Одна из самых горячих тем последних недель – формирование нового Кабинета Министров. Сколько и каких министерств останется и кому достанутся портфели, обсуждается в инфопространстве каждый день. В медийно-культурной сфере есть намерение создать объединенное Министерство гуманитарной политики. Единственной кандидатурой на пост министра, которая публично звучала с момента появления этого намерения, является Владимир Бородянский, экс-гендиректор крупнейшей медиагруппы StarLightMedia. Месяц назад президент Владимир Зеленский назначил его своим внештатным советником по гуманитарным вопросам и с того момента Бородянский обрастает пока что волонтерами из числа самых разных гуманитарных сфер, которые помогают ему разрабатывать гуманитарную стратегию Украины.

«Детектор медиа» встретился с Владимиром Бородянским в коворкинге, часть которого он арендует для работы, и расспросил его о видении гуманитарной политики, включении в жизнь страны неактивных граждан, вероятном регулировании СМИ, спорта, кино и прочих сфер гуманитарного блока и ответственности всех, кто приходит во власть и формирует модели поведения в обществе.

– Владимир, когда я искала отправную точку для нашего разговора, то посмотрела, что в СМИ говорят о гуманитарной политике. Оказалось, что говорят не так много. Я нашла программу на телеканале NewsOne – не самый лучший образец, но другого не было. Программа вышла 22 июля, то есть до того, как стало известно о вашем назначении советником президента.

Ее вел Вячеслав Пиховшек, а примечательна она была тем, что у него в студии была Анна Герман, которая является вашим предшественником в том смысле, что в 2011 году она во времена президента Виктора Януковича тоже разрабатывала гуманитарную стратегию. Вячеслав Пиховшек, в частности, сказал: «В повестке дня, которую реализует президент, не вижу никакой гуманитарной политики, ни одного факта. Он уже был президентом, когда была годовщина трагедии в Одессе в Доме профсоюзов. Он не выразил сочувствия. Затем он выразил сожаление по поводу смерти Дмитрия Тымчука». Анна Герман ему ответила: «Вы видели, что есть идея объединения Министерства культуры, Министерства молодежи и спорта и Министерства информполитики. Это означает, что они будут трактовать гуманитарную политику как шоу-бизнес».

Исходя из того, что я вам процитировала, я могу сказать, что наверняка каждый понимает гуманитарную политику немного по-своему. Что в это понятие вкладываете вы?

– Мы для себя ищем формулировки. Когда мы говорим об объединении министерства, то подразумеваем, что в нем соединятся те сферы, которые делают жизнь стоящей того, чтобы жить. В центре любой гуманитарной политики стоит человек. Она должна отвечать на вопросы, как мы взаимодействуем друг с другом, что в итоге этого взаимодействия получается, как мы себя ведем, то есть как реагируем на какие-то ситуации. Все, что касается социального и культурного капитала, относится к гуманитарной политике. Поэтому она намного шире, чем то, что вы процитировали.

Чем дольше я над всем этим думаю, тем больше считаю, что одним из главных вызовов в нашей гуманитарной политике будет включение граждан в жизнь общества. Сейчас украинцы считают, что от них ничего не зависит. Мы не говорим о каком-то количестве активистов, гражданском обществе. Максимум, что делает большинство людей – это просто приходит на выборы. Они не чувствуют себя включенными в жизнь общества. Они готовы отдать решения или даже согласиться, чтобы важнейшие обсуждения проходили без них или осуществлялись группами людей, которые не всегда репрезентативно представляют их интересы.

Понятно, что есть Верховная Рада, она представляет все слои населения. Но кроме этого есть ежедневные взаимодействия, которые должны быть институционализированы. Например, в сфере образования есть преподаватели, родители и другие группы стейкхолдеров, с которыми любая власть должна структурировано взаимодействовать. И гуманитарная политика – это осознанная работа государства с социальным и культурным капиталом. Социальный капитал мы трактуем как качество взаимодействия между людьми. А культурный капитал – это те нормы поведения и установки, которые есть у людей.

– Как вы думаете, какой максимальный процент граждан Украины можно подтолкнуть активно включаться в жизнь нашей страны?

– Я считаю, что если мы включим 10%, это уже будет очень много: 4 млн граждан. Если включим 20%, это будет подвиг. Выше 20%, мне кажется, неподъемная история. Но 10% – очень хорошая цель. У меня сейчас нет оценок, но я думаю, что сегодня эта доля меньше 5%. Я аккуратно отношусь к цифрам и хочу подчеркнуть, что в данном случае у меня пока нет базы для сравнения и шкалы.

– Мешает ли вам сейчас и будет ли мешать в дальнейшем при разработке и последующей оценке KPI, которые вы определите в гуманитарной стратегии, тот факт, что в Украине давно не было переписи населения?

– На все, что нам мешает, мы должны находить ответы. Мы привлекли Анну Добривечер, которая долгое время возглавляла TNS в Украине, помочь обобщить все имеющиеся социологические данные и выработать кратко-, средне- и долгосрочную стратегию измерений в гуманитарной сфере. Правильнее сказать, что она будет координировать команду людей, которым поставлена такая задача. Также Анна будет нарабатывать эти подходы вместе с рабочими группами, которые работают каждая над своим направлением гуманитарной стратегии.

На самом деле, какие-то исследования, статистика есть. Надо просто понять, насколько они релевантны и если да, то выработать свой набор показателей.

Например, есть простой вопрос: что дает обществу один доллар, вложенный в массовый спорт? Всемирная организация здравоохранения говорит, что регулярные занятия спортом приводят к положительным последствиям с точки зрения здоровья, продолжительности жизни. А значит, все это можно посчитать в деньгах. Ведь каждый из нас, приходя в больницу, тратит деньги общего страхового фонда. Соответственно, если мы будем меньше обращаться в больницы, то станем тратить меньше денег. Более того, качество нашей жизни и наша эффективность будут выше: чем меньше мы болеем, тем активнее живем.

Когда мы применим такую логику и все подсчитаем, начнется профессиональный диалог: мы объясним обществу, что строительство, например, спортивной инфраструктуры и вовлечение в спортивную жизнь большого количества людей автоматически делает наше общество на столько-то денег богаче, на столько-то здоровее, качество нашей жизни на столько-то лучше и так далее.

– Я вернусь к включению граждан в жизнь страны. Кроме того, что большинство граждан не активно, у них еще и очень разные мнения и восприятие происходящего. Это нормально за исключением некоторых вопросов. Например, 17% украинцев открыто в социологических опросах говорят, что, по их мнению, Украина начала войну на Донбассе. Ставите ли вы перед собой задачу переубедить их стать проукраинскими, включить их в какие-то процессы, изолировать в информационном пузыре, где они находятся?

– Поставить рядом понятия «гуманитарная политика» и «изолировать граждан» – это оксюморон. Неприемлемы даже такого рода формулировки, а вопрос возмутителен. Если любой гражданин Украины не нарушает Конституцию, законы Украины, то он имеет полное право выражать свою позицию. Проблемы возникают там, где гражданин начинает действовать, если это происходит не по закону.

Всегда будет какое-то количество людей, которые с чем-то не согласны. Мы должны работать со всеми. Это наша работа: объяснять. И, например, культура как раз и является тем элементом, который сближает разных членов общества – большей частью неформально.

– Когда вы презентовали идею разработки гуманитарной стратегии, то перечислили ее направления и затем постепенно представляли координаторов разработки политик. Подобрали ли вы уже координаторов для всех направлений? Если не ошибаюсь, то у вас нет людей, координирующих направления религии и информационной безопасности.

– Да, я надеюсь, что мы закончим поиски на этой неделе. Еще нужен человек для разработки гуманитарной политики на оккупированных территориях и около линии разграничения. Пока я выделил это отдельно. Возможно, потом как-то переформатируем, но мы должны понимать, что мы будем делать в этом регионе.

Кстати, координаторы не обязательно разрабатывают политики с нуля. Кое-где нужно просто уточнить уже имеющиеся, ранее разработанные и весьма неплохие. Забегая наперед, скажу, что в министерствах гуманитарного блока сегодня работает громадное количество людей. И в их работе много хорошего. Наша задача – это хорошее сейчас достать, кристаллизовать, продолжить начатое, добавить новое. Задача координаторов, в том числе, заключается и в этом: собрать со всех стейкхолдеров позиции и начать укладывать их в политики.

– Имеющиеся политики в сфере информационной безопасности хороши или нет, с вашей точки зрения?

– Я сейчас не буду говорить, хорошие они или плохие, потому что прошло слишком мало времени, чтобы у меня была возможность объективно их оценить. Я до конца вникну и тогда смогу сказать аргументировано.

– Одно из направлений, которое входит в вашу сферу интересов – СМИ. Там тоже собрана рабочая группа. Но я вижу здесь чувствительный вопрос. Сейчас вы, пусть даже вне штата, работаете советником в Офисе президента. Существует тонкая грань возможного вмешательства Офиса президента в работу СМИ. Какие именно вопросы вы хотели бы отрегулировать в этой сфере?

– Есть вмешательство в работу СМИ, а есть искажение СМИ реальности. Сейчас идет замечательный американский сериал «Самый громкий голос». Он о том, как Fox News пытался разными способами манипулировать общественным мнением в период выборов президента США, когда выиграл Барак Обама.

Какую задачу я вижу с точки зрения информационной политики? Журналисты должны понимать свою ответственность перед обществом. Под ответственностью я не имею в виду уголовную. Речь об ответственности профессиональной. В обществе должны быть институции, которые профессионально используют этические действенные механизмы, позволяющие оценить, журналистика перед нами или нет.

Например, Дмитрий Киселев на телеканале «Россия 1» – по образованию, наверное, журналист, но то, что он делает, вряд ли можно назвать журналистикой. Это чистая пропаганда. Соответственно, надо провести границу между журналистикой и пропагандой, манипулированием. Этим должно заниматься государство. Нужно сказать: это мы как общество считаем пропагандой, это манипуляцией, а это журналистикой. Должны быть выработаны критерии.

Мир изменился, и мы находимся в состоянии гибридной войны с Российской Федерацией. Наши ответы на внешние вызовы должны быть четкими, понятными и во многом по правилам, по крайней мере, полувоенного времени.

Ведь часто что происходит? Прикрываясь свободой слова, люди манипулируют ею и используют с совершенно иными целями, для которых она предназначена. Но это тонкая грань. Нужен диалог с журналистами, обществом. И многие вопросы в этом диалоге должны быть отданы журналистскому сообществу. Но мы должны оценивать: если информационные манипуляции несут большую угрозу национальной безопасности, то мы как государство должны на них отреагировать. Включая все эти ботофермы. Мы должны сказать: это запрещено, вот за это есть ответственность – уголовная, административная, финансовая.

– То есть государство должно выставить некие красные флажки, определив, что оно считает манипуляцией, дезинформацией, пропагандой, и сказать журналистам и владельцам СМИ, что туда заходить нельзя?

– Да, государственная политика должна отвечать на этот вопрос. Мне кажется, это очевидно. И в цивилизованном мире так и происходит. Просто там есть мощная судебная система, которая удерживает от каких-то поступков.

Диапазон точек зрения обязательно должен быть. Но есть осознанные манипуляции и их легко проследить. Вы можете поговорить с профессионалами в этой сфере, которые отслеживают фейки. Всегда видно, как развивается какая-то тема: где она зарождается, распространяется, зеркально проявляется. Есть более тонкая работа, есть более грубая, но видно, что это осознанное воздействие на нашу страну с понятными целями.

Если мы строим сильную, независимую, субъектную Украины, то будет преступлением закрыть глаза и сказать, что этого не существует, спрятав голову в песок. Но мы должны действовать: а) в законодательном поле, б) сформулировав понятные правила для всех, пояснив, почему и зачем мы это делаем.

– Мне очень нравится, что вы меня сейчас убеждаете, потому что я один из тех профессионалов, которые как раз и отслеживают фейки и манипуляции. То есть в этом вопросе я целиком вас поддерживаю. Единственное, что хочу понять механизм, чтобы не вышло, что с хорошими намерениями мы получим плохой результат.

– Механизм – это всегда непросто. Встречи рабочих групп и есть тем элементом, когда мы с вами ведем диалог. Возможно, достичь консенсуса в этом вопросе маловероятно. Но я бы хотел, чтобы мы, по крайней мере, обсудили эти темы и услышали аргументы друг друга. А дальше уже этот вопрос будет решать Верховная Рада. Но если журналисты не будут поддерживать наши инициативы, то будет невозможен и возврат авторитета их профессии. При всем моем бэкграунде я не могу не отметить, что журналистика в нашей стране в силу ряда обстоятельств утратила ту престижность, важность и ответственность, которая должна быть. Есть десятки, сотни людей, которые стоят на принципах журналистики. Есть намного больше людей, которые согласились с компромиссами разного рода. И есть те, кто согласились бескомпромиссно и перешли в другую историю, которую сложно назвать информированием общества.

– Поэтому извините, что наш разговор я начала с NewsOne – просто не нашла другого примера.

– В моем понимании, государство не должно оценивать, манипулирует NewsOne или нет. Но в обществе должны быть профессиональные институции, которые говорят, где манипуляция. И если имеет место манипуляция, то неважно, кто это делает – я или кто-то другой: за нее должна наступать ответственность.

Манипуляции надо дать определение. Это сложное понятие и непростая задача. И как мы знаем, фейки сегодня существуют во всех странах мира. Просто для нас они часто могут быть смертельными. И, кстати, борьба с фейками – это же не только запретительные меры, это и культура, которая способна вырабатывать критическое мышление, расширяя горизонты. Если мы добьемся вовлечения 10–15% людей в жизнь общества, то это станет мощнейшей броней против манипуляций с чужой стороны. То есть на эти вызовы есть много вариантов ответов.

– И в том числе, ответ на вопрос о 17% граждан, которые думают, что Украина начала войну: они же продолжают инфицироваться СМИ.

– Мне не нравится слово «инфицироваться». Мы с вами опять говорим, что у нас есть какие-то граждане, которые чем-то инфицированы. Одни инфицированы, другие нет, одни токсичны, другие нет. То, что у меня другая точка зрения, не означает, что я токсичен.

К каждому человеку мы должны относиться одинаково, пока он не преступил закон. Если преступил – должны включаться другие механизмы. Я могу с кем-то не дружить, если я частное лицо. Если же я занимаю любую государственную позицию, то обязан общаться с любым членом нашего общества. Почему я говорю об институционализации? Общаться с каждым я физически не смогу, поэтому нужны институции, созданные по каким-то правилам. Они представляют значимое количество граждан? Значит, имеют право присутствовать за условным круглым столом.

– Перечисленные вами вопросы регулирования СМИ в исполнительной власти войдут в новое объединенное министерство или останутся в ведении Нацсовета?

– Нацсовет на сегодняшний день занимается телевидением и радиовещанием. Мир изменился и нужно перераспределение функций. У меня пока нет ответа на этот вопрос.

– Возвращаясь к гуманитарной стратегии в целом: как все должно работать в вашей концепции? Будут установлены KPI. Например, 80% граждан Украины раз в год должны сходить в музей. Как дальше эти KPI будут распределяться между конкретными музеями?

– Я могу ответить на ваш вопрос какой-то гипотезой. Но, в принципе, любой музей находится в рамках какой-то территориальной общины. Мы понимаем, что есть некая пропускная способность любой институции. Например, через конкретный музей может ежегодно проходить максимум 300 тыс., 400 тыс., 1 млн человек. Мы должны создать систему, которая стимулирует музей к тому, чтобы к нему приходило больше посетителей. И чтобы это не был крик сверху, из министерства. Конечно, на каком-то этапе это будет и крик (Смеется.). Но для любой задачи должны быть даны инструменты и стимулы ее выполнять. Я думаю, что все музеи разделяют мою мысль, что они существуют, чтобы люди приходили к ним и получали свою часть доступа к культурному продукту. Отсюда будет и качество этого культурного продукта, качество выставок, историй, которые они нам рассказывают.

– Когда вы презентовали свой подход к разработке гуманитарной стратегии, то ссылались на опыт Сингапура, но иногда звучала еще и Великобритания. Мне нравится, как все работает в Великобритании, я только не понимаю, как именно там все работает. Приведу пример, который показывает, как взаимосвязаны части гуманитарной сферы. Есть молодая актриса Эмма Уотсон, она сыграла Гермиону Грейнджер в «Гарри Поттере». Фильмы стали мегапопулярными. В какой-то момент появляется ее портрет в Национальной портретной галерее рядом с государственными деятелями разных лет. Еще в какой-то момент она дает интервью подростковому журналу и на вопросы типа «Эмма, ты когда-нибудь нарушала правила дорожного движения?» она отвечает: «Конечно, нет, я же британка».

Вся эта система работает отлично. Я только не понимаю, как они убедили Эмму Уотсон правильно отвечать на вопросы (Смеется.).

– Вы думаете, ее убедили правильно отвечать?

– Воспитали?

– Это важно: я думаю, что Эмма Уотсон чувствуют свою ответственность перед обществом. Государство может заключить с ней контракт и обязать ее так говорить. Но это каменный век. Правильно – когда эти люди или их часть понимают свою ответственность. Я уверен, что и у нас многие ее понимают.

Общество должно начать диалог об ответственности. Потому что власть – это всегда большая ответственность. Когда представляешь себе человека, перед которым у тебя высокая ответственность, все начинает становиться на свои места. Ты по-другому разговариваешь и по-другому ведешь себя, даже когда раздражен.

– Сколько лет нужно, чтобы вырастить этот украинский газон?

– Много. Но дорогу осилит идущий. Мы можем уже через пять лет увидеть глазами, ощутить на коже эти изменения.

– В последнее время в публичной сфере были два конфликта между журналистами и властью. В обоих вы высказывались на стороне журналистов. Я имею в виду кейсы про Андрея Богдана, когда он сказал, что журналисты ему не нужны для общения с гражданами, и Максима Бужанского, когда он обозвал журналистку «Нового времени». Почему вы решили высказаться на эту тему?

– Я считаю, что это важно. Я уже сказал выше, что власть – это ответственность. Мы формируем модель поведения, причем не ситуативную. Разрушить любую модель поведения легко. Разрушить всегда легче, чем создать. И уважительное отношение к другому члену общества, даже если он тебе сильно не нравится, является частью нормальной, цивилизованной модели поведения. И уважительное отношение к женщине – неважно, журналист она или нет – является часть нормального поведения членов общества. Нормальные взаимоотношения с журналистами и осознание той функции, которую они выполняют – тоже важнейший элемент построения стабильно развивающегося, успешного общества. Я считаю, что не давая оценку таким проявлениям, мы молча соглашаемся и делаем их нормой.

– Безусловно, я согласна с вами. Но не было ли безопаснее сейчас для вас не критиковать главу Офиса президента?

– Безопаснее для чего? Чтобы стать министром? А зачем тогда им становиться? Помните, у Салтыкова-Щедрина был премудрый пескарь, который всего боялся? Так неинтересно вообще.

Мы взрослые люди. Мне 45 лет. Бояться высказать свою точку зрения? Это уж совсем что-то не то. У меня есть позиция. С ней можно соглашаться или нет. Со мной можно вести диалог. И я тоже живой, эмоциональный человек, могу ошибаться и готов слышать критику.

– В одном из интервью вы говорили, что на разработку гуманитарной стратегии нужно минимум три-четыре месяца. Изменились ли с тех пор ваши представления о сроках?

– Нет, мы идем в прежнем графике.

– Когда будет назван министр?

– Не знаю. Наверное, в начале сентября (интервью состоялось 27 августа. - Авт.).

– То есть это означает, что заканчивать разработку гуманитарной стратегии будет уже министерство?

– Да, это же обязанность министерства, в том числе. Но, опять-таки, оно будет этим заниматься совместно с обществом. Ответственность за организацию процесса, наличие политической воли внедрить изменения и принятие стратегии лежит, безусловно, на министерстве и Верховной Раде. А ответственность общества – включиться в эту работу и вместе ее пройти.

– Люди, которые сейчас являются координаторами направлений, войдут в каких-то ролях в это министерство?

– Необязательно.

– Но это не помешает доработать стратегию?

– Не помешает. У нас со всеми очень открытая позиция. Всем людям, которых я звал, я говорил: «Вы все из индустрии. Вы лучше, чем кто-либо, ощущаете те или иные ее проблемы. Сейчас ваша задача – собрать индустрию и сделать все, о чем я сказал вначале».

У нас есть определенный формат политик, в том числе с пресловутыми KPI. Когда закончим их прописывать, то запустим процесс утверждения Кабинетом Министров и презентацию обществу. Потому что есть формальный документ, и если кто-то в обществе захочет с ним ознакомиться, мы будем открыты. Но мы должны, в том числе, подготовить документ, который понятен каждому. Чтобы я за ужином в течение пяти минут мог объяснить любому человеку, никогда не принимавшему в этом участие, что и почему мы делаем.

– Изначально была стройная концепция: синхронизировать законодательную и исполнительную власть, один комитет – одно министерство. Жизнь уже внесла коррективы. Спорт не просто отделился, но его отдали оппозиции, что внесет некую остроту в работу...

– Внесет. Но что делать? Значит, так и будет. Оппозиция у нас проукраинская?

– Разная (интервью состоялось до того, как стало известно, что подготовительная группа по организации первого заседания Верховной Рады IX созыва утвердила председаталем Комитета по вопросам молодежи и спорта Андрея Кожемякина («Батькивщина»), первым заместителем – Жана Беленюка («Слуга народа»), секретарем Григория Суркиса («ОПЗЖ»). – Авт.).

– Возьмем массовый спорт. Он не политичен?

– Нет.

– Прекрасно. Если мы проукраинские и одинаково выступаем за то, чтобы наши граждане были здоровыми, сильными и чтобы система была прозрачной, то диалог состоится. Надо работать с теми решениями, которые есть.

Я сейчас советник и занимаюсь той работой, которой занимаюсь. Если меня назначат министром, то буду работать в тех обстоятельствах, которые сложатся, пока эти обстоятельства – я уже говорил в одном из интервью – не зайдут за красные флажки, которые я в том интервью тоже обозначил (конъюнктурность в важных вопросах, разъединение страны, поступки ради денег, а не по убеждениям. – Авт.).

– Может ли случиться так, что и Министерство молодежи и спорта не войдет в объединенное Министерство гуманитарной политики?

– Нет, не может. Это эффективно. И в моей концепции мира это решение уже принято. Если президент примет другое решение, то это его право. Но я не знаю причин, по которым оно может измениться (поздно вечером 29 августа Верховная Рада проголосовала за назначение Владимира Бородянского министром культуры, молодежи и спорта. Также появилось Министерство цифровой трансформации, которое возглавил Михаил Федоров, ставший также вице-премьер-министром. – Авт.).

– Да, но я не знаю, что случилось с комитетом.

– И я не знаю. Но комитет – это все-таки законодательная власть. А это исполнительная. Есть идеальная модель синхронизации, а есть неидеальная модель, которая уже, видимо, получается. Но не обязательно парламент должен быть четко отзеркален в министерствах.

Наша задача – сделать министерство эффективным. Мы привыкли рассматривать спорт просто как спорт, но это часть культуры, модель поведения и элемент включенности в жизнь общества. Надо только правильно им пользоваться.

– У меня есть гипотеза, но никаких подтверждений нет. Когда в черновом варианте делили полномочия комитетов, я увидела, что в Комитет по гуманитарной и информационной политике хотели включить регулирование лотерей как раз в контексте спорта. Могло ли откалывание спорта произойти из-за вашего желания отрегулировать игорный бизнес?

– Игорный бизнес существует в разных формах. Деньги, которые там есть, крутятся в обход государства, как-то распределяются и не приносят никакой пользы стране. Более того, вредят, потому что нет никаких ограничений. Соответственно, страна должна выстроить модель взаимодействия с этим явлением – ограничительную, законодательную, легальную, – когда она сможет использовать деньги, полученные от этой отрасли.

Есть правильная идея напрямую использовать в нескольких фондах деньги, получаемые от игорного бизнеса, для финансирования проектов, связанных со спортом и культурой. Вплоть до того, что необходимо брендировать те спортивные сооружения и инфраструктуру, которая будет строиться – не обязательно спортивную. Одна из прелестей объединения министерств заключается в том, что мы будем строить не спортивную инфраструктуру, а мультифункциональную, которая будет широко использоваться для целей конкретной общины, в которой живут люди.

– Идея легализировать игорный бизнес и направить часть этих денег на культуру возникла не сейчас. Пять лет назад Комитет по вопросам культуры и духовности возглавил Николай Княжицкий и предложил законопроект о финансировании кино с лотерей. Но по какой-то причине эта инициатива не реализовалась. Почему легализировать игорный бизнес получится у вас?

– Во-первых, это позиция президента. Во-вторых, сейчас есть большинство в парламенте.

Я не испытываю такого скепсиса, как вы. Мы начнем, будем двигаться. Вы будете видеть, критиковать, говорить, что правильно или неправильно с вашей точки зрения. Но мы должны сами обозначить цели, к которым хотим прийти через 3–4–5 лет: промежуточные, финальные.

– Как вы видите, что должно остаться через 3–4–5 лет как результат вашей работы?

– Еще рано говорить. Мы же в процессе работы. Мы покажем, что должно остаться.

– А на короткий промежуток какая-то маленькая победоносная война у вас запланирована?

– Я попытаюсь избегать войн, если это будет возможно. И снова: еще рано говорить, не хочу заниматься шапкозакидательством.

– Сколько времени уйдет на то, чтобы из трех министерств образовалось одно и заработало?

– Я думаю, при успешном сценарии с января мы заработаем в нормальном режиме.

– Оно будет создаваться на базе какого-то одного из трех министерств?

– Да, есть такой план.

– Сейчас рынок воспринимает так, что это произойдет на базе Министерства культуры.

– Вы хотите, чтобы я дал ответ, на базе какого министерства? Не дам (Смеется.). Мы взвешиваем все плюсы и минусы на базе каждого из министерств: Министерства культуры, Министерства информационной политики, Министерства молодежи и спорта.

– Сейчас предельная суммарная численность штата этих трех министерств – 474 человека…

– Даже чуть больше: добавится туризм, плюс есть внештатные сотрудники. В общем, там немало людей.

– Сколько их должно быть в объединенном министерстве?

– Назвать сейчас цифру будет непрофессионально с моей точки зрения. Могут появиться новые функции. Например, ранее государство каким-то образом занималось политикой в сфере туризма. Мы понимаем, что сейчас туристическая отрасль в Украине – это столько-то миллиардов гривен. Допустим, мы поставим себе задачу изменить объем денег на внутреннем рынке, в том числе и с помощью стимулирования туризма извне. Это большая задача. Возможно, она потребует дополнительных людей. Но и эффект от этой задачи громаден.

Поэтому, в моем понимании, мы должны соотносить задачи, которые мы ставим перед собой, и эффект от них с тем количеством людей, которые их обслуживают. Просто смотреть на людей как на функцию – недостаточно.

– Деньги, которые выделены в текущем госбюджете на гуманитарную сферу, подсчитать не так просто: соответствующие статьи могут встречаться в финансировании и ДУС, и Министерства иностранных дел, и Министерства социальной политики. Какой примерно суммой, по вашим оценкам, может оперировать эта отрасль?

– Есть еще местные бюджеты. Так что всего 10–15 млрд грн.

– Но это же капля в море! И не случайно эта отрасль сейчас в таком загоне.

– А вы думаете, что это исключительно из-за этого?

– Нет. Безусловно, есть способы распорядиться этими финансами более эффективно, чем сейчас. Но все равно наступит предел. Хватит ли денег вам для вашей реформы?

– Наверное, этот вопрос можно задать всем нашим отраслям. На что-то их не хватит. Денег никогда не бывает в избытке. К тому же мы воюющая страна. Но приоритеты должны быть расставлены правильно.

– Останутся ли работать Госкино и Украинский культурный фонд?

– Думаю, да. Политики создаются в одних органах, а реализуются – в других. Госкино или Украинский институт книги – это правильные институции, где профессионально принимаются решения о том, как развивать ту или иную отрасль.

Госкино вместе с индустрией продолжило то, что было начато чуть раньше, и запустило украинское кино в промышленных масштабах. Сумма порядка 1 млрд грн., которая сейчас тратится Госкино и Украинским культурным фондом – это большие деньги. Теперь надо более структурированно к этому подойти. Понять, какие деньги тратятся для каких целей, как эти цели совпадают с интересами государства. Под интересами государства я имею в виду широкую палитру – от стимулирования туризма до сложных диалогов с самими собой.

– На ваш взгляд, Госкино и Украинский культурный фонд не дублируют друг друга?

– В части кино дублируют и так быть не должно.

– Может ли Виктория Ярмощук возглавить Госкино?

– Я не буду сейчас это комментировать. Вы уже задавали этот вопрос, теперь зашли с другой стороны. Все люди, которые работают в моей команде, знают, что отдельные решения во многом будут зависеть от того, как они сегодня проявят себя в работе.

К тому же, это конкурсная должность. То есть вы во время вступительных экзаменов спрашиваете, может ли конкретный студент быть зачислен в Кембридж.

– Мне кажется, что процесс конкурсного отбора в Кембридж и Госкино отличается.

С моей точки зрения, среди всех направлений гуманитарной стратегии история с кино в вашем случае – самая потрясающая. С одной стороны, вы стояли у истоков реформы господдержки этой сферы, и ваша команда прошла все круги ада, когда лоббировала ее – под кругами ада я имею в виду прежде всего то, как медленно все тогда продвигалось. С другой стороны, сейчас у вас будет возможность уже с позиции государства подкорректировать любые несовершенства, которые вы видите в этой сфере, причем сделать это быстро. Чем не интересный кейс?

– Да, сейчас нам нужно все делать быстрее, если мы хотим в течение своей жизни увидеть нашу страну другой. Мы же хотим, чтобы соседи в многоэтажном доме здоровались друг с другом. Или чтобы ОСББ в своей массе запустились в виде нормально взаимодействующего механизма, направленного на создание в доме лучших условий. Подумайте над тем, какими вы хотите видеть своих детей, в каком обществе они должны расти. Только это пассивная позиция: давайте задумаемся. А потом надо каждый день выполнять задуманное – и это сложно.

А еще нам надо вернуть веру в наши, украинские силы. Потому что часто слышишь: «Давайте отдадим таможню британцам». Многие ждут, что за нас кто-то что-то сделает. Но есть задачи, которые мы должны выполнить сами. Если мы хотим здесь жить.

– Ходят слухи, что у вас есть бизнес в США. Правда ли это?

– К сожалению, нет. Было бы здорово, чтобы был (Смеется.). У меня сейчас нет никакого бизнеса – ни в США, ни в Украине. Есть определенные накопления, которые я заработал за всю жизнь. Скоро я заполню декларацию, и вы все увидите.

Фото: Руслан Новосьол