фразу. Сегодня газотранспортная система и в целом энергетическая система работает в очень сложном режиме, уже почти нештатном режиме. И только благодаря вот профессионализму, высокой ответственности тех людей, которые работают на ГТС, на электростанции диспетчерами, мы имеем сегодня надежную работу этой системы. И я думаю, мы все обязаны, прежде всего, их поблагодарить. И в студии, и, я думаю, весь украинский народ, за то, что они сегодня делают.
Голос из зала: Можно два слова?
Савік Шустер, ведучий: Ну, пожалуйста, оппозиция. Ну, оппозиция, значит, смотрите... Госпожа Герман...
Голос из зала: Сказати коментарі.
Савік Шустер, ведучий: Я хочу... Секундочку. Да. Сейчас. Сейчас мы прокомментируем. Я просто хочу... Вот завтра визит Юлии Тимошенко, премьер-министра, в Москву. Завтра важный день. Но в преддверии этого визита один из лидеров вашей партии Юрий Бойко обвинил премьер-министра в том, что она лоббирует интересы некоего нового посредника, где господин Бакай и господин Медведчук является ее партнерами. И вот они хотят захватить место нынешнего посредника «Росукрэнерго».
Ганна Герман, народний депутат, Партія регіонів: Савік, я хочу Вам нагадати, що лідер нашої партії, Віктор Федорович Янукович, і сьогодні на зустрічі з тими людьми, які приїхали із-за кордону на самміт до Ющенка. Він сказав таке: «Незалежно від того, чи ми опозиція, чи ми влада, всі українці повинні зробити так, щоб Україна була з газом і щоб ми гарантували транзит газу для Європи. І ми всі зацікавлені у завтрашньому доброму результаті Юлії Тимошенко в Москві». Ми добре знаємо, що наш уряд вміє абсолютно перфектно робити одну річ - обіцяти. Але ми ще раз повіримо обіцянці, що завтра все буде добре. Дай Боже, молімося за те, щоб все було добре, тому що ми всі українці, незалежно від того, до якої ми партії належимо. Але при тому всьому ми мусимо рахувати наші втрати за ті 15 днів і робити все, щоб таких втрат більше н було. Бо дивіться, що сталося. Через те, що Україна... Казав мені колись один... Сьогодні один чоловік: «Це добре, що Україна показала Росії зуби в газовому, що вона тверда, що вона не боїться відключення газу». Це добре показувати зуби, якщо ти можеш вкусити. А якщо ти не можеш вкусити, то показувати зуби - це все одно, що показувати пістолет, яким ти не вистрілиш бандитові, який на тебе нападає. Він швидше тебе вб'є. Тому, треба мати силу, щоб показувати зуби, а потім їх показувати. Зараз ми повинні порахувати втрати.
Петро Симоненко, лідер КПУ: Цікаве порівняння.
Ганна Герман, депутат, «Партія регіонів»: Зупинилися хімічні підприємства. Що це значить? Приходить весна. Ми не зможемо виростити врожай, у нас не буде мінеральних добрив. Багато людей пішли на безробіття. Підприємства не перераховують внески у Пенсійний Фонд, і люди не будуть отримувати пенсій. І так далі, і так далі. І студенти - стипендій, і так далі. Це - ціна тих 15-ти днів показування зубів Росії. А ми повинні були не зуби показувати, ми повинні були цілий рік працювати на результат. Так, правий Портніков. Люди повинні знати, що діється у газових переговорах. Але, люди повинні мати вибір. Або я хочу знати, про що вони там домовляються, або я не хочу. Я собі просто прийду, включу газ, він дешевий, добрий, доступний, підприємства працюють, мій чоловік не втратив роботи, я маю зарплату вчасно. Мені приходить вчасно пенсія. Я маю право не знати те, про що говорить Тимошенко з Путіним. Мені потрібен результат, як громадянину України. А як я хочу це знати, то я повинна це знати, бо в нас є свобода. Поки що вона, нажаль, пане Нємцов, голодна. Тут прозвучала ще теза про те, що Європа повинна мати з нами єдину енергетичну стратегію. Може би, ми б до того колись і дійшли. Але, для цього треба працювати. Не можна заставити Європу робити з нами єдину енергетичну концепцію, і єдину систему енергетичної безпеки, треба показати Європі, що ми надійні, що ми - вірогідні, що ми передбачливі. Що ми ніколи не підводимо. Що ми мудрі, що ми не сваримося з сусідами. Що ми є мостом між Брюсселем і Москвою. А не буфером між ними. І, тоді Європа сама скаже: «Слухайте, давайте робити з Україною єдину енергетичну систему, бо це серйозні люди». Але, якщо ці люди не знають, що в них діється, якщо в цих людей, в цих людей президент говорить одне, прем'єр-міністр говорить інше, вони... Якісь там переговори хтось веде, і постійно вони борються між собою, хто буде контролювати газові схеми, і хто буде заробляти на них перед виборами - з такою державою Європа не хоче мати єдину систему енергетичної безпеки. І, ще одне. Ми тут всі говоримо про те, що, пане Клочков, що то не сьогодні почалися проблеми з Росією. Так, не сьогодні. Але, забудьмо зараз, до яких ми партій належимо, і хто був при урядах, і хто не був. І даймо собі відповідь на запитання: чи хоч один уряд з усіх, котрі були в Україні, а вони змінювалися майже щорік, хоч за пів-нігтя зробив для того, щоб диверсифікувати постачання енергоносіїв для України? Щоб ми не залежали лише від Росії. Щоб ми брали газ з різних джерел. Так само, як сьогодні Венгрія. Як їм буде незручно з «Росукренерго», вони мають інші, інші, інші договори, і вони зможуть їх використати. І ще одне, останнє. І ще одне, останнє. Будь ласка. Мені байдуже, хто поставляє мені газ, як, як громадянину України. Чи це посередник. Чи це прямі поставки. Мене цікавить, щоб я платила дешево. І якщо посередник дає мені дешевшу ціну, ніж прямі поставки, я, як людина, котра рахує свої гроші, бо це гроші, які заробляє людина, це в державі не рахують державних грошей, я плачу тому, хто дає мені за меншу ціну. Це логічно. І це правильно. І, давайте не воювати з одним посередником, і насаджувати іншого, а дивитися, що вигідно для України, і для громадянина, і думати про людей, а не про вибори, і про те, як заробити на них гроші. Дякую.
Савік Шустер, ведучий: Виталий Бала.
Віталій Бала, політичний експерт: Ви знаєте, перш за все хотів би сказати, що наша опозиція мене дуже дивує. Бо вона вже почала передвиборчу кампанію. І це дуже, до речі, з моєї точки зору, абсолютно неправильно, і це по відношенню до України, до громадян України абсолютно аморально. Я підтримую тут і першого президента, який говорив, що, дійсно, давайте забудемо, давайте, от, спочатку все зробимо, а потім будемо між собою виясняти всі стосунки, і розказувати, хто красивіший, хто не красивіший. Абсолютно погоджуюсь з паном Чалим, який сказав одну фразу, яку чомусь забули. З моєї точки зору, вперше за всю історію новітню України, Україна починає виступати суб'єктом міжнародних стосунків. Він абсолютно правий. Ми встаємо на коліна, і маємо рівноправні, рівноправні... З колін, ми встаємо з колін, і маємо рівноправні стосунки з усіма. І, дійсно, Європі пора зрозуміти, що насправді питання «Україна і Росія», яку ви зараз хочете знову ж покласти за транзит на Україну, не має нічого спільного з тим, як вести нормальні стосунки. Бо Україна не може виступати постійно молодшим партнером, або, як сказав пан Чалий, на рівні колоніального цього, партнера. І, тому, хочу підвести таку просту, насправді, риску: мені здається, що ми маємо дуже позитивний один, і самий головний урок. Я хочу, щоб це зрозуміли громадяни, які тут сидять в студії, які дивляться нас по телебаченню. Хто б і що не говорив, як би нас не звинувачували, особливо нам не треба ставати жертвою пропаганди російського телебачення, дійсно Україна захищає, і президент, и прем'єр-міністр українські інтереси. Це, до речі, вперше. Я хочу вам сказати, як фахівець-міжнародник за освітою, це відбувається, і треба їх підтримувати в цьому. А не розказувати тут казки і байки про то, що от вони це зробили, не зробили, ми давайте зараз всіх відправимо у відставку, а потім ми будемо робити хороші справи.
Олександр Гудима, радник прем'єр-міністра України: Були маленькі два звинувачення опозиції, які Савик озвучив. Що Юлія Тимошенко, буцімто, щось створила, щоб красти з «Росукренерго». Шановні, дуже жаль, що ви не запросили на сьогоднішню передачу однопартійця пана Бойко, Нестора Шуфрича. Він вже давно масовим інформації сказав, хто говорив правду. Я думаю, що ті брехні, більше повторювати не потрібно. І друге: що Україна буцімто за цих 15 днів крала газ. Тимчасова слідча комісія тут є, декілька членів, має документальні підтвердження, що станом на сьогоднішній день баланс газу між Росією і Україною - нуль. Тобто, все, що ми отримали від Росії, ми все відправили в Європу. Так що ніяких крадіжок, шановні опозиціонери, не було.
Ганна Герман, депутат, «Партія регіонів»: Я хотіла би відповісти. Я хотіла би нагадати представнику, раднику прем'єр-міністра, і депутату, нашому шановному колезі, що ми тут домовилися не повторювати жодних брудних звинувачень і з одного боку, ні на сторону Тимошенко, ні Тимошенко проти, там, Бойка і... Є суд. Якщо вони себе взаємно звинувачують, хай йдуть до суду, і, як цивілізовані люди, суд їм скаже, хто має рацію, а хто не має. Давайте не будемо тиражувати цих звинувачень перед поїздкою Тимошенко до Москви. Бо ми є громадяни України, і ми справді вболіваємо, щоб результат був добрий. І так само, стосовно того, крала Україна газ, чи не крала, є суд, є міжнародні експерти, ми з вами не судді, а ні прокурори. Хай вони дадуть заключення своє, експертне рішення, і поставимо на цьому крапку. І будемо до таких проблем підходити цивілізовано. Будемо знати, що кожен... На все є спеціальні люди. Суд є на те, щоб казати, хто винен, хто не винен, а ми з вами є на те, щоб не розповсюджувати брудних пліток отут, на всю Україну, і на весь світ.
Леонід Кравчук, перший президент України: Я хочу, я хочу, я хочу одне, одне, одну, одне...
Савік Шустер, ведучий: Сейчас, да, да, да. Леонид Кравчук и Ксения Ляпина.
Леонід Кравчук, перший президент України: Одне запитання до всіх.
Савік Шустер, ведучий: А потом Петр Симоненко.
Леонід Кравчук, перший президент України: Є інформація, яку я вважаю офіційною. Що 75 відсотків облгазів належить «Росукренерго». Так. От, виникає питання...
Савік Шустер, ведучий: 75 процентов?
Леонід Кравчук, перший президент України: 75 процентів. Яка роль з цих «Росукренерго» і пана Фірташа в тому, що сьогодні Україна має проблеми з газом і з газопостачанням. Далі, ходять чутки. І не тільки чутки, їх ніхто не спростовує, що, скажімо, Бойко і Львочкін є партнерами Фірташа. Я, от, перший президент, я цього не знаю. Я не знаю, хто такий Фірташ. Я його не бачив в очі. А фігура...
Савік Шустер, ведучий: Вы как Владимир Путин.
Леонід Кравчук, перший президент України: Абсолютно, абсолютно. А Україною циркулюють чутки.
Савік Шустер, ведучий: Кравчук действительно не знает?
Леонід Кравчук, перший президент України: Кравчук не знає. Я не знаю.
Ганна Герман, депутат, «Партія регіонів»: Пане президенте...
Леонід Кравчук, перший президент України: Вибачте, але я хочу знати. Якщо це так, і якщо Бойко і Льовочкін там, то наскільки опозиція відповідає за газопостачання? І хто в нас, врешті-решт відповідає за це? Я, я, я...
Ганна Герман, депутат, «Партія регіонів»: Пане президенте, я маю на це відповідь, якщо дозволите. Якщо дозволите.
Леонід Кравчук, перший президент України: Так. Але, я ще не закінчив запитання.
Ганна Герман, депутат, «Партія регіонів»: Так. Так. Так.
Леонід Кравчук, перший президент України: І тому, тому, що Ви стоїте за мікрофоном, я задаю. Ви людина смілива, і мені це імпонує.
Ганна Герман, депутат, «Партія регіонів»: Абсолютно.
Леонід Кравчук, перший президент України: І я вважаю, що може Ви, саме Ви, яка дуже вміє розкривати всі проблеми, розкажете нам, а хто ж такий, все ж таки, в Україні кладе гроші в кишеню. Будь ласка.
Ганна Герман, депутат, «Партія регіонів»: З величезним... Пане президенте, Ви знаєте наші щирі з Вами стосунки.
Леонід Кравчук, перший президент України: Безумовно.
Ганна Герман, депутат, «Партія регіонів»: Ми завжди собі говоримо правду. Так само, Ви не бачили ніколи Фірташа, я його бачила один раз по «Інтеру». Я знаю, як він виглядає. Я теж знаю чутки про те, що наші колеги, Бойко і Льовочкін, належать десь, мають якесь відношення до «Росукренерго». Я теж це чула, я читаю пресу, я живу в Україні. Але, я, пане президенте, я не хочу Вас образити. Але, я не звикла посилатися на чутки. Так само, є парламентська комісія зараз створена. І створена вона разом з опозицією, і разом туди входять і депутати від правлячої коаліції, нехай ця комісія все розслідує. Нехай вона надасть звіт у Парламенті. Нехай вона поставить крапки над «і». Дасть, будуть серйозні звинувачення, будуть доводи цих звинувачень - ми повинні робити висновки. Але, пробачте мені, я справді чуток не коментую, бо я працювала на «Радіо Свобода», і американці нас вчили: поки ти не маєш підтвердження фактів з трьох джерел, поки ти не маєш підтвердження фактів з трьох джерел...
Леонід Кравчук, перший президент України: Оце я хочу, оце я хочу...
Ганна Герман, депутат, «Партія регіонів»: Ти не можеш його подавати людям як правду.
Леонід Кравчук, перший президент України: Саме це я хочу. Я хочу саме це акцентувати. Я - громадянин України. Я читаю пресу. І я, звичайно, можу говорити про чутки. Ви - заступник голови фракції. Ваших членів фракції причисляють до корумпованої структури. І Ви мені кажете, що також не... Чутки. Ви мали б розібратися, чи вони корупціонери, і сказати народові України.
Ганна Герман, депутат, «Партія регіонів»: Пане президенте, пане президенте, ми це робимо. Саме тому ми ініціювали створення в Парламенті спеціальної комісії. Саме тому Інна Богословська і багато наших колег, і також колег з коаліції, увійшли до тією комісії, вивчають ці матеріали, і обов'язково дадуть відповідь на це запитання. І Вам, не лише як громадянину, а як президенту першому, я б хотіла, щоб вони в першу чергу Вам дали свої висновки, бо Ви варті того, щоб мати першим цю інформацію.
Леонід Кравчук, перший президент України: Я почитаю це з задоволенням.
Савік Шустер, ведучий: Так. Ксения Ляпина, секунду.
Ксенія Ляпіна, депутат, «Наша Україна»: Дякую, шановні колеги. Я більш е говорити не буду. Але, скажу дуже коротко.
Савік Шустер, ведучий: Чому?
Ксенія Ляпіна, депутат, «Наша Україна»: Ну, одне слово. Скажу дуже коротко. Перше: оці внутрішні інтриги, вони всіх нас тут, фактично, розважають, не більше. Тому що я хочу звернути увагу, друзі, от, пан Чалий тільки звернув на це увагу. А що завтра є предметом міждержавних переговорів, предметом міждержавних переговорів завтра є виключно питання транзиту газу через Україну. Якщо я помиляюся, я буду щаслива. Тому що особисто я вважаю, що ідеальним результатом для України завтра було б підписати угоду про європейську ціну на газ, і європейську ціну на транзит. Але, я вам хочу сказати, от, згадайте завтра мої слова. Нуль відсотків вірогідності, щоб це завтра відбулося. Що завтра вірогідніше відбудеться? Відбудеться підписання якихось документів, які дозволять за невідомою ціною і що за газ для України буде невідома ціна, що за транзит буде невідома ціна. Але, дозволять відновити транзит. Це добре. Що ми від цього виграємо? Ми можемо якось повернути свою репутацію транзитної держави, це добре для Європи. Я поважаю європейців, я розумію їх бажання. Але, я вам, шановні колеги, скажу, що якщо ви далі залишите Україну сам на сам з Росією, то через півроку повториться те саме. Навіть через місяць. У України немає джерел газу для того, щоб ми свої...
Савік Шустер, ведучий: Через месяц повторится то же.
Ксенія Ляпіна, депутат, «Наша Україна»: Свій газ поставляли. Ми можемо поставляти тільки російський газ. І я хочу звернути увагу, шановні колеги, завтра є величезна небезпека, що Україна залишиться сам на сам, без газу, без ціни на цього, ну, виключно з власним газом, і тоді не відновиться робота підприємств, і не відновиться запаси наші, в наших газосховищах, бо нам не можна... За власний рахунок ми їх не зможемо наповнити. І це серйозна небезпека. Я хочу просто звернути вашу увагу на це. Що ми мусимо з відкритими очима дивитися на ці процеси, що відбуваються. І ще одне, що я прошу. Україна має хоча б найближчий тиждень говорити одним голосом. І не треба тут опозиції, коаліції, уряду чи проти уряду. В цих стосунках нема нічого іншого, ніж ми, українці. Дякую.
Ганна Герман, депутат, «Партія регіонів»: І тому ми, тому ми, тому ми, шановна Ксенія Ляпіна, готові повірити завіренням уряду сьогодні, що завтра буде результат. І ми віримо також, якщо уряд на цей раз не дотримає свого слова, він справді звільнить Україну від свого бездарного правління. Дякую.
Петро Симоненко, лідер КПУ: Я бы хотел обратить ваше внимание на следующее: четыре года идет разборка вот этой проблемы у нас. Четыре года обвиняют «Росукрэнерго». Четыре года президент молчит. Молчит служба безопасности. Воруют и грабят Украину, и никто за это не отвечает. А требуется от вас - создавайте комиссию народных депутатов. А что делает служба безопасности? Во-вторых, я не хотел бы, чтобы у нашего народа была короткая память. Я хотел бы последний, вот, од напомнить, что предшествовало этому газовому кризису. Во-первых, правительство и президент обвалили гривну. И ударили колоссальным образом как по импортерам, повышая так называемый курс гривны по экспортерам. Во-вторых, война, которая связана была в условиях начала кризиса и банковская мафия что творила здесь у нас. Далее. Повышение цен, которое вот сейчас грядет, и президент, вот, посмотрите, насколько не последовательны. Вначале говорил: по европейским ценам будем. Потом, в ноябре месяце, провоцируя Россию, говорит: «Мы только по 100 долларов будем покупать», а теперь говорит снова о европейских ценах. Европейская цена - это окончательно добьет экономику Украины. И последнее. Я хотел бы, чтобы мы понимали, когда господин Плачков сказал некоторые реплики, что, и в том числе проблема энергоносителей, это проблема в руках мафии по уничтожению как раз собственности Украины, предприятий. Для того, чтобы они за бесценок, как господин Плачков знает, как «Киевэнерго» разбазаривали, и как «Киевэнерго» стала инструментом обогащения группы только людей, а общие разговоры были только о том, что кто-то что-то там не дает. Мы должны сегодня понимать, что это - закономерный результат того, что народ простил трастовые компании. Народ простил, извините, Леонид Макарович, правильно называли «кравчучки». Простил, когда десять с половиной тысяч у нас, была такая инфляция в стране. Когда закрыли банк «Украина», 1,8 миллиарда украли. Когда вывели 580 миллионов долларов Ющенко за пределы Украины. Это - составляющие вот этой преступной политики. И сегодня народ Украины за это вынужден расхлебываться.
Савік Шустер, ведучий: Я вынужден уйти на рекламную паузу. Короткую. Мы вновь в прямом эфире. Вот, до рекламной паузы Петр Симоненко, и мы это часто слышим от украинских политиков, что цена на газ выше 200-т долларов - абсолютно ломает экономику Украины. Вот, Литва выжила, и было 500 долларов. Выжила, не сломала. Как?
Альгірдас Кумжа, посол Литви в Україні: Так, я бачу, що сьогодні Україна перелякана ціною 250 доларів, 300. І, я запевнений, що буде договір, і ціна буде. І, я пам'ятаю, я також, я сам, я - пересічний литовець, я був переляканий. І думав: «Що ж буде? 300 доларів ціна, 400 доларів, 500». У нас найвища ціна була 515 доларів. І литовська економіка витримала, і витримала з честю. Тому що в нас інфляція була - три відсотки. Зріст економіки - сім-вісім відсотків. І, ну, сьогодні проблеми у всієї Європи, але, це інша історія. Я, і я запевнений, що Україна витримає ціну, і в тому, що потенціал вашої економіки, вашої страни - величезний.
Леонід Кравчук, перший президент України: В мене є інше запитання.
Савік Шустер, ведучий: Да?
Леонід Кравчук, перший президент України: В жовтні місяці, в жовтні місяці, вибачте, в жовтні місяці Юлія Тимошенко і Путін підписали меморандум. Що ми будемо переходити на світову ціну поступово, протягом трьох років. Нещодавно Путін сказав, що ми все це знімаємо. Вже він не діє. В односторонньому порідку. Це перше. Друге. Но, структура економіки України відрізняється від економіки Литви, звичайно. Це нафта, це хімія. І таке інше. Я не про це. Я хочу сказати інше. Ми маємо поставити питання так. Світова, європейська ціна на газ ринкова, європейська ціна на транспортування. Путін в розмові з іноземними журналістами офіційно, я особисто чув, сказав, що він на це погоджується. Якщо Юлія Володимирівна завтра це питання, вони підтвердять, ми будемо мати і європейську ціну на газ, і європейську ціну на транспортування. Україна буде мати від цього нормальне життя. Лякатись не потрібно. Але, не в односторонньому порядку. Ми не маємо стати на коліна.
Савік Шустер, ведучий: Владимир... Да? Сейчас. Я хочу еще один эпизод, чтобы мы понимали, чтобы зрители понимали все, что произошло на этой неделе, в эти дни. Значит, во вторник, 13-го числа, да, было заявлено, что Россия возобновляет поставки газа. Потом было объявлено, что, вот, по этой трассе газотранспортная система Украины газ не пропускает. Мы не ожидали этого от Украины. Вот сейчас обвиняйте Украину, потому что она газ не пускает. Вот, мы примерно видим вот те схемы. Да. Вот так Украина сказала, газ... То есть, Россия дала газ, но в привычный отрезок газотранспортной системы.
Володимир Триколич, заступник голови правління НАК «Нафтогаз України»: Да. Мне, наверное, тяжело комментировать, поскольку комментируют десять дней все. Но, я попытаюсь.
Савік Шустер, ведучий: Но, только коротко и ясно.
Володимир Триколич, заступник голови правління НАК «Нафтогаз України»: Значит, очень коротко, и очень ясно. На территорию Украины с территории России в стандартном режиме ежедневно поступает 500 миллионов кубов газа. На это рассчитана наша система. А она работала в режиме приема 500 миллионов кубов газа. Из них 320-350 отправляла нашим коллегам, и 140, 150, 170 уже, в зависимости от температурного режима оставалось в Украине. 13-го числа нам Россия предложила принять 72 миллиона кубов газа наша система не работает. Машинам не хватает мощности для того, чтобы качать газ в этом направлении. Мы с момента закрытия, когда российская сторона в одностороннем порядке закрыла и я подчеркиваю, что для этого есть все документы. Здесь спорить бесполезно. И мы отдали все документы европейским комиссарам. Они выведут свой вердикт. Остановила газ. Мы предложили России с восьмого числа сутра продолжение одно и то же: «Будьте любезны, восстановите режим поставки газа на первое число». Украину сократили на 148 миллионов, 310-315 оставьте для Европы и транспортируйте, а мы будем выполнять свои обязательства, как выполняли все 25-27 лет или 18 лет независимости. На это тот же ответ постоянный: «Берите 20 миллионов, берите 15 миллионов, берите 72 миллиона». В чем смысл для всех? Была попытка заставить нас оставить половину Украины, половину населения Украины без тепла и без горячей воды, просто оставить. Мы на это не смогли... То есть, мы не пошли на это, но расчет был очень простой - никто не верил... Да, я отвечу на все вопросы. Никто не верил и самое главное, что были больше всего удивлены работники «Газпрома». Они не понимали, что в такое короткое время мы сможем построить модель и перестроить работу газотранспортной системы в обратном направлении, как Борис Немцов говорил, в реверсе. Она сейчас работает в таком режиме. Наша страна сегодня употребляет в районе 265-ти миллионов кубов газа. У нас есть 62 добычи собственной, и мы подымаем 200 миллионов кубов газа из хранилищ. Таким образом, вся мощность наших машин работает для того, чтобы в каждый уголок нашей страны подать газ. И перед «Газпромом» ставится одна и та же задача в течении последних пяти дней. Все эксперты при этом присутствуют. Будьте любезны, восстановите только для европейских стран тот же объем и мы в течении 36-ти часов развернем поток и подадим газ всем нашим партнерам. К сожалению, «Газпром» на это отвечает. Я могу принести все ответы. Они даже хуже, чем у Гоголя... Там написано много об этом. Что касается в целом...
Савік Шустер, ведучий: Вы говорите, что Россия специально делает все, чтобы газ не попал в Европу?
Володимир Триколич: Абсолютно.
Савік Шустер, ведучий: Абсолютно?
Володимир Триколич: Я отвечу на все вопросы. И самое главное я хотел, вот о чем сказать, что сегодня много дискуссий вокруг газа и вокруг того, что мы сейчас делаем. Я хотел бы объяснить очень просто. Мы на утро первого числа потеряли 140 миллионов кубов газа. Мы его не получаем для потребителей Украины. Обсуждать контракт, не контракт, виноваты ли, разберутся. Нам нужно было выбирать, что в этой ситуации делать: в 20-ти градусный мороз оставить население без тепла или отреагировать. Мы отреагировали. У всех есть тепло. Для Вас, Петр Николаевич, особая справка - за десять лет по всем температурным режимам в каждый день по месяцам могу показать вам, что промышленные предприятия, вырабатывающие тепло, получают такой же объем газа, как получали в 2006-м, в 2005-м, в 2002, в 2008, в 1998, в 1994 и так далее, и так далее. Ни одно предприятие тепловиков не ограничено по объему газа. Я за это отвечу. Но я отвечал на телевиденье по этому вопросу. И хочу дать справку. Я отвечу на все вопросы. Значит, я, когда задали вопрос «Почему холодно в Киеве?», я повторяю еще раз, НАК»Нефтегаз» Украины не вырабатывает тепло. Будьте любезны, через Министерство ЖКХ, через ЖЭКи обратитесь...
Савік Шустер, ведучий: Да, это мы уже слышали. Это мы понимаем. Борис Немцов.
Володимир Триколич: Можно закончить? Можно я закончу мысль? Можно я, все-таки, закончу мысль?
Савік Шустер, ведучий: Да.
Володимир Триколич: Спасибо. Что касается европейской цены, то нет такого понятия. Здесь все лукавят. Каждый...
Савік Шустер, ведучий: У нас «европейская» - это синоним «высокая».
Володимир Триколич: Европейская цена - это есть такая же договорная цена, которую здесь никто не прокомментирует, как она сформирована, какие есть дополнительные контракты, скажем так, с понижающими коэффициентами, и какие взаимоотношения. Об этом никто не знает. И на все вопросы, которые мы поставили перед европейскими комиссарами для того, чтобы мы объективно вели переговоры с Россией. Может быть, действительно, мы не правы. Дайте комментарии. Как вы сформировали цену? Ответ был простой: «Не комментируем, коммерческая тайна» - это второй вопрос. Третий, что касается европейских коллег. Когда начался спор и вот Петр Николаевич дважды сказал, что газ у России есть, у нас есть газотранспортная система. Чтобы урегулировать этот спор, мы нашли другой способ - мы предложили нашим коллегам покупать газ. Они купили же у России газ. Мы готовы оказать им в соответствии с тем, что Украина вступила и подписала Европейскую хартию, а Россия, нет. У нас есть право Евросоюза перейти на восточную границу. Мы окажем услуги европейским компаниям на коммерческой основе и вместе с ними купим газ необходимый для Украины. Там же на восточной границе и сформулируем пакет. Ни одна европейская комиссия, а уже десять дней, как мы направили письма, не ответила. То есть...
Савік Шустер, ведучий: А что это значит, что Украина и Европейский союз будут покупать российский газ?
Володимир Триколич: Украина, как не странно, для многих является суверенным государством.
Савік Шустер, ведучий: На границе России и Украины?
Володимир Триколич: Можно я отвечу? Украина, как не странно, для всех является суверенным государством. У нас есть границы: западная и восточная.
Савік Шустер, ведучий: А Вы, к кому обращаетесь, когда говорите «для всех»?
Володимир Триколич: Можно не перебивать? Пожалуйста. Я же Вас не перебивал, успокойтесь.
Ганна Герман: Знаєте, коли коло мікрофону стоїть Юлія Тимошенко, то на неї хоча б приємно дивитися, але Вас ми воліли б не чути і не бачити. Ви маєте так працювати добре, щоб ми Вас не мусили тут слухати і бачити.
Володимир Триколич: Вы тоже должны были так работать, чтобы мы Вас тоже не видели так часто. Извините, но именно также.
Ганна Герман: А те, що Ви розказуєте, що Україна - суверенне государство, ми це всі знаємо.
Володимир Триколич: Вы тоже всем надоели.
Ганна Герман: Ми знаємо.
Петро Симоненко: До седьмого января по инициативе Министерства, которому Вы подчиняетесь, было обращение в киевский суд. Киевский суд удовлетворил вашу просьбу и запретил вам транспортировать газ российский. Первый вопрос, чем вы руководствовались, когда обращались в суд для того, чтобы вам отменили договор, который был заключен в 2006-м году? Второй вопрос. Объясните, пожалуйста, посол из Чехии сказал о том, что на второй квартал Россия предложила 250 долларов за тысячу кубических метров.
Савік Шустер, ведучий: Но это не Украине, а Чехии.
Петро Симоненко: Я как раз хочу спросить, чем руководствовались, когда отказались. Путин предложил на первый квартал Украине 250 долларов и от этого отказались. Секундочку, я отвечу, а потом будем разбираться. Я хочу до конца уточнить, чтобы я четко понимал, какие инструкции были, на какие цены соглашаться, чем мотивировали, что предлагали. Поэтому первый вопрос - по суду ответьте, пожалуйста, чем вы мотивировали, когда обратились и вам суд запретил транспортировать российский газ? И второе - какие условия вы предлагали в ответ на предложение с первого квартала 250 долларов платить за газ?
Володимир Триколич: Я могу отвечать, да?
Савік Шустер, ведучий: Да, сейчас он ответит. Он должен же. Господин Триколич, пожалуйста.
Володимир Триколич: Во время обсуждения вопроса о заключении контрактов на девятый год и на 19-й год мы столкнулись с такой проблемой, которая в принципе нарушила всю процедуру оформления контрактов. Значит, контракт 2003-2013 годов между Украиной и Россией подписан на основании соглашения 2002-го года, которое уважаемые депутаты ратифицировали. В 2007-м году был нарушен порядок подписания дополнительных соглашений контракта о транзите, где было нарушено соотношение стоимости газа к стоимости тарифа. Тогда в связи с тем, что мы начали вести переговоры о том, что мы подписываем контракт с 2009-го года по 2019-й, то мы должны были восстановить паритет цен. Российская сторона отказалась. Министерство энергетики изучило все юридические документы и подало в суд на «НАК», что он неправомерно подписал данные соглашения и оно аннулировано. Но действует контракт 2003-2013-го годов. Он в действии. Для этого всего нужно две вещи: необходимо подписать протокол и на основании его документ о транзите, где соблюдается паритет.
Савік Шустер, ведучий: Вот как раз эти вопросы Вы должны задавать Верховной Раде. Они сложные.
Петро Симоненко: Я говорю совершенно о других вещах. И таким образом, тот договор, который ратифицирован без согласия Верховной Рады практически, решался вопрос в суде.
Савік Шустер, ведучий: Да, пожалуйста.
Володимир Триколич: Я могу на второй вопрос ответить?
Петро Симоненко: Пускай ответит на вопрос по цене.
Володимир Триколич: Я вас прошу, мы договорились...
Ганна Герман: Ви на мене пальцем не показуйте.
Володимир Триколич: Уважаемая...
Ганна Герман: Ви стійте і відповідайте на питання коротко і ясно.
Вадим Колісниченко: Давайте все же вести диалог. Эти монологи никому не нужны. Потому что Вы здесь, как и администрация Президента, распространяете лживую информацию. Ваше заявление о том, что была со стороны России предпринята попытка заморозить восток Украины лживая и клеветническая. Я, как член следственной специальной комиссии, вот господин Гудыма об этом сказал, сегодня и вчера мы специально задавали вопрос: «Есть техническое подтверждение данному заявлению?». Таких подтверждений нет - это первое. Второе - мы говорили, когда я работал в нашей следственной комиссии, о том, что пока мы не доведем до каких-то конкретных результатов, мы не даем официальных заявлений, но мы имели официальное заявление о том, что до десятого числа велись переговоры на уровне технического менеджмента. И только после десятого переговоры были прекращены и перешли в политическую плоскость - это второе. Третье - опять же в составе работы этой комиссии нет сегодня подтверждений, куда делось 140 миллионов кубов газа. Мы не можем сегодня подтвердить украдены они или не украдены. Мы пока работаем с документами. И наконец, главное - Вы сегодня пытаетесь защищать свои интересы и свою позицию, отстаивая интересы Украины и тех жителей, которые сегодня работают. Вы сказали, что вы подаете газ промышленным предприятиям. Объясните тем людям, которые на химических предприятиях сегодня выброшены на улицу были, металлургии, которая сегодня не работает, санаториям южного берега Крыма, которые сегодня не работают.
Володимир Триколич: Можно, да?
Савік Шустер, ведучий: Да.
Володимир Триколич: Я попытаюсь по порядку. Значит, в отношении Вашего вопроса. Когда работали над контрактами, Вы знаете, что был подписан меморандум между премьер-министрами России и Украины, там была оговорена вся процедура и контракты готовились до 30-го числа до вечера в таком контексте. 30-го вечером была выдвинута цена - 413. Естественно, для того, чтобы не остановились промышленные предприятия Украины, они могли бы быть не конкурентноспособны, на такой шаг мы не пошли. Мы предложили сразу на такую цену коммерческую цену на транзит. Условия «Газпрома» были, что категорично транзит остается в прежней сумме, то есть, 1,7 доллара за тысячу кубов. Вот почему переговоры не привели к подписанию контракта. Что касается химических предприятий, то я Вас должен разочаровать, Вы, наверное, все-таки, не разобрались. Склады химических предприятий переполнены готовой продукцией - это раз. Второе - в октябре, в ноябре и в декабре... Я же Вас не перебивал. Что у Вас за манера? Вы же не в Верховном Совете. В октябре, в ноябре и в декабре газа в Украине было достаточно. Все химические предприятия сократили употребление в два раза. Металлургические комбинаты в два раза. Вопрос, почему? Потому что некуда было давать продукцию. Да, я еще раз повторяю, сложно очень в Украине. Мы недополучаем по прямой трубе 140 миллионов в сутки, недополучаем. Сократили же мы поставку газа всего на всего на 21 миллион в сутки при том, что промышленность употребляет 70 миллионов, а сейчас она употребляет 50-52 и не добирает где-то 20-22 миллиона. Выиграли только предприятия, где есть готовая продукция. Они могут три-четыре дня потерпеть. Наши коллеги то же самое могут сказать. Мы спасали отопление Украины. Коллеги могут сказать, что у них тоже остановлены предприятия, но они-то вообще не виноваты. Они-то заплатили за газ. Им его не подали. И они тоже остановили все предприятия, спасая население этих стран. Поэтому, в чем наша?.. Значит, надо было полностью остановить тепло и, все-таки, вырабатывать химическую продукцию, которая идет на экспорт.
Савік Шустер, ведучий: Да, пожалуйста, Борис Немцов.
Борис Нємцов: Друзья, вы знаете, мы тут интересно беседуем и так далее. Сегодня Путин на весь мир обвинил Украину в воровстве газа и в том, что Украина не способна быть транзитной страной, не способна. Он это сказал, находятся в метре от Ангелы Меркель. Там ему не возразила. Может быть, вы сейчас... Это очень важная вещь. Сказала буквально следующее, значит, на границе в Сунже конкретно стоит 99 миллионов кубических метров русского газа, с другой стороны границы стоит украинская заслонка и украинцы не в состоянии прокачать этот газ. У меня к Вам вопрос, где разница между вот 100 миллионами кубов газа и 300-ми миллионами кубов? Почему вы не можете 100 прокачать? Я реально, извини, как экс-министр, не понимаю этого. Второй вопрос к Вам, а зачем вам «РосУкрэнерго» нужно? Объясните мне. Детский вопрос. Вот я не могу понять. Мне никто это не может объяснить, никто. Скажите Вы, как представить НАК «Нафтогаза», зачем вам посредник? Он вам нужен или нет? Вот на два вопроса ответьте коротко.
Володимир Триколич: Хорошо, коротко. Значит, когда российская сторона прекратила подачу газа на Украину...
Борис Нємцов: Нет, у меня нет такого вопроса. Стоит газ сейчас, стоит.
Володимир Триколич: Можно я объясню?
Борис Нємцов: Да.
Володимир Триколич: Мы развернули все потоки на восток. У нас газ находится на западной границе, подаем на восток. Давление на западной границе 75 килограмм, на востоке 22. Сейчас 90 кубов или 100 миллионов кубов в сутки недостаточно для того, чтобы мы развернули давление в обратную сторону. Таким образом, система не будет работать. Мы не сможем подать газ из хранилищ с запада на металлургические предприятия и населению на востоке. Технологически для того, чтобы развернуть потоки, нам нужно минимальный объем 265 миллионов кубов. И все диспетчера об этом хорошо знают.
Ганна Герман: Посадіть його на місце, бо він ще п'ять хвилин поговорить і Тимошенко завтра точно нічого не підпише. Посадіть його на місце.
Петро Симоненко: Давайте будем говорить об европейской стране. Украина в Европе находится, европейская страна. Вся Европа договорилась с Россией и подписала, а Украина не может договориться.
Володимир Триколич: О чем договорилась?
Петро Симоненко: А газовые договора-то они подписали.
Володимир Триколич: Значит, Петр Николаевич, я еще раз хочу Вам объяснить, мы... Сейчас я отвечу.
Петро Симоненко: Потому что это Ющенка структура. Правильно говорите, он не хочет отвечать.
Володимир Триколич: Я отвечу. Та что вы за меня все отвечаете? Я сам отвечу за себя.
Савік Шустер, ведучий: Господин Немцов, Вас убедил ответ по 100 миллионам?
Борис Нємцов: Вы знает, Савик, я Вам отвечу так, если я ничего не понял, значит, никто ничего не понял.
Ганна Герман: Абсолютно.
Борис Нємцов: Это я Вам точно говорю, я не понимаю.
Ганна Герман: І нехай людина сідає на місце.
Борис Нємцов: Стоит 100 миллионов кубов, да, стоит? Я ничего не понял. У них система... Послушайте, у них система работает в реверсном режиме, все понятно.
Савік Шустер, ведучий: В реверсном, значит, в обратном?
Борис Нємцов: Когда будет 300 миллионов, то система тоже будет работать в реверсном режиме?
Володимир Триколич: Нет. Но для этого надо просто немножко разбираться в этом. Можно я отвечу?
Савік Шустер, ведучий: Виталий Портников.
Віталій Портніков: Це і є момент істини про політиків, тому що вони прекрасно виглядають під час шоу, але вони нічого не розуміють у фахових питаннях. Невже ми... Нарешті це треба колись зрозуміти. І тому вони можуть тільки кричати в цей момент. Дуже проста ситуація, мені здається. Вона зрозуміла. Зараз, я сподіваюся, що пан Триколич скаже про «РосУкренерго». Но господин Колисниченко, но Вы же тоже должны были бы протрезветь, понимаете. Я понимаю, Вам не нравится Ющенко, Тимошенко, это можно понять. Каждый, кто живет на Украине, наверное, может Вас понять. Но Вы же еще и в Крыму живете. Россия ведь не только Украине остановила добычу газа, то есть, поставку газа, а она ведь и Крыму остановила. Даже, если предположить, что Крым стал бы независимым государством сейчас и был бы этот конфликт, то Вы бы были тогда в холоде и в голоде с вашими российскими братьями. Нет, подождите, это не глупость, а это правда, господин Колесниченко, которую Вы должны сказать своему электорату - это первое. Я не закончил.
Вадим Колісниченко: Закінчуйте.
Віталій Портніков: Я хотів ще сказати кілька слів пану послу Угорщини, це теж важлива річ. Вы очень долгое время считали, что есть вот Россия, с которой вы можете договариваться, как с поставщиком газа, и есть европейские страны, которые тоже могут с ней договариваться и все. Вам господин посол Литвы мог бы рассказать, что, когда они продали нефтеперерабатывающий комбинат полякам, а не россиянам, которые хотели его купить, нефтепровод российский испортился и с того момента его чинят. Правильно? Правильно. Когда к вам приезжал в Будапешт господин Путин и вы думали, что вы с ним так договорились, что все будет хорошо, то если вы хотите жить в клетке с тигром, то надо понимать, что в этой клетке происходит, господин посол. Поэтому, если есть газ и страна, которая поставляет газ, и страна, в которой есть газотранспортная система, и вы не сможете учитывать этот фактор... Вот они такие плохие, хорошие. Вы всегда будете иметь такие проблемы. Это тоже реальность. Он неприятная, но она такая.
Савік Шустер, ведучий: Да, отвечайте.
Вадим Колісниченко: Я все же хочу ответить господину Портникову.
Савік Шустер, ведучий: Обязательно.
Вадим Колісниченко: Господин Савик, мне можно ответить, да?
Савік Шустер, ведучий: Да, конечно.
Вадим Колісниченко: Я хочу трезвому господину Портникову ответить по проблемах Крыма. Первое - Крым сегодня готов себя снабжать газом даже в зимнее время до 70-ти процентов - это раз. Своими внутренними возможностями.
Віталій Портніков: Как? Каким образом?
Вадим Колісниченко: У нас есть «Черномор нефтегаз». Если Вы такой трезвый, то разбирайтесь в экономической географии. Это первое. Второе я Вам должен сказать, что благодаря действиям правительства действующего, мы не можем в Крыму распределять свой газ. Он распределяется напрямую НАК «Нафтогазом» Украины - это два. Третье - мы бы реально могли получать этот газ, который нам был бы необходим, если бы нам дало правительство Тимошенко наконец-то до конца разработать шельф Крыма. Однако, что в пятом году...
Віталій Портніков: Я не защищал правительство.
Вадим Колісниченко: Помолчите. Вы задали вопрос, а я Вам отвечаю. Почему мне не нравится правительство Тимошенко? Потому что нам не дают в Крыму разработать собственный шельф для того, чтобы газ был не только для Крыма, а для всей Украины. За что любить такое правительство? Раз вы такие трезвые, объясняйтесь.
Ганна Герман: А я би ще хотіла додати і просити мого колегу Портнікова ніколи навіть жартома не порушувати тему, якої самостійності державної Криму і незалежності його від України. Будь ласка, навіть жартома таких речей ніколи не говоріть.
Леонід Кравчук: Говорити зараз про справедливість - це все рівно, що говорити про мотузку у хаті повішаного.
Володимир Триколич: Точно.
Леонід Кравчук: Тому я хочу сказати, що є питання професійні. За мікрофоном стоїть людина, яку я знаю 18 років. Він професіонал. Реверси і тиск - це не проблема депутатів, які в цьому нічого абсолютно не розуміють. І це питання треба зняти. Друге питання і останнє - якщо в нас є проблеми, то задавайте Триколичу. Проблему задали, що таке «РосУкренерго», і де сидять там руки і ноги, і кого? Нехай скаже.
Савік Шустер, ведучий: И нужен ли вам посредник?
Володимир Триколич: Контракт, который разработан на 2009-й год, является прямой поставкой и взаимоотношениями между «Газпромом» и НАК «Нефтегазом» Украины без посредников.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Все, спасибо.
Ганна Герман: Немає ніякого «РосУкренерго».
Олександр Гудима: Дозвольте, я своєму колезі відповім, чому «РосУкренерго» потрібно багатьом силам, як в Україні, так і в Росії. Леонід Макарович сказав чи правда це, що власник «РосУкренерго» Фірташ перед всією пресою признався у вчинені злочину. Виявляється, це злочин - скупити 75 відсотків акцій всіх облгазів і таким чином стати монополістом і в любий момент може закрутити вентилі. Він це зробив - це перше.
Володимир Триколич: Та не может он закрутить вентиль, я Вас очень прошу.
Олександр Гудима: Вале ж ви мене перебиваєте, хоча всіх не перебивали.
Володимир Триколич: А в чем вопрос?
Олександр Гудима: Ви не хотіли відповідати, то тепер постійте. І наступне...
Володимир Триколич: Я сказал. Мне задали вопрос и я ответил конкретно. На девятый год контракт между «Газпромомм» и «Наком» прямой. В связи с тем, что...
Олександр Гудима: І наступне, що ті самі сили в Росії... Я не говорю, що це проблема Путіна чи Медведєва. Вони також, виявляється, незацікавлені, бо сьогодні ще і в підземки «РосУкренерго» зайшло. Тобто, є дуже багато сил, які незацікавлені. Але завтра не буде ніяких посередників у стосунках між Україною і Росією.
Савік Шустер, ведучий: Что будет завтра?
Володимир Триколич: Это будет интересно для европейских государств. Значит, предложение к завтрашним переговорам, кстати, без политического давления, а нормальные экономические и технологические предложения выработанные. В Москве «Газпрому» предлагается простая схема, до безобразия простая - подписать техническое соглашение о режимах поставки газа на территорию Украины для европейских стран, их объемы, гарантии обязательных поставок и начало поставки - это раз. Второе - рассматриваться еще и будет контракт. Будет, естественно, контракт оговариваться и покупка газа для Украины. Поэтому мы готовы после того, как «Газпром» объявит и подпишет техническое соглашение, позволяющее нам развернуть систему в аверс и дать европейским потребителям газ, и при этом сохранить объем поставок газа для наших потребителей, мы сразу приступим к этой работе. Мы выбирали, мы, действительно, выбирали за эти десять дней, все комментировали, а мы выбирали между обеспечением Украины газом всех потребителей и аверсом и реверсом. Мы выбрали реверс и потребителей Украины поставили впереди всего. Я понимаю это, но я не понимаю только одного, еще раз повторюсь, почему российская сторона прекратила поставку для европейских государств. Мы этого не понимаем. И я бы хотел, чтобы и вы, если можно, и господа послы вернулись к этой теме, чтобы мы понимали, почему это сделано. Не было для этого никаких оснований. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Ярослав Башта: У меня вопрос на тему этого соглашения. Позвольте.
Савік Шустер, ведучий: Сейчас, секунду.
Петро Симоненко: Подпишут соглашение о том, что разрешить этот транзит. Но если не будет подписано соглашение о поставках газа в Украину, тогда вы заморозите весь юг и промышленный центр отключите. Вы же таким образом возвращаетесь к той же схеме. Российский газ, то есть, транзит идет на Европу, а в это время... Что Вы машите головой? Вы до этого могли бы то же самое сделать, из хранилища подымать газ и без этого...
Володимир Триколич: Петр Николаевич, я Вас очень прошу, пожалейте, все-таки, слушателей и отнеситесь к людям, все-таки, с уважением. 285 миллионов кубов газа на вход в Украину позволяет нам протранспортировать 285 в Европу и обеспечить всех наших потребителей. Я понимаю, кроме той...
Петро Симоненко: Так договор заключите завтра или нет? Если договора не будет, то вам же Россия не будет выделять этот газ на Украину. Она будет транзит обеспечивать, а не выделять газ для Украины.
Володимир Триколич: Дальше объясню. Значит, я сказал о том, что сегодня в Украине достаточно газа в хранилищах и собственной добычи, чтобы обеспечить тот контингент, который мы обеспечиваем сегодня. Конечно, нам сложно, но тот контингент, то есть, население, комбыт и 90 процентов предприятий из того ресурса, что у нас есть, мы обеспечим. Конечно, мы будем стараться всеми силами заключить еще контракт.
Савік Шустер, ведучий: Все, спасибо.
Петро Симоненко: Прямой реверс?
Володимир Триколич: Не будет реверса, а будет аверс.
Петро Симоненко: Я еще раз Вам говорю, если не будет этого объема в трубе российского на Украину, то за счет чего Украина будет питаться?
Володимир Триколич: Объясняю, Петр Николаевич.
Савік Шустер, ведучий: Подождите. Что вы все? Господин Президент? Давайте по одному.
Леонід Кравчук: Пане Триколич, я - гуманітарій і навіть я зрозумів, про що йдеться.
Володимир Триколич: Спасибо.
Леонід Кравчук: Справа йде про те, що, якщо Росія нам дасть 285, то всі будуть забезпечені газом, тому що той газ, який на заході, він піде в Європу, а той, що із Росії, піде на...
Володимир Триколич: Частина.
Леонід Кравчук: Частина, от і все. А вони тут мені доводять, технарі і гуманітарії, що, якщо не буде тільки газу на заході, то ми залишимося без тепла. Ну, чепуха це, абсолютна чепуха.
Володимир Триколич: Мне очень жаль, что пытаются уже десять дней... Савик, очень жаль, что пытаются вот целый вечер дискредитировать то, что мы делаем для украинского народ. Постоянно пытаются мешать работать, извините за откровенность.
Савік Шустер, ведучий: Господин Триколич, спасибо.
Володимир Триколич: Пожалуйста.
Савік Шустер, ведучий: А сейчас у меня вопрос к послам.
Ярослав Башта: Мой вопрос был к господину Триколичу.
Савік Шустер, ведучий: Он же сказал, что вы 12 дней вместе провели, сколько у Вас еще вопросов к нему?
Ярослав Башта: Это точно зрения покупателей газа, потому что этот договор, который будет завтра или сегодня уже, он касается поставок газа в Европу. И я был с самого начала у этих разговоров. Это началось второго января в восемь часов утра в Праге. Тогда мы думали, что это коммерческий спор между двумя компаниями. В течение следующей недели где-то между шестым и седьмым январем показалось, что это политический спор. После того мы сейчас в такой стадии, когда возможно говорить, что просто сейчас это вопрос технологии. Оказалось в течении этого времени, что нужно провизорное соглашение на январь. Почему это провизорное соглашение на январь?
Савік Шустер, ведучий: Временное, имеется в виду?
Ярослав Башта: Оно появилось 14-го января, и нет первого. Когда вы поставите газ в Европу?
Володимир Триколич: Я не хотел эту тему затрагивать. Господин посол, Украина не оказывает вам услуг. Мы не имеем перед Европой никаких обязательств. Мы оказываем услуги «Газпрому». «Газпром» подает газ на восточную границу и забирает у нас на западной границе, а потом вам продает. Мы предлагаем вам перейти на восточную границу, и мы гарантируем вам транзит. Что касается соглашения, то техническое соглашение было передано «Газпрому» еще 16-го ноября. Оно технологически согласовано, но в связи с тем, что не захотели его подписывать, мы выбрали наименьшее... Когда работали с вашим Премьер-министром, вышли на такое предложение - чтобы ускорить транзит в Европу, мы пошли и предложили «Газпрому» короткое временное соглашение до первого февраля, но тут же записано, что до первого февраля подписать техническое соглашение на весь год и подписать контракт на весь год. То есть, мы хотим вам помочь, а вы нас за это еще душите, хотя у нас перед вами нет никаких обязательств ни по хартии, ни... Кстати, по хартии скажу, что мы не имеем права останавливать газ, а только транспортировать. Мы его не останавливали. Остановила российская сторона, поэтому возобновим мы только в соответствии с международным правом транспортировки газа и в соответствии с Европейской хартией. Пункт восемь читайте.
Савік Шустер, ведучий: Жозе, пожалуйста.
Жозе Мільязеш: Я хотел тут сделать одно предложение и один вопрос. Предложение - я попросил Савика в конце программы взять кассету, копию, и передать господам послам из Европейского союза, чтобы они взяли ее и отвезли в Брюссель, и там все посмотрели. А вопрос у меня такой к Вам. Во-первых, как это можно так наивно думать? Неужели в Европейском союзе, я извиняюсь, не хочу никого оскорбить, чувствуется, что такие же дипломаты, как на Украине политики. Извините, это одно и то же самое. Второй вопрос... Извините, это мое мнение. Второй момент. Господин Шредер был канцлером Германии, стал руководителем Северного проекта для диверсификации, как вы говорите. Там никакой диверсификации нет, потому что газ все равно будет русский. Сегодня он был избранный в Совет директоров «ТНК БП». Понимаете, я надеюсь, что после этого, когда некоторые начальники Европейского союза не идут на такой пример.
Савік Шустер, ведучий: Это нефтяная компания.
Жозе Мільязеш: Вот у меня такой вопрос.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Ярослав Башта: Когда я говорил о том, что диверсификация для нас не значит ни северный поток, ни южный поток. Было бы хорошо, когда Вы бы меня слушали. Я о том же сказал.
Жозе Мільязеш: Уже десять лет разговариваем. А что делаем? Ничего не делаем.
Савік Шустер, ведучий: Сейчас, у нас еще есть время для переголосования. Пожалуйста.
Андраш Баршаль: Ну, прежде всего я хочу сказать с большим уважением, что конечно, очень легко об этом говорить с точки зрения тех стран, которые поближе к этом ресурсам. Это очень-очень легко.
Савік Шустер, ведучий: А что Вы имеете в виду?
Андраш Баршаль: Я вам скажу, центральная...
Жозе Мільязеш: Португалия получает газ.
Савік Шустер, ведучий: Португалия тоже получает?
Жозе Мільязеш: Нет, получает из Алжира и из Венесуэлы. Тут уже есть один момент - Европейский союз так хорошо работал и работает, что нет единой системы распределения газа внутри Европейского союза - это первый момент. Второй - давно «Газпром» проникает в Алжир, в Венесуэлу и купит газовые источники, и так далее. Европейский союз просто не занимается диверсификацией. Когда появляется кризис, они говорят: «Откуда же этот кризис?». Вы, что не знаете, что так было? Так было в 2006-м, в 2007-м, в 2008-м, а вы в 2009-м говорите: «А мы ничего не понимаем, кто ворует, не ворует». Что не было время определить?
Андраш Баршаль: Если можно продолжить, тогда смотрите, три года тому назад у нас резервы были на два года. В начале января этого года у Венгрии были больше, чем на три месяца. Поэтому мы можем обслуживать. Когда вы думаете, что мы наивные, тогда надо подумать о том, как мы можем сегодня помогать бывшей Югославии и остальным центральным европейским странам. Потому что у нас имеется стратегия. Конечно, газа нет. Конечно, потому что вот эта страна Венгрия маленькая и там очень мало газа имеется. Ну если вы критикуете нас для того, чтобы у нас свой газ не имеется, ну вот это уже уровень, не надо посылать в Брюссель.
Ярослав Башта: Я бы к тому добавил одно. Мы построили 12 лет тому назад газопровод из Норвегии в Чехию для того, чтобы у нас просто была диверсификация. И эта диверзификация по-европейски.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Это у вас внутриевропейская дискуссия, она очень интересна.
Ганна Герман: Савик, а у нас свой вопрос и я хочу, чтобы мы переголосовали. Какие интересы отстаивает украинская власть в газовом вопросе. Личные или государственные. Так надо поставить вопрос и пусть люди дадут на это чёткий ответ, личные или государственные.
Савік Шустер, ведучий: Да. Ну, это одно предложение. Но, в принципе, наш вопрос. А можна господина Кравчука к микрофону. Господин президент, значит, смотрите, да, сегодня Владимир Путин после встречи с Ангелой Мерхель сказал: «Позиция Евросоюза, который ставит на одну доску Россию и Украину, фактически является поддержкой Украины, которая нарушает свои транзитные обязательства», да, сказал Путин. Он недоволен этим. То, что говорил Александр Чалый, то, что говорил Александр Нарбут, то, что говорил Владимир Триколич, что, в принципе, да, что тут непонятно реально кто?
Леонід Кравчук: И я недоволен. Ви знаєте, я хочу повернутись до тої частини цитати Путіна, яку Ви на початку говорили, що Росія допомагає Україні такими діями позбутись корупціонерів. Я вважаю, що це є пряме втручання в наші внутрішні справи. Росія не може, не може, якщо вона цивілізована країна, втручатись в наші справи і допомагати боротись з корупціонерами, це маємо ми самі боротись.
Ганна Герман: А Америка може?
Леонід Кравчук: Нікому не можна. І ми маємо тут стояти на одному всі. Незалежно опозиція, правляча сила, будь-хто. Ми нікому не можемо дозволяти втручатись в наші внутрішні справи. Якщо ми любимо свою землю і свою країну. Це є принципове питання. Відносно того, що однаково винні Україна і Росія. До речі і тут посли це саме кажуть. Відносно транспортування газу, Україна не заключала з європейськими країнами угоди про купівлю газу. Це «Газпром», або Росія будемо, російська сторона і кожна країна Євросоюзу. І вони мають контракти між собою. Україна тільки передає газ. Вони його купили, Україна передає. А вона може передати те, що в неї є. Якщо в трубах немає газу, то вона нічого передати не може. І от ця філософія відповідальності України, вона мені неприйнятна. Україна відповідає, вона всі ці роки передавала газ в Європу і не було проблем, коли газ був у трубах. Якщо немає, що Україна може передати. Тобто в даному разі Путін повторює, а Європа за ним, от цю саму схему, яка є абсолютно неправдивою і не відповідає реальним можливостям двох країн, які мають різні статуси. Одна виробник газу, а інша тільки транзитер газу. Це друге. І третє, нам потрібно нарешті зрозуміти, що газова проблема, або газова криза наклалася на економічну кризу, на фінансову кризу і якщо металургійні підприємства зупинялись в жовтні місяці, то причому тут газова була криза. Якщо сьогодні зупиняються підприємства хімічні десь, то не тільки тому що нема газу, а тому що нема де продавати хімічну продукцію. Це треба справедливість, я говорю, треба врешті-решт думати про справедливість, а не про те, хто кому подобається чи не подобається. Тому Європі треба звикнути, або, ну, прийняти за статус, що є українська держава. І якщо вони дивляться на Україну, а бачать Росію, або, ну, будемо говорити, я не хочу вжити не дипломатичне слово, або показують свою залежність від Росії, а це є, я це бачу і це треба змінити. Хтось в Європі сказав, що якщо ми будемо так себе вести, ми можемо втратити Україну, хтось сказав, якась розумна людина. І вони повинні дивитись на Україну як на самостійну незалежну державу, яка виконує, я відповідально кажу, сьогодні стовідсотково свої зобов'язання перед транспортуванням газу до європейського споживача. А якщо газу нема, то нема чого передавать. Дивіться на Україну як на серйозну державу, без якої газова система Росії працювати не буде. Не буде працювати, і це має знати і Росія і Європа. Ми врешті-решт покажемо, що ми є країна, яка відповідає за свою систему і нікому її не віддасть.
Ганна Герман: Пане президенте, от Ви сказали, що Путін заявив, що наша влада корумпована. Нам було боляче чути, що наша влада мовчки проковтнула це звинувачення. Якби Ви були президентом зараз, або прем'єр-міністром, чи відповіли б Ви на таке звинувачення російський стороні.
Леонід Кравчук: Безумовно. Має президент, якщо це влада, має прем'єр, має голова Верховної Ради офіційно сказати, хто є хто і що хто робить. Загалом, якщо влада чогось не може вирішити, то вона має сказати чому, або сказати, що вона не є владою.
Ірина Акімова: Я бы сказала о последних словах бывшего президента Украины, он совершенно прав. Если власть не может справляться со своими прямыми обязанностями, она должна уходить. Потому что, к сожалению, даже если Европейский союз вдруг изменил отношение к Украине, а надеюсь, что это произойдёт, но если бы это произошло сейчас, наверное, этого фактора было бы недостаточно для того, чтобы решить наши внутриукраинские проблемы. То, о чём мы сейчас последние два часа дискутируем, показывает одно, газовая проблема не техническая, поэтому реверс, аверс, хранилище, на сегодняшний день для нас, обычных граждан Украины, не имеет никакого значения. Сейчас эта проблема политическая. Политическая, которую не в состоянии было решить это правительство. В течении многих лет украинский имидж как транзитной страны. Не подвергался сомнениям. Разны правительства были, но подчёркиваю, и господин Кравчук сейчас ещё раз это сказал, не подвергался сомнению имидж Украины. Но почему-то при правительстве Тимошенко сейчас, этот вопрос стал и очень резко. Я абсолютно согласна с Борисом Немцовым и с Ксенией Ляпиной. До тех пор, пока Украина не перейдёт на европейские цены, в том числе на европейские цены по транзиту, Украина не станет абсолютно независимой страной, как бы мы этого с вами не хотели. Но мои колеги не добавили ещё одной очень важной вещи. Для того, чтобы переходить на эти цены, экономика Украины, промышленность Украины должна быть подготовлена для того, чтобы удар был менее болезненным. Наше население должно быть подготовленным для того, чтобы тот, кто нуждается и тот, кто будет ещё сильнее нуждаться, получал целевую помощь и в этом мудрость правительства, которое готовит свою страну и потом принимает правильное решение. И если мы уважаемые граждане Украины посмотри на то, что делалось до сих пор и особенно последний год, мы увидим, что такое правительство, к сожалению, этой проблемы не решило.
Леонід Кравчук: У нас один гуморист сказав, що якщо приступаєш до написання байки, то треба розділять жаб і лелек. Так от що торгається транспортування газу, це лелеки. І вини української тут зовсім немає, ще раз повторюю, зовсім немає. Що торкається жаб, то це стосунки України з Росією і тут вина є. Ми так з Росією загострили стосунки, що сьогодні, в мене є друзі там в Москві з якими я вчився, такої антиукраїнської пропаганди, яка сьогодні ведеться в Москві і не тільки в Москві, вони ще не бачили, але вона є і в Україні. І ми знаємо, що ціни на газ колись ми вирішимо, а от вбити в голови людей ненависть один до одного, це залишиться на тривалий час. І ми хочемо сьогодні підтвердити, що це є правильна позиція. Не можна сьогодні, скажімо, після цих тривалих часів вимагати від Тимошенко щоб вона за один день все вирішила там. Головне, щоб ми відкрили дорогу до переговорів, щоб ми показали, що ми не є ворогами, що ми є нормальними людьми, ми є партнерами, стратегічними партнерами і мусимо будувати свої стосунки на тривалий час. Якщо хтось цього не розуміє, значить він не доріс до політика. Я не вірю, що народи Росії і України хочуть між собою сваритись. Ніколи не повірю. Я не хочу сьогодні щоб вся вина була на уряді. Є вина на уряді, кажіть яка. Якщо опозиція має можливість взяти владу, будь-ласка беріть, називайте прем'єра. Президент також незадоволений прем'єром. Він має публічно сказати, що він вносить в Верховну Раду таку людину, чи з «Партії Регіонів», чи звідки, я не знаю, яка виведе Україну на світлу дорогу до комунізму. Я буду аплодувати. Але гратись сьогодні, коли в Україні біда, коли Україна дійсно кожний день, кожну годину є в дуже складній ситуації, знову піднімати Верховну Раду, когось відправляти у відставку, знаючи що з цього роя не вийде, я не вживу такого слова далі, а вони порушують це і порушують для того, щоб будоражити Україну, нагнітають ситуацію. Мені вже противно, боляче це слухати. Зупиніться, працюйте разом. Сьогодні десь так лунало. Але трясуться від того, аби десь вщипнути, когось уколоти. Чи правда чи неправда. Ми, при нас було все добре, без нас все погано. Ну, яке добре, яке погано ми вже бачимо.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Рекламная пауза и мы вернёмся. Так. Мы в прямом эфире вновь. Владимир Фесенко, что Вы хотели сказать.
Володимир Фесенко: В мене декілька слів щодо дискусію, хочу продовжити цю тему, яку підняв пан Кравчук щодо іміджу і про війну. Ви знаєте, є такий вислів, що першою у війні гине правда. От тут кажуть, що раніше імідж України не псували. Кожний рік казали про те, що Україна краде газ. Далі. Інформаційна війна проти України почалась ще в грудні. В Чехії, в Німеччині були публікації, які спонсорувались «Газпромом» про те, що Україна буде красти газ. Тобто заздалегідь дискретидувалась Україна. І от це треба розуміти. Війна почалась раніше. І прояви війни були також раніше, в минулі роки. Пані Ганно.
Ганна Герман: Західна преса вільна, а не продажна. І коли Ви стверджуєте, що це західні газети спонсоруються кимось.
Володимир Фесенко: Пані Ганно, далі можна ще сказати. Щодо посередника. Ви сказали, що посередник дає дешевше, а чому. А тому що він не сплачує податків. Тому що посередник зареєстрований. До речі зараз подейкують що от тут згадували «Норд стрім», що його офіс буде зареєстрований в тому ж «Кантоні цук», це що не корупція. Вже зареєстрований. Це що не корупція. Там теж корупція. Тому коли звинувачують Україну в корупції, а самі роблять ще більшу корупцію, це також інформаційна війна. І останнє. Інтерес України, про що от до речі опозиція чомусь забуває. Інтерес України, про це кажуть і політики і експерти, поєднання динаміки ставки на транзит з ціною на газ. Давайте згадаємо, коли ваш уряд заключив угоду, ставка на транзит практично не збільшилась. А ціна на газ збільшилась в два рази. От зараз треба зламати цю традицію і тут треба займатись не партизанською внутрішньою війною, це теж війна, але війна за трубу в середині країни. Не спільна війна на газовому фронті, а ви ведете війну у себе в країні партизанську за трубу.
Ганна Герман: Пане Фесенко Ви можете конкретно назвати газету, яка на гроші «Газпрому» публікувала компрометуючі Україну матеріали? Чи можете Ви назвати такий факт?
Володимир Фесенко: Я кажу про те, що в багатьох засобах масової інформації.
Ганна Герман: Я прошу Вас назвати факт конкретний. Я хочу подати цю газету до суду, якщо вона продажна, якщо вона компрометує Україну.
Володимир Фесенко: Хвилиночку. Я кажу про те, що проводилась інформаційна кампанія.
Ганна Герман: Це загальні слова. Я хочу щоб не Ви, пане Портніков, а пан Фесенко назвав конкретно західну газету, яка продається.
Савік Шустер, ведучий: У нас очень мало времени. Хорошо. Вы предоставите название западной газеты. Портников, Вы лично предоставите название.
Ганна Герман: Ми не можемо так це залишати, якщо є такі газети, які компрометують.
Савік Шустер, ведучий: Госпожа Герман, я Вам могу сказать такую вещь. 13 января, «Вашингтон Пост», уважаемая газета, пишет: «Путин в отношениях с Европой по прежнему применяет тактику, разделяя и властвуя. Он создаёт особые условия для Италии, покупает политиков Германии».
Ганна Герман: Ви стверджуєте, що це оплачено «Газпромом»?
Газета «Вашингтон Пост» за 13.01.2009 «Газпром», уже не скрывающий того, что является инструментом российской внешней политики, по-прежнему заключает соглашения с европейскими газовыми концернами по отдельности, ведя с ними переговоры поодиночке. Путин в отношениях с Европой по-прежнему применяет тактику «разделяй и властвуй». Он создаёт особые условия для Италии, покупает политиков в Германии и перекрывает газ Украине.
Савік Шустер, ведучий: Нет. Это не оплачено «Газпромом», это наоборот.
Леонід Кравчук: Ви вже забули, пані Ганно, що я тут стою поки що.
Савік Шустер, ведучий: Ну эти статьи европейцы не читают.
Леонід Кравчук: Я хочу відповісти на це запитання. Ви знаєте, я коли дізнався, що є проблеми постачання газу до європейських споживачів, я ніколи не повірив, що Росія піде на такий крок, щоб позбавити в січні місяці 18 країн Європи тепла. От я не вірив цьому. І якщо це зроблено, то зроблено з більш далеких і серйозних стратегічних завдань. Росія, будуючи північний і південний потоки, взявши контроль, при певних умовах, над українських газогоном, може обійняти всю Європу в теплі газові обійми і тоді вони відчують, хто є хто. І не випадково пані Клінтон здаючи іспит на держсекретаря сказала, я особисто чув, з Росією треба вести нормальні стосунки. І нам треба вести. Розумні, нормальні. Але, каже, ніколи не дозвольте Росії створити газовий ОПЕК. Вони знають, що якщо це буде зроблено, політика Європи буде такою, яка буде вигідна Росії і Росія буде впливати. Тому нам не треба сьогодні тут сперечатись, хто що написав. Є великі стратегічні глобальні цілі Росії. Вона їх має право врешті-решт реалізувати. Але не за рахунок України і не за рахунок Європи. Якщо я відчую, що мене ставлять на коліна, якби хтось там не любив Росію, я ставлюсь до неї с повагою, але я не хочу бути в становищі раба. Я хочу бути незалежним громадянином України, а моя держава повинна бути сильною демократичною і розумною. То я звертаюсь до нашого народу. Скоро будуть вибори. Ви вже побачили сьогодні за ці роки хто є хто. Я нікому не буду давати оцінок. Наберіться мужності, мудрості, терпіння і оберіть таких людей, щоб вони зробили Україну мудрою, сильною і демократичною і щоб ми припинили от ці звинувачення один одного, причому звинувачують не просто так в толерантному, ну, скажімо, викладі, що я сприйняв би. Кожний депутат народний прокурор. Всі винні, всі нерозумні, а ми одні розумні, не винні і дуже любимо свою Україну.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Петро Симоненко: Я хочу, чтоб мы понимали одну простую вещь. Мы никогда не найдём ответ на вопрос, если не создадим нормальные условия для разрешения этого вопроса здесь внутри. И я думаю, что изначально мы и подходили к этому вопросу. Надо убрать из переговорного процесса олигархические интересы. Пока мы их не уберём, ничего не решим. Это во-первых. И толерантно хотел бы высказать некоторые соображения. От большой любви к украинскому народу у первого президента исчезло одесское черноморское пароходство, 300 кораблей. Я думаю, об этой любви к украинскому народу нельзя забывать.
Ганна Герман: Я хотіла би також додати.
Савік Шустер, ведучий: Это нереально. А причём тут одесские пароходы.
Петро Симоненко: А я говорю о том, что сейчас призывает любить народ Украины, а когда действует, так тогда у нас получаются, я ещё раз говорю, трестовые компании, одесское черноморское пароходство исчезает и прочее.
Савік Шустер, ведучий: Сидят европейские послы. Я думаю, что они ничего сейчас уже не поймут.
Петро Симоненко: Да народ главное чтобы понимал. Народ знает это всё.
Леонід Кравчук: Пане Шустер, я вже звик до того, що комуністи не мають більшого ворога, ніж Кравчук Леонід Макарович. Але він живе. Любить свою землю, любить свою пісню, любить свою Україну і захищає інтереси українського народу, на відміну від комуністів, не всіх, але великої частини. І скільки б вони не верещали, скільки б вони не звинувачували, ощадні книжки, чорноморський флот, вже люди побачили хто є хто. І де є справжня правда, а де є повна брехня. І я звинувачую пана Симоненко сьогодні, що він бреше, коли говорить про чорноморський флот.
Петро Симоненко: Так я говорил про одесское черноморское пароходство. Я говорю о одесском черноморском пароходстве. Триста кораблей. Трижды генеральная прокуратура возбуждала против Вас уголовное дело и из-за того, что американцы закрывали, Вас тогда и не привлекли.
Савік Шустер, ведучий: Ну, это же ненормально.
Ганна Герман: Я хотіла би завершити цю негарну дискусію тим, що пане президенте, Ви, мабуть, погодитесь зі мною в тому, що щоб Україну Росія поважала, Україна мусить її заставити себе поважати. Нас ніхто не буде за гарні очі поважати. Ми повинні бути такою сильною, щоб могти заставити поважати нас і Росію і Європу і це єдиний шлях. Це єдиний шлях до справжньої української незалежності.
Леонід Кравчук: Пан Симоненко сказав, що проти Кравчука порушувались кримінальні.
Петро Симоненко: Трижды генеральною прокуратурою.
Леонід Кравчук: Ваш голос як труба, але він не є сильним.
Петро Симоненко: Почему?
Леонід Кравчук: Тому що він брехливий.
Петро Симоненко: Тричі порушувалась кримінальна справа. І тричі закривали її.
Леонід Кравчук: Я ще раз хочу до Вас звернутись з проханням. На наступну передачу Ви мене принесете ці карні справи, які порушувались за Кравчука.
Петро Симоненко: Порушувались за фактом знищення одеського чорноморського пароплавства. А воно знищувалось за Вашим указом.
Леонід Кравчук: Якщо Ви цього не зробите, то Ви маєте сказати.
Петро Симоненко: Да будь ласка, я вже давно про це кажу. Подавайте до суду.
Леонід Кравчук: Принесіть.
Ганна Герман: Пане президент, не принижуйтесь до цієї розмови.
Леонід Кравчук: Ну що принижуватись. Чого ж воно сидить і воно бреше.
Петро Симоненко: Ну куди ж ділось одеське чорноморське пароплавство. Куди ділось воно.
Леонід Кравчук: Принесіть, я повторюю, карні справи проти Кравчука.
Ганна Герман: І це мені нагадує Жириновського, на жаль.
Петро Симоненко: Я за фактом кажу.
Леонід Кравчук: Принесіть, то чого Ви говорите.
Савік Шустер, ведучий: Господин Президент, ну, что Вы вообще.
Ганна Герман: Так гарно пан Президент закінчив. Не звертайте на це увагу.
Петро Симоненко: Я просто не хотів би, щоби народу казали не правду. В тому розумінні, що ця тема сьогодні закликає до толерантності, до розуміння. Їх роблять жебраками, а самі в цей час для олігархів створюють нормальні умови. Я проти цього виступаю. Тому хай і Президент Кравчук розуміє, що і він несе відповідальність. Бо його в 94 році народ за це і не обрав як раз Президентом. І це знає весь народ України.
Леонід Кравчук: Ну, нехай каже. Воно каже, а я буду слухати.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Господин Кириленко. Итак, мы уже начинаем подводить итоги?
В'ячеслав Кириленко: Я хочу сказати того, що мені здається сьогодні ніхто не казав, але що для мене важливо, як для громадянина, депутата і пересічного мешканця країни. От ця газова війна, ясно, що повинна і закінчитися перемогою України. Чому, бо у нас чесна позиція. І тут зараз виникла от ця напруга і дискусія така, саме тому, що перед цим представник «Нафтогазу» Триколич виступав, як представник «Нафтогазу» України. А хотіли тут дехто, щоб він виступав, як представник «Газпрому» Росії. А він став на українську позицію і тому сперечалися. Потім перший Президент так само з українських позицій відстоював наші інтереси. І якщо влада тут буде єдина, то ми переможемо. Але ми не повинні забути, що, ясна річ, ця недовіра, вона ще на якийсь час лишиться. Українці і наша влада повинні зробити висновки. Перше, ми повинні збільшувати видобуток власного газу. Що нам постійно дивитися, скільки газу взяв той «Газпром» і дасть він нам його чи не дасть. Коли у нас є свої поклади, свої люди, які можуть добувати газ, свої фахівці, професіонали. І уряд Тимошенко і будь-який уряд, і вся опозиція повинні зараз дати режим найбільшого сприяння власному газовидобутку, щоби бути менше залежними. Друге, ми повинні з рештою припинити ставитися абсолютно наплювательські до того, як ми витрачаємо енергію. Ми ж розбазарюємо все, що здобуваємо такими зусиллями і такими грошима. А зараз уряд, при всій любові і не любові до нього, я до речі в коаліцію не вхожу, тому можу вільно критикувати, кошти на енергозбереження взяв і зменшив вдвічі. Треба поправити цю ситуацію, треба збільшувати в 20 раз, а не зменшувати вдвічі. Ну, і третє. Ми все впираємося в газ, спалюємо той газ, де можна і де не можна. Разом з тим, електроенергію не знаємо, де дівати. Ми її вже експортуємо і туди і сюди, і все одно її надлишок. Так треба ж думати всім експертам, фахівцям, академікам, професорам про те, як нам ці джерела змінити. І щоби використовувати те, що є в надлишку, а не те, що ми повинні випрошувати у Росії. І останнє. От ця вся затія «Газпрома», вона звичайно не спроста. Тому що на меті є повалення економічного суверенітету, а на виході - політичної незалежності України. І «Газпром» готовий продавати той газ за копійки, тільки би Київ танцював під дудку Москви. От буде танцювати, буде дешевий газ. Але дешевий газ тільки в мишоловці. Тому ми будемо гідними перед всім світом, наша столиця Київ, наша столиця на Москва і не Брюссель. І тепло повинно буди українцям, всім нам. І от над цим повинен працювати і Президент, і уряд.
Савік Шустер, ведучий: Юлия Новикова.
Юлія Новікова: Мы здесь говорили про итоги. Я бы хотела подвести вот краткий итог того, что было здесь сказано. Ну, во-первых, долго говорили о том, почему и как, и что это случилось. Уже случилось. Результат на лицо. Сначала Президент, Правительство «Нефтегаз» создали проблему, а теперь нам серьезно рассказывают о то, как они ее быстро и успешно решают. Не надо создавать проблем и тогда нечего будет решать. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Так. Александр Шалый. Да, давай, Саша. Спасибо, господин Кириленко.
В'ячеслав Кириленко: Ні, я би хотів ще одну річ відкоментувати, з Вашого дозволу. От ці всі проблеми не будуть створюватись ніколи, коли ми не будемо із дзвіниці, одні коаліція, другі - опозиція, судити. А і коаліція, і опозиція разом стануть, впряжуться в одного воза і скажуть, ми за Україну, тому у нас буде газ, і щастя. Спасибі.
Савік Шустер, ведучий: Так. Александр Чалый. Значит, я хочу, чтобы Вы, правду говоря, обратились к нашим европейским друзьям. Все же здесь посол Чехии, а на председательстве в Евросоюзе посол Венгрии, посол Литвы. Так, в принципе, из сегодняшней дискуссии я понимаю, что Европа либо недопонимает, либо не хочет понимать.
Олександр Чалий: Дякую, Савік. Я хотів би зробити дві ремарки. Перше, що я думаю, всім людям, які тут сидять, для них головне, щоби якомога скоріше стабільність була в газових постачаннях в Україну і Європу. Бо простий українець зрозуміє простого румуна і простого болгарина. Це перше. Друге, мені здається, що анкету, яку Ви запитали, її треба було сформулювати ще від імені народа, а що хоче український народ. Чому ми тільки запитуємо за владу. Чи хоче український народ європейські ціни, дорогий газ і дорогий транзит. Чи хоче він дешевий газ, чи хоче він стабільність в постачанні газу. Це було би дуже добре. І третя пропозиція. Савік, ми повинні були сформулювати на позитиві, ми повинні були зрозуміти, що треба робити, щоб вирішити проблему. Но це тоді стане можливим, коли людей, яких ти посадив в крісла, за виключенням Кравчука і Немцова, ти посадиш в другий ряд. А людей, які сиділи в другому ряду, які фахово розуміються на проблемах, ти посадиш в перший. І якщо на наступний раз, тому що я дуже скептичний, що зараз буде поставлена остання крапка, ти посадиш фахових спеціалістів вперед, ми дуже спокійно і фахово розкладемо, без цих політичних дискусій, що і як треба робити Україні. І останнє. Мої дорогі європейські друзі. Преді мною хартія. І я хочу звернути увагу, що ми і ви є члени цієї хартії. А Росія до цих пір не є членом хартії. І ваша велика відповідальність і відсутність вашої єдиної позиції, чому вона до цих пір не є членом хартії. Пункт шостий хартії каже, що кожна договірна сторона гарантує транзит. Але в двох випадках ця гарантія транзиту цією статтею робить виключення. Якщо є інше, проговорене в контракті, чи є рішення мирового посередника. А у нас є контракт. Коли не знаєте, що робити, треба брати контракти діючі. Є контракт, про який говорив пан Триколич, 2003-2013 рік. І там написано, все врегульовано, що Україна в випадках, коли їй не вистачає власного газу чи створюються якісь форс-мажорні обставини, може брати газ. Більш того, врегульовано, яким чином. Це на рівні міжурядової угоди. Я можу вам передати контракт, якщо у вас його не має. В цій угоді від 2000 року, яку ми робили разом з Триколичем і іншими нашими товаришами, врегульовано, яка буде ціна цього газу. І що негайно цей газ і ціна переходить на державний борг України. Тому саме велике запитання, чому Росія припинила поставки газу в Європу. І тут ми з вами в одній лодці. І зараз головне питання, не тільки відкрити транзит газу в Європу. Якщо ми зробимо це, а не вирішимо питання, по якій ціні буде газ поставлятися в Україну, то ми зможемо не більше місяця транзувати газ в Європу. А далі відбудеться теж саме, що ми маємо сьогодні. Тому ми сьогодні просили би вас стати посередниками, де факто не де факто, по двом питанням. Про перехід на ціну європейську по газу, де ви повинні підказати і нам, і росіянам, яка формула застосовується на ваших теренах. І друге, підказати європейську практику формування ціни на транзит газу. І третє, ми повинні разом з вами в ультимативному порядку поставити питання, що Росія не може диктувати нам правила, як грати Україні, по європейським правилам чи не по європейським, якщо вона не є членом енергетичної хартії. Але я бажаю завтра, щоби була єдність всіх українських влад, щоби відбулися нормальні переговори. Дай Бог завтра буде поставлена нормальна, даний напрямок розвитку.
Савік Шустер, ведучий: Все, господин Чалый.
Олександр Чалий: Завершую. А ми з вами зможемо на експертному рівні нормально розв'язати цю ситуацію.
Савік Шустер, ведучий: Да. Значит, мы переголосовываем, вопросы. Два вопроса программы, правильно. Значит, первый вопрос, переголосовываем. Чего добивается лидер России? Вопрос, да. Европейской цены на газ, то есть, высокой от Украины. Контроля над газотранспортной системой. Или смены власти в Украине. Нажимайте, пожалуйста. У вас это на ваших датчиках. Чего добивается Владимир Путин в газовой войне. Лидер России в газовой войне с Украиной? Европейской цены на газ, то есть, высокой цены. Контроля над ГТС. Три, семь, пять, восемь, нажимайте. Или смены власти в Украине. 94, 84 нажимайте еще раз. 37, 38 еще раз, пожалуйста. 35, пожалуйста. 30 и 38 еще раз, пожалуйста нажмите. У Вас три, вот приняли, сейчас смотрим, изменилось не изменилось. И потом переголосуем второй вопрос так, как его предложила Анна Герман, да. Смотрим. Помните, было 63 процента контроля над газотранспортной системой. Нет. Сотрите, вот сейчас люди, на шесть процентов больше людей считают, что все же Россия стремится к смене власти в Украине. Да, вот это изменение существенное в этом голосовании. Второе голосование. Значит, как госпожа Герман предлагает. Какие интересы преследует украинское.
Ганна Герман: Савік, дозвольте лише одну репліку. От цих трьох позицій Росія всіх хоче. Вона хоче і контролювати нашу газотранспортну систему, і змінити нашу владу, і зробити все інше. Вона все хоче. Але ми їй цього не дамо, бо ми мусимо бути сильною державою і мусимо відстоювати свої національні інтереси.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Дальше. Значит, скажем так, какие цели преследуют украинские политики в газовой войне, ну, в газовом конфликте, да. Государственные или личные? Это вам просто, две кнопки, да. Государственные, державні інтереси або власний інтерес. Голосуем, нажимаем. Государственные интересы. Украинские политики, повторяю, украинские. Государственные интересы. Нет. Приняли. Значит, смотрим, у нас было в первой формулировке, 50 процентов людей считало, что все же личные интересы преследую украинские лидеры. Сейчас мы задали, да. 80 процентов считают, что личные интересы. Это не подлежит комментарию. Нет, это сюда все, ведь сюда все, и оппозиция, и правительство, и Президент.
Ганна Герман: Влада, влада, влада.
Савік Шустер, ведучий: Влада, ну, власть.
Ганна Герман: Ми голосували, влада. Що відстоює влада України.
Савік Шустер, ведучий: Я сказал украинские политики, я сказал.
Ганна Герман: Власні, влада. А тепер, Савік. От тут звучала одна думка від представника прибалтійської країни. Пан посол сказав, що українці переживуть, нехай не бояться високої ціни на газ, вони і її переживуть. Так, переживемо. Ми і голодомор пережили. Але за що український народ повинен так терпіти. Чому ми весь час повинні переживати такі стреси. Невже ми не заслужили на краще життя.
Савік Шустер, ведучий: Стоп. Давайте, мы не успеем, госпожа, не успеем. Давайте. Итак, высказывание, которое максимально было поддержано сегодня нашей аудиторией.
Сюжет: Вадим Колесниченко: «Вы знаете, детский лепет по поводу того, что Россия 31-го в ночь, внезапно, без предупреждения что-то отключила. Давайте будем иметь совесть перед самим собой. У нас не заключен контракт, у нас не заплачены деньги. Какое вам еще надо предупреждение».
Савік Шустер, ведучий: Это высказывание, да, Вадим Колесниченко. Это высказывание получило максимальное одобрение аудитории. Минимальное понимание одобрения аудитории.
Сюжет: Вадим Колесниченко: «Вы знаете, детский лепет по поводу того, что Россия 31-го в ночь, внезапно, без предупреждения что-то отключила. Давайте будем иметь совесть перед самим собой. У нас не заключен контракт, у нас не заплачены деньги. Какое вам еще надо предупреждение».
Савік Шустер, ведучий: Господа редакторы, вы мне два раза повторили максимум. Конечно это удовольствие видеть Колесниченко так часто, но. Давайте, так. Значит, минимум. Ну, давайте, минимальное одобрение нашей аудитории.
Сюжет: Володимир Жириновський: «Вы что не слышите, что мы целый год говорим Украине, давайте заключим контракт, договор. Но Ющенко не хочет, причем здесь Москва, причем здесь демократия в России и коррупция. Целый год мы вас сажаем за стол переговоров».
Савік Шустер, ведучий: Обратите внимание, удивительно, но максимум и минимум - это ровно то же самое. То, ровно то же самое, что прозвучало от украинского политика и российского политика. Но ровно то же самое. Итак. Дальше, какое высказывание раскололо у нас нашу аудиторию. Там, примерно 50 на 50 или 48 на 48.
Сюжет: Володимир Жириновський: «Все, что вам сказал Немцов, все это ложь. Это обычный провокатор, которых у вас хватает в окружении Ющенко. У России нет никаких отрицательных эмоций в отношении Украины».
Савік Шустер, ведучий: Ну, значит, половина аудитории нашей считает, что Немцов провокатор. Но он уже ушел и этого не слышал. Так. Значит. Я хочу перед всеми, вот, да. Я хочу поздравить Леонида Кравчука с 75-летием. Это вот такая радостная карикатура.
Леонід Кравчук: Спасибо, спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Первый Президент Украины, 75 лет.
Леонід Кравчук: Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Здоровья и счастья.
Леонід Кравчук: Спасибо, спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Значит. А дальше наш карикатурист Василий Вознюк так увидел сегодняшний вечер. Значит, смотрим, с кого он начинает. Это Борис Немцов, Европа через 40 лет. Это мы Борису передадим. Да, это Борис Немцов похож на Моисея. Значит. Это Владимир Жириновский, который благодарит Ющенко. Мы ему тоже это передадим. Дальше, это Александр Гудыма, вам не надо это слушать.
Ганна Герман: Прекрасний букет, пане Президент, прекрасний.
Савік Шустер, ведучий: Так. Это Анна Герман, которая желает удачи Юлии Владимировне Тимошенко. Пожалуйста. А это Владимир Триколич, который говорит, за газ отвечает он. Но он похож, на кого он похож. Он похож на Путина. Это Триколич, который говорит голосом Путина. Значит, и в конце программы вот Леониду Кравчуку посвящаем. Это национальный ансамбль солистов «Киевская камерата» под руководством народного артиста Украины Валерия Матюхина.
Ганна Герман: Якщо вони ще зіграють «Айна Кляйна, майн музик».
Савік Шустер, ведучий: «Айна Кляйна», да. Валерий Матюхин нам скажет пару слов. Но играете вы в честь первого Президента Украины. Добрый вечер. Вот, пожалуйста, я Вам подержу микрофон.
Валерій Матюхін: Ну, дело в том, что «Киевская камерата» участвовала в дне рождения, в юбилее нашего замечательного Президента. И десятого числа мы играли, целый вечер были, то есть, весь день были на арене. Ну, а сегодня вот так получилось, что мы немножко поменяли программу и поэтому оркестр будет играть без меня. Но я могу только два слова сказать. Что я прослушал всю вашу передачу и хочу сказать, что как жалко, что, ну, нашего первого Президента так мало людей слушает и понимает. Потому что я хочу сказать, что все, что говорит Леонид Макарович, это замечательно. Я Вас очень люблю и считаю, что если бы, если бы, если бы к Вам прислушивались, наверное, мы были бы немножко в другой ситуации. А сейчас «Киевская камерата» для Вас сыграет Моцарта. Потому что красота все равно должна спасать мир. Другого выхода нет.
(Виступ національного ансамблю «Київська камерата»).
Стенограма надана компанією Sourcer.
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
Sourcer
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Читайте також
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
