Почему, стань Бандера украинским Анте Павеличем, героизировать его сейчас стало бы еще сложнее? Ведь в Хорватии Павелич даже сейчас, при подлых иудиных сыновьях Месиче и прочих Рачанах, jеба ти пас матер, популярен, а при Фране его вообще чествовали очти официально!

Прочитав свою репліку, побачив кілька помилко. Я хотів написати в одному моменті - неістеричне. А в другому випадку - не викликають відрази Вийшло воно трохи хаотично, але предмет Ви знаєте - розберетеся.

Васічка, Пєтечка чи Івасику - не знаю як Вас звуть. Ви у своїй останній репліці дійшли нарешщті до розуміння того, про що я писав у своїй статті. Я казав, що раніше ставилися до Бандери і взагалі до явища націоналістичного руху спокійно, сприймали всі плюси і мінуси, але настав час, коли частина громадян цієї країни ну і звісно "старший брат" раптом зробили цю країну фашистською, а Бандеру взяли як символ фашизму. І роблять вони це тупо, по-вітренківськи, а тупа дурна дія породжує таку саму протидію. І в протидії Бандера перетворюється на міфічного героя без реальних рис. Він став ідеологічним кийком. Щоло ОУН, то ніякого прославляння не існує. Надруковано дуже багато матеріалів, які в усій повноті, знову ж таки вибачте за заяложену фразу, але з усіма плюсами і мінусами відтворюють діяльність цієї організації. На відміну від радянської пропаганади, яку успадкувала російська пропаганада і тримає купу документів у секреті. Я впевнений, що вони їх підганяють під свої ідеологічні завдання. Так ось, як правило. ті, хто критикують Бандеру і його діяльність - це критики-пропагандисти. Їм важливо не в історії розібратися, а довести, що то були суцільні бандити, що вони тільки те й робили, що лизали зад німцям і тому подібну дурню. А якщо Ви мислите так, як Ви мислите, то я з Вашими тезами деякими не можу погодитися оціночними, але принаймні бачу неістреичне усвідомлення проблеми. Тому Ваші підходи до питання у мене не викликають аідрази. А відносно того, ким щиро хотів стати Бандера - то свої щирі бажання він заніс із собою у могилу. Читав тільки купу документів німецьких, де пропонується боротися з рухом Бандери, наголошується, що він створює банди, аби боротися за незалежність України. У нього була стратегічна мета, а тактика? Тактика відповідала тодішнім реаліям. Ви ці тактичні дії не приймаєте - це Ваше право. я до них ставлюся з розумінням. Це моє право. Але в суспільстві такі погляди не співіснують. В суспільстві існує істерика. Все. Полемізувати припиняю, бо мені треба працювати.

"Що люди подібних з вами поглядів" - ну вот, опять. Совсем как в этом тексте: кто критически относится к Бандере и его товарищам - "совок", "совкове лайно". Господа, зачем вы искусственно лепите образ оппонента, приписывая ему набор стандартных взглядов? Далеко не все, кто критикует ОУН и Бандеру - совки. А я в споре с Вами разве называл УПА бандитами (тем более что "бандит", "повстанец", "партизан" - это, как известно, субъективные оценки одного и того же явления) ? Я не против того, чтобы рядовых повстанцев уравняли в статусе с советскими ветеранами. Пускай. Я и к ветеранам гитлеровского вермахта не испытываю антипатии. Солдат - это солдат, я согласен. Но ведь одновременно поднимается вопрос о героизации политических лидеров, о прославлении организации (ОУН), симпатизировавшей нацизму, несущей политическую ответственность за этнические чистки. Чем они лучше большевиков? Тот же фанатизм, вождизм, терроризм, бесчеловечность, уверенность в том, что цель оправдывает любые средства. Вспомните историю НГХ - это был их идеал, такой они видели независимую Украину в 1941 г.

Ось і добре. З тлумаченням фактів можна сперечатися, але світогляд зрозумілий. Випливаючи з таких поглядів, не тільки рядових червоної армії оголосимо героями, але і вояків УПА. Бо вояки УПА теж воювали за батьківщину, якою вони її бачили. Тоді ваша позиція буде послідовною. Але проблема в тому, що люди подібних з вами поглядів всіх упівців записують у бандити.

"Радянські солдати в Німеччині успішно мародерстували і вбивали" - было дело. "Не визнаєте їх такими, що принесли благо" - смотря кому. Узникам Освенцима они принесли освобождение, какому-нибудь венгерскому фермеру или румынскому торговцу - власть коммунистов, разорение, репрессии. "9 травня з днем перемоги" - для меня это скорее день памяти о всех погибших в ту войну. Но, заметим, празднование 9 мая на государственном уровне не сопровождается восхвалением политиков, стоявших за советской армией, их идеологии. "Подібної політики у бандерівців не було" - а вот это не так, теоретики ОУН еще до войны охотно рассуждали о физическом выкорчевывании "польских колонизаторов" с территорий, которые они считали украинскими. И во время войны были прямые директивы ОУН о целенаправленной очистке этих территорий от поляков. ОУН как политическая организация несет ответственность за этнические чистки (именно так это называется) на Волыни. А что касается Бандеры - ему просто повезло, что строгий Гитлер не взял его в союзники и не разрешил создать независимую нацистскую Украину в рамках "Новой Европы". Стань Бандера украинским Анте Павеличем (к чему он искренне стремился!), героизировать его сейчас было бы еще сложнее.

Щось мене обірвало. І ще розрізняйте, де була цілеспрямована політика, а де були просто випадки. Бо коли людина озброюється, то неминуче виявляє жорстокість. Це стосується будь-якої армії. Але політика СРСР була спрямована на винищення значної частини наслелення. Подібної політики у бандерівців не було. Якщо ви маєте на увазі боротьбу між поляками і українцями, то це страшно, це прикро, але це було іще до війни і різня відбувалася з обох боків. А Бандера на той час не керував процеосм і як керівник не відповідає за це

Якщо ви так само принципово засуджуєте радянських солджатів і не визнаєте їх такими, що принесли благо, то з вами можна погодитися. Радянські солдати в Німеччині успішно мародерстували і вбивали. А якщо вже брати НКВД - то це вже блін вопсче. Отож, якщо ви ососбливі претензії пред"явлєте бандерівцям, то такі самі пред"являйте й іншим і сваріть тиз, зто вітає 9 травня з днем перемоги. Бо це не перемога а ганьба, коли переможці гвалтують жінок

Невинних - немає. // 23.05.2008 11:03:50 Ваша позиция по поводу уничтожения женщин и детей понятна. Это честная позиция. Насколько я понимаю, Вы симпатизируете лидерам ОУН. И Вы разделяете их философию. Жму Вашу руку. Вам не откажешь в последовательности и логике - в отличие от лицемеров, которые на каждом шагу распинаются о гуманизме и правах человека, одновременно восхваляя ОУН, Бандеру и Шухевича.

(Закінчення) Але все ж фашисти у нас є і тому я хочу сказати декілька слів про них. Мова йтиме про секондхендів, пардон, скінхедів. – От тільки цікаво було би знати скільки їх є і скільки серед них українців. Правда, тепер не прийнято запитувати про національність – можуть не так зрозуміти, у якійсь фобії звинуватити. Та й запису про національність ніде не роблять… Одначе… - Це не просто так собі - запитання для цікавості. Бачите, скінхедство НАПЕВНО “прийшло” до нас з… РОСІЇ, звинувачення у фашизації “чомусь???” завжди звучать РОСІЙСЬКОЮ… Якось довелося чути інтерв’ю з одним таким відморозком. Знаєте, він напевно ніколи й близько не стояв біля чогось українського. А так канкрєтна - па-русскі щось там патякав про очищення України. Хотілося сказати: - “Урод! А ти хто такий, щоб очищувати Україну від когось, якщо сам навіть не вмієш і не бажаєш розмовляти мовою цієї країни?!” – Отож, виходить ду-у-у-уже цікава картинка: одні РОСІЙСЬКОЮ звинувачують УКРАЇНСЬКУ владу і УКРАЇНЦІВ у фашизації (звертаються з цього приводу до міжнародних організацій – принаймні погрожують звернутися); а інші - З РОСІЙСЬКОЮ на устах людей вбивають… Їх криваві злочини лягають чорною плямою на нашу Державу, на титульну націю – українців. А, в результаті, “фашисти” – українці!!!… Цікаво! Правда? Прикро, дуже прикро, коли такий страшний імідж у світі нам створюють навіть не українці!!!… Адже такі дії не притаманні українцям. Ні, я не стверджую, що й серед українців немає різних покидьків. Але щось не дуже чути про такі випадки у західних регіонах. Чи може я дуже помиляюся? Я так часто на-голошує на тому: українці чи не українці. Справді - бандит, є бандит - незалежно від на-ціональності. Але у нинішній, УКРАЇНОФОБСЬКІЙ, СИТУАЦІЇ це питання є особливо гострим і принциповим!!!… - Українці МАЮТЬ ПРАВО знати – ХТО саме створює їм і їх Державі імідж фашистів-людиноненависників!!!

Якийсь “умнік” Дєніс Жаркіх посилається на відомого авторитета: «Гетлер говорил "из коммунистов получаются хорошие фашисты". Украина - хороший тому пример». Супер! Нібито й справді це УКРАЇНА є символом і, головне, - розсадником комунізму… Я власне хочу “сказати” декілька слів стосовно “фашизації” України. Звичайно ж - це придумали виродки-україноненависники. Ви ж подивіться, що саме входить у це “панятіє”: “насильницьке” запровадження української мови (пам’ятаймо – мова йде про Україну!!! [насадити в Україні російську – це нормально, а от українську - ахтунг - ф а ш и з а ц і я !!!]), повернення доброго імені героям і тому подібні “жахливі” речі. Бачите – вони нам нав’язали свою мову, своїх героїв, свої панятія; у нас вкрали історію – нам, натомість, нав’язали свою “- начіная с 17-го года” (як з’ясувалося до “мозга костєй” брехливу); понавстановлювали всюди пам’ятники своїм героям (часто тим, хто безпосередньо нищив українців)… А як Вам НОВІТНЯ ІСТОРІЯ - З УКРАЇНСЬКОЮ МОВОЮ В ДАНЄЦКЄ? Це нормально – не фашизація!!!… Усього й не перелічити. І от, коли у РЕЗУЛЬТАТІ ЦІЄЇ “вумної”, - просто “геніальної” ПОЛІТИКИ, розпався Союз і Україна стала незалеж-ною Державою - з’ясовується (па іх паняціям, звичайно ж), що вона, сердешна, не має жодного права повернути собі свою мову, культурну та історичну спадщину. Бо ІМ ета нє нрацца!!! Колись любов до українського була “націоналізмом”, - тепер це – “фашизм”… Нормально???!!!… Ми винні вже в тому, що ми Є. Але ми таки БУДЕМО!!!

2Луканову // 22.05.2008 18:04:00: завжди цікаво копирсатися в історії хомо - таке знайдеш... І навести приклади - абсолютно протилежні - головне встигнути вихопити із капелюха потрібного зайчика. Зайчик пухнастий - чехи, поляки, українці, руськіє - в інтерпретації своїх. Зайчик крокодилячий - в інтерпретації протилежної сторони. // Діти - майбутні солдати - ті, які будуть вбивати інших, виселяти на свідоме знищення. Жінки - будуть використовувати майно інших і народжувати нових солдатів. Коловорот власності в природі. І ніхто не оминув участі в цих процесах - ні чехи, ні поляки ні ми. /вже на кажучи про північного сусіда, який цілеспрямовано продовжує цю політику/.

Юрочка, Вы просто бесподобны! Повторюсь: вести дискуссию с Вами - одно удовольствие. О Героях - боюсь, национально-озабоченная публика, массово голосовавшая за Бандеру, не разделяет Вашего предубеждения к оценочным категориям. О разнице между Сталиным, Гитлером и Бандерой (если не принимать в расчет масштаб деятельности) - увы, понятие "свои" и "чужие" территории весьма субъктивно. Скажем, Гитлер не без основания считал Судеты исконно германской землей, захваченной чехами. А Бандера считал, что Волынь - это украинская земля, которую необходимо очистить от поляков. Поляки и чехи придерживались иного мнения. О Вашей аналогии - приравнивать к вооруженным бандитам польских женщин и детей (вся вина которых заключалась в том, что они жили на Волыни и были одной национальности с Пилсудским и Сикорским) - это очень мило. Я был тронут! О вождях ОУН, заставивших врага считаться с Украиной - абсолютно с Вами согласен. Кстати, Гитлер тоже поднял с колен униженную Германию, задавленную несправедливыми условиями Версальского договора, и заставил весь мир с ней считаться. Давайте его за это уважать.

Іще зауваження. я взагалі не вживаю слово "герой". Бо це це оціночна категорія. А яоцінок ні тут, ні в своєму фільмі не даю.

Про Солженіцина я вже висловлювався на "Телекритиці" ось тут: http://www.telekritika.ua/media-suspilstvo/view/2008-04-15/37830 А я Вам дещо іншу аналогію наведу, набагто простішу. уявіть, що до вас у квартиру заліз бандит і хоче вбити або вас, або когоьс із ваших домашніх, або всіх разом. У Вас є різні варіанти: 1. сидіти, як овечки і сподіватися на доброту вбивці. вас не назвуть злочинцем, але Ви можете бути вбиті. 2. Цивілізовано викликати міліцію. Вам теж не назвуть вбивцею, але Ви самі відправитеся на той світ. 3. Захищатися. Можете статися так, що Ви його уб"єте. Вас можуть обізвати вбивцею, але ви залишитеся живим. Українські націоналісти вибрали третій шлях. Їх називають убивцями, злодіями і таке інше. Але вони вижили. Їх ненавидять, але вои примусили з собою рахуватися. Вам це може не подрбатися. Це Ваше право. А різниця між Сталіним, Гітлером і Бандерою полягає в тому, що перші двоє нищили інші народи і претендували на їхні території, а бандерівців воювали на своїх територіях і на чужі землі не претендували.

Юрочка, благодарю за ответ! С Вами общаться - одно удовольствие. Правда, Вы ничего не написали о Солженицыне - видимо, осознали свою ошибку и разглядели его зловещую антиукраинскую сущность. Очень за Вас рад. "На мій погляд, це варто робити у тих випадках, коли вони, наприклад, могли б обійтися без злочинних дій, але вони до них вдавалися. Як, наприклад, Сталін". Боюсь, что поклонники тов. Сталина скажут Вам, что Иосиф Виссарионович никак не мог обойтись без коллективизации, раскулачивания, политических репрессий и т. д. - дескать, обстоятельства были такие. А поклонники герра Гитлера скажут то же самое о германском фюрере. "Лише намагаюся зрозуміти мотиви. Чого і Вам бажаю" - спасибо за пожелание. Мотивы Бандеры и Шухевича мне более или менее понятны, но это понимание отчего-то не побуждает меня считать указанных персонажей Героями. А я Вам желаю понять благородные мотивы инициаторов геноцида в Руанде. Только представьте - на протяжении многих десятилетий этническое меньшинство тутси занимает все ключевые посты в государстве и бессовестно угнетает несчастных хуту, этническое большинство! Это ужасно несправедливо, это просто возмутительно! Как после этого не посочувствовать патриотам хуту, поднявшимся на борьбу против своих угнетателей! Возможно, ребята немного перегнули палку, но ведь их можно понять... Не так ли?

У Анечки лексус.

Для Жарких: Так "опустити" газету "Хрещатик" і пащекувати про мораль може хіба що п.Жарких...

Фальсифікація (Sic!) на "Інтері" мала місце, певне, тому, що Ганнуся Безлюдна ледь не з дитинства мріяла їздити на авто a la "джип"(цікаво, яке у неї зараз авто?). Нормальна (у розумінні порядна) людина про таке не мріє. Атож, як завжди, "бабло перемагає правду"...А щодо україножера Табачника, то тут, як кажуть, NO COMMENT (він "добросовісно", хоч і підло, відпрацьовує свої срібняки).

Денису Жарких. Викраше замовте за мене словечко і влаштуйте до божевільні в одну палату з Бандерою і Ярославом Мудрим. Вам я к головному редактору не відмовлять. Я певен, що в якості читальної терапії мені пропишуть газету "Хрещатик", читання якої збільшить мій інтелектуальний багаж.

Анонімному автору. який назвав мене Юрочкою. Нічого не можу сказати згадані Вами країни і їхніх героїв - я не бував у цих країнах, на жаль, і лише в найзагальніших рисах щоьс чув про діяльність згаданих Вами осіб. Отож, не можу порівняти діяльність Бандери із їхньою діяльністю. Але у Ваших словах про Бандеру звучить явне пересмикування. Я не писав, що бандеру може не любити закоренілий совок. я взагалі не писав про любов чи нелюбов. Я мову вів у зовсім іншій площині. Я вів мову, що Бандера діяв за певних обставин і ці обставини були сформовані аж ніяк не ним. І пропоную оцінювати його діяльність враховуючи цей фактор. Якщо його не враховувати, то так і Ярослава Мудрого можна оголосити бандитом, бо він теж чимало крові пролив і ходив завойовувати чужі землі. Але тоді була така епоха і судити його можна тільки за законами тієї епохи. Це стосується будь-якого історичного персонажу. Засуджувати іторичних персонажів теж можна. На мій погляд, це варто робити у тих випадках, коли вони, наприклад, могли б обійтися без злочинних дій,Ю але вони до них вдавалися. Як, наприклад, Сталін. А Бандера певний час займався терористичною діяльністю. Але Ви згадайте, за яких обставин це відбувалося. У Польщі фактично ішла війна між етнічними поляками і українцями. Вони вбивали одне одного. Для українців взагалі стояло питання зникнення як етнічної групи. Тому і була така жорстока боротьба. Я не виправдовую Бандеру, а лише намагаюся зрозуміти мотиви. Чого і Вам бажаю.

"Надто багато людей не читали «Архіпелаг ГУЛАГ» Олександра Солженіцина" - ох, Юрочка, отстали Вы от жизни. Солженицын - злейший враг украинского народа, великорусский шовинист, прислужник Кремля. Он не считает голодомор геноцидом и открыто об этом заявляет - а Вы на него ссылаетесь. Стыдно, Юра! А насчет зловредных совков, не считающих Бандеру Героем - тут Вы абсолютно правы. Бандеру может не любить только закоренклый совок - это же ясно как дважды два. К сожалению, не только Украина страдает от этих тупых совков. Скажем, Хорватия и Словакия тоже подвержены тлетворному совковому влиянию. В Братиславе нет ни одного памятника Йозефу Тисо, в Загребе - ни одного памятника Анте Павеличу. Вы только представьте! А ведь речь идет о пламенных патриотах, бескомпромиссных борцах за независимость Словакии и Хорватии, врагах тоталитарного коммунизма! Но словацкие и хорватские совки, прикрываясь т. н. "демократическими ценностями", уничтожают память о Героях. Возмутительно, правда? Не написать ли Вам язвительную козюльку по этому поводу?

"Надто багато людей не читали «Архіпелаг ГУЛАГ» Олександра Солженіцина, не читали творів Віктора Суворова і багато чого іншого". Юра, если Вы читали только это, то тогда это многое объясняет. Вы прочтите еще пару книжек, может появятся и другие мысли. Ну, например "Новое средневековье" Бердяева или психологов-антифашистов Фромма, Франкла и Райха. Вот Вы пишите "Тож світ вони сприймають у чорно-білому зображенні. У їхніх головах залишився добрий, справедливий і могутній совок, а хто насмілювався бути проти нього – це вороги." А что современные националисты воспринимают мир не в черно-белом цвете? Гетлер говорил "из коммунистов получаются хорошие фашисты". Украина - хороший тому пример. Обращайтесь - дам книжки еврепейских авторов, а не российских демагогов, которых Вы почему-то пополяризируете.

Просто нема слів! Вам вдалося чудово відобразити сучасний суспільний настрій, за що вам поклон та шана!