ТК поговорила з Юрієм Макаровим, ведучим «Золотої булави» (Перший національний), про інакший формат політичного ток-шоу та ідеальну систему координат для українського соціуму.

- Як виникла ідея «Культурного фронту» і чому ви погодилися змінити телеканал? Адже програма «Документ», яку ви вели протягом багатьох років на «1 +1»,  продовжує існувати й, наскільки мені відомо, з «Плюсів» вас не звільняли...

-  «Культурний фронт» виник тому, що мені зателефонував президент НТКУ Василь Ілащук і запропонував робити програму на Першому Національному. Це мав би бути підсумок тижня - в неділю, у прайм-тайм. Я за цей проект ухопився, насамперед через те, що мені тоді вже було зрозуміло: на «1 + 1» ні у мене, ні у тих кільком програм, які були запущені ще при панові Роднянському, немає жодних перспектив. «Документ» (дай йому Боже здоров'я) зусиллями Анатолія Єреми та Лариси Денисенко животіє о другій ночі. Власне, як це було ще й за моєї присутності. Звісно, дуже тішить, коли водій таксі говорить: «А я вас бачив по телевізору». Та це означає, що програму бачить лише маргінальна публіка, яка повертається додому далеко за північ, або ті, хто страждає на безсоння.  

З іншого боку, якщо придивитися до сітки Першого каналу - навіть з усіма її рудиментами - в ній є й виграшний продукт. Скажімо, це стосується того, як наразі працює служба новин НТКУ, або програм на кшталт «Книга.UA» з Мариною Бондаренко та «Попередження» з Миколою Вереснем. Ідея полягала в тому, що коли на інших каналах вечір неділі присвячено політичним новинам і концертам, то «Фронт...» мав би вести мову про соціокультурні феномени. Щоправда, все це сталося за п'ять хвилин до кризи...

- ... що не могло не позначитися на ситуації загалом.

-  Криза не просто позначилася - недостатність коштів всю картину розгорнула на 180 градусів. І водночас я вкотре переконався, що спроби розгорнути так зване «громадське телебачення» на якомусь новому майданчику - маячня собача. І я підкреслюю це тричі. Тому що Перший Національний і є - де факто та де юре - громадське телебачення з державною формою власності (хоча джерела його фінансування можуть бути найрізноманітніші). Отже, потрібно туди кинути ресурси і зробити так, щоб програмне наповнення створювалося не паралельно до комерційних аналогів, а, так би мовити, «перпендикулярно». Проте керівні державні органи зробили все, аби не дозволити каналу перетворитися на повноцінне громадське телебачення. Це стосується як фінансування, так і надміру роздутих штатів НТКУ. Коли пан Ілащук вирішив оптимізувати кількість штатних працівників, він наштовхнувся на твердий афронт і повну відсутність підтримки згори. Виявилося, що державних чиновників (а співробітники Першого такими є за статусом) «просто так» звільнити не можна. В ідеалі потрібно було би розформувати НТКУ і на базі каналу створити нову НТКУ. Крім того, коштами через бюджет розпоряджаються Кабінет міністрів і Верховна Рада, і гроші виділяються досі за залишковим принципом. Я не уявляю собі, за рахунок чого сьогодні існує канал: ми говоримо навіть не про недостатність, а про абсолютну відсутність грошей.

- А в чому ви вбачаєте причини неоднозначного ставлення з боку керівництва провідних каналів саме до культурних і громадських проектів?

-  Передусім коріння цих негараздів виросло на ґрунті Національної ради України з питань телебачення та радіомовлення, яка видає ліцензії каналам. Нацрада повинна розпоряджатися частотним ресурсом країни - в інтересах народу країни. Натомість Нацрада, і в цьому я маю стійке переконання, якщо й розпоряджається ним, то хіба для задоволення інтересів тих осіб, які призначають членів цього органу. До того ж свого часу було видано чудове роз'яснення Конституційного Суду, який поставив між титруванням (те, що ми бачимо на екрані дрібненькими літерами) і дубляжем знак рівності. І ця маленька довідка уможливила перетворення вітчизняного телебачення на трансляційну будку для найкрупніших російських продюсерів найбільших російських каналів. Доки Нацрада буде поводитися подібним чином, український ефір буде вигрібною ямою для, передусім, серіалів, котрі транслюють російський національний дискурс. Такий, яким його розуміють творці цих серіалів. І вони мають право виробляти власне бачення та брати на себе відповідальність за облаштування дискурсу, де водночас позитивними якостями наділені академік Сахаров і генсек Андропов, комдив Чапаєв і адмірал Колчак, вождь пролетаріату Ленін і письменник Солженіцин. І на цьому різновекторному фундаменті росіяни намагаються побудувати внутрішньо несуперечливий образ своєї держави. Звісно, оскільки потрібно також відбивати й сучасні умонастрої, екрани переповнені відважною десантурою та ментурою, чеченськими терористами та британськими шпигунами. Цей масовий продукт обслуговує власне колективне свідоме, і росіяни роблять його відповідно до свого розуміння. Інша справа, що ми настільки бездарні, бездумні та безвідповідальні, що його споживаємо, бо нам так простіше.

- Яким же чином у просторі сучасного комерційного телебачення існувати українським культурним проектам?

-  Поки що саме так - вбудовуватися в ефір о другій ночі.

- Але ж НТКУ запропонувало вам прайм-тайм.

-  Так, проте довго ця радість не тривала - у Першого Національного відрубали спочатку частину фінансування, згодом ще трохи, а потім і взагалі кошти скінчилися.

- А якщо абстрагуватися від меркантильних питань і зосередитися на шансах програм, присвячених сучасному культурному процесу, вироблених в умовах українського телебачення для нашої нинішньої аудиторії. 

-  Я особисто відштовхуюся від тези (і заздалегідь перепрошую), сформульованої Карлом Марксом. В «Економічних і філософських рукописах» він чітко прописав: не попит диктує пропозицію, а пропозиція формує попит. І особисто для мене це - максима. Звісно, ти не примусиш кота любити запах бензину і відвертатися від валер'янки. Але певним чином, відповідно до загальних закономірностей - починаючи з психофізіологічних і закінчуючи культурними - можна достатньо активно впливати на  попит, тобто на те, що здатне зацікавити загал. Ймовірно, присвячена суто культурним тенденціям, персоналіям і подіям програма ніколи у нас не буде претендувати на 30% частки аудиторії. Але є приклади, на які варто орієнтуватися. Нещодавно я побував на берлінському каналі громадського телебачення: його програми в місті (до речі, другому в Європі за кількістю населення) та у федеральній землі Бранденбург, яка Берлін оточує, стабільно тримають 20% частки аудиторії. І це канал, який переважно подає «культур-мультур». Гаразд, ми - не німці, німцям дух високої культури прищеплювали протягом останніх двохсот років. Проте якщо продукт якісний, якщо його спрямовано на базові питання, що хвилюють соціум, то він може домогтися пристойної в кількісному вимірі частки глядацької уваги - приблизно 5 - 6%. Думаю, це питання лише часу...

- ... і простору також - на яких майданчиках цю утопію реалізовувати?

-  Про НТКУ ми вже сказали, а інші - комерційні канали з потужними ресурсами - не робитимуть кроків у відповідному напрямку, якщо їх до цього не змусять зовнішні обставини. Навіть більше: вони рухатимуться в прямо протилежному напрямку, який їм відкрито завдяки недолугості нашої внутрішньої політики, тобто поки радикально не зміниться політика держави в особі її регуляторних органів, зокрема, Нацради. Само собою під впливом «невидимої руки» ринку це не станеться - під її орудою може статися тільки те, що ми спостерігаємо сьогодні, коли прайм більшості каналів (я рахував за допомогою Excel, за окремими днями) заповнено російською телепродукцією. Показники перших за рейтингом дев'яти каналів склали від 55% до 87% присутності фільмів, програм, серіалів, шоу російського виробництва. Придбати легко, виробити своє і важче, й дорожче. Крім того, не можуть змагатися в піднятті важких предметів амбал і ліліпут - маленький ринок на рівних не може суперничати з великим. Це не проблема інтелектуального й творчого потенціалу, технічного забезпечення, волі, досвіду або бажання - це просто неможливо. Аудиторія, котра наразі складає не тільки населення РФ, але й України, Білорусі, Казахстану тощо... Рекламний ринок лише Федерації в 11 разів більш ємнісний, ніж наш (це докризові цифри)... Такі ринкові умови незіставні.

- Ситуація безвихідна?

-  Абсолютно. І виправити її може лише накладання певних штучних обмежень та державна підтримка вітчизняного телевиробника. Підтримка, зокрема, й фінансова - або прямими вливаннями коштів, або податковим послабленням. І лише в системності запорука зрушення з мертвої точки: жоден з цих факторів окремо не працюватиме, якщо не буде центру прийняття рішень. А він, у свою чергу, має усвідомлювати відповідальність, керуватися певною стратегією та володіти зрозумілими технологіями. Останнє якраз найпростіше, оскільки в світі існують десятки моделей, котрі можна брати за технологічну основу. У нас сьогодні телебачення, по-перше, слугує годівницею; по-друге, значно меншою мірою, як не кумедно, воно являє собою сферу політичного впливу. Невеличкий приклад: «Культурний фронт» призупинив своє існування, доки триває «Золота булава». Я не можу дорікнути собі в забобонності, але досвід підказує: передачу легше призупинити чи закрити, ніж поновити. Я розумію, що після виборів ми увійдемо в дещо інший, зокрема, й інформаційний простір, і тоді подивимося. Поки  що є «Булава».  

- Після дебютного шоу я була переконана: критики «порвуть» контент і дизайн передачі на шматки. І здивувалася, коли кількість позитивних відгуків переважила негативні. На вашу думку, в чому причина, мінімум, толерантного, якщо не сказати - прихильного -  ставлення до загалом неоднозначної програми?

-  Тут я маю обережно добирати слова. З одного боку, я перебуваю всередині ситуації. З іншого, я не можу відповідати за неї цілком - уперше в моїй телевізійній кар'єрі я лише підставка для виголошення текстів. Так, авторських текстів, але не більше: ні за концепцію, ні за наповнення, ні за контент, ні за режисуру та оформлення шоу я не відповідаю. Це - програма збірна, наче конструктор: ко-продукція НТКУ (ідеологічна складова) і компанії АІТІ (технічне забезпечення). Загалом на проекті мені працювати просто, тому що на ключових позиціях перебувають професіонали: я можу назвати Марину Бондаренко (головний редактор суспільно-політичного мовлення Першого Національного, ведуча «Книги.UA» - програми, призупиненої до завершення «Булави...»), Ірину Малихіну, з якою я працював на «Сніданку з «1 + 1», Сергія Руденка, який виступає в ролі консультанта. Щодо естетики шоу - від декорацій починаючи і закінчуючи вишиванкою - до неї я ще остаточно не адаптувався. Проте, свідомо чи ні, відбулася одна дивна річ: коли ці дивовижні елементи поєдналися в технологічному продукті, то всі «бантики», котрі, здавалося б, у нас давно нав'язли в зубах, у вигляді козаків, пишних строїв і настійливих апеляцій до нашого минулого, почали сприйматися як формула о чуження чи легкий розіграш. Я не переконаний, що такий ефект замислювався від початку, але сучасний глядач, дивлячись програму, зроблену в достатньому темпоритмі та відповідно наповнену, розглядає ці виверти як додатковий постмодерністський кунштюк. І в цьому сенсі те, що мене найбільше непокоїло, по той бік екрану знайшло позитивний відгук. Деякі мої знайомі (люди, які ненавидять шароварщину за визначенням), і за язик їх ніхто спеціально не смикав, телефонували мені, аби повідомити, що все побачене - класне, кумедне, стьобне, неочікуване. Спочатку я думав, що це така «фігура співчуття», а потім збагнув: ні, іноді ефект від застосування театральщини не можна прорахувати наперед.

- А щодо скептично налаштованої публіки, як ви сприймаєте її критику на адресу програми?

-  Я вважаю, що не можна критикувати передачу за першими випусками. Так само, як не варто писати рецензію на виставу після першої прем'єри - варто дочекатися другої-третьої. Тільки після деякого часу стало очевидним: на нинішньому матеріалі політичного життя можна робити телевізійний продукт, якщо відволіктися від харизм, від боротьби особистостей, чим наразі заповнено весь політичний ефір, у той час, як фундаментальним питанням сучасної політики є проблема зіставлення політик. Чи ми можемо сказати, ким є основні гравці, яку ідеологію вони сповідують? Наприклад, Арсеній Яценюк - хто він, ліберал чи соціаліст, він налаштований проєвропейськи чи проросійськи? І взагалі, чи існує в нас справжня політика, а не сума деяких реакцій на стимули, котрі періодично виникають? До того ж є ще й зовнішні фактори - кредити МВФ, домовленості по газу... З прямих висловлювань наших достойників жодних висновків не зробиш. Я, наприклад, не розумію: Юлія Володимирівна - «права» чи «ліва»? Так само і Віктор Федорович - ближчий він до консерваторів чи до лейбористів? З одного боку, Партія регіонів представляє крупний капітал; з іншого - це Донбас, де ядро складає робітничий клас з усіма уламками радянської ідеології та естетики. Отже, регіоналам мають бути близькі певні зачатки соціалізму або принаймні трейд-юніонізму. Чи це так, в чому ці зачатки заховані, чи прочитуються у заявах кандидата на пост глави держави? Більше того, про що свідчить наявність таких різних за сенсом спікерів партії - Ганни Герман і Дмитра Табачника, «союзників», які з наближення на метр один до одного мають анігілювати.

- Тобто в українському політичному дискурсі про політику як таку взагалі не йдеться?

-  Так, нема мови про стратегії, лише про особисті амбіції. Можливо, саме тому в загальному спектрі дотичних до політики програм, що апелюють до одиниць, а це проекти Євгена Кисельова; Савіка Шустера, який виявився тим тараном, котрий на нашому телебаченні пробив більш живий діалог про політику; Андрія Куликова з його багаторічною бі-бі-сішною школою; Анни Безулик з її ригідністю, що у сполуці з гарною реакцією дає постійно високий результат, виявилася потрібною ще одна програма, яка би запропонувала розмову про інші речі.

- Контекстно - та ж політика, а наповнення принципово протилежне?

-  Це в програмі було перше ноу-хау, що, на жаль, не мені належить. До другого в процесі «мозкових штурмів» я таки доклався, і про цей крок я мріяв, дивлячись інші ток-шоу, коли ведучий безуспішно намагається перервати слововиверження гостя. Я мріяв про лічильник часу і думав, що якби мені колись довелося бути ведучим подібного проекту, я би залізно обстоював ідею лічильника. Спочатку в «Булаві...» хотіли застосувати клепсидру, пісковий годинник, але потрібно було щось жорсткіше - наче таймер пральної машини. Якщо людині є про що сказати, вона вкладеться в хвилину, якщо нема - їй і трьох годин не вистачить.

- А вас не дратує, що затиснені часовими обмеженнями гості часто у відведену їм хвилину вкладають готові рецепти й шаблони? Адже чимало питань і претензій до кандидатів нескладно вирахувати заздалегідь.

-  Жодним чином. Я колись вивчав цю проблему і навіть пробував писати дисертацію: телебачення влаштоване таким чином, що до трансляції «довгого синтаксису» воно не пристосоване. Бо прямий контакт із включенням уваги та концентрацією глядача на екрані відбувається до 2 - 3 хвилин. Я нещодавно знайшов посилання на нові дослідження: 10 - 25% часу особа, яка сидить перед телевізором, його дивиться та слухає. Що означає: 75 - 90% часу телебачення присутнє як тло. Воно ніби є, але його насправді нема. А коли спікерів багато, тим паче їх потрібно обмежувати. А далі можна сперечатися: хвилина - це достатньо чи ще секунд тридцять додати? Та це вже стосується технологій. Не претендуючи на лаври співавтора «Булави...», я можу ще в неї додати людяну інтонацію, власне обличчя та якісь посутні акценти.  

- Заважаючи на ноу-хау програми, чи вдалося вам почути за 5 випусків «Булави...» від гостей принципово нові міркування на соціальні та політичні теми? Чи вдалося отримати ту інформацію, котра, як ви переконуєте, замилюється велемовністю в аналогічних проектах на інших каналах?   

-  Нічого нового ні окремі лідери (хоча би ті, хто активно присутні в політиці протягом останніх десяти років), ні їхні представники сказати і не могли б. Вони могли трохи більш концентровано і більш просто пояснити власні позиції. Особисто я тепер краще розумію, спираючись на висловлювання представників кандидатів, що думають (принаймні вголос) регіонали, бютівці або залишки НУ-НС, окремо - Яценюк і Тігіпко плюс ще дві-три маргінальні сили, до яких можна ставитися як завгодно, але вони однаково - деталь пейзажу. Головне, що завдяки такій позиційній точці зору, і глядачі починають краще розбиратися в підводних течіях процесу. Хоч як би комічно це не виглядало, адже «Золота булава» - не найсерйозніша і не найбільш глибокодумна телевізійна програма, вона дає достатньо матеріалу для аналізу та узагальнення не фаховим, але освіченим і зацікавленим у такій бесіді громадянам.

- Через які комунікаційні канали ви тримаєте зворотний зв'язок з аудиторією?

-  Основні відгуки надходять через сайт «Булави...», який, власне і призначений для голосування та збору питань. Відзначу - питання, що надходять, не позбавлені сенсу. Я взагалі не люблю цю вільну зону - інтернет, оскільки вона за визначенням анонімна, а написи на паркані мене можуть зацікавити хіба як об'єкт естетики: графіті цікаві, а «Тут був Вася» - ні. Іноді інтернет викликає в мене напади агресії - зокрема форуми в «Українському тижні» я просто не переглядаю, бо коли відступаю від цього правила і починаю читати коментарі, в мене псується настрій. Я розумію, що це сурогат комунікації, і люди, які можуть собі дозволити анонімність, завдяки їй виявляють найгірші свої риси. Ось чому на загальному тлі питання до «Булави...» мене тішать - вони навдивовижу осмислені, а частка «шлаку» в них мінімальна. Що означає: публіка ставиться до програми не як до розваги, а як до змістовного середовища. Для мене стало непідробним відкриттям, що на цій базі з усіма арабесками, про які йшлося, можна вибудувати якісну комунікацію. Я не візьмусь прогнозувати, чи довго це триватиме - який ресурс моторогодин у цього двигуна. Та він і розрахований на коротку дистанцію до виборів. Після того, навіть якщо проект житиме, його певним чином доведеться трансформувати. Навіть тому, що вже не буде такої кількості гравців, думки яких хоча б теоретично цікаві.

- І третій проект, яким ви переймалися останні два роки, - часопис «Український тиждень». Одна з підвалин, на яку він дотепер спирається, від часу його заснування в тому і полягала, щоб конкретизувати позиції українського політикуму. Простіше: де «праві», де «ліві», хто за що відповідає... Чи вдалося реалізувати цю ідею в той період, коли ви перебували на посаді шеф-редактора?

-  Я не відчуваю цілковитого задоволення, в першу чергу, тому що (а виявилося це лише post factum), я не повністю розумів, в яку гру ми граємо, і досі не розумію. Яку функцію сьогодні має виконувати ілюстрований тижневик у нашій країні? Існують два зразки-орієнтири для всіх видань такого формату: європейські або американські журнали (за всієї позірної між ними різниці) та прецеденти радянського взірця, коли преса - не тільки колективний інформатор, але і носій, здатний реально впливати на суспільство. В ситуації здорового суспільства, яке уявляє власну систему координат, усвідомлюючи, де «верх» і «низ» (уже не кажучи про «право» і «ліво» - це деталі), будь-яка інформація, котра заявляє про невідповідність певного феномена цій системі, сприймається загалом як загроза. Всі знають: політики корумповані. Ми переконані, що це норма, яку не змінити. А на Заході переконані, що це збочення, з яким потрібно і можливо боротися. Коли виявилося, що британський прем'єр Гордон Браун витрачав бюджетні кошти на прислугу, це ледве не призвело до зміни уряду. І порівняйте з вітчизняними реаліями. Міністр транспорту злітав державним коштом до Парижа - народ сприйняв це як даність.

- На відміну від нашого, західні спільноти продовжують вірити в розумне облаштування світу з наявністю в ньому добрих і злих людей...

-  ... і в те, що добрих - більшість, і вони повинні мати кращі шанси. Коли розпочинався «тижневий» проект, я собі дозволив слоган, що випливав із програмних засад видання, - «Життя має сенс». Я хотів сказати, що система координат і в нас має існувати, що в неї вірити правильно. Аби видозмінити уявлення пересічного представника українського суспільства - «вони всі гади». Хто «всі»? Ті, хто перебуває за межами ближнього кола. На мою думку, це самосприйняття надзвичайно загрозливе, бо переконаність у тому, що «всі інші гади», дає моральне виправдання будь-кому бути гадом рівно настільки, наскільки він собі це може дозволити, за відсутності зовнішніх стримуючих факторів. До розмови на цьому рівні суспільство поки не готове: в існуючій ситуації розповідати читачам, роблячи вигляд, що ця актуальна система координат уже існує, про поточні події, тенденції, тренди, конфлікти, суперечності, виявилося нонсенсом.

У фільмі Сідні Люмета «Вердикт» є чудове висловлювання (цитую з пам'яті): «Якщо ти не віриш, дій так, ніби віриш». Тобто якщо ти страждаєш від того, що не віриш, дій так, ніби це вже сталося, і стане легше. І в цьому сенсі «Тиждень...» був частково переобтяжений наївним ідеалізмом. Ми відштовхувалися від тези: віримо, навіть коли віриться з великими трудом. З іншого боку, тоді не варто взагалі займатися суспільною комунікацією - треба обирати якусь більш прибуткову справу. А оскільки ми бізнесом займатися не вміємо (мені взагалі це не цікаво), ми приречені займатися тим, що вміємо, переконуючи себе, що це має сенс.

- Звідки виплила ця ідея - запропонувати громаді повірити в таку  систему координат, ніби вона є?

-  Можливо, якби не було Майдану, не було би й спокуси такої журналістики. Зустрівши одного разу масу людей, з якими ти очевидно сповідуєш приблизно однакові цінності, й просто переконавшись, що «ти не один», усвідомлюєш, що в Україні достатньо людей, потенційно здатних бути дорослими і відповідальними.  Дотепер Майдан залишається єдиним наочним свідченням цього. Я не кажу, що  варто надміру пишатися Майданом: він був абсолютно нормальною формою виявлення громадянського почуття середньостатистичного європейця. Коли сьогодні щось зачіпає європейців, вони згодні вийти на вулицю,  голосно заявити свій протест і отримати кийком, раптом що. І це не виглядає як надприродна мужність, бо є звичною процедурою у громадянському суспільстві. Щодо  масового розчарування результатами Майдану, то висновки тут також очевидні: було би інфантильним вважати, що наслідки однієї маніфестації готові поміняти в країні всі контексти. Важливо інше: виявилося, що цинізм - не настільки основоположний, щоб задавати у нас всі контексти. Деякий психологічний і духовний потенціал України як сукупності готових до взаємодії особистостей існує. Але він ще не задіяний повною мірою, хоча це не виключає, що колись він буде задіяний. Виходячи з цієї «потенційної» установки, ми й починали робити «Тиждень». І переконалися, що колишньої впливовості нинішня преса не має. Ми нічого не можемо вдіяти, якщо не достукаємося за посередництва преси до тієї конкретної особи, від якої залежить вирішення певного конфлікту чи ухвалення постанови. А у нас впливова преса відсутня, бо загальний авторитет ЗМІ в усіх суспільних верствах надзвичайно низький.     

- Висновок песимістичний, але тоді яким же має бути вихід із цього замкненого кола: верхи не хочуть, низи не можуть, суспільство не готове, преса не впливова?

-  Відповідь проста: якщо ти збираєшся й надалі перебувати в цьому соціумі й відповідному інформаційному просторі, тоді поводься так, ніби ти вже віриш. Так, це певна «обманка». Але це єдине, що може надати існуванню пишучої людини якийсь сенс.

Фото Яни Новосьолової