Голова комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики Микита Потураєв вважає, що притягнути російських пропагандистів до кримінальної відповідальності за пропаганду війни і розпалювання ненависті можливо. Прецеденти є. І судити їх повинен міжнародний кримінальний трибунал, який мають створити. А ось проросійського пропагандиста-блогера Анатолія Шарія має судити Україна. За словами Потураєва, кошти і майно російських пропагандистів мають бути конфісковані і передані жертвам російської агресивної війни проти України.

Є у голови парламентського комітету і пропозиція, що робити з тими, хто живе в Україні, працював на проросійських політиків і Росію та допомагав розпалювати війну. Треба провести люстрацію, механізм якої прописати в законодавстві. Приміром, заборонити працювати в певних сферах, а також ставити питання про обмеження громадянських прав аж до заборони голосувати й балотуватись на виборах.

Микита Потураєв вважає, що не буде особливої проблеми з тим, щоб надати необхідні матеріали в розпорядження міжнародного трибуналу злочинів Росії проти України, щоби притягнути соловйових / скабєєвих до кримінальної відповідальності. На його думку, записи відеодоказів можуть збирати, і вже це роблять, моніторингові громадські організації і медіа. Якщо буде відповідне рішення РНБО, то це може бути й Центр протидії дезінформації. А от у Нацради поки що ні таких повноважень, ані ресурсів немає.

Під час повномасштабної війни комітет гуманітарної та інформаційної політики проводить засідання не так часто, як раніше, і працює переважно в дистанційному режимі. Проте за кілька місяців спромігся ухвалити кілька важливих рішень для зміцнення інформаційної безпеки. Приміром, напрацювали законопроєкт про повноваження Нацради під час війни, разом іще з двома комітетами підготували і надіслали звернення до парламентів держав — членів Євросоюзу та НАТО, до Європейського парламенту, парламентських асамблей Ради Європи, НАТО, ОБСЄ та Міжпарламентського Союзу із закликом не давати трибуну російським пропагандистам.

Голова комітету позитивно ставиться до національного марафону, який, на його думку, має транслюватися, поки триває воєнний стан. Водночас він вважає, що всі, хто відповідає в державі за інформаційну політику, мають сісти за стіл переговорів із мовниками, в тому числі з трьома відключеними у Т2 (5 канал, Прямий і «Еспресо»), щоби збалансувати інформаційну безпеку під час війни і бажання журналістів працювати на благо перемоги. Щоб усі, хто хоче виробляти контент для спільного марафону, могли це зробити. І щоб не виникало таких ситуацій, які шкодять національним інтересам, особливо на тлі процесу подання заявки на членство в ЄС.

— Микито, чи можна притягнути до відповідальності російських пропагандистів за інформаційну війну, яка є частиною повномасштабної війни Росії проти України?

— Притягнути російських пропагандистів до відповідальності теоретично можливо — є кілька прецедентів. Ситуація ускладнюється тим, що насправді до російських пропагандистів треба відносити не лише ведучих, таких як Скабєєва, Соловйов, Дмітрій Кисєльов і решта покидьків і негідників. У зверненні комітету з питань інтеграції України до Європейського Союзу, комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва і комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики ми звертаємо увагу, що не лише безпосередньо ведуча або журналіст пропагандистських російських каналів винні, але також і так звані експерти, які беруть участь у їхніх токшоу або сюжетах, які мовою ненависті закликають до знищення української державності, знищення української нації, знищення українців як людей. І взагалі запроваджують неонацистські дискурси, які там зараз панують. Ми кажемо, що російська пропаганда є невід’ємною складовою воєнної машини, яку Росія застосовує як психологічну та інформаційну зброю проти України. Ми закликаємо до припинення мовлення всіх пропагандистських ресурсів Росії, які всі без винятку контролюються російською державою й чия інформаційна політика керується російською державою.

Також порушуємо питання про їхню відповідальність. Російські пропагандисти мають бути притягнуті до кримінальної відповідальності, оскільки несуть пряму відповідальність за пропаганду війни і розпалювання ненависті до українців та інших демократичних країн. Кошти і майно російських пропагандистів мають бути конфісковані і передані жертвам російської агресивної війни проти України. Наступний крок — оприлюднимо ще одне звернення щодо визначення і внесення в словники такого поняття, як «рашизм». Ми будемо наполягати на тому, щоб міжнародний трибунал, який, переконані, буде створений, притягнув до відповідальності також і цих розпалювачів агресивної війни. До речі, «агресивна війна» — це теж визначення Нюрнберзького суду, war of aggression — це з обвинувального акту Нюрнберзького трибуналу. І про відповідальність усіх тих, хто готує, фактично розпочинає і веде отаку агресивну війну. Тобто це дозволяє нам посилатися на звинувачувальний акт Нюрнберзького трибуналу.

— А тих, хто живе/жив в Україні і працював на проросійських політиків і Росію та допомагав розпалювати війну?

— І тут знову-таки питання не лише в політиках, а також і в журналістах, і тих самих «експертах», які ходили по проросійських каналах і теж намагалися закликали здавати національні інтереси, говорили про неспроможність української держави, необхідність домовлятися з Росією та її проксі на Донбасі, громадянську війну тощо. Наше законодавство зараз не передбачає відповідальності за такі дії.

Зміни, що були внесені останнім часом, звичайно, створили умови для притягнення до відповідальності людей, яких можна визначити як колаборантів. Але в цьому випадку факт прямої колаборації довести складно. Я покладаю обережні надії на процес над Віктором Медведчуком, на ті дані, які, сподіваюся, слідство отримало або отримає ще від нього. А саме на чиє замовлення, за чиї гроші просувалися проросійські й антиукраїнські наративи в українському медіапросторі. Можливо, слідство ніяких вагомих даних і не отримає, не можна нічого прогнозувати. Треба розуміти, що в цих людей, які роками працювали на ворога, є достатній рівень захисту. Тому не варто сподіватися, що в нас зненацька з’являться якісь докази.

Тому це треба вирішувати на рівні законодавства. І це складна робота, не переконаний, що її можна зробити нашвидкуруч за тиждень-два. На відміну від Росії, ми жодним чином не маємо порушувати базові права і свободи громадянина. І дуже обережно треба підходити до таких рішень, особливо на тлі процедури набуття Україною статусу кандидата у члени Європейського Союзу. У цьому сенсі я покладаю більше надій на те, що ми зможемо поставити це питання в порядок денний міжнародного трибуналу, який буде створений щодо злочинів Росії. Якщо ми побачимо, що західні партнери — союзники України погодились це розглядати, тоді зможемо приймати і наші відповідні рішення.

— Можливо, у законодавстві треба прописати механізм люстрації?

— Так, це, звичайно, потрібна люстрація. І в принципі, критерії люстрації можуть бути визначені, бо є вже перелік проросійських партій. Є дані моніторингів Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, яка багато років намагалася боротися з проросійським наративами у медіа. Тому, власне, де шукати, достатньо зрозуміло, до кого ставити запитання, теж зрозуміло, у тому числі й персонально. Бо є юридичні і фізичні суб’єкти. Далі має бути дуже ретельно і прискіпливо виписана процедура розгляду цих питань, щоб нас ніхто не звинуватив, що ми порушуємо базові права і свободи людини, щоб не звинуватив у створенні маккартиської процедури полювання на відьом (маккартизм — внутрішня політика США 1950–54 років, названа за прізвищем сенатора Джозефа Маккарті; полягала у протидії й боротьбі з комуністичним проникненням та шпигунством на користь СРСР. — «ДМ»). Тобто нам категорично цього треба уникати. Щодо можливого покарання (я вважаю це достатньо легким рівнем покарання), то це може бути певне урізання в громадянських правах. Приміром, заборона займатися певними видами професійної, політичної діяльності. Мені здається, хоча це суперечить європейським практикам, що тут треба ставити питання про обмеження громадянських прав аж до заборони на реалізацію права обирати або бути обраним. Це жорстке обмеження, і ясно, що ми точно наразимось на критику з боку наших європейських і не лише європейських друзів. Але вважаю, що розпочинати цю дискусію теж треба, не варто її уникати.

– Нещодавно відбулося розширене засідання трьох парламентських комітетів, де обговорювали це питання. Чи вже надіслав парламент звернення до європейських структур щодо покарання пропагандистів? 

— Так, ми вже відправили звернення. Ми звернулися також до РНБО і Нацради з питань телебачення та радіомовлення із закликом негайно зупинити роботу не лише центральних, а й регіональних ЗМІ, контрольованих російськими агентами впливу. До центральної і місцевої влади — щодо необхідності забезпечення захисту прав і свобод українських журналістів та українських медіа, які під час воєнного стану є першою лінією національної інформаційної оборони проти російської пропаганди та дезінформації. Ми акцентували на потребі невідкладно реагувати на звернення про порушення прав журналістів та гарантувати свободу слова як одну з найважливіших ознак демократичного суспільства.

— ЄС та західні країни включають цих пропагандистів до своїх санкційних списків. Вам не здається, що цього замало? Що вони мають сісти на лаву підсудних за те, що підтримують війну, розв’язану Путіним, і закликають до подальшої ескалації?

— Ми, звичайно, вважаємо, що недостатньо просто припинити роботу російських медіа в усіх цивілізованих країнах. Має бути відповідальність у міжнародному трибуналі за злочини Росії. Як я вже казав, прецедент був.

Ще був інший цікавий прецедент, який стосується Анатолія Шарія. У чому була суть трибуналу в Нюрнберзі? Вони судили людей, винних у злочинах проти людства і людяності. Тобто за злочини проти всіх народів усіх країн, які були втягнуті через них у світову війну. А от людей, які коїли злочини безпосередньо на територіях окремих країн, видавали для процесів на території цих країн. Не лише Юліус Штрайхер був страчений за вироком Нюрнберзького трибуналу за антисемітську пропаганду й заклики до геноциду, а й Вільям Джойс. Це нацистський пропагандист, ведучий англомовних програм німецького радіо, якого британці за його вимову називали Lord Haw-Haw. Він британець, який виїхав до Німеччини і прийняв німецьке громадянство. Його заарештували британці на території Німеччини, вислали до Британії і там засудили до смертної кари. Оскільки він скоїв цей злочин тільки щодо Британії, то Британія його й судила. Зрозуміло, до чого я веду… Шарія за цим прецедентом точно треба судити в Україні.

— Щоби притягнути соловйових / скабєєвих до кримінальної відповідальності, очевидно, треба збирати докази, десь зберегти ефіри з їхніми закликами до знищення України та українців. Хто, на вашу думку, має це робити?

— Треба, щоб міжнародний трибунал визначався, де їх судити. Тобто це злочини проти людяності або це злочини тільки проти України? Я вважаю, що це злочини проти людяності. Насправді є достатньо багато зібраних матеріалів, в тому числі в Росії. Є архіви телеканалу «Дождь», який останні роки, якщо я не помиляюся, робив щотижневу програму, в якій аналізував зміст головних токшоу і новин так званих федеральних каналів. Це все є в інтернеті, і не лише там. Коли у Соловйова з’явився власний ютуб-канал, вони і його висловлювання збирали. І наші громадські організації, які займались моніторингом в останні роки, теж мають архіви. Тому, вважаю, тут не буде особливої проблеми з тим, щоб надати необхідні матеріали в розпорядження міжнародного трибуналу.  

Передавати матеріали має сторона звинувачення — наші представники в трибуналі, коли він буде створений. Вони мають звертатися до різних організацій, які мають такі записи і фактаж. Бо зараз немає жодної законної підстави, щоби це робила Національна рада з питань телебачення і радіомовлення. Можливо, РНБО доручить моніторити пропагандистські російські канали своєму Центру протидії дезінформації, але ж у цього центру є багато інших завдань, йому непросто свої можливості повністю перевести на моніторинг російських пропагандистських каналів. Але я вважаю, що доказова база буде зібрана без особливих проблем.

— Зараз у нашому суспільстві є невдоволення тим, що в національному марафоні працюють ведучі, які раніше просували проросійські меседжі. На вашу думку, чи можуть ці люди захищати інтереси України в інформаційній війні? Можливо, це просто кон’юнктурники, які швидко перефарбувалися?

— Я не можу давати оцінки. Нікому не радив би давати оцінки, бо людина може змінити погляди. Десятки, якщо не сотні тисяч людей в Україні, які до 24 лютого дійсно вважали, що якісь компроміси з Росією можливі, зараз не просто вважають її ворогом, а й свідомо відмовляються від користування російською мовою. І це відбувається з людьми, які мешкали в переважно російськомовних містах, таких як Харків, Суми, Чернігів, Дніпро, Запоріжжя. Тому одразу давати оцінки нікому не радив би, бо це суперечить, я би сказав, загальнолюдській і навіть християнській етиці. Бо ніхто не може ставити під сумнів щире каяття. А щирість каяття вимірює тільки, як відомо, Господь. Але це не означає, що Україна не має розслідувати в певний спосіб, який треба визначити, дії проросійських, антиукраїнських і політичних суб’єктів: політичних партій, громадських організацій, також медіа і тих, хто там працював.

— Справа в тому, що в більшості в недавньому минулому проросійських журналістів не було щирого каяття...

— Каяття може бути різним. Ми переходимо на дуже слизький ґрунт особистих моральних оцінок. Я точно собі цього дозволити не можу, бо особиста моральна оцінка в моєму випадку буде потрактована як політична. А я в цьому сенсі політичних оцінок давати не можу. Можливо, вони справді розкаялися й тепер щиро працюють на користь України.

— Які важливі питання розглянув комітет з питань гуманітарної та інформаційної політики з 24 лютого? 

— На засіданні 11 травня комітет одноголосно підтримав за основу законопроєкт №7345 «Про внесення змін до деяких законів України щодо особливостей здійснення окремих повноважень Національною радою України з питань телебачення і радіомовлення в умовах воєнного стану», я сподіваюся, що парламент його швидко ухвалить. Ми одноголосно ухвалили рішення про проведення комітетських слухань про протидію загрозам національній безпеці України, пов’язаним із релігійними організаціями, які мають керівні центри на території Росії. Також одноголосно підтримали проєкт постанови №7332 «Про схвалення пропозицій щодо застосування персональних спеціальних економічних та інших обмежувальних заходів (санкцій) проти представників Російської православної церкви». Проєкт постанови стосується церковних діячів, які системно й активно підтримують війну проти України, легітимізують вторгнення та геноцид українців. Серед них 16-й Патріарх Московський і всієї Русі Кирил (Володимир Михайлович Гундяєв); керівник відділу зовнішніх церковних зв’язків Російської православної церкви митрополит Волоколамський Іларіон; заступник керівника відділу зовнішніх церковних зв’язків Російської православної церкви протоієрей Микола Балашов; митрополит Псковський і Пороховський Російської православної церкви Тихон, відомий як духівник Володимира Путіна.

Також намагалися розібратися, хто й чому відключив три телеканали з Т2 (5 канал, Прямий і «Еспресо»). Поки що вирішили надіслати звернення відповідним державним органам і повернемося до цього питання на наступному засіданні.

У березні комітет підтримав законопроєкти, які мають посилити інформаційну безпеку країни. У квітні проголосували за проєкт постанови №7266 про цінність свободи слова під час воєнного стану. Зараз готуємо спільний комітетський законопроєкт щодо збільшення квоти української музики в радіоефірі та на музичних телеканалах, а також хочемо обмежити російський музичний продукт на території України.

Ми розглядали не медійний, але дуже важливий законопроєкт №7200, пов'язаний із дітьми. У нас великі проблеми з евакуйованими дітьми. Ніхто не передбачав такі ситуації, коли соціальні служби, органи опіки не визнають тих людей, які супроводжують наших дітей, призначають опікунами представників органів опіки. Або представників соціальних служб своїх країн, а наших усувають. Тобто це не дуже приємні ситуації, навіть є  вже судові процеси.

— Як часто ви проводите засідання? Чи беруть у них участь нардепи від «ОПЗЖ»?

— Коли є питання, тоді й проводимо. Зараз виникає вже більше питань. Крім того, ми провели спільне засідання трьох комітетів, багато працювали над текстом звернення, текстом рішення, це теж важливі речі.

Щодо представників «ОПЗЖ». Юрій Павленко бере участь, потужно відпрацьовує з членами комітету Тетяною Скрипкою і Павлом Сушком усі питання, пов’язані з захистом дітей. У мене немає нарікань на те, як він працює. Олександр Качний зараз, наскільки я знаю, на лікарняному — на справжньому, не фейковому. Ренат Кузьмін уже не в Україні, як я розумію.

— Які питання комітет планує розглянути найближчим часом?

— Будемо закінчувати розбиратися з відключенням трьох каналів, сподіваюся, що закінчимо, що вийдемо на якесь комітетське рішення, бо потрібен результат. Готуватимемо двоє комітетських слухань: щодо релігійних питань і щодо наших громадян, які перебувають під тимчасовим захистом в інших країнах. Це багато роботи. Треба завершувати закони про Нацраду і про національний музичний продукт, про які я вище згадував.

— Українським медіа за відсутності нормального рекламного ринку дуже важко виживати. Частина з них змушені призупинити вихід чи взагалі закритися. Розумію, що під час війни на першому місці для нас армія, але чи планує парламент якось допомогти ЗМІ? 

— Відповідь дуже проста. Парламент не може допомогти ЗМІ жодним чином, бо держава не має ресурсів на допомогу медіа. Треба просто тверезо сприйняти цей факт: держава ресурсів не має. Держава має ресурси на забезпечення потреб національної оборони, бюджетної сфери і пенсіонерів. Фінансова ситуація в держави дуже складна, ми про це постійно говоримо. Я про це говорив під час міжнародної конференції, присвяченої нагальним питанням допомоги Україні, яку нещодавно організовувала ОБСЄ. Наводив цифри, які, на жаль, не оптимістичні. Єдине, що ми можемо зробити і будемо робити (у законі про Нацраду), — це дати можливість Нацраді відтерміновувати ліцензійні платежі, щоб мовники їх зараз не сплачували. І Олександр Ткаченко, і я постійно говоримо з європейськими та іншими партнерами на всіх зустрічах у різних форматах про те, що нам, окрім відбудови інфраструктури, потрібна також адресна допомога для української культури, ЗМІ і креативним індустріям. У нас є інституції, такі як Український культурний фонд, Інститут книги, які підтвердили свою здатність працювати прозоро і ефективно. Ми можемо запропонувати партнерам виділити цільові гранти цим інституціям.

— Яка ваша думка щодо національного телемарафону? Що вам подобається, а що б ви запропонували покращити в ньому?

— Я вважаю, що ідея була своєчасна, вважаю, що він себе виправдав. Не можу ніяк коментувати цифри, які під час обговорення ситуації з трьома каналами оголошувались про довіру до «Єдиних новин». (Віталій Портников під час дискусії на комітеті сказав, що марафону довіряють 5% українців, не пославшись на джерело цієї цифри. Ймовірно, йдеться про онлайн-опитування панелі «Власна думка». Національна рада з питань телебачення і радіомовлення опублікувала на початку травня зовсім інші цифри — 76% довіри до марафону, пославшись на опитування, виконане Gradus Research Company на замовлення Суспільного. — «ДМ»).

Я не переконаний, що зараз можуть бути отримані релевантні цифри. Є факти, що коли зникав мобільний зв’язок, то люди на прифронтових або навіть окупованих територіях отримували інформацію саме завдяки телевізійному сигналу й радіосигналу.

Мало хто знає, що кілька тижнів українське радіо мовило в тимчасово окупованому Херсоні. Окупанти не могли зрозуміти, де передавачі. Люди з ризиком для життя продовжували виконувати свої професійні обов’язки, аж допоки окупанти не розібралися і не дісталися до мовників. І там, до речі, транслювався марафон. Тому я би не поспішав звинувачувати марафон в неефективності, навпаки вважаю, що він був і все ще залишається потрібним.

— А щось покращити в ньому треба?

— Вважаю, що покращувати треба завжди. Розмова про те, що відбувається зараз в нашому інформаційному просторі, має йти в широкому контексті. Про те, як ми далі рухаємось, що ми робимо, щоби покращити, підсилити той самий марафон, щоби підсилити українське телевізійне і радіомовлення. Оце важливо.  

— Чи не вважаєте, що аудиторія вже втомилася від однієї картинки на більшості каналів?

— Ми не можемо цього впевнено сказати, бо розважальний сегмент на платформі Т2 присутній.

— Чи відомо, коли завершиться національний марафон?

— Наскільки я розумію, концепція була в тому, що він триватиме, поки йде війна. І я, в принципі, з цією концепцією погоджуюсь. Єдине, що справді, як ми вже казали, треба, щоб організатори, модератори цього марафону не стояли на місці, а продовжували працювати над його вдосконаленням. Щоб люди не втрачали до нього інтерес, щоби він залишався вагомим джерелом надійної перевіреної інформації для всіх громадян про те, що відбувається в країні.  

— Чи правомірно були відключені від Т2 «Еспресо», 5-й і Прямий, які мали свої власні марафони і 50% ефірного часу віддавали для нацмарафону? Чи не вважаєте ви це політичними розбірками під час війни?

— Відповіді в мене на це питання поки що немає, бо обговорення на комітеті виявило достатньо дивну ситуацію. Ми будемо продовжувати її вивчати і закликати всіх, хто відповідає за український медіапростір, вирішити це питання таким чином, щоб у виграші була  держава і глядачі. Ми прийняли рішення, що треба провести нараду щодо марафону. Бо ми з’ясували, що навіть зум-переговори щодо участі в марафоні були лише з двома із трьох каналів. Тому вважаю, що треба організувати таку розмову з усіма, хто відповідає за ситуацію в українському медійному просторі, і з керівництвом каналів.

Мені не здається, що це політичні розбірки, бо, чесно, я особисто не отримував жодних свідчень, що хоч якийсь канал після початку війни займав якусь неконструктивну позицію. Оскільки багато каналів важко об’єднати для виробництва національного марафону, можливо, таких марафонів може бути два? Приміром, два канали марафону. І тоді це буде якось виправдано. Їх можна зміксувати для балансу.  Це і різноманітності додасть, і у людей вибір буде.

Буду докладати всіх зусиль для вирішення цього питання. Бо ця ситуація шкодить національним інтересам. Особливо на тлі процесу подання заявки на членство в ЄС така ситуація взагалі нікому не потрібна.