Десята річниця Революції гідності — привід знов уважно придивитися до тих подій, оцінити рух України після них і проаналізувати роль у цьому українських медіа. «Детектор медіа» вирішив зробити це разом із Євгеном Глібовицьким. Оскільки він, по-перше, працює з довготерміновими стратегіями, а по-друге, має безпосереднє відношення до медіасфери — і як журналіст у минулому, і як член наглядової ради Національної суспільної телерадіокомпанії України тепер.

— Євгене, як ви думаєте, тема Майдану з огляду на події, що відбуваються останні півтора року, ще продовжує бути цікавою українському суспільству? Як поняття Майдан триває чи висновки зроблені, уроки засвоєні й українці воліють не оглядатися назад?

— Я б розділяв Майдан як історичну подію, яка має свою історичну цінність, і той вплив, який він має на українців, на життя суспільства в ширшому контексті. Якщо проаналізувати весь період Незалежності України, то стає очевидним, наскільки винятковим був набір обставин у 1991 році, що призвів до дуже короткого вікна можливостей для появи незалежної України. Цей набір обставин створив конфігурацію, в якій нова українська державність могла мати тільки виразно радянські риси. Українське суспільство було дуже вкорінене в радянський суспільний договір, у якому суб’єктність громадян була пригнічена в обмін на соціальні гарантії з боку держави. Цей суспільний договір українці хотіли зберегти, а московський путч розглядали як його порушення. Тому жителі тодішньої УРСР погоджувалися на появу нової оболонки держави, але не на зміну сутності.

Фото: «Детектор медіа»

Фактично між 1991 і 2014 роками був період «вагітності», коли дозрівала нова українська суб’єктність — оця нова сутність України. До того моменту, доки українська Незалежність була більше формальністю, ніж реальним явищем, Росія готова була миритися з тим, що Україна є технічно незалежною державою. Але коли ця Незалежність стала реальною і внаслідок Революції гідності проявилася політична суб’єктність українського суспільства, — в той момент ми отримали від росіян збройну агресію. Метрополія вирішила зламати вчорашню колонію — і з того часу ми у війні. Вона мала різні фази — від тієї, коли була капсулізована в окремих частинах Донецької та Луганської областей, до нинішньої, коли росіяни побачили, що анексією Криму та бойовими діями на Донбасі вони не змогли переобтяжити Україну, і вдалися до широкомасштабного вторгнення. Тому мені здається, що Майдан 10-річної давнини — це точка біфуркації, це рубікон, який розділяє два дуже різні періоди в українській самостійності.

Фото: «Детектор медіа»

— Сьогодні, напередодні 10-річчя Революції гідності, дуже дивно чути про намагання зовнішніх сил організувати в Україні Майдан-3. Це означає, що досі є ті, хто вважає, що Євромайдан буцімто був організований згори? І що зберись Майдан сьогодні, то це буде рука Москви? Тобто сотні тисяч українців будуть готові за печеньки тижнями стояти на площі, а якщо потрібно, — йти під кулі? І це на другому році війни з Росією? Вам не здається це, м’яко кажучи, дивним?

— Мало хто з чинної адміністрації має досвід персональної участі в Майдані. З ідеологічної точки зору ядро чинної влади складають люди, які скорше дивляться на Майдан як на історичну подію. Хоча це стосується не лише влади, а й значної частини інших політичних сил. Люди, які пройшли Майдан, опинилися в різних політичних силах, але не сформували однієї умовної «партії Майдану». І я думаю, що те ж саме очікує ветеранський рух, який буде складатися з дуже різних сил і так само буде представлений у різних частинах політичного спектра.

• Читайте також: Старт Революції гідності: два фото, два Міфи, два дні

Але з того, що ви сказали, можна зробити висновок про чинники, які визначають спосіб ухвалення політичних рішень у країні. Мені здається, що один із ключових таких чинників — перебування тих, хто ухвалює найвищі політичні рішення, під постійним безпековим тиском. Вони в постійному загроженому стані — політично й психологічно, а зараз і фізично. Також вони під тиском потенційного — сьогоднішнього чи майбутнього — кримінального переслідування. І кожна група у владі в результаті вимушена думати не лише про те, як реалізувати свою формальну політичну місію у вигляді служіння суспільству. Але й про те, як буде виглядати їхня стратегія виходу з гри. Особливо в ситуації, якщо з гри доведеться виходити в умовах політичного програшу, коли політичні опоненти матимуть можливість вдатися до кримінального переслідування попередників, як це було свого часу у випадку з Юлією Тимошенко чи Юрієм Луценком.

Фото: «Детектор медіа»

Особливість радянської спадщини, якою інституційно отруїлася нова українська держава, — це те, що жоден суб’єкт усередині України не почувається в безпеці. Не почувається в безпеці ні звичайний громадянин, ні власник капіталу, ні політик. І йдеться не тільки про загрозу зовнішньої агресії чи інші загрози, що виникають у секторі національної безпеки, а й про загрози, які виникають у сфері персональної безпеки — там, де людина стикається з правилами, з правоохоронними органами, із судовою системою.

На жаль, боротьба з корупцією призвела до того, що цей репресивний елемент став актуальнішим. І в результаті будь-який політичний лідер, навіть якщо він не намагається запроваджувати якісь серйозні зміни, може опинитися під катком майбутніх переслідувань.

Тож я не дивуюся тому, що в політичних еліт присутнє постійне відчуття загрози від змов, від того, що хтось їх хоче послабити чи скинути. Це є наслідком посттоталітарного отруєння державних інституцій і причиною, чому нам потрібно буде перезавантажити всю систему відносин між громадянином і державою, між суспільством і державою. І євроінтеграція скорше за все буде тим вузьким коридором, який має привести до нової якості відносин.

Євген Глібовицький, фото: Громадське радіо

— Як змінився медіаландшафт за ті десять років, що минули від часів Революції гідності? Чи можемо ми сказати, що українські медіа стали краще задовольняти інформаційні потреби людей? Чого принципово важливого, по-вашому, не зробила українська влада як за часів Порошенка, так і за часів Зеленського, щоб українці отримували якісну інформацію, щоб були максимально перекриті можливості Росії поширювати пропаганду та дезінформацію та, головне, проросійський дискурс?

— Мені здається, що зміни останніх десяти років нашого медійного простору — це зміни дорослішання. По-перше, ми змогли захистити себе від прямого впливу російських засобів масової інформації. Вигнали пропагандистів з українського інформаційного простору — спочатку російських, а потім українських ретрансляторів російських меседжів. Також дуже правильним було закриття російських «ВКонтакте», «Одноклассников» і всіх інших онлайн-інструментів впливу Росії на людей. Це суттєво зменшило присутність отрути в організмі та, відповідно, він міг бути більше сконцентрований на зростанні, ніж на подоланні наслідків інтоксикації.

• Читайте також: Bihus.Info знайшов медіаплан Дубінського з дискредитації Майдану — Дубінський назвав його фейком

По-друге, постала ціла плеяда нових українських медіа. Перш за все — Суспільне мовлення, яке потенційно є дуже серйозним гравцем, що стабілізує всю систему інформаційного обміну в країні. Бо Суспільне має не лише прямі, а й непрямі інструменти впливу на медіаринок.

Також з’явився дуже цікавий набір медіа в онлайн-сегменті — The Ukrainians, «Свідомі», «Ґрунт», окремі регіональні проєкти. Це ті, хто дихає вже зовсім іншими підходами, має зовсім інші стандарти. І можливо, їхня аудиторія ще не така, щоб ці медіа мали суттєвий вплив на громадську думку, але в межах своїх сегментів вона вже достатньо міцна.

Старі медіа, які належать до так званих олігархічних, підтверджують ту тезу, яку я наводив раніше: існують для того, щоби слугувати страховим полісом для своїх власників. Вони задирають ціну прямої атаки на своїх власників. А якщо паралельно вони ще можуть і заробляти на себе, бути самоокупним, — це взагалі їх робить для цих власників дешевим полісом. Якщо ж ні — ми бачимо, як власники закривають цей дефіцит або дають покористуватися політичним ефектом своїх медіа третім сторонам за гроші. У зв’язку з кризою, в якій опинилися традиційні медіа, що значною мірою викликана падінням рекламного ринку, вони будуть шукати способи, яким чином стати ефективнішими, ставатимуть більш нішевими — або помруть. Я сподіваюся, цей вибір у стратегічній перспективі підштовхне частину з них до ідеї стати більш підзвітними. Крім того, з’являтимуться нові гравці. Тому я чекаю, що на ринку будуть великі перетворення, великі зміни з високою динамікою, хоч і в еволюційному, а не революційному процесі.

З моєї спостережної позиції, ринок практично на очах професіоналізується. Посилюється медійне поле, починають з’являтися нові способи фінансування якісної роботи, медіа більш активно займаються розбудовою своєї спроможності. Іншими словами медіа все більше стають суб’єктами. Ми ще дуже далекі в цьому плані, скажімо, від польського й інших європейських ринків. Але переважаємо в іншому: частина навіть європейських ринків має менший рівень свободи, ніж український. І якщо порівняти, наприклад, українського суспільного мовника з польським, то польський суспільний мовник виглядає дуже політично вразливим, із дуже обмеженим спектром політичних позицій. На польському суспільному телебаченні відбуваються речі, які в Україні неможливо уявити, — прямий політичний вплив, обмеження щодо редакційної політики, цензура і так далі. А якщо говорити про Угорщину, там ситуація ще гірша.

Читайте також:

• «Головні вибори в історії»: як Польща обирала старий новий уряд
• В Угорщині є чіткий розподіл на проурядові та незалежні медіа, критичні до Орбана журналісти можуть стати жертвами інформаційних кампаній

Тож я би сказав, що нинішній медійний ринок в Україні — це не ринок мрії й усе могло би бути набагато краще. Але зважаючи на те, що ми маємо всього лише десять років усвідомленого самостійного існування, що всі ці десять років живемо в умовах війни, що починали без достатнього прошарку лідерів, менеджерів, які мають досвід готових рішень, а тому рухалися практично навпомацки — дитинство минає добре.

Я сам є членом наглядової ради Суспільного «в першому поколінні». Всередині країни я не маю до кого звернутися за порадою, і фактично кожного разу доводиться винаходити велосипед або адаптовувати іноземні рішення. Серед українських медіаменеджерів є багато досвідчених гравців, які є зв’язковими між фінансово-політичними групами та приватним сектором. Але тих, хто може розвивати медіа як агента аудиторії в пошуку правди, — одиниці. І тому я з величезним інтересом дивлюся на юні проєкти, і не в останню чергу — в регіонах, бо там з’являються люди, які досить вдало експериментують і виходять на нові рішення.

Вибори першого голови правління НСТУ: голова лічильної комісії Володимир Яворівський (в центрі) та її члени Вадим Міський і Наталія Скрипка. 2017 рік. Фото: Укрінформ

— А можете назвати такі регіональні проєти?

— Це, до прикладу, «Твоє місто» у Львові, харківська медіагрупа «Накипіло». Всі ті, хто шукає, помиляється, іде в наступну інновацію, досягає результату і так далі. Це абсолютно живі медіа. При цьому так само є категорія фахівців, які пробули на цьому ринку і в певний момент відійшли від нього, але зберегли свою компетенцію або вишколюють наступні покоління фахівців. Як, наприклад, один із найдосвідченіших в Україні радійників Роман Заяць (ексдиректор львівської станції «РадіоМан», керівник і засновник «Українсько-польської радіошколи» та онлайн-проєкту MJoy Radio, ексгенеральний директор радіомережі «FM Галичина». — «ДМ»). Зараз він розвиває українське винарство, але одного дня старі компетенції, збагачені новим досвідом, можуть знову стати в пригоді.

• Читайте також: Чим живуть громадські ініціативи часів Євромайдану: історії «Автомайдану» та «Євромайдан SOS»

Вагомий вплив на ситуацію в медійному просторі, зокрема на регіональному рівні, має також сегмент громадянського суспільства, який дуже добре виконує функцію сторожового пса. Туди входить Інститут масової інформації, який відіграє, як на мене, дуже важливу роль, та ж ГО «Детектор медіа». Ми зазвичай сприймаємо ці організації як певну даність, але, працюючи в країнах пострадянського простору, я бачив ринки, де таких організацій немає, з відповідними наслідками для свободи слова та спроможності медіа.

Стикаючись із таким, особливо відчуваєш реальний внесок, який медійні організації із сектора громадянського суспільства роблять для українського медіапростору — критикою, рекомендаціями, навчаннями, публікаціями, обговореннями, конференціями. Там, де таких організацій немає, гірша якість контенту, вища «дитяча смертність» медійних проєктів, а сталість медіа набагато нижча.

— Один політичний журналіст якось в інтерв’ю з ним нарікав, що політична журналістика сьогодні вже не впливає на політику. Мовляв, раніше політики навіть першого ешелону великою мірою залежали від медіа, передусім тому, що потребували посередника у спілкуванні з виборцем, оскільки іншого такого ж дієвого засобу не існувало. А сьогодні ключові гравці воліють говорити з людьми напряму через соцмережі. Чи не засмучує вас така ситуація?

— Якщо дивитися на журналістику 90-х чи нульових, то важко не помітити фантастичний рівень політизованості загального медійного дискурсу. Все було про політику та все вимірювалося політикою, тоді як інші аспекти життя практично були другорядними й перебували на маргінесі уваги медіа. В результаті ті політичні журналісти, які добре виконували свою роботу, ставали частиною такого собі елітного клубу. І згадування про ті часи — це, може, ностальгія за привілеями того клубу мати ексклюзивну поінформованість стосовно важливих питань через прямий доступ до джерел інформації, можливість подзвонити будь-кому будь-коли й так далі. Чи відсутність цього справді означає погіршення журналістики? Не думаю.

Георгій Гонгадзе, Євген Глібовицький, другий президент України Леонід Кучма

Навпаки, мені здається, що журналістика виросла. Я читаю періодику час від часу в силу своєї дослідницької роботи з українських медіа 90-х. І багато з тих текстів не проходять сьогоднішні стандарти якості, вони жахливі, хоч ми на цих авторах виростали. І коли я, наприклад, даю своїм студентам завдання дослідити щось в архівах чи підняти в бібліотеках підшивки видань 90-х або нульових, то часом мушу робити дисклеймери щодо стилістики або відсутності балансу сторін чи концентрації авторських суджень там, де журналіст мав би бути відсторонений.

• Читайте також: Майдани — це уроки опанування Незалежності. Опитування

З того часу змінилася редактура, форми стали менш бароковими, розмова стала більш предметною. Але ці зміни значною мірою зумовлені змінами потреб аудиторії. Аудиторія сьогодні по-іншому сприймає, і оскільки з’явився дуже швидкий зворотний зв’язок у вигляді вебаналітики переглядів і читання, стає зрозуміло, що їй більше цікаво, а що менше.

Попри те, що є багато справедливих нарікань на хайповість тем і заголовків, я бачу, що нішеві видання, slow journalism, так звана якісна журналістика теж має свою зацікавлену аудиторію. Проблема лише в тім, щоб бізнес-моделі не відставали від суспільних потреб. Щоб ті, хто працює в цих нішевих медіа, мали способи та розуміння, як забезпечити себе.

Заступник голови Наглядової ради Суспільного Олександр Павлюченко, секретар Наглядової ради Вадим Міський, голова Наглядової ради Світлана Остапа, голова правління Суспільного Микола Чернотицький, перший голова правління Зураб Аласанія. 5 травня 2021 року

— І якими ви бачите бізнес-моделі, що допомогли б вітчизняним медіа не тільки залишатися на плаву, а й розвиватися, не вдаючись при цьому до хайпу та не прагнучи клікабельності?

— Нова комбінована бізнес-модель — це не тільки реклама й підписка, а й так само донати, розбудова спільнот тощо. Оскільки донорське фінансування, яке зараз є, рятує від того, щоб українські медіа не обвалилися. Тобто виконує практично ту ж функцію, що й зовнішня фінансова допомога стосовно українського державного бюджету. Але через якийсь час, коли ситуація нормалізується, це донорське фінансування або зміниться, або буде згортатися. І тоді все більший тягар із фінансування медіа буде перебирати на себе аудиторія. Причому в багатьох випадках це може бути аудиторія, яка напряму не споживає медійний продукт, але якій подобається просвітницький чи якийсь інший ефект, який цей продукт спричиняє в суспільстві.

Хоча залишаються й такі медіа, які успішно працюють у старій моделі приватних донорів. Для мене таким виданням є «Збруч». Це політично виразне інтелектуальне видання, в якому крім української та галицької тематики велика кількість перекладів з інших видань і реферовані статті іноземних медіа, які медіа публікує за домовленістю з ними. Вони є вікном у ті сегменти, які рідко публікуються в Україні, — наукова журналістика чи латиноамериканська есеїстика. Але цікаві у «Збручі» й авторські матеріали чи інтерв’ю, де видання не боїться, що через складність буде замало переглядів. У нішовому виданні, доки головний редактор тримає планку якості, фінансування — це питання сталості, а не редакційної політики.

— Ви вже згадували про Суспільне мовлення, але хотілося б спитати про нього у вас окремо. Суспільне задумувалося реформаторами як основа здорового медіаринку України. Наскільки далеко, по-вашому, воно зараз від цього задуму? І ще ви казали про прямі та непрямі інструменти впливу Суспільного мовника на український медіапростір. А що ви маєте на увазі під непрямими інструментами впливу?

— Ідея Суспільного варилася добрих 20 років перед тим, як реалізувалася. Але зрештою все сталося настільки швидко, що ми отримали той концепт, який отримали, — прогресивний, але не концептуалізований до кінця. Наприклад, закон про суспільні медіа в Україні стосувався радіо і телебачення, але не передбачав, що можливе інтернетне мовлення. Зараз ця проблема розв’язана, але тривалий час вона спричиняла труднощі з використанням бюджетних коштів на сайти чи соцмережі.

Зураб Аласанія, голова правління Національної суспільної телерадіокомпанії України (2017-2021 рр.)

Мені здається, що якби ми пройшли більш інтенсивний процес професійних обговорень і дискусій та змогли б розглянути можливість створення Суспільного не на базі державного, а на новій базі, чи якийсь комбінований варіант, — результат міг би бути трохи іншим. Але ми пішли тим шляхом, яким пішли. Перетворення державного мовлення на Суспільне дало можливість зберегти складність структури: Суспільне успадкувало всі канали мовлення, Будинок звукозапису, симфонічний оркестр, систему процедур та управління.

Воно має унікальну роль із точки зору розвитку людського капіталу. Суспільне зустрічається з талантами раніше, ніж інші мовники, тому є також і прикладною школою, яка забезпечує ринок людьми, вже вихованими за належними професійними стандартами. Це один із тих непрямих інструментів впливу на медіаринок, про які я казав.

• Читайте також: Топ-20 матеріалів про Суспільне мовлення: зради й перемоги НСТУ

Суспільне так само є системою стримування і противаг загалом на ринку. Аудиторія переважно буде користуватися приватними мовниками, які за формою можуть бути цікавішими їй. Але звірятися з часом аудиторія навчиться саме із Суспільним. А це означає, що інші мовники матимуть менше стимулів займатися інформаційним «беспрєдєлом» і конструювати віртуальну реальність чи використовувати якісь політтехнологічні маніпуляції. Суспільне фактично має цілий набір інструментів впливу на ринок, воно встановлює стандарти, які потім переливаються на територію приватних гравців.

Сьогодні, коли приватних мовників об’єднали в телемарафон і утримують коштом платників податків, із моніторингів видно, наскільки Суспільне є більш сумлінним гравцем: збалансоване, професійно відповідальне, нехайпове, хоч і молоде й не в усьому відповідає очікуванням аудиторії. Чесноти конвертуються спочатку в довіру, яка згодом конвертується у щораз більшу аудиторію, що з моменту створення Суспільного тільки зростає. Приватні мовники не бачать довіри, вони інвестують у рейтинги, це не дуже сталий спосіб існування.

• Читайте також: «Треба вимірювати не рейтинги, а те, як медіа впливає на зміни в країні». Дискусія про Суспільне

Назагал, Суспільному вдалося зайти у своєму реформуванні далі, ніж я очікував у найсміливіших своїх прогнозах, але реформа триває і сама інституція ще не народилася. Подібно до держави перед 2014-м, я сказав би, що реформа Суспільного мовлення перебуває в середині другого триместру вагітності. Вже закінчилися токсикози, стає помітною вагітність — і Суспільне потрохи стає фактором, на який суспільство звертає увагу, але повноцінно інституція ще не запустилася. Я думаю, що для цього ще потрібно буде 8–10 років, коли культура організації синхронізується з місією та перестане з’їдати стратегію на сніданок.

Я багато чим не задоволений, і ця незадоволеність є постійною підставою для руху. Але мені подобається напрямок цього руху, загальна спроможність команди, те, як виростають фахівці, причому на різних рівнях. Тому загалом я оцінюю процес як дуже позитивний.

— Якими б ви бачили кроки медіаспільноти вже зараз задля допомоги нашій перемозі та розвитку медіа і суспільства в цілому в напрямку демократії? Чи можуть медіа стати запобіжником негативних політичних сценаріїв?

— Тим, хто відчуває відповідальність за поінформованість суспільства, дуже важливо розуміти, наскільки вразливим воно є. Ми в точці, де на історичну травму, травму тоталітаризму, колоніальну (в усіх її проявах — у страху влади, страху бути знищеним, у мовних і культурних проблемах і так далі) наклалася ще й травма війни. Це величезний біль втрат, біль втрачених можливостей, біль від необхідності починати своє життя знову, біль від обставин, які щоденно змушують виходити за рамки самого себе та робити надскладні речі, до яких люди себе не готували, виживати в способи, які вони собі не уявляли. І мені здається, що ця особливість аудиторії має зустрітися з дуже обережною, емпатичною тональністю з боку медіа.

• Читайте також: Усвідомлення справжньої ваги слова. Медійники — про те, що головного сталося з українською журналістикою під час великої війни

Нам важливо берегти один одного і не тригерити без потреби. Пошук цієї тональності, — це, напевно, одне з найскладніших інтелектуальних завдань, які стоять перед тими, хто створює контент.

Також, мені здається, дуже важливо шукати й упроваджувати правильні з точки зору сталості бізнес-моделі. Це означає, що потрібно дивитися ширше і далі. Керівники медіа, власники медіа, ті, хто дає свою експертизу, донори мають бачити контексти й розуміти, як відбувається суспільна трансформація та зміни в медійному середовищі, розуміти мотиви стейкхолдерів — чи то бізнесу, чи то представників політичного сектора.

Тобто від медіа будуть потрібні більша місійність, більша професійність, більша спроможність, більша відпірність.

— Це ті завдання, які стоять перед українськими медіа найближчим часом?

— Не думаю, що це завдання на короткий горизонт. Я би сказав, що це завдання приблизно на час нашого життя.

Фото: «Детектор медіа»

Головне фото: Євген Глібовицький (фотографія Євгена Сосновського)