- Как приняли в России фильм «Катынь»?

- Мы организовали за это время около двадцати просмотров - в Москве, Петербурге, Смоленске, Оренбурге, Краснодаре, Перми, Чебоксарах, Твери. Ценное содействие нам оказывал «Мемориал». Как правило, залы переполнены, фильм производит на публику сильное эмоциональное впечатление. Хотя надо учитывать, что зритель приходит «отборный», ориентированный на эту тему. Самый слабый резонанс оказался в регионах, связанных с событиями фильма - в Твери пришло меньше ста человек, а в Смоленске однажды вообще человек двенадцать. Похоже, там меньше хотят знать и говорить об этом, не хотят себя ассоциировать - «а вдруг нас считают наследниками убийц?» и прочее.

- А что думает обо всем этом сам Вайда?

- Он многократно говорил мне, что тронут уважением к этой трагедии в России, тишиной, которая воцарялась в залах после показов. Вайда рад, что ему удалось, наконец, обратиться с «Катынью» к «друзьям москалям», пользуясь словами Мицкевича.

- Почему фильм не пошел у нас в широкий прокат?

- Якобы российский прокатчик, купивший права, готовит свою премьеру, о которой я, например, ничего не слышал. Согласно контракту, картина должна была выйти в прокат до конца 2008 года, а у нас за окном почти май 2009-го. Мои попытки - от имени польской дипмиссии в РФ - выяснить все у самого прокатчика оказались тщетными, он просто не отвечает. Похоже, действуют какие-то неписаные ограничения или «самоцензура». Зато параллельно показали по телевидению картину Юрия Мухина «Катынский детектив», в том же духе выступал литератор Евгений Стригин, возникли дополнительные проблемы у «Мемориала»... В последнее время на просмотрах стали появляться люди, которые не вступают в публичный спор, а хватают тебя потом за пуговицу и начинают беседу на повышенных тонах: дескать, все было по-другому.

- «Глас народа» или пытаются давить на психику?

- Все возможно. Без внимания нас не оставляют.

- А чего опасаются?

- Ну как же, иностранный фильм рассказывает российскому обществу то, что не рассказывают российские киношники. Ведь, в конце концов, вместо 20 тысяч польских офицеров можно было бы рассказать о 20 - или больше - миллионах своих. Но я что-то не припомню в российском прокате таких фильмов. Особенно с расстрелами в упор - подобно тому, как это показал Вайда, и прочим.

- Но нельзя сказать, что тема сталинизма у нас игнорируется.

- Сравните, как показано отношение человека с системой в «Катыни» и, скажем, в «Утомленных солнцем». Какой симпатяга этот комбриг - Михалков! Даже водочку под таким названием продавали! Если это действительно метафорический образ Тухачевского, то тогда следовало бы вспомнить не только о его любви к жене, но и об отравленных газом мужиках Тамбовщины и расстрелах в Кронштадте. Или вот, «батька Буденный» - как его любят режиссеры и зрители! А в Туркестане он оставил такой «след», что его усами там в кишлаках еще долго пугали детей.

- Но согласитесь, что у всех свои мифы...

- Да, мифы и стереотипы есть у всех - но ведь не о них мы здесь говорим! Скорее, мы имеем дело с шизофреническим подходом к истории: «Наша история соткана только из героических эпизодов, и мы всегда были правы». Даже когда резали друг друга в гражданской войне - тоже были правы. Только неизвестно, кто же именно был прав. Это как Талейран говорил своему секретарю, заслышав перестрелку где-то вдалеке: «Там стреляют, что-то происходит... О, стрельба прекратилась, мы победили!» «А кто именно победил, Ваше сиятельство?» «Я вам завтра скажу». Здесь тот же подход: победитель прав - и все. А поскольку победители - это мы, то и не станем признавать другой подход к истории. Как смешно для историка смотреть этот новый национализм в «Тарасе Бульбе». Российский зритель даже не понимает, что речь на самом деле идет о совсем другой нации! Он уверен, что Тарас Бульба - это русский казак. Ведь в анонсах по телевидению даже флаг показывался трехцветный. Мы так далеко зашли в извращении истории, что общество перестает верить историкам.

- Каковы могут быть последствия?

- Страшные, поскольку невежество - мать предрассудков, всяких -измов, включая шовинизм. Не знать собственную историю значит отрекаться от своих корней, так же, как от родителей, по сути дела. А мы уже имеем опыт - отрекались же от родителей и других близких в Советском Союзе. Меняли биографии. Теперь и мы меняем свою историческую биографию и отрекаемся от предков. Невежество дошло до того, что источниками становятся не наука история, не учебники и даже не пресса, а массовый телевизионный продукт, вроде «Имя России». Народ верит, что мы сильнее всех на планете, что победили во Второй мировой войне, которая началась лишь с «Плана Барбароссы». На таком поле появляются такие цветочки как школа Фоменко. Когда приходит человек и говорит что история человечества в девять раз короче, а Куликовская битва состоялась где-то у Московской церкви на Кулишках, и там просто набили морды друг другу ханские и княжеские конюхи, то народ думает - как интересно, ценная концепция, наверняка он что-то знает больше других! И вот этот невежа начинает царить в умах. Это страшно.

- А Вы уверены, что на «Катынь» в широком прокате зритель повалил бы валом?

- Нет, далеко не уверен. Это все-таки не голливудский блокбастер. Я всегда предлагал прежде всего показать «Катынь» в хорошее время на одном из ведущих телеканалов. Например, на «Культуре» или «России». Причем показать в день, который объединяет русских и поляков - в День жертв политических репрессий, борьбы с тоталитаризмом.

- А что нас объединяет, кроме дат и, конечно, общей истории?

- В «Катыни» посреди истуканов с погонами появляется человеческое лицо русского офицера Попова - это и есть то, что нас объединяет в первую очередь.

- Как раз этот эпизод показался многим каким-то искусственным...

- Польские критики также ставили Вайде на вид, что он вставил его в порядке политической корректности, чтобы Россия проглотила фильм. Но достаточно взять мемуары дочери нашего национального героя генерала Андерса, которого сравнивают с Моисеем, поскольку он вывел из СССР в 1942-43 годах 118 тысяч соотечественников. В том числе и немалое количество польских евреев. Так вот, его дочь описывает эпизод, когда ее спас советский офицер. И я сам знаю еще много таких случав. Вайда показал, что в любом обществе, в любом тоталитаризме всегда находится просто человек. А человечность капитана Попова стоила намного больше, чем у Шиндлера или даже у немецкого офицера, спасшего главного героя в фильме Романа Полянски «Пианист».

- Почему - больше? По сравнению со «Списком Шиндлера» масштаб куда скромнее.

- А Вы помните глаза чекиста и его фразу, брошенную Попову: «Мы поищем, поищем...»?

И не зря Попов считает, что чекисты скоро вернутся, и чувствует, что с финского фронта ему не возвратиться. Кроме того, он, в отличие от Шиндлера, ничего на этом не зарабатывал - мог получить только несколько граммов свинца...

- На что же Вы по большому счету надеетесь, показывая этот фильм в России?

- От российского кинопроката я ожидал бы, может быть, даже не больше, чем от своих кинопоказов. Они хотя бы направлены на определенную публику и не зависимы от коммерческого успеха. Я не прикидываю - рентабельно это или нет. Люди пишут, звонят, продолжают ходить на наши мероприятия. Это зерно в почву падает. Кроме того, элиты всегда идут впереди общества. А этого-то шага как раз не хватает, особенно со стороны людей российского кино. Слишком долго все имело какой-то метафорический характер как в фильме Абуладзе «Покаяние». Или скатывалось к такому ракурсу, чтобы как-то «приручить» зло, показать, что и в нем есть человеческие черты. Это такое домашнее, наше российское зло, если абстрагироваться от не очень человеческих чекистов и прочего. Нет такого, чтобы просто резать правду в глаза - мастерски показывать конкретные вещи, имевшие место.

- Способен ли фильм дать импульс десталинизации в России?

- Думаю, что да. Даже человеку с элементарными познаниями предстоит ответить после этого фильма не на вопрос, «почему поляки нас не любят», а на вопрос, почему мы сами не снимаем ничего про миллионы своих погибших.

- Но российский опыт скорее показал, что просвещение само по себе этих проблем не решает.

- А был бы так высок рейтинг популярности Сталина, если бы два года на главном телеканале не показывали сериал «Сталин лайв», где акцент делался на его человеческих качествах да еще с такой теплотой? Резкое, провокационное поведение вождя там приобрело черту теплой иронии в отношении всего вокруг. Думаете, это не повлияло? И я безумно признателен Святейшему Патриарху (тогда - митрополиту Кириллу) за то, что он по сути выиграл битву за исторические векторы и вехи в телепроекте «Имя России», когда Сталин шел в лидеры. Это обнадеживает. И хотя я как мидиевист не считаю Александра Невского своим героем - считаю, что здесь масса мифов собралась, но все-таки это великий государственный деятель и человек, который является частью русской идентичности. И, слава Богу, Кирилл своим личным авторитетом и знанием, своим ораторским талантом переломил в теледебатах эту обстановку. И символом России стало что-то русское, а не что-то нечеловеческое.

- В «Катыни» появляется модель польского общества сразу после войны, когда люди, освободившись от одной оккупации, тут же попали под другую. Что Вы думаете о тех «новых» коллаборационистах?

- Можно ли назвать коллаборационистом учителя в школе, который считает, что надо просто воспитывать молодежь? Или директрису, которая, сказав, что свободной Польши никогда не будет, тоже хочет спасать молодежь, потому что в ней - надежда? О коллаборационизме больше, чем выстрел того майора себе в висок, скажут лица его товарищей в баре, которые знают правду о катынских расстрелах, но молчат. И считают, что он их провоцирует и ведет себя нечестно. В конце концов, даже те, которые против системы, тоже хотят нормально жить и работать.

- То есть считаете, что компромисс был оправдан?

- А была ли другая возможность? Есть такое понятие - внутренняя эмиграция, особенно известное из 1980-х годов. Интеллигенция остается в Польше и работает - как минимум, в пользу системы. Развитие культуры как позитивизм, который был призванием польских интеллигентов еще во время разделов страны, позволял им жить в пределах данного порядка и почвенническим трудом восстанавливать родину, повышать уровень знания в обществе и так далее. Половину XIX века шел большой спор - что важнее и что спасает по-настоящему народ - почвенничество или патриотический взрыв. Это спор между Жеромским и Сенкевичем, например, их идейные наследники есть и в фильме.

Но большая часть общества вообще не знала, что принесли советские войска на своих штыках. В Польше в 1930-е годы смеялись над понятием коммунизма, а здесь - это наши союзники, независимо от 17 сентября 1939 года и прочего. В 1944 году был очень популярен стих: «Мы ждем тебя красная зараза, чтобы нас спасла от черной смерти». Никому после немецкой оккупации не снилось, что такое советская власть. Из лагерей народ не возвращался, из Катыни и Медного - тоже. Наиболее информированные заключенные вернулись только в 1956-м, когда Гомулка стал доставать наших из лагерей. Кроме того, это было отчасти обезглавленное общество. Ведь потеряли очень многих - кто же должен был вести этот народ, в какую сторону?

- Относится ли все это и к священнику, который в фильме отказался дать в своем храме место для доски в память об одном из расстрелянных в Катыни?

- Он же ставил очень человеческие вопросы - спасал жизнь ксендза! И понимал, что костел - последний бастион, и рисковать из-за одной доски не стоит. Все-таки польский костел научился выживать не под одной оккупацией. Но есть крылатая фраза, связанная с легендарным митрополитом Вышинским, который тоже пытался найти способ сосуществования с властью. И лишь в определенный момент, когда нарушены были все канонические нормы, когда коммунистическая власть взяла на себя все привилегии, которые имел лишь Ватикан, - лишь тогда он написал письмо: «на это мы можем только ответить: non possumus». И после этой фразы он пошел в тюрьму.

- Сохраняются ли сегодня в Польше исторические табу?

- Классический пример - польско-еврейские отношения, особенно во Второй мировой войне. «Мы же многострадальцы, страстотерпцы, а нам говорят, что мы участвовали в погромах, убивали своих соседей». К счастью, это табу нарушается со временем все более регулярно, особенно после двух книг Яна-Томаша Гросса - это был почти общенациональный катарсис. Или вопрос сотрудничества с оккупантами в обе стороны. Один наш публицист сказал недавно: «Перестаньте хвастаться тем, что в Польше не было Квислинга или Петена: если бы немцы хотели и он был нужен, то он бы нашелся». Конечно, это надо еще доказать, если такие вещи вообще можно доказывать. Остается фактом, что сотрудничество поляков с гитлеровцами было ничтожным и редким. Прогерманскому правительству не удалось создать, заставить польских политиков работать на Германию - тоже. Элиту пришлось сажать в концлагеря. Были попытки создать польский легион СС, но все-таки сделать что-то вроде дивизии «Lettland» или «Галичина» не удалось.

- А как насчет проблемы Тешина?

- Ну, это не так сложно. Надо всего лишь учитывать обстоятельства, в каких Тешин стал чешским. Мы прекрасно помним также пацификацию польского населения Тешина. Помним нарушения договоренностей чехословацким правительством. Ситуация в Тешине во время польско-советской войны была ударом в спину польскому государству. Это был еще один фронт для нас, и чешские войска вели там себя довольно жестко. Но, конечно, для поляка не является приятным также осознать, что мы воспользовались ситуацией 1938 года. Но я думаю, этого можно было ожидать, особенно после того, как чехи долго уклонялись от создания вместе с нами военного союза, который защитил бы и нас, и их. Но в целом на фоне польско-еврейских отношений Тешин - маленькая проблема.

- Коль скоро речь о различных табу, то такой вопрос: Вы уверены в безупречности подхода еврейских историков к теме Холокоста?

- Я не понимаю, как можно говорить об одной трагедии, забывая о других. Почему многие из моих еврейских коллег отрицают геноцид армян, как будто само понятие «геноцид» зарезервировано за одной нацией. То же касается их взглядов на украинский Голодомор. Конечно, испытания, через которые прошел еврейский народ, ни с чем не сравнимы. Но от смерти многих миллионов евреев судьба убитых в то же самое время и очень часто в тех же самых обстоятельствах многих миллионов других людей не становится легче. Нельзя помнить об одних жертвах и не помнить о других - это уже нарушение талмудических норм! Так что, это тоже вопрос определенного табу. Надо сказать, что Государство Израиль создавалось и развивалось на двух мифах: Во-первых, о необходимости для евреев собственного государства, где они могли бы обосноваться в безопасности после всех ужасов Холокоста и об обязанности Европы помочь им в этом. И, во-вторых - о героической борьбе тех, кто с оружием в руках отстоял право евреев на Обетованную землю. Но ведь Холокост - это не только Аушвиц и Биркенау. Было также восстание в Варшавском гетто.

- А в чем тут предмет дискуссий?

- В 1968-м году польские коммунистические власти по указке Москвы спровоцировали последнюю волну эмиграции евреев. Это были не столько евреи, сколько поляки еврейского происхождения. И в Израиле они тоже немало натерпелись. Многим из них говорили - вы там, в Польше позволили немцам резать себя как бараны, тогда как мы тут противостоим арабам. Кстати, в прошлом году была годовщина восстания в Варшавском гетто. Что же - еврейские организации в России отметили эту дату? Пытались ее увековечить? Я сделал здесь восемь проектов на эту тему. И лишь к одному из них, в котором участвовал фонд «Холокост», мне удалось привлечь внимание еврейских и израильских структур. В таких торжествах практически не участвуют ни представители еврейской общины, ни израильские дипломаты в России. Лишь на двух мероприятиях у меня были представители Посольства Израиля. А ведь мы говорим о самом большом восстании евреев со времен Маккавеев и о первом восстании против немецкой оккупации в Европе!

- То есть, это не вписывается в современные израильские мифы?

- В них не вписывается трагический героизм тех, кто боролся за одну вещь - умирать стоя, а не на коленях. Получается, что память евреев, которые за честь человека гибли в Варшаве, почитаем в первую очередь мы. Хотя нам говорят, что это не наши соотечественники, что это - евреи, а мы - поляки. Но это наши поляки - еврейского происхождения - это наши братья! Это часть польской героической традиции, от которой мы никогда не отрекались. Восстание в Варшавском гетто - предтеча Варшавского восстания. И одно из важных восстаний на польских землях против оккупантов. Никто никогда его не вычеркнул - ни коммунисты, ни кто-то другой - из нашей памяти, культуры, исторических книг и учебников.

- Антисемитизм как таковой - явление в сегодняшней Польше?

- Маргинальное. И что самое главное - в польском обществе появился большой интерес к истории культуры польских евреев как составной нашей культуры. Тувима и Слонимского из нее не вычеркнуть.

- Весьма жесткие претензии по поводу событий Второй мировой войны предъявляют евреи также к Украине и украинцам. Как преодолевать это?

- Похоже, в ближайшие сто лет это сделать не удастся, поскольку имеются глубокие исторические корни. Это опыт еще XVII века. Не будем теперь спорить, какой размах имели антиеврейские акции Хмельничины или Колиивщины. Вешали на одной виселице шляхтича, еврея и собаку («лях, жид и собака - все вiра однака»). Многое с давних пор вошло в традицию еврейского народа, что видно из воспоминаний Натана Хановера и других современников. Возьмем в этой связи героя «Огнем и мечом» Ярему Вишневецкого, который, отступая перед запорожцами, вытащил за Днепр тысячи и тысячи евреев. Никто, читающий Сенкевича, не понимает, что рассказ о том, как он спасал своих подданных, в огромной степени основан на давней еврейской традиции и на конкретных источниках. В их традиции этот польский магнат, которого столь кровожадным помнят в традиции украинской, оказывается «вторым Моисеем»! Десятки и десятки тысяч израэлитов молились за Вишневецких, спасших их от казацкого ножа. Все это балласт, на который потом наложился более поздний опыт, включая Вторую мировую войну. Что ни говори, ОУН/УПА юдофильской организацией не назовешь. Участие в ликвидации гетто есть, участи в резнях - есть...

- ...И эта же организация превратились затем в главную силу сопротивления советско-коммунистическому режиму. Как быть?

- Первая по тем временам более или менее обобщающая и достаточно объективная монография о драме УПА вышла не на Западе (мы не говорим про публикации украинских эмигрантов), а в 1973 году в Польше. Это труд Щесняка и Шота «Дорога в никуда». Они показали обреченную борьбу против всех и эту драму тоже надо видеть. Драму украинской нации.

Иногда сопоставляют украинско-польский и украинско-еврейский вопросы.

Но ведь в случае с поляками это было столкновение двух национальных идей. И, хотя и неравная, но все-таки - борьба организаций и боевых формирований, например, на Волыни. А истребление евреев - это уже другая история. Не было столкновения национальных идей. Это действительно в большой степени было пособничество гитлеровской политике.

- На наследии УПА Украина пытается теперь выстраивть новую идеологию и идентичность.

- Вопрос их сотрудничества с немцами - это было бы еще полбеды, тут можно было бы искать параллели с другими странами и прочее. Но картину серьезно портят украинско-еврейские отношения. Мне не нравится, когда говорят, что резня на Волыни - доказательство особой жестокости украинского народа. Достаточно взять картины Гойи, чтобы убедиться: на другом конце Европы такое тоже было возможно. И никто уже не помнит, сколько евреев петэновцы отправили в газовые камеры. Против поляков у украинцев была типичная герилья - крестьянская война с ограниченным количеством технических средств. Никто не убивает страшнее, чем простой крестьянин, у которого есть только палка и сосед, которого он ненавидит. И строить целые социологические конструкции, обвинять целую нацию в том, что они кровожадные как вампиры - ненаучно.

- Как же преодолевать все эти исторические завалы сегодня?

- Во всяком случае, не должно быть так, что одна сторона просто стоит и ждет другую у некоей черты. В среде еврейских коллег-историков в их споре с украинцами я почти не вижу желания сделать какой-то шаг. В конце концов, ненависть тоже не берется из воздуха. Не надо истолковывать все жестокостью казаков, ненавистью христиан к иудеям - здесь не все так просто. Есть еще экономические обстоятельства. Резня в XVI-XVII веках имеет ярко выраженную экономическую подоплеку. Мстили тем, кого считали главными виновниками своего обнищания, а также посредниками и слугами ляхов. Многовековые претензии украинцев к евреям действительно существовали, учитывая обстоятельства, в которых жили евреи. В исторической игре евреи всегда были самыми слабыми и делали ставку на тех, кто сильнее - Польшу, Австро-Венгрию, СССР. Только на гитлеровцев не могли делать ставку. Они помнят о том, что соседи их истребляли. И когда украинская сторона отрицает этот факт - это одно. А если пытается изучить его и честно ответить на вопрос, какие были причины - это другое. Я думаю, что обе стороны, констатируя, что факт был, должны приступить к изучению его истоков и причин. Например, почему не работает украинско-еврейская комиссия по учебникам? Польско-еврейская работает, и работает прекрасно. Надо лишь начать!

- Кто-то мешает?

- Тут как в старом еврейском анекдоте: если хочешь выиграть в лотерее - дай Богу шанс и купи лотерейный билет. А говорить, что некие силы мешают, что российско-коммунистический заговор и так далее - это непродуктивно. Есть вещи, которые надо сделать, поскольку народам это нужно. Вы помните эту фразу, произнесенную, когда ортодоксы атаковали премьер-министра Ицхака Рабина за то, что после заключения договоренности с Арафатом они пожали друг другу руку. Он ответил: «С другом не заключают перемирия. Перемирие заключают с врагом». И оно должно привести к примирению.

- У украинцев есть еще одна проблема - удастся ли на основе хотя бы частичной реабилитации национально-освободительного движения выстроить общий знаменатель с русскоязычными соотечественниками?

- Это очень сложная проблема, но перспектива есть. В конце концов, когда уходит поколение самых непримиримых, всегда становится легче. Вон французы с немцами смогли преодолеть наследие 500-600 лет постоянных войн.

- Это все-таки разные государства...

- Для меня несомненно, что миф Октябрьской революции и «Великой отечественной войны» не сможет в длительной перспективе иметь в Украине значение государствообразующего мифа. Поскольку это часть чего-то чуждого. Другое дело - миф героической и трагической борьбы западных украинцев. Со временем в этом даже появится определенная романтика...

- Уже появляется...

- Вспомните знаменитый американский фильм «Сопротивление» («Defiance») про отряд братьев Бельских. Это так же далеко от исторической истины, как Тула от Петербурга. Но там есть мифологизация, и сразу появляется романтический подход. Я видел, как это подействовало на израильскую молодежь - они признались, что мало об этом знали.

- Неужели вы верите, что русские в Украине смогут проникнуться идеологией украинского национально-освободительного движения?

- Во-первых, русские в Украине в огромной части - русскоязычные украинцы, которые, все-таки, восстанавливают свою украинскую идентичность.

- Хорошо, поговорим про «промосковскую» часть русских...

- А куда им деваться? Уходить в поиски идентичности Киевской Руси? Я думаю, что в Украине мы - свидетели уникального исторического эксперимента, какого в Европе еще не было. Когда Польша возрождалась в 1918 году из трех частей, хозяева которых воевали друг с другом, в шеренгах друг против друга шли также поляки. Но все-таки, имелся определенный общий миф, и надо было вооружить им поляков, которые воевали против царской России за единую неделимую Польшу. Здесь же, конечно, все намного сложнее, поскольку украинцы воевали на два фронта. Это не вопрос взаимоотношений ветеранов Орловской и Киевской операции. Это вопрос тех, которые сидели в лесу, и тех, кто за ними бегал с ППШ. И пока не сменятся поколения...

- Многое, о чем Вы говорите, репродуцируется в новых поколениях.

- Более сознательно репродуцируется «западенская» традиция. Поскольку там это более органично и есть питательный источник. По сути дела - какие источники для пополнения своей идеологии имеют поляки и русские в Украине?

- Во всяком случае, из России есть определенное «содействие»...

- Это всегда будет извне.

- Допустим, но Вы представляете себе русских, которые начнут почитать Степана Бандеру?..

- Весь этот пантеон надо несколько дифференцировать. Одно дело сам Бандера, который в своих взглядах и концепциях был всегда последовательным. И он, конечно, не друг Польши. Но судьба распорядилась так, что одно время он сидел в немецком лагере вместе с главнокомандующим Армии Краевой Стефаном Грот-Ровецким. Да и на полное пособничество с немцами Бандера все-таки не пошел. И это не мясник вроде Бульбы-Боровца. Просто 50 лет на советском пространстве обо всем этом ни слова не писали. В пропаганде не было индивидуального подхода, в связи с чем русские не понимают разницы между, скажем, Бандерой и самыми кровожадными палачами из Ваффен-СС, УПА и так далее. А история любит такие вещи, как сидение Бандеры в одном лагере с Грот-Ровецким или проживание епископа Холмского Евлогия после изгнания его из России у митрополита Андрея Шептицкого во Львове. Более тонкое и глубокое изучение своей истории и преподнесение ее народу через факты - а не через одни только мифы и документы - является единственным путем к залечиванию всех этих шрамов.

- Другом России Бандера также не был.

- Со временем это сбалансируется. Вопрос в том, сможет ли Украина обеспечить русским достойные экономические условия. И существует ли, кстати, у России программа, подобная «Карте поляка»? В Польше это дает определенные права и привилегии. Готова ли Россия, разыгрывая карту русских в Украине, в случае, если они не захотят там оставаться, обеспечить им нормальные условия в своем государстве? Или тем, кто остался в Украине, дать такие привилегии в России, как «Карта поляка» в Польше?

- Скорее, это демагогия московских чиновников.

- Хуже. Демагогия - инструмент политиков, а здесь структурная неготовность. Россия столетиями проводила экспансию, поэтому сегодняшняя ситуация воспринимается как сворачивание. Такие государства обычно испытывают что-то вроде шока. Можно, конечно, сказать - нам под одним небом с последователями Бандеры не жить. Но это ведь не большинство. И, в конце концов, надо дать себе ответ - ты русский или украинец по менталитету?

- Для России все это колоссальный вызов.

- Для России само освоение Украины было большим вызовом. И если бы большая часть энергии России в XIX веке пошла не на освоение Кавказа, а на уплотнение связей с Украиной, и не в порядке «старший брат - младший брат», а путем планомерного включении украинского общества в русское, то все было бы по-другому. Мы бы сейчас эту проблему, возможно, не обсуждали.

- Может быть, Вы знаете, чего Россия хочет от Украины?

- Есть разные сценарии, которые предусматривают и развал, и подчинение и прочее. Упорство, с каким Россия пытается доказать, что Украина - ее часть, подтверждает правоту тех ученых, которые говорят, что империей Россия стала лишь тогда, когда, проглотила Украину. В большой мере, повторяю, это шоковое состояние постимперского менталитета. У нас, дескать, отнимают то, что было законно наше, нас обижают. Мало того - подход к украинцам и полякам после 1989-го года имеет определенное сходство: «Мы их всех освободили, столько много для них сделали, и кем бы вообще они были, если бы не мы». И тут я вспоминаю такой случай: в 1988 году еду на поезде из Ленинграда во Львов. В купе вместе со мной едет полька из-под Лиды с мужем-евреем и российский колхозный директор, такой кондовый советский человек. Разговариваем, промываем друг другу мозги. Директор говорит: «Евреи - гады, работать не хотят, а имеют все привилегии». Еврей не выдержал - он классный физик, а его по 5-му пункту выгнали из лаборатории. Директор начинает рассуждать про «хохлов» в том же духе. Я тоже не выдерживаю и говорю: «А вы разве не знаете, что по масштабу и потенциалу Украина - очень важный элемент СССР, и если из-за вашей ошибочной политики здесь что-то начнется, то это может стать детонатором». Он мне: «Вы о чем? Кто бы там считался с этими хохлами. Их там всего-то несколько миллионов». Я ему: «А сколько миллионов»? Он: «Восемь, что ли?» Я называю ему правильную цифру, и у него на лице - детское удивление, и звучит гениальная фраза: «А когда это они так размножились»? Вот весь нынешний плач по Украине имеет, по-моему, примерно такие же корни.

- Вы часто бываете во Львове?

- Во Львове я не был уже лет десять, но с ним связана масса воспоминаний и контактов. Пришлось неоднократно работать во Львовских архивах и библиотеке им. Стефанека. Для историка XVI-XVIII веков это очень важный кладезь источников. Давным-давно были у меня контакты с Ярославом Дашкевичем, однако потом он стал более политиком, чем ученым, в моем представлении. Есть и те, с кем я всегда готов общаться - замечательный историк из Львовского университета Микола Крикун, прекрасный знаток польской истории Леонид Зашкильняк - помню его с 1978 года, когда я был еще студентом. Ну и так далее. Есть друзья и в Остроге, где мои коллеги из днепропетровской школы Миколы Ковальского создали незаурядный центр науки.

Фото: Zaxid.net

В. Калашников, Zaxid.net