30 квітня в ресторані «Тургенєф» відбувся круглий стіл журналу «Детектор медіа» і Коаліції громадських організацій та ініціатив «За вільну від тютюнового диму Україну», присвячений темі «Чи зможуть українські ЗМІ обійтися без "тютюнових" грошей?».

В очікуванні остаточної заборони тютюнової реклами у вітчизняних друкованих ЗМІ (яка має зникнути звідти 1 січня 2010 року) питання міри їх залежності від грошей тютюнових компаній обговорили народні депутати, представники індустріальних медійних асоціацій, журналісти й борці з курінням.

Початок заходу ознаменувався несподіванкою - скориставшись люб'язністю одного з гостей, а саме генерального директора Української асоціації видавців періодичної преси Олексія Погорєлова, на круглий стіл без запрошення організаторів завітала представниця JTI (Japan Tobacco International).

З'ясування доречності присутності працівника великої тютюнової компанії на круглому столі медійників закінчилося прощанням із незваною гостею, що й дозволило провести його в запланованому форматі та дійти висновків, на кшталт того, що сформулювала народний депутат Ганна Герман: «Курити - це жорстокий одстой».

Євген Мінко, головний редактор журналу «Детектор медіа»:

- Перед началом круглого стола у нас возникла ситуация ожесточенной дискуссии. Надеюсь, мы сможем привести ее в формальные рамки сегодняшнего мероприятия. Круглый стол организован «Детектор медіа» и Коалицией общественных организаций и инициатив «За свободную от сигаретного дыма Украину» и посвящен теме «Могут ли украинские СМИ обойтись без «табачных» денег?».

Первый вопрос. Завтра цены на сигареты в Украине должны подняться на 30% в связи с введением нового акциза. Закон был принят около месяца назад Верховной Радой. Тем не менее, за два месяца до того группа народных депутатов по инициативе Елены Кондратюк внесла законопроект «О внесении изменений в Закон Украины "О рекламе"», который предлагал приостановить ввиду тяжелой экономической ситуации для массмедиа несколько норм о запрещении табачной рекламы. В частности, рекламирования табачных изделий на внешних носителях. Со временем подписи большинства депутатов под этим законопроектом были отозваны. Однако не совсем понятно, не пущен ли документ в работу и не будет ли он рассмотрен Верховной Радой.

Юрій Стець, секретар Комітету Верховної Ради з питань свободи слова й інформації:

- Очевидно, если отозваны подписи. На этот момент все, кроме Кондратюк, отозвали. Думаю, она тоже отзовет. Это первое. Второе: очевидно, это произошло не потому что мы отказались от своей точки зрения, а потому что понимаем, что зал это не пройдет. Украинские политики на всем привыкли делать в первую очередь пиар, а отзыв подписей - просто хорошая карта, максимум 8 или 9, на которую можно положить валета, даму, короля, туза, всех детей, которые курят, всех мужчин, которые курят, всех беременных женщин, которые курят и пьют. Все моралисты в Верховной Раде собрались и сказали: мы не будем голосовать за мораторий; и нам все равно, что куча журналистов будут на улице - из-за того что бюджеты уходят из медиа, газет, фондов; нам абсолютно все равно, что сама индустрия сейчас находится там, на чем мы сейчас сидим. Поэтому, я думаю, депутаты отозвали свои подписи, понимая, что законопроект не пройдет зал. Не потому, что это нелогичный или неправильный законопроект, а потому что опять играет личный рейтинг, набирание баллов, попытка через позицию... Что-что-что? Как это? Будет рекламироваться? Ай-ай, наши дети умирают от курения. Что, потому что рекламируется? В том числе.

Давайте мы изменим все, давайте оставим все, как есть. Мы ж не говорим, что когда весь зал, 400 голосов, голосовал за законопроект Томенко (о запрете рекламы табака. - ТК.), мы не знали, что через полгода в Украину придет кризис. Мы ж не говорим о том, что не знали, что гривна обвалится, что десятки медийных проектов будут закрываться. Или, как я прочитал в «Детектор медіа», красиво замораживаться или отмораживаться... Давайте дадим индустрии чуть-чуть подышать, потому что сейчас та же «Детектор медіа» каждый день публикует: эти закончили с убытком в 38 миллионов, эти - 36 миллионов и т. д. Это что, на учредителях отражается? Нет, они находят механизмы. Говорю как бывший генеральный продюсер 5-го канала. А в первую очередь страдает кто? Простой украинский журналист.

Мне очень грустно, что сами украинские медиа поддержали попытку популизма, попытку некоторых депутатов разрекламироваться и попиариться на теме отзыва этого законопроекта (депутатов, которые не хотели за него голосовать, потому что сами же от этого и пострадали, потому что бюджеты ушли). Люди стали меньше курить? Нет. Пить стали меньше? Нет. Когда кризис - вообще больше пьют, и есть реклама, нет ее - не важно.

Я знаю, что в «Детектор медіа» никого не уволили только потому, что тут хороший учредитель, он их дотирует. А вот, например, 2-3 газеты, о которых на «Детектор медіа» писали, закрылись, люди остались на улице. Вот это плохо. Плохо, что люди, которые занимаются украинским законодательством в сфере журналистики, в сфере медиа, люди от индустрии, которые также нас поддерживали - если я не прав, госпожа Котенко скажет, - и сами журналисты не смогли объединиться и сказать: друзья, это не потому, что мы хотим, чтобы наши дети курили и пили, это потому, что надо просто принимать реалии. Если у тебя нет левой руки, не отрезай себе правую руку, потому что кушать нечем будет.

Мінко:

- Я бы хотел перейти к точке зрения на этот вопрос представителей массмедиа. Катерина, в последние несколько лет, в принципе, вообще отсутствует реклама табака на телевидении...

Катерина Котенко, виконавчий директор Індустріального телевізійного комітету:

- Вона заборонена.

Мінко:

- Несколько месяцев назад мы проводили исследование, в котором вскрывали такие стратегии, как, во-первых, представление табачной темы в массмедиа, в редакционных материалах. Как вы считаете, существует ли вообще для телевизионной индустрии возможность вне рекламы каким-то образом представлять и зарабатывать на сигаретах, табаке?

Котенко:

- Представляючи Індустріальний телевізійний комітет України, завжди лобіюючи тему захисту реклами пива, слабоалкогольних напоїв і алкоголю на телебаченні, ми ніколи не займалися захистом тютюну на телебаченні чи в якихось інших комунікаціях. В першу чергу це пов'язано з тим, що тютюн на телебаченні заборонено дуже давно. З цим ніхто не бореться - ані тютюнники, ані телевізійні медіа. Не було жодних звернень. Особливо років 5 тому, коли великі тютюнові компанії припинили спонсорувати великі спортивні події, тобто тютюн на телебаченні зник навіть у ретрансляціях. Тепер ми не бачимо його повернення, не думаємо: які там гроші, можна на цьому заробити, - тобто взагалі не розглядаємо таку можливість.

Утім, я розумію Юрія Стеця, колег народних депутатів, які підтримували законопроект. Бо нині ми думаємо, що вирішуємо глобальну справу, зачіпаючи прибуткові речі. І жодних досліджень - навіть серйозні опоненти, які тут теж представлені, жодного разу не показали жодного дослідження, коли реклама алкоголю чи слабоалкогольних напоїв на телебаченні прямо впливала на кількість споживання цих напоїв, особливо серед тих груп, які ми тепер захищаємо. Звісно, реклама збільшує попит, для цього вона й існує. Хочу ще раз сказати: тютюн - це не сфера інтересів великих телевізійних каналів у жодному його вигляді, ані в спонсорстві, ані в рекламі.

Мінко:

- Вопрос по поводу рекламы табака. На самом деле, если рекламу оплачивают производители - значит, она для чего-то нужна? Значит, она дает какой-то эффект?

Костянтин Красовський, завідувач відділом контролю над тютюном Українського інституту стратегічних досліджень МОЗ України:

- Обычно производители алкоголя и табака утверждают, что они платят за рекламу, чтобы просто переманить потребителей марок-конкурентов на свои марки. Чтобы понять эту позицию, представим гипотетическую страну, где существует всего две табачные компании. Каждая из них заплатила по миллиону долларов за рекламу. В результате у одной из них продажи увеличились на два миллиона, потому что люди стали больше курить их марку. То есть, они вложили миллион, получили два миллиона, чистой прибыли - один миллион. Но эти же цифры означают, что другая компания, вложив миллион в рекламу, очевидно, плохому рекламному агентству, потеряла два миллиона, потому что потребители перешли с ее марки на марку конкурента. Вложив миллион, она потеряла три миллиона. То есть, на двоих они потеряли два миллиона долларов. В такой ситуации обе компании должны взяться за руки, бежать в ближайший парламент, кричать: запретите, пожалуйста, эту чертову рекламу, мы из-за нее только теряем деньги, потребители не начинают употреблять больше нашу продукцию, они только бегают между нами: сегодня повезло одной компании, завтра повезет другой. Очевидно, нигде, ни в какой стране табачные компании в парламент не бегают с просьбой запретить рекламу. Наоборот, они пытаются ее всячески отстрочить или оставить. Что показывает, что любая реклама алкоголя и табака увеличивает потребление.

Я могу сослаться на данные исследований по рекламе алкоголя в Новой Зеландии: опросили мальчиков 15 лет, как часто они видят рекламу, а через 5 лет опросили тех же самых мальчиков и оказалось, что те, которые в 15 лет чаще вспоминали рекламу, стали употреблять алкоголь намного чаще, чем те, кто не вспоминал о рекламе. Я могу показать это исследование со ссылкой на Всемирную организацию здравоохранения. Эти данные показывают, что табачные и алкогольные компании окупают свои затраты на рекламу путем увеличения потребления. Причем потребление не только за счет потребителей, но и за счет того, что они привлекают молодежь, заменяя тех потребителей, которые либо умерли, либо по каким-либо причинам прекратили употреблять алкоголь и табак. Иначе вся реклама теряет коммерческий смысл. Я могу по-всякому относиться к представителям табачных и алкогольных компаний, но я никогда не считал их дураками. И считал, что если они что-то делают, им это выгодно. Поэтому реклама должна окупаться, раз они ее дают. И другого способа, кроме как увеличение потребления, у них, к сожалению, нет.

Котенко:

- Дехто з присутніх тут колег (інші могли це зустрічати в пресі) бачили, як декілька років тому найбільший виробник алкоголю лобіював заборону реклами алкоголю на телебаченні. Це закінчилося розділенням асоціація, яка захищала інтереси алкогольних виробників, на дві. Одна й досі з представником найбільшого виробника алкоголю лобіює повну заборону, а інша впроваджує інтереси інших компаній.

Минко:

- У меня вопрос к господину Погорелову. Телевидение уже без рекламы табака, а пресса должна с ней расстаться в следующем году. Как печатная индустрия готовится к этому нововведению?

Олексій Погорєлов, генеральний директор Української асоціації видавців асоціації періодичної преси:

- Індустрія друку намагатиметься лобіювати продовження цього терміну всіма доступними силами. Виходячи з двох виступів, я хочу зробити два розподіли. Як на мене, ми трішечки змішуємо дві речі. Перше - це соціальна відповідальність бізнесу і власне ЗМІ, журналістів. Це окрема річ. Інше - це власне бізнес, який має генерувати прибутки акціонерам, сплачувати податки. Якщо ми кажемо про бізнес, це є продаж. Якщо ми кажемо про продаж, то в видавничому бізнесі це продаж реклами, накладу.

Друкована преса має істотну перевагу в доступності реклами. Це факт купівлі. Тобто, я маю викласти власні гроші для того, щоб купити ту газету, яку я хочу, або той журнал, який я хочу. Риторика аргументів стосовно заборони реклами алкоголю й тютюну була такою, що діти мають до неї вільний доступ. Так от, у друкованих ЗМІ вони не мають такого вільного доступу, бо газету треба піти й купити. Тож якщо ми втручаємося чи хочемо втрутитися в бізнесові речі, маємо проаналізувати бізнес-складову. Якщо ми кажемо, мовляв, давайте заборонимо таку-от рекламу, яка нам чимось не подобається, - це суто емоційні аргументи; давайте спочатку визначимося з аргументами раціональними, порахуймо, до чого це призведе, до яких втрат державного бюджету, до яких податкових недонадходжень, до яких звільнень у кризові часи. Бо не всі переживають кризові часи легко. Тютюн і алкоголь - це ті індустрії, де споживання точно не падає. Отже, вони мають гроші, щоб рекламуватися. І преса - як бізнес, яка заробляє на рекламі, - має суттєві рекламні втрати цього року. Я не розумію бізнес-аргументації, чому ми маємо відмовляти тій рекламі, яка продається.

Вчора я повернувся з Відня, з європейської конференції видавців. Світ поки що не винайшов стратегії розвитку індустрії, оскільки з рекламою нічого не зрозуміло, поки що не зрозуміло, як бізнесовий світ трансформується після кризи і, отже, що буде з рекламою. Тому тепер усі переорієнтовуються виключно на додаткові продажі контенту. Це світовий тренд.

Тепер повернімося до соціальної відповідальності бізнесу, компаній-виробників і соціальної відповідальності держави та ЗМІ як таких. На жаль, як глава асоціації я не можу сказати, що соціальна відповідальність ЗМІ є чимось сталим, розробленим, що ми можемо побачити якісь декларації, чітку стратегію реалізації цієї функції. Останнє дослідження, здійснене, якщо я правильно пам'ятаю, фондом «Євразія», який займається корпоративною соціальною відповідальністю (вони опитували так само друковані ЗМІ), доводить, що цього справді немає. Ані ЗМІ, ані журналісти, ані редактори не несуть соціальної відповідальності. Те, про що ви пишете в розісланому вами матеріалі, частково це доводить. Тому розведімо соціальну відповідальність, спрямовану туди риторику і бізнес. Рахуймо бізнес окремо, а це окремо. І ще я обіцяв сказати по цифрах. Є така діаграма: бюджет реальних кампаній у жіночих друкованих виданнях. Я порахував, не полінувався: якщо це долари (тут валюта не вказана), тут $2 576 369 за минулий рік (за вісім місяців 2008 року. - ТК.).

Стець:

- Це не може бути в доларах.

Погорєлов:

- Може. Це жіноча преса за рік, бюджети тютюнових рекламних кампаній. Беремо моніторинг ЗМІ за минулий рік, видання для жінок. Загальний бюджет реклами - $99 816 688. Отже, ця цифра складає 2,6% від загального рекламного бюджету жіночих видань. Відповідь на питання круглого столу, чи виживе - та Господь з вами, виживе. Але чи держава і професійні організації допомагають бізнесу бути ефективнішим? Чи вони допомагають втримати роботі місця замість закриття і звільнення журналістів та редакторів? Оце хороше питання. Це соціальна відповідальність держави перед бізнесом.

Ганна Гопко, експерт Коаліції громадських організацій та ініціатив «За вільну від тютюнового диму Україну»:

- Цю конференцію у Відні фінансувала JTI (Japan Tobacco International)? Вона була одним із організаторів.

Погорєлов:

- Не організатор. Один зі спонсорів.

Гопко:

- А щодо фонду «Євразія», то не секрет, що він дружить із Philip Morris, із тютюновими компаніями. Щодо соціальної відповідальності: у стандартах Бі-бі-сі чи інших компаній є стандарти соціальної відповідальності, журналістської етики. Тютюнова компанія ніколи не з'явиться там як спонсор якоїсь події!

Погорєлов:

- Але ми в Україні. Давайте враховувати українські реалії.

Гопко:

- Але це не означає, що ми в Україні і, значить, ніколи не станемо Британією чи іншою поважною країною.

Погорєлов:

- Не знаю.

Гопко:

- Це справа кожного, вірити чи не вірити.

Стець:

- Та не станемо ми Британією, бо ми - Україна. Все нормально. Вони не порушують закону.

Гопко:

- Я згодна. Але прийшла пані Ганна Герман - це не в рамках піару пані Ганни - величезна вам подяка за те, що ви особисто не підтримали закону про відтермінування, бо вся українська громадськість наполягає, щоби в Україні було прийнято закон про повну заборону реклами тютюнових виробів. Що означає повна заборона реклами? Цей крок, який було зроблено, коли зникла зовнішня реклама, біллборди, - це перший крок на довгому шляху України до повної заборони (зважаючи на те, що Україна ратифікувала міжнародну рамкову конвенцію, а також на дані наукових досліджень, проведених Світовим банком у 102 країнах світу, де чітко доказано ефективність повної заборони реклами).

Йдеться й про промо-, спонсорські й вуличні акції, коли ти заходиш у супермаркет, а там якась акція, записують твої контакти, потім на твою поштову скриньку надсилають чи гламурний шарфик, чи можливість виграти поїздку за кордон. І от мама приносить додому конверт, відкриває, а там такий собі пазл; дитина починає цей пазл складати і питає: мамо, а хто мені подарував цей ноутбук? Мама каже: це дядько такий-то з компанії такої-то. Відповідно в дитини складається лояльне ставлення. Через такі трюки тютюнові компанії підловлюють підлітків і в Україні щороку близько 500 тисяч підлітків уперше пробують курити. Тому соціальна відповідальність, яку в Україні нав'язує чи пропонує як варіант фонд «Євразія», який тривалий час живе за кошти тютюнових компаній, в мене викликає певний сумнів.

Красовський:

- Невеличкий коментар. Дуже добре сказано, що ми живемо в Україні і нам треба брати до уваги українські реалії. Буквально вчора я зайшов на сайт Держкомстату подивитися дані про смертність. Це абсолютно відкриті дані, кожен може подивитися. В Україні за січень-лютий смертність зменшилася, причому серед різних причин є чотири, прямо пов'язані з алкоголем: алкогольна кардіоміопатія, алкогольний цироз печінки, отруєння алкоголем і психічний розлад від алкоголю. За всіма чотирма причинами зменшення смертності - набагато більший відсоток, ніж загальна смертність. Це можна пояснювати тільки тим, що українці стали менше пити. Протягом хоча б цих двох місяців, порівняно з січнем-лютим 2008 року. Звісно, тут спрацювала не тільки заборона реклами, але й багато інших факторів.

Стець:

- Боже, який нонсенс. Ви знущаєтеся? Що це за «бла-бла-бла»? Ми заговорюємо проблему чи що? Ви кажите: «за два місяці», «є статистика», «зменшилася смертність від алкоголю»... Людина не вмирає за два місяці від вживання алкоголю! Вона п'є років 20, а потім помирає. Ви не можете використовувати ці дані, це маніпуляція!

Ганна Герман, голова Комітету Верховної Ради з питань свободи слова й інформації:

- Було 40 днів великого посту...

Красовський:

- У порівнянні з січнем-лютим 2008 року січень-лютий 2009-го. Я кажу про такі дані, ми маємо брати це.

Стець:

- Ви можете взяти цю статистику і сказати, що за ці два місяці ці люди вмерли - і далі пояснення: менше реклами, просто перестали пити, стали свідомішими. Та не тому! А тому, що саме в цей момент, за ці два місяці, люди, які 20 років вживали алкоголь, чомусь не померли в ці два місяці. Давайте не будемо гратися такими речами, це неправильно. Є дві складові: перша - бізнес, друга - соціальна відповідальність. Я погоджуюся з колегою, що має бути соціальна відповідальність, в тому числі в бізнесу, бо в кожного є діти. Але давайте відштовхуватися від реалій. Реаліями є те, що через рік закон вступить у силу. Колега каже: будемо лобіювати. Це нічим не допоможе. Бо ми зараз «бла-бла-бла, шму-му-му», «Британія»... Україна не буде Британією, бо це Україна, тут своя історія, це окрема красива країна, все супер.

Ще раз. Реалії такі: через рік у нас вступає в силу закон. Що робитиме індустрія? Як вона виживатиме чи не виживатиме? Можна говорити про це. А не, мовляв, «може, буде», «може, не буде», «будемо лобіювати»... Ну, як це так? Є чітка канва - рух до Європи. Вона вимагає прийняття жорстких законів по алкоголю й нікотину. Ви ж теж це розумієте. Буде прихована реклама, продакт-плейсмент. Катя каже, що на великих телеканалах немає реклами тютюну. Та є. У фільмах, серіалах. Це ж реклама? Реклама. Ба більше, розумні люди - рекламники ще більше виграють від цих хитрих способів...

Олександра Устінова, координатор прес-центру Коаліції громадських організацій та ініціатив «За вільну від тютюнового диму Україну»:

- Справа в тому, що на великих каналах немає реклами. Всі ми знаємо, що просто так жодний бренд не покажуть у кадрі, тим паче в програмі, яка йде не в прямому ефірі. Подивіться підліткові або молодіжні програми, такі як «Комеді клаб», «Файна Юкрайна», - це програми, які зривають рейтинги. Ми бачимо, коли в залі хтось сидить, курить, камера фокусується на «Парламенті», на «Мальборо». Це все - бренди однієї й тієї ж тютюнової компанії.

Котенко:

- Це вже не реклама в прямому ефірі.

Устінова:

- Це продукт-плейсмент. Але він має бути заборонений.

Стець:

- Як це можливо? Заборонімо все!

Котенко:

- Ви зараз заперечуєте мою тезу, що прямої реклами тютюну на телебаченні немає? Її немає, бо те, про що ви говорите, - це не реклама.

Устінова:

- Ми говоримо про те, що в нас є купа прихованої реклами, причому вона діє на підлітків - і це найгірше. Бо коли йде пряма реклама, підліток бачить, що це реклама. А коли сидись якась гламурна популярна людина, курить і показують конкретний тютюновий бренд...

Герман:

- Найсвіжіший приклад - інтерв'ю з Кікабідзе. Велике інтерв'ю з Кікабідзе, де він курив із таким смаком. Він це робив настільки гарно, що хотілося потягнутися до цигарки!

Устінова:

- Це жахливо. Насправді реклама є на каналах, які зривають величезні рейтинги.

Котенко:

- Ще раз. Інші комунікації є. Вони жодним чином не відображені у законодавстві.

Устінова:

- А ми говоримо про те, що вони мають бути заборонені.

Котенко:

- Я з вами погоджуюся. Можна говорити про заборону, заборона - це ваша позиція. Але вони є. Давайте якось володіти понятійним апаратом. Прямої реклами немає. Інші комунікації є, і про них треба говорити. Справа в тому, що інші комунікації є не тільки стосовно тютюну й алкоголю, але й стосовно інших категорій - продуктів харчування, наприклад. І це ніяк не відображено в законодавстві. І чомусь ніхто не збирається цього робити.

Устінова:

- Має заборонятися не лише пряма реклама, але і вся непряма реклама.

Котенко:

- То говорімо саме про це.

Мінко:

- Дело в том, что вопрос продакт-плейсмента в украинском законодательстве отсутствует на сегодняшний день в принципе.

Ігор Розкладай, юрист Інституту медіаправа:

- В Європі теж немає однозначного ставлення саме до продакт-плейсменту.

Котенко:

- В конвенції він вже якимсь чином відображений. Його вже виведено з-під прихованої реклами.

Розкладай:

- На нього немає такої прямої заборони, як на пряму чи приховану рекламу. Продакт-плейсмент - якась така ніша, яка ще залишилася.

Котенко:

- У новій конвенції про візуальні медіапослуги продакт-плейсмент уже виділено в окрему історію. Компанії, які моніторять ситуацію для рекламодавців, уже моніторять і продакт-плейсмент. В Україні вже є така можливість. Але поки що в нашому законодавстві продакт-плейсмент ніяк не відображено. Хоча якщо дивиться не на букву, а на дух закону, то продакт-плейсмент повинен потрапити в приховану рекламу, яку заборонено. Але це треба довести, і це вже справа судів. Про це треба говорити.

Розкладай:

- І буде проблема з фільмом «Иван Васильевич меняет профессию», де Куравльов тримає «Мальборо», коли співає. Фактично це радянський продакт-плейсмент. Прямо на весь кадр. Тут теж буде проблема.

Мінко:

- В рамках конвенции о табачной рекламе речь идет и о таких методах, как продакт-плейсмент, тоже?

Гопко:

- Рамкова конвенція ВОЗ щодо контролю над тютюном якраз зобов'язує Україну прийняти закон до 2011 року, п'ять років дається на впровадження всіх положень, повну заборону реклами. В повну заборону реклами включено телебачення, радіо, всі засоби масової інформації, промоакції на вулицях (це різноманітні попільнички чи, приміром, одяг «Мальборо», «Кемел» і т. д.). Коли спускаєшся в «Глобус», стоїть «Вінстон» - гламурный намет. Ідуть курці, їх до себе кличуть, кажуть: давайте ми вас зареєструємо, якщо ви купите 5 пачок сигарет, ми вашій сім'ї зробимо подарунок; якщо у вас є діти - окремий подарунок... Тут є свої трюки.

Коли зникла зовнішня реклама, в Україні активізувалися інші ніші. Ми бачимо, що в телесеріалах жінки чомусь почали дуже багато курити. А тому, що нині для тютюнових компаній в Україні ключова аудиторія - жінки і підлітки. Чому? Тому що 67% українських чоловіків, які курять, - це вже стеля. Куди тут розвивати свій бізнес? А тих 20% жінок, які курять, ще можна дотягти - і до 60%. Ми бачимо в кіосках гламурні, під помаду, упаковки і т. д. Чому вони блокують появу на пачках сигарет різних попереджувальних знаків, як це в інших країнах світу? Цих жахливих фотоілюстрацій. Нині в Комітеті з питань охорони здоров'я триває страшенне блокування.

Мінко:

- Вопрос массмедиа нас интересует больше всего. Я так понимаю, что, несмотря на ратификацию, несмотря на наши собственные законы, сигареты не уходят из эфира, не исчезнут с полос, потому что будет найден всегда какой-то новый способ их вставить и продвинуть. Я правильно понимаю?

Гопко:

- Тут залежить від редакторів. Це теж соціальна відповідальність.

Котенко:

- Я можу сказати про продакт-плейсмент. В 2007 році ми опитували чотири великі українські продакшни, чи їм хтось платив за продакт-плейсмент. З'ясувалося, що такого не було. Двічі був алкогольний бренд - у новорічних і різдвяних мюзиклах. 2008-го ми також опитали ці продакшни, які знімають українські серіали. Але що таке українські серіали? Вони йдуть в першу чергу на Росію, в тому числі транслюються тут або по TV-Movie. Я зараз не згадаю напам'ять кількість відзнятих годин, але це доволі багато телевізійного продукту. Аж 8 разів було заплачено за продакт-плейсмент. В тому числі - двічі чи тричі алкоголь, решта - специфічні продукти, тютюну там немає. Тому той «продакт-плейсмент», про який ви розповідаєте, - за це здебільшого ніхто не платить.

Чесно кажучи, я не можу сказати як спеціаліст, чому жінки в серіалах тепер більше курять. Може, тому, що вони тепер більше курять на вулицях. Але те, щоби виробникам серіалу заплатили... Я точно знаю, є один великий продакшн, який ввів собі такого спеціаліста, який ходитиме і шукатиме, хто заплатить за продакт-плейсмент. Але таких не знайшлося. Це тому, що нині вимірювання ефективності цього продакт-плейсменту не є аж таким прямим і однозначним. Я не захищаю серіали, я просто кажу: може, просто люди стали більше палити і це відображається в серіалах?

Гопко:

- Можливо, це й так. На початку 1990-х курила кожна 20-та жінка. Зараз - кожна п'ята. Це свідчить про успіх тютюнових компаній в Україні.

Погорєлов:

- Є дослідження мотивів паління?

Стець:

- Друзі, у нас є вступний матеріал, від якого ми маємо відштовхуватися, це тема сьогоднішньої розмови. Бо зараз ми зайдемо в глухий кут і будемо кожен озвучувати свою точку зору і все. Всі ж кажуть абсолютно правильні речі. Повернімося до теми розмови. Отже, «Тютюнова цензура чи брак професійності». Чи є тютюнова цензура? Наскільки я розумію, тут такий лейтмотив, що самі журналісти нібито зацікавлені, нібито отримують гроші за те, що приховують чи не приховують якусь інформацію, слухають тютюнові компанії та ін. Чи є такі факти? Якщо є, то цікаво, як це відбувається. Бо коли кажуть, мовляв, у «Комеді клаб» показали пачку «Парламенту», це продакт-плейсмент, - це ж абсурд. Та ніхто ніколи в житті не заплатить «Комеді клаб» за це грошей.

Устінова:

- Але завважте: там постійно «Мальборо» і «Парламент».

Стець:

- Я вам скажу як людина з великим телевізійним досвідом, 16 років. Ані «Комеді клаб», ані канал, який нині транслює це шоу, - ніхто ні копієчки не заплатить. Ну, це факт. Я вам серйозно кажу. Більше того, не кажіть, ніби «Комеді клаб» - дуже рейтингова програма. Якщо ви кажете, що вона рейтингова, покажіть мені цей рейтинг. Я вам кажу: це не рейтингова програма, вона виходить у пізній час, аудиторія сама по собі мізерна, бо люди в цей час сплять, та й діти сплять. Відкрийте дослідження ГФК й подивіться. Тож коли ви кажете, ніби в рейтингових програмах є продакт-плейсмент, за який заплатили, і це маніпуляція, - саме ці слова і є маніпуляцією.

Мінко:

- Я попрошу автора исследования вкратце сформулировать его содержание.

Юрій Шевченко, заступник головного редактора журналу «Детектор медіа»:

- Учасникам круглого столу ми розсилали не дослідження (йдеться про дослідження «Висвітлення українськими друкованими й інтернет-ЗМІ тютюнової тематики, а саме: шкоди від тютюнокуріння, діяльності тютюнових компаній, державної стратегії боротьби із тютюнокурінням», яке проводилося проектом «Детектор медіа» на замовлення Коаліції громадських організацій та ініціатив «За вільну від тютюнового диму Україну», примітка ТК), а про компіляцію з друкованого матеріалу, який вийшов у журналі, і власне дослідження. Насправді дослідження було не таким масштабним, як хотілось би, в тому числі через те, що мало головних редакторів ішли на контакт. Ви поставили питання, чи журналісти мають зиск від публікацій за, проти чи навколотютюнових. Гадаю, журналісти жодного зиску не мають, вони є просто виконавцями. Бо крім якихось відверто протютюнових публікацій, наприклад, у «Дзеркалі тижня», де очевидно, хто що хоче сказати, є ще й сумнівні нібито протитютюнові матеріали.

Стець:

- Можна конкретніше?

Красовський:

- Публікації у «Дзеркалі тижня» мають дуже чіткий зміст проти нашої коаліції, причому не було жодної спроби не те щоб сконтактувати з представниками коаліції, а навіть зайти на сайт коаліції.

Погорєлов:

- Про що це свідчить, колеги? Всі ж знайомі з бізнесом.

Гопко:

- «Дзеркало тижня» пише і згадує моє ім'я, після цього не даючи можливості для спростування. Коли після серії публікацій, де представлено лише одну точку зору (що вкрай непрофесійно), ми надсилаємо листи до «Дзеркала тижня», нам не надають шансу. Коли є тільки Пинзеник, є тільки Терьохін, які коментують, що не треба підвищувати акцизів, - і так постійно, немає жодної протилежної думки, то для поважного видання, я вважаю, це неприпустимо. Коли ми потім надсилаємо інший матеріал і просимо, щоб його розглянули, цей матеріал не ставлять... Як це можна трактувати? Треба ганяти аудиторську компанію?

Мінко:

- В частности, «Зеркало недели» и «Бизнес». Мы очень долго и настойчиво приглашали их принять участие в сегодняшнем круглом столе. Они отказываются, к сожалению. Я попрошу Юру закончить.

Шевченко:

- ...Такі публікації не викликають сумнівів. Там зрозуміло, кому це вигідно.

Погорєлов:

- А мені не зрозуміло. Поясніть, будь ласка. Може, я тупий?

Шевченко:

- Гаразд, дещо пізніше. Насправді більший сумнів викликають так звані протитютюнові публікації. Я користувався інформацією певного рекламного агентства, на жаль, моє джерело не захотіло, щоб я його називав. Ідеться про серію публікацій у переважно провідних виданнях, які нібито проти тютюну, проти паління або нібито просто висвітлюють ситуацію. Але насправді ці публікації не спрямовані проти тютюну - вони підтримують певний рівень шуму навколо цього питання, і він знижує поріг чутливості суспільства до цієї теми. І коли з'явиться якась важлива публікація, вона просто потоне в цьому шумі. Крім того, в таку публікацію, нібито протитютюнову, можна чудово вплести головні меседжі тютюнових компаній. Наприклад, про ту ж рекламу, яка нібито не спрямована на підлітків, хоча підлітки дивляться тільки «дорослу рекламу»...

Погорєлов:

- Ви сказали, що є матеріал, і всім зрозуміло, до чого він веде. Можете пояснити, що там треба зрозуміти? І як ви це можете довести? Які у вас є аргументи на доказ вашої точки зору?

Стець:

- Друзі, давайте шукати вихід. У кожного є своя точка зору. Тут зібралися представники газет, медіа, медіаюристи, комітет, «Детектор медіа»... У нас є конкретне питання. Чи можемо ми знайти відповідь на нього і допомогти і тим, і тим, і тим? Можемо. Як? Так і так. От ми зараз сидимо й кажемо, чи є якісь приховані маніпуляції з боку тютюнових. Та є, звісно. Чи вони будуть і далі? Чи можемо ми цьому запобігти? Як? Бо все решта - це лише точки зору. Очевидно, що людина займається бізнесом. Вона розуміє, що втрачає гроші. Я думаю, простіше говорити інакше: друже, тобі буде вигідно не ставити цю рекламу - і пояснити чому. Тоді це буде конструктивна розмова. Якщо ви йому доведете, він з вами погодиться. В іншому випадку він стоятиме на своєму, а ви - на своєму.

Погорєлов:

- Я дуже дякую Юрієві, в мене є така репліка. Ми обрали темою розмови - що буде, якщо не буде тютюнової реклами. Чи виживуть медіа? Відповідь проста - виживуть. Але якщо ми щось робимо, має бути певна мета. Поставмо це питання, подискутуймо: для чого ми маємо заборонити саме тютюнову рекламу? На сайті асоціації є цифра за результатами опитування. Менше 5% стверджують, що саме реклама тютюну спонукає їх палити чи не палити. Менше 5%!

Герман:

- Чи вони це усвідомлюють?

Красовський:

- Це професійна реклама. Люди не усвідомлюють реклами!

Погорєлов:

- Перепрошую, це сайт асоціації борців з палінням.

Стець:

- Це ті, які тепер курять. А ті, які починають курити? Чи вони з реклами починають? Це ж очевидно. Вони десь побачили - і почали. Тут теж можна довго сперечатися. Ключовий момент такий: треба запропонувати схему. Якщо ми піднімаємо податки на тютюн і сигарети стають дорожчими, на що можна спрямувати кошти? В журналі «Детектор медіа» на цілу сторінку є реклама сигарет «Мальборо Лайт».

Мінко:

- К сожалению, нет.

Стець:

- Бо Третьяков енд компані вам виділяють гроші, ви дотуєтесь.

Мінко:

- У нас есть другая реклама.

Стець:

- Рекламу «Дусі» я бачив. Так от, є реклама сигарет «Мальборо Лайт». Тут написано великими буквами: «шкодить», «помирають», «імпотенти» і все таке інше. А на наступній сторінці на дві сторінки - хороша аналітична стаття про те, чому не треба курити. Очевидно, її просто так, без грошей, не поставлять. Чи можемо ми знайти кошти для того, щоб її поставили? Можемо. Очевидно, з тих самих податків. Чи ми маємо зараз говорити про те, чи буде реклама тютюну? Не буде, все, вже вирішено. В тому вигляді, до якого ми звикли, не буде. З медіа ж зникла реклама тютюну в чистому вигляді, пряма реклама зникла, вже, слава Богу, років п'ять її немає. Чи це призвело до того, що менше стали курити? Звісно, ні.

Гопко:

- Менше.

Стець:

- Та ні. А тепер важливий момент. Чи на медіа з'явилися програми, які дотуються державою, якимись асоціаціями, міжнародними організаціями, - про те, щоб не курили? Ні. Так от, ми голосно кричимо, мовляв, а давайте заборонимо рекламу куріння, - а ми маємо не про це кричати. Ми маємо говорити про те, як знайти шлях, щоби було більше матеріалів стосовно того, чому не треба курити. І якщо це з'явиться на телебаченні, можна буде говорити, що це буде й у газетах, на радіо. Поки що цього не сталося. От ми рекламу заборонили, а за п'ять років жодної програми не зробили.

Красовський:

- Коли я їхав сюди, заїхав у Міністерство освіти і науки, забрав узгоджену державну цільову соціальну програму по зменшенню шкідливого впливу тютюну. Ми в Міністерстві охорони здоров'я довго вмовляли Міністерство фінансів, на чотири роки з державного бюджету нам виділяють аж 5 мільйонів гривень. Не доларів, гривень! В тому числі передбачено й ролики. Я вже не знаю, за якими розцінками їх рахували.

Стець:

- На один ролик не вистачить.

Красовський:

- Я розумію. А от наше Міністерство фінансів, отримуючи від акцизів цього року приблизно 10 мільярдів гривень, виділило аж 5 мільйонів на 4 роки. Але ми надзвичайно щасливі, бо до цього року жодної копійки з державного бюджету не було. Це вже перший крок. Якщо програма пройде, ви, як народні депутати, коли розглядатиметься державний бюджет, скажете, мовляв, у проекті програми було передбачено 5 мільйонів гривень, а ви вважаєте, що на це треба - на ролики, на антитютюнові біллборди - дати не 1, а 5, 6, 10 мільйонів. Скільки ви вже можете як депутати.

Стець:

- Та ми ж нічого не можемо давати. Це ваші гроші.

Красовський:

- Ці гроші прийдуть тим, хто виготовляє.

Стець:

- Перший конструктив нашого круглого столу. Якщо медіа, в тому числі асоціація, підніматимуть громадську думку, підбурюватимуть її (в хорошому розумінні цього слова) до того, щоб депутати, наприклад, у той самий акциз законодавчо заклали, мовляв, такий-то відсоток іде на статті, на матеріали, на ролики, на відео, на програми проти куріння, очевидно, що це буде не 5 мільйонів гривень. Якщо навіть 5% акцизу піде на це.

Гопко:

- 300 мільйонів гривень.

Стець:

- Очевидно, що це може бути. Хороший конструктив. Тепер треба рухатися далі. А 5 мільйонів - і правда, навіть на один канал не вистачить.

Красовський:

- І про історичний досвід. В Австралії тютюнову рекламу і спонсорство заборонили ще у 1980-х роках. Я можу сказати, що 50-60 років тому більшість лікарів в усьому світі вважали, що курити не шкідливо. У 1950-х роках курили 80% британських лікарів (а там заборонялося в тому числі і спонсорство). Але на той час тютюнові компанії в Австралії фінансували оперний театр чи щось таке... Звісно, вони підняли ґвалт, мовляв, що ж тепер, оперний театр закривати? Було вирішено створити фонд сприяння здоров'ю, куди могли звертатися всі організації, які до того отримували спонсорську допомогу від тютюнових компаній. Фонд вирішував, давати їм допомогу чи ні. Гроші там були нормальні - 8% відраховували від тютюнових податків. Так що такий шлях є. Звісно, міністерство фінансів жодної країни світу не захоче давати такі гроші.

Стець:

- А в них виходу не буде.

Красовський:

- Я можу дати дуже велику довідку, в яких країнах скільки на що виділяється. Це принцип. Міністерства фінансів проти цих витрат.

Стець:

- Якщо це законодавча норма, вони не можуть не дати.

Красовський:

- Я кажу, що це можливо. Ось у Польщі законодавчо виділяється 0,5% на боротьбу з курінням.

Стець:

- У нас теж, до речі.

Красовський:

- Але прибічники контролю над тютюном приходять і кажуть, мовляв, ви отримуєте бюджет міністерства охорони здоров'я, він перевищує ці 0,5% від акцизів, значить, там десь є і боротьба з курінням. І вирішуйте самі в рамках свого бюджету міністерства охорони здоров'я.

Стець:

- Вони не можуть не дати цих грошей. Вони мають бути заактовані. В кінці року все одно має бути звіт, як їх витратили.

Красовський:

- Я кажу, що поляки просто не прописали детальних інструкцій, як витрачати ці відсотки, і попалися на цьому. Диявол, як завжди, в деталях.

Герман:

- Я скажу лише дві речі. Я завжди згадую, як у 1988 році на в'їзді в Мюнхен я побачила величезну рекламу. Радянський міліціонер і проститутка. І написано: вони курять. І все. Що нам потрібно в Україні? Нам потрібно створити моду на некуріння. Це єдина програма, яка може допомогти. Інакше вся ця боротьба з курінням нічого не вартує. Ви знаєте, підлітки, молодь не бояться смерті від тютюну. Єдине, чим їм можна допомогти, - модою, що курити - цей одстой.

Стець:

- Як ти дізналася, що це проститутка? Міліціонер - ясно, він у формі.

Герман:

- Вона теж була у формі. Отже, єдиний вихід - створити програму, яка би поширювала моду на некуріння. На це потрібні гроші, і на це варто видавати гроші. Бо все решта - викидання коштів, яке нічого не дає. Друга річ, яку треба зробити, і на яку я готова покласти ті кілька місяців, які ще лишилися українському парламенту...

Стець:

- 6-го скликання. Ти ж не кажи так. А то буде. Ганна Герман: «Українському парламенту лишилося кілька місяців».

Герман:

- Так, 6-го скликання. Я думаю, нам все-таки потрібне жорстке законодавство із заборони непрямої реклами. Нам треба це продумати і зробити.

Стець:

- Я думаю, це майже неможливо, бо в Європі поки що, на жаль, немає прикладів.

Герман:

- Пан Красовський правильно сказав про австралійський досвід. Австралійський досвід дуже добрий. Може, нам варто подумати, як із ними тісніше співпрацювати, як перейняти їхні методи. Я думаю, це дві речі, які ми маємо зробити. Я готова допомогти, чим можу, але треба створити робочу групу, яка би запропонувала комплекс законопроектів стосовно заборони непрямої реклами. І треба подумати - можливо, нам варто звернутися до того ж Ріната Ахметова, щоб він допоміг залучити спеціалістів до розробки програми «Курити не модно».

Гопко:

- В Канаді свого часу ефективною була соціальна реклама на білбордах, де сиділи боси в дорогих костюмах, туфлях і посередині був напис: «Ми не куримо це лайно, ми його продаємо». На канадських підлітків це дуже вплинуло. Вплинуло саме те, що ви сказали, - не здоров'я їх турбує, а престиж.

Герман:

- Престиж. Показувати людей, які не курять, успішних, модних, стильних і т. д. Але це має бути ціла програма. На неї потрібні величезні кошти, робоча група, яку треба створити. Під цей проект треба дістати гроші. Я думаю, нам з вами це вдалось би зробити. Потрібне відповідне законодавство. Це дві речі, які треба робити. Все інше - розмови. Якщо ви мене в цьому підтримаєте, я готова вам допомагати. Ви просто кажіть, в чому і як, із чого ми будемо починати - я завжди відкрита, мої телефони на всіх інтернетах. Прошу дуже, ми зустрічаємось і починаємо. А решту дискусії, я вважаю, ви завершите без мене. Ви дуже добре і професійно це робите. Я вам дуже дякую за таку можливість, бо для мене це болюча тема. Я в цьому ніколи нікому не поступлюся.

Так що давайте думати про ці дві речі: робоча групу з такої програми (це має бути серйозна загальнонаціональна програма) і законодавство, яке би забороняло непряму рекламу.

Перше враження в мене з 2003 року: я пам'ятаю, осінь, я приїхала і зайшла в перше-ліпше кафе. Там кругом були парасольки і попільнички з «Мальборо», «Вінстон». Це було настільки дико бачити... І ніхто ж того не забороняв, навпаки, це вважалося чимось хорошим... По двох речах можна зрозуміти, що ти потрапив у дуже відсталу країну: по тому, що плювали на Хрещатику (ви знаєте, зараз на Хрещатику плюють менше, а тоді ж пройти неможливо було) і що кругом були ці парасольки, попільниці з рекламою. Ніби ми й нормальна країна, ніби щось тут починається, але оце - свідчення про жорстокий одстой. Нині цього стало менше стало. А ми повинні працювати над тим, щоб цього не було взагалі. Тоді ми будемо говорити, що ми дотягуємось до чогось там.

Красовський:

- Мені один британець сказав, що 40 років тому в британських автобусах була табличка: «Не плювати на підлогу!». Нині це здається дикістю, а тоді в Британії плювали в автобусі на підлогу. От і ми потроху цивілізуємось.

Герман:

- Дуже дякую, що ви мене запросили.

Гопко:

- Ми вам дякуємо. Ми контактуватимемо. Набридатимемо вам.

Герман:

- Подумайте над цим. Знайдіть якихось класних, стильних, мудрих людей. На цьому вони і грошей можуть заробити, бо їхня праця повинна добре оплачуватись. І зробити дуже добре для країни справу.

Гопко:

- У нас є маніфест відомих українців, який підписали Ані Лорак, Яна Клочкова. Там і спортсмени, діячі мистецтво, культури. Ці зірки зобов'язуються не рекламувати сигарет, популяризувати здоровий спосіб життя. Ані Лорак часто каже: я досягла успіху без куріння, бо мені мій продюсер сказав - якщо ти будеш курити, ти три концерти на день фізично не витягнеш. У нас є різні і жіночі, і чоловічі історії успіху - як вони досягали успіху без куріння. Тому, можливо, можна навіть із цього нашого маніфесту залучити зірок, і продумати.

Герман:

- Можливо. Але має бути дуже добре прорахована програма. Можливо, нам потрібні світові спеціалісти.

Стець:

- Я чесно кажу: я сам курю, але я хотів би, щоб діти не курили.

Герман:

- Мій менший не курить і дивиться на куріння дуже зверхньо. Діти підростають, вони вже мудрі. Але їх треба підтримати, їхню моду.

Красовський:

- За дослідженнями, підлітки в нас стали курити менше. Десь у середині 2000-х років почався перелом.

Котенко:

- Дівчата вам заперечували.

Гопко:

- Це жінки.

Розкладай:

- На підтвердження цих слів. Буквально тижня півтора тому я випадково в інтернеті надибав дуже шикарну добірку реклами «Честерфільда», «Мальборо»і ще якихось марок, десь років 1950-х. Таку рекламу тепер ніде б не пропустили. Там було, наприклад, таке: «40% лікарів курять "Мальборо"»; «немає кращого подарунку для батька, ніж упаковка сигарет».

Красовський:

- 40% курять «Кемел». Але як вони це зробили - це дуже цікава історія. Був з'їзд лікарів і тютюнова компанія в кожен номер поклала блок «Кемел». Потім усі зібралися і сказали: будь ласка, лікарі, покажіть, хто які сигарети курить. Всі дістали зі своїх кишень. Звісно, більшість дістала «Кемел». Вони сказали: о, дивіться, більшість лікарів курять «Кемел».

Стець:

- Я ще про креатив. Ви кажете про Ані Лорак. В журналі написано: я досягла успіху, бо не курила, бо продюсер казав мені: покуриш - і все, ти не співатимеш. Ніби красиво. А з іншого боку - фотокартка Володимира Висоцького, очевидно, з цигаркою, очевидно, з пляшкою пива. Я так думаю, що тут переможе Висоцький.

Красовський:

- Я проти такої реклами: «Досяг успіху без куріння».

Владімір Дубинський, заступник директора американської організації Campaign for Tobacco-Free Kids:

- Во-первых, меня не совсем правильно представили. Я вовсе не считаю себя экспертом по проблеме борьбы с курением. Я курил, сейчас нет. На самом деле я работаю в Вашингтоне, в одной из партнерских организаций по борьбе с курением. Моя задача заключается в связях со СМИ в России и Украине. Я хотел бы вернуть обсуждение в русло журналистики. Я сам бывший журналист. Не знаю, можно ли быть бывшим журналистом, по всей вероятности, нет. Мне кажется, что речь идет о необходимости журналистам и редакторам принимать на себя какую-то ответственность за материалы, которые публикуются. Я прекрасно понимаю, что в коммерческих СМИ, на телевидении и т.д. сложно, конечно, не принимать во внимание коммерческие вопросы. Но тем не менее, здесь, в Украине, есть какие-то механизмы (я знаю, что в Соединенных Штатах они есть), чтобы оградить пишущего журналиста, редактора, принимающего решение о том, какие материалы публиковать, от влияния интересов бизнеса. И, кстати, от политики. От любого влияния. Материалы нужно делать объективные в любом случае.

Погорєлов:

- Есть, называется профессионализмом.

Гопко:

- Вы сейчас имеете в виду «Свободу»?

Дубинський:

- Нет, я не имею в виду «Радио Свобода», где я работал. Это было очень давно. Я имею в виду американские СМИ, в которых я работал. Там ограждение журналиста от влияния кого бы то ни было доходит, на мой взгляд, даже до абсурда. Я был редактором одной из популярных радиопередач, 13 миллионов слушателей. Нам запрещали даже у себя в кабинете вывешивать политические карикатуры, которые, казалось бы, остроумны. Потому что это могло быть истолковано посетителем так, будто я даю кого-то поощряю.

Погорєлов:

- Это абсолютно логично.

Дубинський:

- Это логично, но нельзя так далеко заходить. О чем я пытаюсь завести разговор - об ответственности самого редактора, журналиста.

Погорєлов:

- Да, у меня 15-летний опыт главного редактора издания. Я отвечу и скажу еще один тезис. Вопрос, который вы затронули, касается профессионализма в первую очередь и в 90% случаев. Почему я критиковал материал, который нам прислали? За недостаточную глубину проработки, за однобокую представленность позиции и за целый ряд недоказанных, но озвученных тезисов. Вот это то, из чего складывается профессионализм журналиста. Профессиональный журналист, который дорожит своей репутацией, если и будет продаваться, то будет а) продаваться очень дорого, б) делать свою работу в любом случае качественно, он не будет манипулировать мнением читателя, потому что ему и завтра, и послезавтра к людям выходить, писать.

Стець:

- Опять когнитивный диссонанс. Если будет продаваться, то очень качественно, но при этом он не будет манипулировать.

Погорєлов:

- Да.

Дубинський:

- А за что же тогда деньги брать?

Погорєлов:

- Я сначала закончу мысль, а потом объясню. В любом случае речь идет о профессиональной журналистике. И именно это является защитой от простых и прямолинейных манипуляций, которых сейчас 80-90%. Только после этого можно говорить о каких-то более высоких материях. Это в ответ на ваш вопрос. Второе, я так и не довел мысль до конца. Мы говорим о запрете рекламы. Какую мы преследуем цель? Мы преследуем цель - здоровое общество. Здоровое общество только запретом рекламы мы никогда не получим, потому что мы должны воспитывать в обществе тягу к здоровью, здоровому образу жизни, это должно делаться через популяризацию и личной эффективности, и успешности в бизнесе, в карьере. Соответственно, программа, которая может снижать уровень курения, должна быть комплексной, и, наверное, в первую очередь это работа с мозгами, которая в меньшей степени делается через прямые рекламные коммуникации, а в большей - через другие коммуникации, и в том числе государственные программы по поддержке здоровья, бегу трусцой, не знаю что еще. Но кроме просто «бла-бла-бла» и статей, публикаций должна быть какая-то физическая активность. Детские площадки, спортзалы...

Красовський:

- Причем тут спортзалы? Они никак не влияют на курение.

Стець:

- Я могу сказать сам, лично: очень влияют.

Погорєлов:

- Теперь я отвечу на третий вопрос, который вы поставили. Как можно быть профессионалом, не манипулировать и при этом брать деньги за свою работу? Речь идет о банальном консалтинге. То есть, если какой-то тезис доносит заказчик - не важно, табачный, алкогольный или обычная компания, - этот тезис в любом случае является информационным поводом. Если не является, журналист не берется за эту работу. Если он является информационным поводом, он берется за работу и продает свои знания и умения для того, чтобы сделать материал интересным для своей целевой аудитории. То есть, или не берется, или делает. Это есть консалтинг, это есть услуги, которые во всем мире продаются, и в Штатах продаются не меньше, чем в Украине.

Дубинський:

- Обычно в таких случаях, я думаю, журналист все-таки должен, если он по-настоящему профессионал, сообщить своим читателям о том, что он делал это как заказной материал.

Погорєлов:

- Это уже технологии. Безусловно, конечно.

Дубинський:

- Это обязана делать редакция.

Красовський:

- Хотел бы озвучить один тезис, я не требую немедленного ответа, поскольку он требует проверки. Вы говорите, что в случае запрета рекламы с 1 января 2010 года пострадает индустрия печатных СМИ. Но Украина будет далеко не первой страной, где будет запрещена такая реклама. Первой была Норвегия в 1975 году. Исследования, проведенные в Норвегии, показали, что ни средства массовой информации, ни рекламный бизнес не пострадали. Они даже нарастили свою прибыль. В других странах, где запрещалась реклама, в Польше, Канаде и т. д., - нигде средства массовой информации в целом не пострадали. Да, были газеты, которые закрывались, потому что им давно была пора закрыться. А другие как раз нарастили. Я могу объяснить, почему как раз рекламная индустрия может развиваться. Для того чтобы разместить в журнале американского Мальборо-мена, ничего не надо. Файл прислали, вляпал, получил деньги - и все. Чтобы сделать рекламу украинской продукции, надо иметь какие-то мозги. То есть, тут работают более креативные агентства. Табачную рекламу продвигают в основном менее креативные агентства. Им ничего не остается делать, кроме как рекламировать международные марки. И поэтому опыт других стран интересен.

Если бы в каких-то странах СМИ пострадали, табачная индустрия уже давно бы про это кричала, примеры были бы на слуху. Я ни разу не слышал от наших оппонентов примеров хоть одной страны, где в случае запрета рекламы индустрия в целом пострадала в бизнес-отношении. Посмотрите, может, найдете какие-то примеры, у вас, наверное, больше возможностей.

Погорєлов:

- Если я правильно понял ваш тезис, то вопрос в том, случится ли катастрофа с украинскими СМИ. Я уже отвечал - нет. И на примере женских изданий.

Красовський:

- Не то чтобы катастрофа. Это может быть даже выигрыш.

Погорєлов:

- Нет, это не будет выигрыш, потому что в любом случае будут потери доходов по статье. А, извините, черное называть белым... Если есть статья доходов от табачной рекламы и она становится нулем, то это что? Потери. Это ни в коем случае не прибыль. Это бизнес-инструментарий. Но если идти конкретно по еженедельной отчетности и по статье табачной рекламы на 01.01.2010 - цифра, а с 01.01 - ноль, то это потеря. Вот и все. Я хотел бы вернуться к цели, о чем мы с вами и говорим. 2,6% рынка - если ваши цифры в долларах, и 0,5% - если цифры в гривнах. О чем мы говорим? О 0,5% рынка?

Минко:

- Одно небольшое замечание Юрия Шевченко по поводу ваших заметаний к исследованию «Детектор медіа».

Шевченко:

- Висновком дослідження «Детектор медіа» є те, що українські ЗМІ змушені проявляти лояльність до своїх рекламодавців...

Погорєлов:

- Не доведено, на жаль, як на мене!

Шевченко:

- ...А чи не доведено, наприклад, тим, що ви без попередження привели на круглий стіл представницю тютюнової компанії?

Погорєлов:

- ...

Стець:

- А где представительница?

Погорєлов:

- Прогнали ее, не пустили.

Шевченко:

- Ми її випросили, бо це умова наших співорганізаторів.

Стець:

- Ай-ай-ай! А как же свобода слова, другая точка зрения?

Гопко:

- Ми приглашали «Зеркало недели», «Бизнес» - много кого.

Котенко:

- Просто девушки сказали, что «Зеркало недели» писали от табачных деятелей, и не дали ответить.

Шевченко:

- Дослідження вказало на помітну лояльність видавців преси до тютюнових компаній. Її було чудово проілюстровано присутністю представниці тютюнової компанії, приведеної вами.

Стець:

- У статті, яку я читав, нічого не доведено. Правда. Не знаю, може, в когось є інша.

Шевченко:

- Там тільки висновки і вступ.

Стець:

- Те, що я читав, на 12 сторінок, - тут жодним чином нічого не доведено.

Гопко:

- Саме дослідження на 65 сторінках. Коли ти все читаєш, 65 сторінок, тоді стає все зрозуміло.

Шевченко:

- Наприклад, ділові видання у публікаціях про тютюновий бізнес мають лексику галузевих видань виробників тютюну.

Стець:

- Друже, це думка на думку. Є така штука, як юридична мова. Так от, юридично може бути доведено виключно, якщо ти доведеш, що хтось дав гроші редактору за те, що він попросив журналіста написати позитивну статтю про певні речі. Тільки тоді це буде доведено. Все інше - це маніпулювання.

Шевченко:

- В дослідженні це й не могло стверджуватися - йшлося про помічену лояльність.

Устінова:

- Пример из личного опыта. Я работаю в пресс-центре, распространяю пресс-релизы. Не буду называть агентство, но это одно из главных информационных агентств. Звоню редактору экономического отдела: «Вот, хотела вам пресс-релиз выслать, у нас сейчас очень актуальная проблема акцизов». Он отвечает: «Девушка, табачники являются нашими прямыми заказчиками, они подписаны на всю рассылку, до свидания, я даже не буду читать».

Стець:

- Что в этом неправильного, незаконного?

Устінова:

- Что в этом незаконного? То, что третий сектор, общественность, вообще не представлена.

Стець:

- Вы позвонили в редакцию, говорите: «У меня для вас есть релиз, можно я вышлю?». Он говорит: «Нет, не хочу, спасибо».

Шевченко:

- Тут ідеться не про законність чи незаконність, а про помітну заангажованість!

Стець:

- Не хотят, это их право. Право, потому что мой бизнес, моя газета.

Устінова:

- Во-первых, это не его бизнес, это не его информационное агентство.

Котенко:

- Сотрудники исполняют волю владельца. Какая разница?

Стець:

- Слушайте, вы не можете навязывать свою точку зрения.

Устінова:

- Почему табачники могут?

Стець:

- Кто вам сказал, что они навязывают? Докажите мне это.

Красовський:

- Моя знакомая журналистка, работая в «Контрактах», написала статью. Она взяла интервью у табачников и решила для баланса взять интервью у меня. Когда редактор увидел это кусок, он сказал: немедленно выкинь, мы не хотим знать ничьей точки зрения, кроме табачной индустрии.

Стець:

- А у меня есть знакомый, так его сестра вместе с кумом... Мы все понимаем, что вы боретесь за здоровье нации. Это хорошо. А теперь другой момент: вы считаете, что вы правы, и почему-то решили, что вас обязаны все цитировать, показывать.

Устінова:

- Я не говорю, что они обязаны. Они даже не интересуются.

Стець:

- Они имеют на это право.

Устінова:

- Так это уже не журналистика!

Гопко:

- Должно быть две точки зрения.

Погорєлов:

- Гадаю, що Катя мене підтримає. Ми можемо навести безліч прикладів, як працюють журналісти на нашому ринку (не будемо говорити про тютюновий ринок), як і де виходять мої коментарі.

Гопко:

- Тут было хорошее предложение: часть денег с акцизов давать на поддержку средств массовой информации, чтобы делать информационно-просветительские кампании именно в Украине за счет госбюджета, не знаю - на тендерной или нетендерной основе.

Котенко:

- Вибачте, це дитячий садок! Юра Стець - свідок неодноразових дискусій в комітеті Верховної Ради з питань свободи слова та інформації з приводу того, куди діваються ці 5% грошей, які з реклами алкоголю йдуть у спеціальний фонд, а цей спеціальний фонд має витрачати...

Стець:

- Але одна з Олениних поправок до закону якраз і стосувалася того, щоб підняти цей відсоток і чітко спрямувати його. Думаю, це можна зробити.

Котенко:

- Теоретично так. Цей механізм працює в інших країнах, все гаразд. Мы приводим примеры других стран, это все замечательно. Но нет живого механизма, который бы работал у нас.

Стець:

- Есть простая схема. У нас же сейчас гранты и донорские деньги очень активно пошли на натовские штуки-дрюки, которые идут через Гостелерадио. Не говоритиму про прозорість, там усе очевидно. Але це можна зробити через Держтелерадіо? Можна.

Котенко:

- Когда это стало кому-то нужно, оно заработало. А вот эти 5% с рекламы алкоголя не работают уже много лет.

Красовський:

- Я считаю эти 5% откровенным издевательством. Это все равно что идти играть в футбол: с вашей стороны 10 игроков, с нашей стороны - один, и давайте играть. Они тратят такие деньги на рекламу, а нам разрешается 5%.

Стець:

- 5% - это хорошо. Там 0,5%, это очень мало, фактически ничего, 5 миллионов.

Красовський:

- Нет. Это часть 8 статьи 22?

Стець:

- Нет. Сейчас есть правка коллеги депутата Кондратюк - законопроект, в котором она предлагает сделать на какое-то время мораторий, но при этом поднять до 5%, которые бы уходили на аналитику, статьи, материалы.

Красовський:

- Я этой статьей 22 с 1996 года занимаюсь. Там сейчас есть часть 8, где от рекламы алкоголя и табака (естественно, белой) должно отчисляться 5% на антирекламу. Законопроект, который сейчас подают, от которого вы отказались, предлагает повысить цифру с 5 до 10%. Но в данном случае нам не нужны эти деньги. Для нас лучше, чтобы эта реклама была запрещена совсем. Почему? Повторю: потому что это как футбол; 5% против 100% - это все равно что двадцать против одного играют. До десяти поднимают? Ну, хорошо, будет играть 1 против 10. Кто выиграет в конечном счете?

Котенко:

- Готовы ли вы выслушать тезис против вашего запрета рекламы? Если готовы, я попробую объяснить.

Стець:

- Ти говориш зараз про алкоголь?

Котенко:

- Мы говорим о разных вещах: алкоголь и табак - и то, что вы говорите о 5% табака, это совсем в другом законопроекте. Но мне это неважно. Дело в другом. Уже много лет (с тех пор сменилось четыре или пять глав парламентских комитетов), как мы с Алексеем, Игорем работаем над лоббированием некоего медийного интереса. На моей памяти все инициативы по запрещению рекламы алкоголя и табака преследовали коммерческие цели.

Стець:

- И инициатива Шевченко тоже?

Котенко:

- Я говорю о том, что было до этого. Они ставили на обсуждение, потом снимали. Игорь не даст соврать: один и тот же человек подавал проект, потом снимал его, подавал, снимал. На протяжении многих лет.

Погорєлов:

- Смысл в том, что на рынке есть монополист и нужно больше никого не пустить. Это как одна из мотиваций.

Котенко:

- Поэтому сейчас у нас с Алексеем странное восприятие очередного, вроде бы под здоровым образом жизни поданного соуса. Когда обсуждали законопроект относительно того, чтобы на протяжении нескольких лет ограничивать и снимать рекламу алкоголя и табака, было несколько круглых столов; в частности, «Детектор медіа» это освещала. На одном из круглых столов пришли к мнению, что кроме рекламы нужно еще очень серьезно ограничить продажу детям. Она у нас, по идее, запрещена, я могу это продемонстрировать на улице, попросив любую девочку или мальчика юного возраста купить - им не продадут. Так вот, вся индустрия подписалась под этим законопроектом, но в комплексе с ограничениями - чтобы была какая-то эффективность, ведь пока мы только с медиа воюем, а проблему не решаем.

Что мы получили в итоге? Мы получили подписанный прекрасными людьми законопроект (который уже давно принят, он уже должен действовать) с ежегодным ограничением рекламы, но рядом с ним не было никакого законопроекта, ужесточающего ответственность лиц, которые продают детям табак, а также ограничивающего точки продажи. Были разговоры о милицейских рейдах, которые пройдут по конкретным адресам и поснимают табачные киоски, которые стоят возле школ. Но ничего не произошло. Теперь внимание, вопрос: вам не кажется, что мы сейчас воюем только с медиа, демонизируя их, хотя представляем это как хорошую идею борьбы и защиты здорового образа жизни?

Красовський:

- Поскольку в силу своих профессиональных обязанностей вы сконцентрированы на вопросах медиа, по остальным вопросам вы и не можете владеть всей информацией. Сейчас в Верховной Раде, после годичного лежания в комитете, прошел первое чтение законопроект №2110. Он, кстати, должен был пройти по сокращенной процедуре, но он уже больше месяца валяется в комитете. В нем предполагаются эти самые меры по усилению ответственности за продажу сигарет несовершеннолетним, там целый комплекс мер. Он тормозится, естественно, табачной индустрией. Сейчас предлагают его всячески ослабить, принятие затягивается... По поводу тех же милиционеров: по нашей подаче депутат Ляшко обратился к господину Луценко, почему милиция никоим образом не трогает этих бабушек. Кроме того, нужно наказывать продавцов, которые продают сигареты детям в легальном киоске. Мы направили письмо, буквально вчера получили от министерства откровенную отписку. Сейчас мы собираемся работать, может, публично проанализировать результаты. В Виннице, например, захотел мэр - и все, бабушки там не торгуют сигаретами.

Котенко:

- Я согласна, что это очень реально.

Красовський:

- Да, совершенно реально. Тем более что все эти бабушки... Вы у бабушек покупаете сигареты? Покупка не является уголовным делом.

Стець:

- Я курю швейцарские «Мальборо». Бабушка из Швейцарии присылает.

Красовський:

- Шутки шутками, а швейцарское «Мальборо» легче купить у бабушек, потому что в киоске вы его не купите. Как один говорил, курю финские «Мальборо», там написано: «фине тобако».

Стець:

- Есть такая фирма, «Филипп Морис и Жора» в Украине. Я спрашивал: кто такой Жора? На пачке «Кэмел» это читается: «Филипп Морис Ижора». Оказалось, что это речка такая - Ижора, а фирма названа в ее честь, просто кто-то лишний пробел поставил. По поводу Винницы: есть ветви власти, у каждой - свои полномочия. Так вот, будут торговать бабушки или не будут - это в сфере полномочий горисполкома. Они принимают решение, это в их компетенции.

Красовський:

- Бабушки нарушают одновременно несколько статей кодекса.

Стець:

- Еще раз, внимание. Будут торговать или не будут - это зависит не от парламента, не от милиции, это зависит только от сессий.

Красовський:

- Есть легислейшн (legislation) и инфорсман (enforcement). Так вот, бабушки - это не легислейшн, это исключительно инфорсман. Законов достаточно. Почему мы обратились через депутата Ляшко к господину Луценко? Законов достаточно - статьи 156, 164 Административного кодекса. Мы нашли законы, там все совершенно четко. Они же еще продают и поштучно, детям. Но при этом я говорю, что работа идет, мы не только рекламой занимаемся. То, что мы занимались акцизами, месяц назад все ощутили. Сейчас прошел пик обсуждения акцизов. И средствам массовой информации, той же «Украинской правде», когда для баланса нужен комментарий, мы отвечаем. И паритет есть, никаких претензий. Но когда в одном номере «Зеркала недели» появляется три материала, нас это беспокоит.

Котенко:

- Давайте не перекладывать собственный непрофессионализм на «Зеркало недели». Я свое личное мнение по поводу «Зеркала недели» сейчас упущу, это не важно. Но мы плохо работам. Есть юридические нормы закона, которые обязывают «Зеркало недели» дать вам право ответить. Если вы не можете их в этом убедить, то это не проблема «Зеркала недели».

Гопко:

- Написали им юридически грамотно. Кстати, помогли нам коллеги, юристы из Института медиа права, Тарас Шевченко.

Котенко:

- Осветите эту проблему. Обратитесь на «Детектор медіа», пусть об этом знает вся страна.

Гопко:

- Они затягивают ответ.

Котенко:

- Это не значит, что «Зеркало недели» и все остальные медиа нужно теперь взять и запретить.

Гопко:

- Мы не говорим об этом. Мы призываем к профессиональности «Зеркало недели». Не к запрещению, а к профессиональности.

Котенко:

- Я потому и защищаю «Зеркало недели», что говорю: нельзя демонизировать. Вы говорите «я представляю всю українську громадськість, яка проти тютюнопаління». Но это же не так.

Гопко:

- Кстати, по поводу «Детектор медіа»: журналистка написала статью «КСВ-технологии» - именно о корпоративной социальной ответственности табачных компаний, потому что табачные компании проводят семинары для журналистов, на которых рассказывают, что такое корпоративная социальная ответственность. Статья появилась на «Детектор медіа». Представители «Бритиш Американ Табакко» написали ответ. Он был запечатан на «Детектор медіа».

Мінко:

- Я хотел бы напомнить несколько пунктов, которые сегодня были озвучены разными участниками по поводу нашей дискуссии. Во-первых, несмотря на то что реклама должна исчезнуть, мы можем ожидать, что табак будет появляться в массмедиа другими способами, непрямыми. В связи с этим Анна Герман предложила каким-то образом начать регламентировать в украинском законодательном поле непрямую рекламу. И пункты, касающиеся непосредственно вопроса, могут ли украинские СМИ обойтись без табачных денег. Мы пришли к двум решениям этой проблемы. Во-первых, требуется какой-то четкий механизм возмещения возможных убытков от исчезновения табачной рекламы путем проведения в СМИ кампаний против курения за деньги, которые будут получены от акцизов. Как мы услышали, это не так легко провести, но тем не менее. И второй пункт - это уже ответственность не только СМИ, а нашего общества, нашего государства в целом - пропаганда здорового образа жизни, как бы наивно это ни звучало.

Котенко:

- Платить за пропаганду здорового образа жизни - это сомнительно

Дубинський:

- Вопрос о возмещении потерь со стороны государства?

Стець:

- При помощи государства. Программы государственные, они по факту своими деньгами и будут компенсировать. Давайте еще внесем этот пункт. По факту это очень реально. 400 депутатов любят пиариться - давайте воспользуемся этим. Чтобы законодательно подняли процент на программы о том, что модно. Гостелерадио обязан отчитываться перед общественностью, организациями, Верховной Радой - публично, на камеры, - куда эти деньги расходятся. Законодательно это очень просто сделать, тот же Тарас Шевченко пропишет все за пять минут, потом передаст Андрею Шевченко за 10 минут, они это все проговорят вместе с ИТК на круглом столе за 20 минут - и все.

Я говорю серьезно. Закон уже вступит в силу, мораторий не пройдет, это уже очевидно. Соответственно, следующий пункт - поднять процент с продаж сигарет, с акцизов до нормального уровня. Сейчас это пойдет, скоро выборы.

Гопко:

- 10% с акциза - это легко.

Стець:

- Выборы скоро. Просто подумайте об этом. Это очень важно.

Гопко:

- На информационно-просветительские кампании.

Красовський:

- В Таиланде 2% от алкогольных и табачных акцизов отчисляется в «Фонд содействия здоровью». Этим фондом управляет наблюдательный совет во главе с премьер-министром.

Стець:

- Супер. Я, конечно, шучу на счет Андрея и Тараса Шевченко. Они достаточно принципиальные в этих вопросах люди, они пользуются доверием. Если таких людей взять в наблюдательный совет... А закон пройдет, потому что: а) выборы, б) все любят на этом пиариться, в) многие депутаты курят, так же, как и я, швейцарские «Мальборо», если цены поднимутся, им все равно. Доля шутки есть, но...

Котенко:

- Нужно понимать, как сделать, чтобы механизм заработал. Этот процент отчислений существует уже 12 лет.

Красовський:

- Что ужасает - ужасно неэффективная реклама. Те мишки-зайчики - все плюются.

Стець:

- Аня говорила правильно, что нужно дать хорошие деньги хорошим, умным людям. Потому что когда выделяются 5 миллионов гривен, а из них миллион - на производство, - так это 120 тысяч долларов. Ну, на неделю на канале третьего эшелона.

Гопко:

- Я согласна по поводу эффективности; мы знаем случаи, когда табачные компании сами запускали социальные рекламные кампании, когда появлялось рассчитанное на подростков «курить нет времени». Каждый подросток, идя из школы, видел кучу билбордов, на которых написано: «Курить - на это нет времени». На самом деле у него очень много времени и этот билборд ему просто подсказывал, чем заняться.

Стець:

- Я это понимаю. Но вот у меня есть родной брат, он не курит, не пьет, а я курю и пью. Мы смотрели те же самые фильмы, тот же самый телевизор, у нас телевизор не менялся в доме много лет, мы ходили по одной дороге в ту же школу, видели те же борды, - тогда их не было, но что-то мы видели, - но тем не менее он не курит, а я курю. Тут же не все так буквально.

Гопко:

- Универсального правила для всех нет. Есть разные типы курильщиков.

Стець:

- Но шаги уже есть, они правильные. Я с Черноволом говорил, он тоже безбожно курит. Мы не бросим курить - да, мы знаем, что курильщики умирают рано, там написано, что рак, импотенция и т.д. - но при этом и он, и я говорим: мы не хотим, чтобы наши дети курили. Очевидно, мы заинтересованы в том, чтобы лоббировать эти вещи. Конкретные шаги были озвучены, давайте их предпринимать. Тезис очень простой: подать законопроект буквально на следующую сессию. Я не знаю других юристов, которые так быстро и качественно работают, кроме того же Шевченко. Он хорошо работает с нашим комитетом по свободе слова и информации. Проходит комитет за 5 минут. И все - в зал.

Гопко:

- Это реально уже с конца года. Каждый месяц же считается?

Стець:

- Нет, поправки принимаются за пять минут. Это не сумма конкретная, это процент.

Красовський:

- Это должно быть частью закона о бюджете.

Стець:

- Частью изменений в закон о бюджете, который сейчас уже прошли. Две недели назад закон прошел.

Котенко:

- Можно спросить, чем финансируется коалиция?

Гопко:

- Да, это не секрет. Есть глобальная инициатива мэра Нью-Йорка Майкла Блумберга по уменьшению потребления табака. Инициатива действует в около 40 странах мира, но Украина попала в топ-15 стран, поскольку мы на 11-м месте в мире по распространенности курения.

Красовський:

- И эти средства не из бюджета города Нью-Йорка. Майкл Блумберг миллионер. Платит не мэр Нью-Йорка, платит гражданин США Майкл Блумберг, который заработал миллиарды, а теперь ищет, куда их потратить.

Дубинський:

- Поскольку я там работаю, я знаю тоже, как это выглядит. Существует организация, которая называется «Филантропия Блумберга». Она отделена от деятельности Блумберга как официального лица. Они действуют совершенно независимо, во всем мире, в первую очередь, конечно, в Соединенных Штатах, при дополнительной финансовой поддержке Билла Гейтса. У него тоже огромная филантропическая организация, он половину своего состояния отдал на благотворительность, 20 миллиардов долларов.

Гопко:

- Вы не читали «Зеркало недели». Там про Блумберга и про меня лично...

Котенко:

- Кроме «Зеркала недели» я не читаю «Бульвар».

Дубинський:

- Насколько я понимаю, Блумберг - это бывший курильщик, которому надоело курить. Когда он стал мэром Нью-Йорка, он решил с этим делом бороться. И решил умереть бедным.

Гопко:

- По сравнению с другими проблемами - такими как СПИД, туберкулез и т.д. - именно борьба с табакокурением никогда никем особо не финансировалась. Вообще в мире это не было приоритетом. А вот лейкемия, малярия - все эти болезни получали огромное финансирование.

Котенко:

- Наверное, все-таки по разности влияния.

Красовський:

- Прикиньте, сколько у нас народа СПИДом в государстве занимается, а сколько наше государство тратит на борьбу с табаком. Я могу сказать: это почти 2 тысячи гривен в месяц. Моя зарплата.

Гопко:

- Мы за то, чтобы рано или поздно заняться. Даже сегодня утром на 5-м канале в прямом эфире меня спрашивали: вот у вас закончатся гранты, что вы будете делать? Вопрос же не в этом. Я параллельно преподаю во Львовском университете, защищаю диссертацию и занимаюсь борьбой с табаком. Они о чем-то спрашивали, я не поняла, о чем именно, но ответила так: я мечтаю, что рано или поздно в Украине будет так же, как в Германии или в других странах, когда государство тратит деньги на то, чтобы общественные организации, например, создавали линии по помощи в прекращении курения, сами проводили какие-то информационные кампании и т.д.

Стець:

- Вы когда-то курили?

Гопко:

- Когда-то пыталась, но не курила.

Дубинський:

- А что касается СМИ - на недавнем обсуждении такую интересную цифру называли, это чисто трюк журналистский: 100 тысяч человек в Украине умирает от курения. Неправильно. От болезней, вызванных курением.

Котенко:

- А есть болезни, у которых одна причина - курение?

Красовський:

- Можете в интернете найти мою книгу «Табак и здоровье». Почему 60 лет назад врачи не считали, что курение опасно? Потому что не было данных. Люди отчего-то умирали. Есть разные факты. И когда появляется возможность десятки лет наблюдать за людьми, за их привычками и т.д., смотреть, как они умирают, тогда можно выявлять факторы. То есть, люди, более подверженные этим факторам, умирают в одной степени, не подверженные - в другой. Это эпидемиология, есть соответствующие формулы. Так вот, есть понятие факторов: существует порядка 100 различных заболеваний, при которых если люди курят, у них риск смерти существенно повышается. 100 лет назад рак легких был практически неизвестной болезнью. Люди 100 лет назад раком легких практически не болели. Сигарет не было. На эту тему опубликованы десятки тысяч научных статей.

Котенко:

- Я про данные. Курение не является причиной смертности.

Красовський:

- Я в своей книжке записал, что даже если больной раком легких бросит сигарету на табачной фабрике и умрет в возникшем пожаре, то все равно это нельзя будет считать 100-процентной табачной смертью.

Дубинський:

- Вождение автомобиля не является причиной смерти, но в нетрезвом состоянии - да.

Стець:

- Если я умру, - а я очень много курю, - что, скажут, что я умер от курения? А я еще по дороге пью. И был в чернобыльской зоне...

Красовський:

- Когда-то в вашем свидетельстве о смерти будет написана какая-то причина.

Котенко:

- Но это же не будет курение.

Устінова:

- Причина рака легких - курение.

Стець:

- Почему? Откуда это?

Устінова:

- Да залезьте в интернет. Это научные данные.

Красовський:

- Мы не можем снизить смертность, если не понимаем, какие факторы повышают ее вероятность.

Стець:

- Кто-то спорит с тем, что курение - это плохо? Нет. Но сейчас был задан конкретный вопрос, на него нужно ответить. Нет такой болезни, чтобы было написано: умер, потому что курил. И давайте на этом прекратим прения. Девушки не курят, говорят: курить - плохо. Я курю, говорю: курить - это плохо. Но они не курят, а я курю.

Устінова:

- Я семь лет курила. Мы не какие-то талибы завербованные.

Дубинський:

- Я говорил о СМИ. Поверим, что действительно ежегодно в Украине из-за болезней, вызванных курением, умирают 100 тысяч человек. 3 тысячи человек в день.

Красовський:

- Чтобы было понятно, что такое 100 тысяч. Сейчас в Украине в год умирает 750 тысяч человек. Если бы ни один гражданин Украины никогда бы не курил, то у нас бы смертность сейчас была не 750, а 650 тысяч.

Котенко:

- Мне сложно спорить с цифрами, но вы только что сказали, что курение не является единственным фактором заболевания. Можно заболеть раком легких, никогда не куря?

Гопко:

- Можно. Если ты живешь в Запорожье, например.

Стець:

- Вы где живете? В Киеве? Вы проходили какие-то курсы, которые связаны с тем, как доносить программу борьбы с курением?

Гопко:

- Проходили, в Вашингтоне.

Стець:

- Все, вопросов нет. А теперь отвлекитесь от этих курсов и спокойно поговорите: что же такое, люди умирают от того, что курение вызывает рак. Да неправда! Люди умирают, потому что со временем умирают все органы. У кого-то раньше, у кого-то позже. Наверное, если бы я не курил, я бы умер на пять лет позже. Курить плохо? Плохо. Мы согласились.

Гопко:

- Вы сами только что сказали, что можете прожить на 5 или 10 лет больше.

Стець:

- Возможно.

Гопко:

- Так есть данные Всемирной организации здравоохранения, что продолжительность жизни украинских мужчин, по сравнению с французскими или немецкими мужчинами, на 10 лет меньше.

Стець:

- Это связано с курением?

Гопко:

- Нет, это связано с образом жизни.

Стець:

- В 1950-х годах все женщины подряд курили. Нормально жили тетки, построили страну, все прекрасно. Мы родились все. О чем вы говорите?

Красовький:

- Нынешние сигареты проходят очень хорошую химическую обработку.

Гопко:

- Вы смотрели фильм «Инсайдер»? Там как раз рассказывается о том, как табачные компании добавляют аммиак, который влияет на центральную нервную систему и тело человека. Играют Рассел Кроу и Аль Пачино. Посмотрите.

Фрагменти круглого столу опубліковані у журналі «Детектор медіа» №5/2009

Фото Яни Новоселової