«Евгений Киселёв. Наверху», канал «ТВi», 22 лютого 2009 року
Евгений Киселев, ведущий: Участников конфликта внутри «Партии Регионов» приносит извинения перед однопартийцами. Исчерпан ли спор о возможной коалиции бело-голубых с БЮТ? Скандал вокруг неосторожного интервью российского посла Черномырдина. Какие угрозы таит для Украины новый приступ дружбы с Россией? Как сложится судьба украинского православия с приходом на престол в Москве патриарха Кирилла? Подробно обо всем этом прямо сейчас. Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал «ТВі». Это программа «Наверху», и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Сегодня 22 февраля 2009-го года, согласно нашим подсчетам, сегодня до очередных президентских выборов в Украине остается 329 дней. Кому спустя 329 дней будет принадлежать власть в Украине? Кто будет наверху? Вот главный вопрос, который каждый раз мы задаем в этой программе. Вот, если угодно, сверхзадача, которую мы всякий раз пытаемся решить. Пока явных фаворитов на президентское кресло двое: Янукович и Тимошенко. Рейтинг Премьер-министра падает, в первом туре она может рассчитывать лишь на второй результат. Но в ситуации второго тура она, безусловно, выигрывает. Как сказал мне один из высокопоставленных членов «Партии Регионов» на условиях анонимности: «Евгений, запомните, наша проблема состоит в том, что Виктор Федорович не сможет выиграть у Тимошенко, когда они останутся один на один», - конец цитаты. Вот почему, видимо, робко начинают звучать голоса: а что, если у «Партии Регионов» появится другой кандидат в президенты, свежее лицо, разумеется, с сохранением в руководстве партии на посту ее лидера Виктора Януковича. И даже пока что на уровне политической научной фантастики заходит разговор: а что, если этим новым лицом станет Арсений Яценюк, в котором пока большинство экспертов видят не более, чем кандидата-спойлера, способного лишь отобрать голоса у Тимошенко. Но как говорится, аппетит приходит во время еды. Ну, впрочем обо всем по порядку. Сейчас в нашей программе рубрика, которая уже стала традиционной, в ней мы напоминаем вам о ньюзмейкерах минувшей недели, которые вошли в хронику текущих событий со знаком «плюс» или со знаком «минус». Слово моему коллеге Сакету Аймурзаеву.
Сакен Аймурзаев, сюжет: Минус можно смело поставить исполняющему обязанности главы СБУ Валентину Наливайченко. Вопреки ожиданиям в ближайшем будущем он может лишиться не только приставки «и.о.», но и своего поста. Виктор Ющенко отозвал представление на кандидатуру Наливайченка из Верховной Рады. Объяснив свой поступок излишней политизированностью вопроса о назначении нынешнего временного главы СБУ. Валентин Наливайченко так в последнее время разошелся. Плюс главе коммунистов Петру Симоненко, он восстановил пошатнувшееся было в результате скандала с внебрачной связью внутрипартийный авторитет, и дал четко понять, кто в коммунистическом доме хозяин. На последнем заседании высшего руководства партии из пленума ЦК КПУ был выведен главный оппонент Симоненко - Леонид Грач. Еще недавно именно Грача прочили в преемники Симоненко, о котором говорили чуть как не о политическом пенсионере. Минус владельцу группы «Приват», одному из главных олигархов Украины Игорю Коломойскому. Правительство США отказало днепропетровскому миллиардеру, президенту объединения еврейских общин Украины, во въезде на территорию страны. Причину подобного решения Вашингтон не объяснил. Однако в ряде СМИ утверждается, якобы Коломойский причастен к целому ряду противозаконных действий, как то подкуп судов, отмывание денег и вымогательство. Зато в плюсе другой миллиардер - Ренат Ахметов. Ему не то, что можно въезжать на территорию США, но и вести там активную деятельность. В ближайший вторник в Вашингтоне Ахметов собирает представительный «круглый стол» на тему: как построить экономику в настоящей Украине. На фоне новостей о Коломойском «круглый стол» Ахметова в американской столице важен не столько, как площадка для обмена мнениями, сколько как репутационный выигрыш бизнесмена. В минусе Виктор Балога. На минувшей неделе его имя вновь звучало в одном ряду со словами «коррупция», «злоупотребления» и «взятки». На сей раз скандал касается родного брата Главы Секретариата Ющенко Ивана Балоги. По данным последовательного противника Балоги депутата Москаля, Глава президентского Секретариата подарил своему родному брату, который работает заместителем главы администрации Закарпатской области, дипломатический паспорт, кроме того министр внутренних дел Луценко обнародовал информацию о том, что первый зам Балоги Александр Шлапак незаконно получил под Киевом большой участок земли. Плюс можно поставить депутату «Партии Регионов» Сергею Левочкину. Он вполне достойно вышел из серьезного внутрипартийного конфликта. Левочкин, что редко для украинской политики, публично принес извинения своим оппонентам по «Партии Регионов». Кроме того, отметившийся в перепалке с коллегами, Левочкин сохранил пост заместителя председателя фракции.
Евгений Киселев, ведущий: Сегодня в студии нашей программы народный депутат Верховной Рады Украины Сергей Левочкин, о котором в последнее время столько говорили и писали. Сергей Владимирович, я приветствую Вас в студии нашей программы.
Левочкин Сергей Владимирович: Заместитель председателя «Партии Регионов», заместитель лидера фракции бело-голубых, член так называемой группы Фирташа. Номер 24 в списке 200 самых влиятельных украинцев 2008-го года по версии журнала «Фокус». Родился в 1972 году в Киеве в семье будущего генерал-полковника милиции Владимира Левочкина, ныне покойного, который во время первого премьерства Виктора Януковича возглавлял госдепартамент по вопросам исполнения наказаний. Как гласит досье, Левочкина младшего на сайте «Лига.нет», его отец был одним из немногих, кто знал все детали относительно судимостей Януковича. Окончил Киевский национальный экономический университет в 93-м и Украинскую академию внешней торговли в 2002-м году. Доктор экономических наук. С 25-летнего возраста на самых верхних этажах власти. Научный консультант, референт, помощник, наконец первый помощник Президента Кучмы. После Майдана и ухода Кучмы - советник председателя Верховной Рады Литвина. После возвращения Януковича на пост премьера - руководитель его Аппарата. С 2007-го года - народный депутат Украины по списку «Партии Регионов».
Евгений Киселев, ведущий: Скажите, пожалуйста, вот, на этой неделе выяснилось, что Вы вдруг решили извиниться перед Вашими оппонентами. Почему? Вы, там, посчитали, что Вы были неправы, или просто Вас попросили настоятельно это сделать?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Ну, на самом деле я хотел бы начать с того, что на сегодня ситуация исчерпана, та, которая была, и комментировалась активно в прессе, в «Партии Регионов». И, собственно, комментировать уже нечего. И одновременно я хотел бы сказать, что я готов на любые шаги, я об этом говорил неоднократно и публично ради единства в «Партии Регионов», ради того, чтобы она побеждала, ради того, чтобы мы вместе с моими коллегами добивались тех целей, которые мы ставим перед собой и, естественно, победы на предстоящих президентских выборах для лидера нашей партии Виктора Януковича.
Евгений Киселев, ведущий: А почему вдруг у вас встал вопрос о единстве?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Потому что в любой команде, в любой команде когда возникают трения, когда возникают противоречия, это ведет к ее ослаблению. Я считаю, что то, что имело место на прошлой неделе, в большой степени было привнесено извне. И тому есть многие подтверждения. Я убежден, что этот этап позади, и я думаю, что как опять-таки цитируя нашего лидера, из этой ситуации «Партия Регионов» выйдет более сильной, более монолитной. И разговоры о единстве - это не просто разговоры, это способ мышления, это позиция, которую мы отстаиваем, это то, за что мы будем бороться.
Евгений Киселев, ведущий: Ну, хорошо. Значит, принципиальный вопрос, который обсуждается и в «Партии Регионов», и не только в «Партии Регионов». Возможна ли коалиция между «Партией Регионов» и Блоком Юлии Тимошенко? Судя по тому, что Вы говорили, и что говорили в Ваш адрес, Вы были категорическим противником такой коалиции?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: И сейчас, обладая антикризисной программой, обладая программой реформ, я считаю, что наша партия может быть в центре коалиции, должна быть в центре коалиции. И что мы должны формировать экономическую программу для того, чтобы выводить страну из кризиса. И это принцип главный, который должен лежать в основе любой коалиции, которая будет построена. Реформы и ради них коалиция. А не коалиция ради сохранения кого-то при портфелях, при власти, и так далее. Как это предлагалось в формате, предполагаемом формате объединения с Блоком Юлии Тимошенко.
Евгений Киселев, ведущий: Вы имеете в виду те переговоры, которые были в конце прошлого года?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Вероятно, да. Я в этих переговорах не участвовал. Но я знаю о том, что те условия, которые предлагались партией БЮТ, ничего общего не имели с тем, с теми позициями, на которых, как мне кажется, должна строиться коалиция.
Евгений Киселев, ведущий: Хорошо. Вот если Вас спросят. Сергей Владимирович, Вы за такую коалицию, за то, чтобы создать правительство, опирающееся на фактически две третьих депутатов Верховной Рады и, может быть, даже отнести следующие парламентские выборы, я не знаю, там, на пару лет дальше?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Я не исключаю объединения ни с одной политической силой, существующей на сегодняшний день на политической карте Украины. Может быть, за исключением ультранационалистов и антигосударственных политических сил. Я считаю...
Евгений Киселев, ведущий? А антигосударственных - это кто?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Антигосударственные - это те, кто отрицают украинскую государственность, как таковую. К сожалению, такие политические силы тоже сохранились.
Евгений Киселев, ведущий: Ну, например?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Я не хочу их называть и не буду их называть, чтобы не делать им рекламу. Но Вы прекрасно знаете, о чем я говорю. И мне бы хотелось...
Евгений Киселев, ведущий: Ну, а ультранационалисты - это кто?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Ультранационалисты - это тоже известны, и снова-таки не будем делать им рекламу. А с остальными конструктивными политическими силами «Партия Регионов» может...
Евгений Киселев, ведущий: Получается, знаете, если кто-то кое-где у нас порой.
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: И коллеги нас поддержат. Нет. Это принципиальный политический вопрос.
Евгений Киселев, ведущий: Ну, хорошо. А вообще почему Вы в «Партии Регионов»?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Потому что это мои убеждения, потому что программа «Партии Регионов» близка мне, потому что лидер «Партии Регионов» представляется мне современным, настоящим государственным деятелем, человеком, который способен вывести Украину на новый качественный уровень развития, который способен предложить эффективную команду, который способен эффективный пакет реформ. И я считаю, что программные принципы в сочетании с лидерством Виктора Януковича - это то, что сейчас нужно Украине. И цели, и задачи которых я разделяю.
Евгений Киселев, ведущий: Послушайте, а вот говорят, что Вы в 2004-м году были против того, чтобы Янукович выдвигался в президенты. Ваш ближайший соратник Юрий Бойко тоже, говорят, препятствовал тому, чтобы Янукович стал преемником Кучмы.
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Евгений, это неправда. Ведь те, кто говорят, они лукавят, либо говорят это со злым умыслом. Мы последовательные сторонники Виктора Януковича многолетние, мы много лет знакомы. Много лет работаем вместе. И я считаю, что в 2004-м году Президентом должен был быть избран Виктор Янукович. Тогда бы мы не имели того хаоса, мы не имели бы эру дикого популизма и той экономической катастрофы, которая сейчас в государстве, ее попросту не было бы.
Евгений Киселев, ведущий: Хорошо. А вот если говорить о предстоящих президентских выборах, Вы считаете, что на выборы должен идти Янукович и как он должен идти? Он должен попытаться все-таки пойти с позиции Премьера и, соответственно, бороться за премьерскую должность, или ему выгоднее пойти с платформы лидера оппозиции?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Мне кажется, не столь важно.
Евгений Киселев, ведущиц: Ну, ничего себе не столь важно.
Сергей Левочкин, народный депутат Украины? Не столь важно, кем будет работать Виктор Янукович в момент, когда будет объявлена президентская кампания. Я считаю, я считаю...
Евгений Киселев, ведущий: Подождите, подождите, у Премьера колоссальный административный ресурс. Но с другой стороны в условиях кризиса Премьером быть невыгодно, гораздо выгоднее быть главным критиком, лидером оппозиции.
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Евгений, я могу Вам честно и откровенно сказать, что Виктор Янукович так не мыслит. Он совершенно другой человек. Он никогда не боялся вызовов, он не боялся никакой работы. И работа в оппозиции сложна по-своему и трудна, и работа Премьера сейчас нелегка. И поверьте, что все зависит только от человека, от его профессионализма, от его лидерства и способности сформировать команду. К сожалению, мы этого сегодня не видим у Тимошенко. Команды нет, профессионализма нет. О многих вещах, о которых рассуждает Премьер даже в прямом эфире заметно, что он этими терминами не владеет и тема эта...
Евгений Киселев, ведущий: Подождите, ну, Тимошенко предлагала и вам в том числе, не Вам лично, а «Партии Регионов» войти в состав правительства национального единства.
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Войти в состав правительства национального единства, ну, я бы не номинировал это правительство правительством национального единства, потому что правительство национального единства можно сформировать только на основе, вот сейчас если мы посмотрим социологические исследования, ни одному институту государственной власти: ни Премьеру, ни Президенту, ни Верховному Совету - общество не доверяет. Я считаю, что...
Евгений Киселев, ведущий: Ни лидеру оппозиции, замечу.
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Должно пройти очищение, очищение выборами, после этого должна быть сформирована широкая коалиция, на которой, кстати говоря, всегда настаивала «Партия Регионов», и лишь после этого можно говорить о правительстве национального согласия или спасения. Потому что то, что сейчас, - это будет называться правительство спасения Тимошенко, которая за 2008-ой год совершила столько ошибок в экономике, сначала отрицая кризис, после этого его просто не понимали, а сейчас с ним не борются. Нет ни эффективной программы борьбы с кризисом, ни законопроектов в парламенте, нет даже правительственной программы. Такое впечатление, что правительство набрало воздуха и хочет пробежать дистанцию до следующих президентских выборов. И мы должны вступить в это правительство, тем самым поддержав Тимошенко и взяв ответственность за все то, что она делала в экономике. Нет, мы противники этого, и мы последовательно в течение прошлой недели, позапрошлой недели парламентской добивались отставки этого правительства, нас не поддержали в зале. И те, кто нас не поддержали, те депутаты несут ответственность прямую за деятельность этого Кабинета. Что касается «Партии Регионов», то все отдали голоса за исключением парочки предателей за ту отставку. И я считаю, что...
Евгений Киселев, ведущий: Предатели - это Чорновол, да, Грыцак, кто там еще?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Что мы последовательны в этом, и я убежден в том, что первая и главная антикризисная мера, которую сейчас нужно применить, - это отправить непрофессиональное правительство Тимошенко в отставку, сформировать профессиональное правительство, состоятельное, которое будет делать реформы.
Евгений Киселев, ведущий: Ну, теперь только через полгода, да, если не ошибаюсь.
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Вот, знаете ли, бывает так в нынешней, в современной истории, и опыт соседей подсказывает, что я бы не думал о том, что неголосование в парламенте за отставку Кабинета может сохранить этот Кабинет. Скорее, наоборот. Сейчас это победа, мне кажется, первая победа. И то, как праздновала Тимошенко неотставку свою, и номинируя вотум ее как вотум доверия от Верховного Совета, я считаю, что это первая победа. Это неправда, ситуация не улучшается.
Евгений Киселев, ведущий: То какой механизм? Как можно отправить правительство в отставку иначе?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Я считаю, я считаю, что если это правительство немедленно не подаст в отставку по собственной инициативе.
Евгений Киселев, ведущий: Самому.
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Да. То я предполагаю, что его просто люди могут вынести из кабинетов.
Евгений Киселев, ведущий: То есть, вопрос, который хотел Вам задать обязательно. Был процесс по поводу тех обвинений, с которыми Вы выступили в адрес господина Медведчука и, значит, господин Медведчук дело гражданское выиграл. Вы с ним собираетесь дальше судиться, оспаривать этот, это решение, чуть не сказал приговор, это решение, да?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Вы знаете, мне вообще неинтересен был этот суд и этот процесс. Я считаю, что то, что сделал Бойко, было ответственной гражданской позицией.
Евгений Киселев, ведущий: То есть, Вы считаете, что он был прав, утверждая, что есть некая швейцарская фирма, извините, это просто для того, чтобы напомнить зрителям. Там речь шла о том, что есть якобы некая швейцарская фирма, которая пользовалась поддержкой Премьера Тимошенко, и якобы Юлия Владимировна собиралась эту фирму поставить на место «РосУкрЭнерго» как посредника в газовой торговле между Россией и Украиной. А бенефициаром этой фирмы якобы являлся Виктор Медведчук и Игорь Бакай, который живет в Москве, там, скрываясь от правоохранительных органов Украины. Вот Печерский суд постановил, что это не соответствуют действительности. По-моему, господин Бойко сказал, что он будет оспаривать.
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Что касается суда, инициированного Медведчуком, я, он мне неинтересен, этот суд, его результаты были предсказуемы, потому что со стороны власти, которая, по сути дела, уже на сегодня, я имею в виду в первую очередь Кабинет Министров, монополизировала влияние на судебную систему. То есть, собственно, вот, знаете, два слова: монополия на судебную систему и влияние на судебную систему - как это дико не звучит, это существует в Украине. Кабинет Министров может влиять на судебные решения. В пользу Медведчука судились, как мне сказали сейчас, как я это узнал, адвокаты Тимошенко. И это демонстрирует первое.
Евгений Киселев, ведущий: Адвокатская контора которая сотрудничает с Блоком Юлии Тимошенко.
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Что эти люди связаны с Блоком Юлии Тимошенко, да, что они сотрудничают. И поскольку Тимошенко может влиять сейчас на суды, поскольку пятый номер из ее списка Василий Онопенко возглавляет Верховный Суд Украины сейчас, то, в общем-то, решение Печерского суда было абсолютно прогнозируемым. Но еще раз возвращаясь к теме суда скажу, что мне это неинтересно. И я считаю, что главное - это, чтобы мы, вот как можно скорее...
Евгений Киселев, ведущий: А в Вас не говорит какая-то давняя обида на господина Медведчука?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Чтобы мы избавились от той коррупции, которая процветает, к сожалению, в украинских судах и в газовой сфере в Украине.
Евгений Киселев, народный депутат Украины: Так все-таки нет никакой обиды на господина Медведчука, потому что говорят, что у вас были сложные отношения, когда он был главой администрации, а Вы - первым помощником Кучмы?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: У нас были рабочие отношения и отношения между коллегами, и я не хочу комментировать эту тему, потому что тема прошлая.
Евгений Киселев, ведущий: Хорошо. А тема нынешняя и, может, будущая. Говорят, что Виктор Медведчук сейчас человек очень близкий к Юлии Владимировне Тимошенко, в некотором смысле его называют серым кардиналом при Премьер-министре, с другой стороны говорят, что именно он поспособствовал тому, что Юлию Владимировну стали хорошо принимать в Москве, в правительстве, у Премьер-министра Путина. Вы не боитесь, что в результате слишком возрастет влияние России на украинскую политику? Если тут в такой связке?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Ну, я хочу сказать, что «Партия Регионов» всегда последовательно выступала за добрые отношения с Россией. К сожалению, за последние годы нынешняя власть сделала все для того, чтобы эти отношения испортить. Начиная от банальных конфликтов на уровне внешнеполитических ведомств, и заканчивая совершенно дурацкими заявлениями многих украинских политиков. Было сделано все для того, чтобы разрушить качественные, добрососедские, добрые отношения. Это сделало отношения более прагматичными, но гораздо менее выгодными для Украины. Мы имеем более высокие цены на газ, мы имеем антидемпинговые расследования по целому спектру украинской продукции, поставляемой в России, мы имеем такую вот немножко, есть такое украинское слово, прихованою, вот такую скрытую, но торговую войну. И все это последствия необдуманных политических шагов, недружественных в первую очередь со стороны Украины. Я считаю, что это нужно прекратить. И если у украинской власти будут получаться хорошие отношения с Россией, я буду это только приветствовать. Потому что Россия - это 35% нашего экспорта, Россия - это импорт в Украину, превышающий 30%, и это поставки энергоносителей, это важно.
Евгений Киселев, ведущий: А не боитесь того, что в Кремле будут решать, кто Премьер, кто Президент, кто какой министерский пост займет?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Я бы рассматривал все-таки отношения России и Украины в первую очередь, ну, не с точки зрения межличностных отношений или влияний на украинскую внутреннюю политику, а как системные отношения двух братских стран, дружественных народов, как сотрудничество двух крупнейших экономик в нашем регионе. И вот это самое важное. Мне кажется, что это приоритет.
Евгений Киселев, ведущий: А там пусть в Кремле решают, кого куда в Киеве назначить?
Сергей Левочкин, народный депутат Украины: Ну, Вы же не хуже меня знаете, что это полная ерунда. Что ни Кремль, никто другой не будет уже никого назначать в Украине. Потому что мы сделали колоссальный рывок вот в демократии, в свободе слова, намного меньше, к сожалению, в верховенстве права.
Евгений Киселев, ведущий: Ну, что ж, Сергей Владимирович, я благодарю Вас за Ваше интервью. Напомню, что сегодня гостем нашей программы был депутат Верховной Рады Сергей Левочкин. А мы продолжим наш выпуск (реклама). Мы продолжаем очередной выпуск программы «Наверху» на канале «ТВі». В студии программы автор и ведущий Евгений Киселев. Сейчас на очереди еще одна наша постоянная рубрика, в которой мы знакомим вас с тем, как события в Украине отражаются в зеркале иностранной, международной прессы, в комментариях и прогнозах ведущих экспертов-политологов. Экономические потрясения на Украине и финансовые трудности, пожди
Сюжет: Экономические потрясения на Украине и финансовые трудности ее ожидающие стали основными темами, на которые отреагировали зарубежные аналитики и журналисты. «Financial Times» в редакционной статье открыто предрекает Украине дефолт, и возвращение былого влияния Москвы на внутреннюю политику Киева: «Украинская экономика в целом потребует в текущем году дофинансирования в размере 45 миллиардов долларов, а это значит, что дефолтов по долгам корпораций и банков Украине не избежать. В России, например, они тоже наверняка будут, однако у России гораздо больше ресурсов, с помощью которых можно избирательно спасать определенные компании. И то, что Москва сегодня оказалась в менее плохом состоянии, дает ей возможность восстановить свое влияние на Киев». Известный экономист Андрес Аслунд, который в разные годы выступал консультантом российского, украинского и киргизского правительств, а также известный своими исследованиями в области экономических преобразований на постэкономическом пространстве, часть вины за сложившуюся ситуацию в украинской экономике возлагает на Национальный банк.
Андерс Аслунд, экономист: Честно говоря, я был очень удивлен плохим обменным курсом и монетарной политикой в Украине. Если вы посмотрите на годовой дефицит, то в 2007-ом году он составлял не более 4% от ВВП, а в прошлом году уже 6,7%. Оправдания этому нет. Причина в некомпетентной политике украинского Нацбанка. Очень сложно найти более некомпетентный национальный банк, чем украинский.
Сюжет: Что же будет, если ситуация не изменится? Какое место займет Украина в новой мировой конфигурации? Ответами на эти вопросы в интервью французской «Le Figaro» поделился Збигнев Бжезинский, в прошлом один из самых влиятельных чиновников США, идеолог внешней политики Соединенных Штатов. По мнению Бжезинского, судьбу Украины все-таки нельзя рассматривать в отрыве от России.
Збигнев Бжезинский, «Le Figaro»: Мы должны позаботиться о том, чтобы Украина и Грузия не были принесены в жертву диалогу с Россией. Поскольку если мы принесем их в жертву, мы замедлим интеграцию России. По моему мнению, именно Украина, усваивая западноевропейский образ жизни, станет приводным ремнем исторического процесса демократизации России.
Сюжет: Более фантастический сценарий будущего предлагает на страницах «Financial Times» ведущий автор внешнеполитической колонки Гидеон Рахман. В статье моделируется ближайшее будущее: крах Барака Обама и победа на очередных выборах Президент США Сары Пейлин, испытание ядерного оружия Ираном, возвращение Путина в Кремль и ария с Дмитрием Медведевым по указанию нового-старого Президента. Так вот в этой неожиданной картине мира Украине уготована, мягко скажем, трагическая участь.
Гидеон Рахман, «Financial Times»: В 2011-м году после нескольких недель общественных беспорядков пали неустойчивые демократические правительства в Украине и в Грузии. В организации этих событий подозревали русских, но никто ничего не смог доказать. Американцы и европейцы протестовали - но как-то уж очень слабо. В частном порядке многие западные дипломаты утверждали, что только Путин стоит между Россией и фашизмом».
Сюжет: С катастрофическим прогнозом обозревателя «Financial Times» можно не соглашаться. Но то, что нынешняя ситуация в Украине так или иначе повлияет на ее историю, полагает большинство авторитетных западных экспертов и журналистов.
Евгений Киселев, ведущий: А теперь позвольте мне представить еще одного гостя нашей сегодняшней программы. Вместе со мной в студии руководитель Центра социальных исследований «София» Андрей Ермолаев.
Ермолаев Андрей Васильевич: Родился в 1969 году в Донецкой области. Окончил философский факультет Киевского государственного университета имени Шевченко. Политическую карьеру начал в середине 90-х в администрации Кучмы. В конце 90-х сблизился с тогдашним Премьером Валерием Пустовойтенко, занимал должность его помощника. Был замом Пустовойтенко в Народно-демократической партии. В 2002-м баллотировался в Верховную Раду по списку лояльного к Президенту Кучме блока «За единую Украину». С 2000-го года - глава Центра социальных исследований «София».
Евгений Киселев, ведущий: Здравствуйте, Андрей Васильевич. Спасибо, что согласились принять участие в нашей программе. Целый ряд вопросов хотел бы задать Вам, как одному из признанных специалистов по анализу текущих политических событий в Украине. Прежде всего. Очень много было разговоров о том, что вот-вот, не сегодня, завтра, не завтра, так послезавтра произойдут новые назначения, отставки, перестановки в Кабинете Министров Украины. Почему ничего не случилось?
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социальных исследований «София»: Ну, прежде всего, главная причина состоит в том, что у правительства нет дееспособного большинства. Коалиция находится скорее на бумаге, нежели в реальной политической жизни, и это не праздный вопрос, если просто голоса. Ведь речь идет о том, что согласно новым правилам политической игры правящей силой в стране являются коалиция, правительство лишь исполняющий орган, который реализует коалиционную программу в инициативах.
Евгений Киселев, ведущий: Сколько голосов не хватает коалиции в реальной жизни?
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социологических исследований «София»: В реально жизни от двадцати до тридцати стабильно.
Евгений Киселев, ведущий: От двадцати до тридцати?
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социологических исследований «София»: Да. Дело в том, что...
Евгений Киселев, ведущий: А как Вы считаете?
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социологических исследований «София»: Что даже подтвержденные голоса, которые называют 217, в реальном голосовании оказывается, что голосует 203, 201, 210. Но для того, чтобы голосование было полноценным, как правило, необходимо от 230 голосов, от 230, несмотря на требования 226 - коалиционный формат. Но дело не только в этом. Коалиция, которая была сформирована в декабре, сохранила действующее правительство, признало, что оно не будет формировать свою команду, а признает команду предыдущей коалиции. Тем не менее самая главная проблема этого правительства состояла в том, что даже имея довольно сильный набор фигур это правительство постоянно тяготело к технической команде одного Премьера. И скандал, связанный с позицией Пинзеника, который уже ушел с поста министра финансов, сначала вокруг прогнозов в середине года, затем вокруг бюджета, ну, а сейчас, как стало очевидно, и вокруг текущей экономической бюджетной политики показал, что тяготение вот к этим, к управлению в одном кабинете делает невозможным работу даже сильного специалиста. Поэтому с одной стороны Премьер-министр заинтересован в том, чтобы получить вотум доверия по тем фигурам, которые ей нужны, как бы, как технический состав. С другой стороны она стала уникальной проблемой. Она может привлечь в правительство сильные фигуры, но это будут фигуры, которые способы сами себе обеспечить голосование. Поэтому появление таких кандидатур, как Гайдук, Тигипко, возникновение споров вокруг того, будет это партийная кандидатура, да, или это будет просто влиятельные фигуры, приводит к тому, что правительство, оказывается, не в состоянии сформировать коалиционный состав. А это будет возможный состав, где каждый из новопризначенных обеспечит себе неформальное большинство поддержки. В том числе за счет голосов оппозиции. И вот в этом ситуация зашла в глухой угол. Потому что каждая из фигур, которую приглашает Юлия Тимошенко, способен фактически не только обеспечить поддержку своей политике, но способен и предлагать эту политику. Приходить на позиции, извините, козлов отпущения на три-четыре месяца никто себе не позволит, ни в сфере топливно-энергетического комплекса, ни тем более в сфере бюджетной. Эту ситуацию признают сейчас и представители самой коалиции, когда говорят, что появление крупного олигарха, например, на позиции топливно-энергетического комплекса приведет к тому, что будет установлена монополия за счет...
Евгений Киселев, ведущий: Кто имеется в виду?
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социологических исследований «София»: Ну, в данном случае был намек на кандидатуру Гайдука, как вице-премьера. И как показала эта неделя...
Евгений Киселев, ведущий: Так. Ну, и Тигипко, тоже человек не бедный, если он появится на посту, скажем, там, министра финансов или вице-премьера.
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социологических исследований «София»: С Тигипко другая история. Мне кажется, что Юлия Тимошенко рассматривает Тигипко как члена своей новой политической команды, обновление, несомненно, будет и в БЮТ в ближайшее время. Но для того, чтобы эта смена произошла мягко, предлагается технический министр финансов Марковский и вице-премьер курирующий финансово-экономический блок.
Евгений Киселев, ведущий: Но в любом случае все равно Тимошенко и правящая коалиция, в любом случае нужно получить какие-то дополнительные голоса, голоса коммунистов, голоса части членов «Партии Регионов». Так?
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социологических исследований «София»: Получается так, да.
Евгений Киселев, ведущий: Ну, вот, говорят, что Медведчук на прошлой неделе летал в Донецк на какие-то переговоры с Ахметовым, и некоторые комментаторы говорили о том, что, видимо, Медведчук будет с Ахметовым говорить о том, чтобы Ахметов употребил свое влияние на «Партию Регионов» и дал дополнительные голоса. Не договорились?
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социологических исследований «София»: Понимаете, проблема в том, что для любого крупного бизнеса вопрос стабильности власти, и которая дееспособна, то есть, полноценный Национальный банк, полноценное правительство это прерогатива. Потому что только благодаря этому можно обеспечивать поддержку своих программ, залучаться в том числе и политической поддержкой. Для экспортера особенно это важно, учитывая внешние рынки. И тот факт, что шли консультации, и могут идти сейчас консультации в поддержке отдельных фигур, я в этом не вижу большой проблемы. Проблема совсем в другом. Тимошенко сделала большую ошибку, когда начала инициировать кадровое, возможные кадровые назначения, не признавая необходимости изменения самой политики. Это не риторика. Речь идет о бюджете, проводить секвестр сейчас или ждать до мая. Речь идет о экономических приоритетах. Я в понедельник провел прекрасное исследование, например, по поводу того, есть там инвестиционная программа в условиях кризиса. Сделал неутешительный вывод, что пока правительство в этом состоянии даже не наработало пакет антикризисных инвестиционных программ. И любая из фигур, которая сейчас будет приглашаться, естественно, будут приходить и с лоббистким пакетом. То есть, она будет проводить консультации только с депутатами по поводу голосования, но и с сектором, за который будет отвечать, финансовый сектор - это проблема банковской политики, да, проблема выдерживания этих параметров, в которых заинтересован сейчас бизнес и банковский сектор, если это топливно-энергетический комплекс - это консультации и с потребителями энергоресурсов, экспортеры, цены, возможные преференции, возможная государственная поддержка этого сектора. Поэтому бизнес, наверное, готов был бы поддержать эти изменения при одном условии. Если правительство пойдет на пересмотр бюджетной политики и общеэкономической политики. Вот в этом интрига. Я не думаю, что речь шла только о поддержке фигуры. Скорее всего речь шла о том: а будет ли Тимошенко изменять политический курс, связанный с этим.
Евгений Киселев, ведущий: Ну, хорошо. И учитывать бизнес-интересы.
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социологических исследований «София»6 Конечно.
Евгений Киселев, ведущий: А Вам не кажется, что вообще очень большая проблема существует в украинской политике? Что очень часто политические интересы путаются с бизнес-интересами, особенно, там, сиюминутные?
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социологических исследований «София»: Не только не кажется, реалии современного мира таковы, что крупный бизнес уже давно не связан только с текущей экономической деятельностью. Вспомните команду Рузвельта, половина членов его антикризисной команды были представителями крупного финансового, в том числе и спекулятивного капитала, например, старший Кеннеди, например, Гариман, и еще целый ряд фигур. Поэтому проблема не в том, что бизнес идет во власть. Проблема состоит в том, что в Украине часто в условиях, когда компромиссы крупного капитала не срабатывают, власть рассматривается как конкурентное преимущество. То есть, между представителями крупного капитала нет пакта понимания, как взаимодействовать в условиях кризиса, и каждый стремится во власть только для того, чтобы работать...
Евгений Киселев, ведущий: Так слушайте, для того, чтобы БЮТ наконец договорился с «Партией Регионов», и судя по всему эти переговоры опять, ну, если не возобновились, но во всяком случае в той и в другой партии есть достаточное количество влиятельных сторонников их возобновления. Значит, нужно, чтобы обильно представленные в той и в другой партии крупные бизнесмены где-то договорились о каком-то, там, пакте совместных действий?
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социологических исследований «София»: Совершенно верно.
Евгений Киселев, ведущий: Пакте взаимопонимания?
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социологических исследований «София»: Может быть, моя версия будет романтической. Но я глубоко убежден, что ситуация не сдвинется с мертвой точки, пока крупный капитал, а особенность Украины, по сравнению с любой центральной европейской страной состоит в том, что здесь есть крупный высококонцентрированный капитал, имеющий огромные индустриальные активы, сотни тысяч рабочих. Это бюджетонесущие отрасли. До тех пор, пока не будут выработаны, извините, неформальные правила игры внутренние, в том числе, возможно, и с плечами взаимной кредитной поддержки, правила игры на внешних и внутренних рынках, возможно, компромисс с финансовым сектором, связанный с деятельностью в условиях кризиса, выработка позиций по судьбе гривны, по межгосударственным программам. Потому что Украина рассчитывает на внешние инвестиции для того, чтобы выйти из кризиса. В том числе и инвестиции инфраструктур, будут это только российские деньги или это будут германские деньги, будет ли работать украинский бизнес, например, с германской промышленностью, которая критически заинтересована сейчас в особенно сфере машиностроения, высоких технологий за счет экспорта выводить свою страну из кризиса. Вот такой пакт критический необходим. Соответственно, это изменит их позицию, как политических инвесторов. Вторая позиция - в правовом плане мы не выйдем из тупика, потому что бумажная коалиция, даже если с помощью голосов коммунистов, части «регионалов» изменится несколько министерских портфелей, она не справляется с реализацией антикризисного курса. В 95-м году был неплохой опыт, когда старая Конституция не позволяла наладить эффективную власть, вышли на конституционный договор. Можно много критиковать его положения, но сейчас ситуация повторяется. Действующая Конституция и ситуация в парламенте не позволяет ни толком выборы провести быстро и эффективно, ни наладить работу власти. Возможно, что после пакта крупного капитала можно выходить на конституционный договор. Что он может решить? Первое - он может решить проблему приостановки действия коалиционного механизма. Сформировать то самое антикризисное правительство на основании кастинга наиболее опытных профессионалов, которые могут пройти рейтинговое голосование, сформировать техническое правительство. Он может установить срок действия, это может быть, например, календарный год, он может установить параметры завершения политической реформы. Принципы, которые необходимы реализовать в новом законопроекте. Таким образом это может развязать ситуацию.
Евгений Киселев, ведущий: А может, скажем, дело дойти до того, что, скажем, будут перенесены на какие-то другие сроки парламентские выборы, президентские выборы?
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социологических исследований «София»: Нет, я считаю, что такой острой проблемы переноса сроков нет, есть скорее острая проблема свалов досрочные выборы этой весной. Возможно, вот один из гостей у Вас сегодня говорил, что если ситуация будет развиваться так, как сейчас, - кризис неплатежей, угроза банкротства - мы весной действительно столкнемся с массовыми акциями протеста и повторится 93-й год.
Евгений Киселев, ведущий: И что тогда?
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социологических исследований «София»: Тогда правительство будет просто будет выдавлено из Кабинета Министров. Я не думаю, что эта ситуация...
Евгений Киселев, ведущий: Ну, физически выдавлено? Толпа придет с кольями, перьями, флагами?
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социологических исследований «София»: Ну, я Вас уверяю, когда каждый министр действия Премьер-министра будет блокированы пикетами по всему периметру передвижения, работы не будет, придется принимать политическое решение, возможно, через парламент о досрочных выборах. Такая ситуация просто возникнет объективно.
Евгений Киселев, ведущий: И это не какая-то там комбинация с депутатами от «Партии Регионов», которые идут, складывают мандаты, таким образом парламент становится конституционно недееспособным? А именно, вот, улица?
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социологических исследований «София»: Да. Решение о складывании мандатов, конечно же, возможно. «Регионалы» об этом заявляли неоднократно. Процедура намного сложнее 2007-го года, и есть угроза, что это будет очередной политический скандал, связанный с голосованием, отказом голосовать, и так далее. Я хочу сказать просто еще одну важную вещь. Сотрудничество в этом парламенте возможно, но вот этот коалиционный формат и монополия правительства не позволяет развязать ситуацию. БЮТ - это не только Тимошенко. И на самом деле внутренние проблемы, связанные с несогласием с руководством, уже есть сейчас. Ведь демарш того же Пинзеника - это демарш, фактически группы «ПРП», которая вошла в состав БЮТ. А уход целого ряда бизнесменов в тень, например, Константина Живаго, показывает, что не все так просто даже с политическими инвесторами. Выход на временное тактическое большинство радикально изменит настроение депутатов. Они начнут работать, им не нужно будет выяснять, что на партийных пленумах принималось в условиях кризиса, они начнут просто работать в кризисном режиме.
Евгений Киселев, ведущий: Ну, хорошо. Шанс вот такого позитивного сценария, последний мой вопрос, как Вы оцениваете?
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социологических исследований «София»: Пока низко.
Евгений Киселев, ведущий: Пока низко.
Андрей Ермолаев, руководитель Центра социологических исследований «София»6 Пока низко. Это скорее инициатива, которую хотелось бы, чтобы услышали.
Евгений Киселев, ведущий: Ну, что ж, я благодарю Вас, Андрей Васильевич, я напомню, что сегодня еще одним гостем нашей программы был известный украинский политолог, руководитель Центра социальных исследований «София» Андрей Ермолаев. И еще одна тема, которую мне хотелось бы сегодня непременно затронуть. Я имею в виду грандиозных скандал, который вспыхнул буквально на ровном месте после того, как украинские официальные лица с некоторым запозданием стали реагировать на интервью российского посла Виктора Черномырдина «Комсомольской правде». В котором он в присущей ему нетрадиционной стилистической манере в частности дал характеристику украинскому Президенту Виктору Ющенко. И я процитирую: «С виду-то вроде нормальный мужик, он такого склада - рисует, черепки собирает, он может вокруг какого-то пенька ходить часа три, рассматривать его, фантазировать. Дома он такое понасобирал - мельница, жернова, до огромных. Ветряные мельницы в Киеве понаставил... И этот человек вдруг проявил себя вот таким. Никак на него не похоже. Ну никак, вот убейте меня, не способен он на такое. Однако он делает. Кто-то помогает». Ну, и в таком духе. Черномырдина пригласили в украинский МИД, и дали ему понять, что, может быть, поставлен вопрос о объявлении его персоной нон-грата. И что тут началось. Вплоть до того, что представители Секретариата Президента Ющенко в осторожной, правда, форме дали понять министру иностранных дел, что прежде, чем выступать с какого-то рода заявлениями в адрес российского посла, надо было проконсультироваться. А фракция «Партии Регионов» выступила с инициативой отставки министра иностранных дел Украины Владимира Огрызка. За этим на самом деле, очевидно, стоит какая-то более серьезная интрига. И об этом наш сегодняшний комментарий.
Сюжет «Интрига»: Всякий, кто смотрел или слушал публичное выступление Виктора Черномырдина, отлично знает, что Виктор Степанович ну совсем не Цицерон, и часто безнадежное дело пытаться понять, что в действительности он хотел сказать. Может, Виктор Степанович и в правду пытался в иносказательной форме раскритиковать Ющенко. А, может, напротив, искренне желал его похвалить. Но получилось в точности по бессмертной черномырдинской формуле: хотел, как лучше, а получилось, как всегда. Но вот вопрос: почему украинские политики различных направлений водночасье бросились на перегонки дружить с Россией? Ведь только вчера почти все они дружно негодовали то по одному, то по другому поводу, кто-то - из-за отключения газа, кто-то никак не мог забыть, как грубо вмешивалась Москва во внутренние дела Украины осенью 2004-го года, пытаясь повлиять на исход президентских выборов, а кто-то не мог простить, как по указанию Кремля прокуратура России против него возбуждала уголовные дела. Теперь же голос Президента Ющенко, все еще призывающего Европу объединиться против энергетического диктата России, все больше звучит как глас вопиющего в пустыне. А вот сторонники Юлии Владимировны, включая тех, кто демонстративно носит вышиванки и делают вид, что ни слова не знают по-русски, вдруг стали убеждать своих избирателей, что теперь все иначе, что у Москвы больше нет планов влиять на политическую ситуацию в Украине, во всяком случае это никак не ощущается. Что случилось? Кто-то скажет: скоро выборы, пророссийские настроения в Украине сильны, с ними надо считаться. В этом всё дело. Кто-то скажет: без поддержки России газом и деньгами правительство не выстоит перед лицом все усиливающегося кризиса, а если не выстоит, прости-прощай президентские амбиции Тимошенко. Все это, наверное, правда. Но главная интрига состоит в том - как далеко готова зайти украинская элита в новой дружбе с Москвой, и насколько серьезно оценивает она политические риски? Говорят, Кремль в 2004-м году обжегся и такое не повторится. Говорят, силовики, игравшие главную партию в неоимпериалистических устремлениях Москвы ослабли и не имеют прежнего влияния. Говорят, политики то и дело разжигавшие страсти вокруг Крыма, Севастополя, Черноморского флота, вроде московского мэра Юрия Лужкова, как говорится, без пяти минут отставники и тоже погоды больше не делают. Говорят, все условия, которыми Москва обставляет предоставление пятимиллиардного кредита Украине, лежат исключительно в экономической плоскости. Согласиться со всеми этими тезисами можно, но лишь с большими оговорками. Однако главная проблема состоит в другом. Россия, как и раньше, считает Украину зоной своего влияния. Более того высокопоставленные политики первого ряда отказываются воспринимать независимую Украину всерьез. Вспомним характерный эпизод годичной давности на саммите НАТО в Бухаресте в апреле, о котором рассказала газета «Коммерсант». По словам источника газеты, в одной из делегаций стран - членов НАТО на закрытом заседании совета Россия-НАТО, когда речь зашла об Украине, Путин вспылил. Обращаясь к Бушу, он сказал: «Ты же понимаешь, Джордж, что Украина - это даже не государство. Что такое Украина? Часть ее территории - это Восточная Европа, а часть - и значительная - подарена нами». И тут он прозрачно намекнул, что если Украину все же примут в НАТО, это государство просто прекратит свое существование. То есть, фактически, Путин пригрозил, что Россия может начать отторжение Крыма и Восточной Украины. Путин и по-прежнему лидер номер один в Кремле. И он едва ли переменил свое отношение к распаду СССР, которое однажды в минуту откровения публично назвал главной геополитической катастрофой ХХ века. Вспомним наконец Грузию и все, что случилось там в августе прошлого года. Можно сколько угодно доказывать, что во всем виноват Саакашвили, что он первый начал. Но факт остается фактом. Все предыдущие годы Россия нагнетала напряженность в отношениях с Грузией и на ее границах. В итоге были посрамлены все, кто говорил, что Россия никогда не применит силу против Грузии, никогда не попытается свергнуть Саакашвили. Что никогда не случится военного конфликта между двумя братскими православными народами. Случилось, применила, попыталась. Над всем этим стоит задуматься украинским политикам, которые, похоже, забывают, что против строптивого соседа можно не только начать маленькую победоносную войну, его можно еще и задушить в дружеских объятиях.
Евгений Киселев, ведущий: Между Россией и Украиной - двумя братскими православными странами - существует меж тем очень большой клубок религиозных противоречий. Ситуация между Россией и Украиной в этой сфере является предметом особого разговора. Вот в этой связи мы сегодня пригласили в студию руководителя отдела внешних церковных связей Украинской православной Церкви Московского патриархата архимандрита Кирилла. Отец Кирилл, я Вас приветствую в студии.
Архимандрит Кирилл: Добрый вечер.
Архимандрит Кирилл: В миру Говорун Сергей Николаевич. Родился в 1974-м году. В 1991-м году поступил на физический факультет Киевского государственного университета имени Шевченко. Но через год оставил светскую карьеру и стал готовиться к служению Церкви. В 1998-м году окончил Киевскую духовную академию со степенью кандидата богословия, в 2004-м - защитил докторскую диссертацию в Даромском университете, Великобритания, по истории богословских споров во времена Вселенских соборов VII века. С 2001-го по 2007-й работал в Москве в отделе внешних церковных связей РПЦ, который возглавлял тогда нынешний патриарх Московский и всея Руси Кирилл. Рукоположен ним в дьяконы, а затем в священники. В 2007-м году вернулся в Киев, в том же году принял монашеский постриг. В апреле 2008-го года, когда в Украинской православной Церкви Московского патриархата восстановлен Отдел внешних церковных связей, его первым после многолетнего перерыва руководителем назначен игумен Кирилл.
Евгений Киселев, ведущий: Отец Кирилл, я недавно прочитал с интересом одно из Ваших интервью, Вы человек вообще весьма публичный, часто выступаете в средствах массовой информации перед разными аудиториями. Я просто процитирую, с Вашего позволения. Вы говорите: «Патриарх Кирилл настроен очень позитивно на диалог с украинскими политическими элитами. Здесь многие боятся его как проводника некой имперской политики России в Украине, но я считаю, необоснованной. Я думаю, - говорите Вы, - он может быть ходатаем украинских интересов перед политическими элитами Российской Федерации. Он сам мне это четко сказал». Вот если можно, а чуть подробнее, что это у Вас был за разговор со святейшим?
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Да, это был разговор прямо накануне патриарших выборов, когда митрополит Кирилл был местоблюстителем московского патриаршего престола, и у нас состоялся достаточно доверительный и долгий разговор по этому поводу. И митрополит Кирилл тогда в то время сказал действительно о том, что он не намерен каким-то образом проводить политическое влияние, не намерен каким-то образом выступать в роли проводника политических интересов. Для него самое главное - сохранение единства Церкви. Он понимает, что единство Церкви может быть сохранено только при условии уважения национальных границ, национальных интересов тех государств, на территории которых расположена церковь, Русская Православная Церковь. И он прекрасно понимает, как человек разумный и с точки зрения богословия, и с точки зрения, скажем, политологии, что обеспечить нормальные условия для существования Церкви, например, украинской Церкви в государстве Украина можно лишь и декларируя, и реально делая все для того, чтобы не вызывать раздражения политических элит Украины. Он в этом смысле очень положительно настроен. Он очень открыт по отношению к Украине, он очень давно занимается Украиной. И даже несколько раз он просил помочь ему в изучении украинского языка.
Евгений Киселев, ведущий: Да что Вы говорите.
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Да. Вот, может быть, еще не звучала эта информация в СМИ. Но, вот, я ее рассказываю. И действительно лично меня просил несколько раз, вот. То есть, он настроен очень положительно на то, чтобы изменить атмосферу отношений между Россией и Украиной. Он настроен на то, что, он понимает прекрасно, что сейчас во многом эти отношения зашли в некий глухой угол, и нужно их выводить из этого угла, нужно менять атмосферу, нужно менять климат взаимоотношений, и он на это настроен, настроен помогать этому.
Евгений Киселев, ведущий: Но а по каким вопросам он может выступать ходатаем по делам политической элиты Украины перед руководством соседнего государства, перед руководством России?
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Ну, дело в том, что политические эти, они связаны с духовными вопросами, они ориентируются по крайней мере на духовных лидеров. В свое время покойный святейший патриарх Алексей был таким духовным лидером, на слово и позицию которого ориентировались политические элиты России. И сейчас, скажем, предстоятель нашей Церкви является одним из наиболее авторитетных деятелей и общественных в Украине. Я думаю, что именно своим авторитетом, я не думаю, что у патриарха Кирилла будет какая-то политическая программа или будут какие-то политические предпочтения. Этого не должно быть. Но есть настрой на то, чтобы изменить атмосферу взаимоотношений.
Евгений Киселев, ведущий: Я здесь поставлю точку с запятой. Дело в том, что нас смотрят большая аудитория за пределами Украины, смотрят по системе спутникового телевидения. Я с этой частью аудитории сейчас вынужден попрощаться. А для всех остальных разговор с архимандритом Кириллом мы продолжим прямо сейчас. Так вот, скажите, пожалуйста, отец Кирилл, ну, вот, возьмем, например, историю с расколом украинского православия. Вы сами сказали, что новые предстоятель Русской Православной Церкви Московского патриархата заинтересован в том, чтобы, ну, не отталкивать украинские элиты от православной Церкви и в данном случае мы имеем в виду московскую патриархию. Но ведь если посмотреть правде в глаза, можно как угодно относиться и к так называемой киевской патриархии, и говорить о том, что митрополит, называющий себя патриархом, Филарет является чуть ли не самозванцем, и напоминать о том, что предан анафеме, отлучен от Церкви, и так далее, и тому подобное. Но тем не менее у него существует паства, на него ориентируются многие политические деятели в Украине. Это такая реальность, она может нравиться или не нравиться, но что с этим делать?
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Да, Вы совершенно правы, это некая реальность, которую невозможно игнорировать, которую невозможно объяснять только какими-то политическими причинами.
Евгений Киселев, ведущий: Или сугубо богословскими, скажем так, сугубо церковными.
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Да, да-да-да. Это реальность. Это порядка четырех тысяч приходов общин, это огромное количество, может быть, не все, даже не все православные Церкви в мире имеют такое количество общин. Это действительно реальные люди, реальная паства. Интересы и...
Евгений Киселев, ведущий: Владимирский собор в Киеве.
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Владимирский собор, да, в Киеве, конечно.
Евгений Киселев, ведущий: Михайловский златоверхий монастырь.
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Да, да-да-да.
Евгений Киселев, ведущий: Еще.
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Ну, целый ряд храмов и в Киеве, и за пределами Киева, по всей Украине. И это реальность, безусловно. И игнорировать эту реальность невозможно. И сколько доводилось работать вместе с митрополитом Кириллом тогда в то время в Москве, и потом, когда я уже приехал сюда в Киев, мы неоднократно обсуждали тему украинских расколов. И его отношение такое, что необходимо приложить максимум усилий для того, чтобы помочь уврачеванию раскола, для того, чтобы православие в Украине объединилось. При этом методология должна быть не конфронтационная, а методология должна быть методологией диалога и открытости. Безусловно, есть определенные принципы, есть определенное начало, которое преступать невозможно. Это внутренние принципы, так сказать, церковной жизни, так называемые каноны. И, безусловно, любая методология, она должна быть в рамках этих канонов. Но, что очень важно, позиция митрополита в то время и сейчас позиция патриарха, я надеюсь, осталась та же, что необходимо общение, необходимо дать, помочь раскольникам преодолеть этот раскол, нельзя их...
Евгений Киселев, ведущий: В том числе и их руководителям?
Архимандирт Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Конечно, и нельзя их загонять в угол.
Евгений Киселев, ведущий: То есть, Вы допускаете возможность диалога между патриархом Кириллом и самопровозглашенным патриархом Филаретом?
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Это очень сложный вопрос. Потому что диалог предполагает готовность с обеих сторон. И до сих пор такого, скажем так, диалога с предстоятелем так называемого Киевского патриархата не получалось. Хотя я должен признать, что существуют неформальные контакты достаточно обширные с представителями этой структуры. И существует, самое главное, есть понимание и у них, и у нас того, что мы зашли в глухой угол в противостоянии по линии раскола, что мы все устали от раскола: и они, и мы. И мы должны найти пути для преодоления этого раскола, они тоже прекрасно понимают, что должны соблюдаться определенные нормы, определенные правила, каноны. И то, что нам необходимо на данном этапе, - это разработать такую модель, причем совместно разработать такую модель преодоления раскола, которая была бы, соответствовала многовековой канонической традиции нашей Церкви, которая бы осуществлялась на пастырских началах, то есть, на началах отношения к другому человеку, к другому не как к врагу, а как к человеку, который заблудился, которому нужно помочь выйти из лабиринта. И мы связываем в связи с этим большие надежды на, имеем, возлагаем надежды на визит, предстоящий визит святейшего патриарха в Киев, который состоится...
Евгений Киселев, ведущий: А когда он состоится?
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Сейчас обсуждаются сроки, когда может состояться этот визит. Патриарх Кирилл уже заявил, что визит, этот визит в Украину будет первый его зарубежный визит, это делает большую честь Украине. И это логично. Потому что патриарх Кирилл чувствует себя преемником и киевских митрополитов, он неоднократно это подчеркивал, подчеркнул в частности очень четко это, ясно во время своей интранизационной речи, и поэтому для него это какое-то возвращение к истокам определенное. И это может произойти, начиная, ну, после Пасхи, я думаю, начиная с мая месяца.
Евгений Киселев, ведущий: Но а скажите, пожалуйста, какова позиция сейчас украинских властей вот по этому самому главному болезненному вопросу врачевания, как Вы сами любите говорить, раскола в украинском Православии? Мы помним прекрасно, прошлым летом была сделана попытка, пригласив сюда вселенского патриарха Варфоломея, сделать так, что он либо де-юре, либо де-факто признает, что правопреемником всей, всего православия на канонической территории Украины является именно киевской патриархии или, скажем так, так называемая киевская патриархия, не получилось.
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Да, да.
Евгений Киселев, ведущий: Что теперь? Ходили разговоры, что там даже какую-то новую поместную церковь власти хотят создать чуть ли не во главе с братом нынешнего Президента.
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Да, действительно, украинское государство уже на протяжении многих лет с самого момента возникновения раскола, когда оно осознало, что раскол действительно раздели Церковь, православие, что не получилось создать единую унифицированную церковь, независимую от других церковных центров, когда возникла эта реальность и власть поняла, что с этой реальностью, что эта проблематична реальность для украинского общества. Начали возникать в головах у государственных мужей различные модели, так сказать, воссоединения Церкви. Я думаю, что эти модели преимущественно были неудачные. И последняя попытка, которую Вы упомянули, которая произошла празднования 1020-летия крещения Руси во время визита сюда патриарха Варфоломея, представителей других церквей, эта модель тоже оказалась неудачной. Кстати говоря, о заведомой провальности этой модели мы неоднократно предупреждали, били, так сказать, в колокола и говорили об этом. И, в общем-то, то, что ничего из этого не получилось, лишний раз подтверждает, что... Подтверждает что? То, что власти, государственные власти, в общем-то, в благих намерениях уврачевать раскол необходимо ориентироваться на позицию прежде всего самой Церкви. Мы и тогда во время июльских событий, и сейчас, ведя диалог с властью, мы ведем диалог с властью, мы говорим о том, что если вы хотите сделать что-то хорошее для украинской Церкви - советуйтесь с нами, не нужно...
Евгений Киселев, ведущий: Но вы продвинулись по сравнению с прошлым летом?
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Вы знаете, нет, власть немножко, я бы так сказал, растеряна, она после неудачи, провала, так сказать, который был в июле месяце, она начала больше с нами советоваться. И она сейчас ищет от нас каких-то рецептов, которые бы позволили решить эту закоренелую уже проблему. И мы, опять-таки еще раз хочу сказать, связываем большие надежды с визитом патриарха Кирилла. Я думаю, что украинская власть должна и с ним вести диалог по поводу того, как нам уврачевать раскол, как она ведет, например, диалог с константинопольским патриархом, как мы, наша церковь призывает украинскую власть, призывает украинское общество ориентироваться также на позицию всех поместных церквей, всего вселенского Православия.
Евгений Киселев, ведущий: Ну, хорошо. Наверное, последний вопрос, который я в этой связи хотел бы Вам задать, или, скажем так, последняя тема хотя бы коротко, которой бы я хотел коснуться. Но все-таки, вот, Украина - независимое государство. Украинская Православная Церковь должна в этой связи иметь какой-то особый статус? Скажем, многие сторонники незалежности говорят о том, что вот было время, когда на территории Украины не распространялась юрисдикция патриарха Московского и всея Руси.
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Да, безусловно.
Евгений Киселев, ведущий: Это было очень давно, это было в XVI веке, по-моему.
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Да, да.
Евгений Киселев, ведущий: Еще до Переяславской Рады. И, наверное, там, механический возврат в те времена невозможен. Но все-таки автономия, автокефалия. Что возможно?
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Да. Да, действительно, территория Украины, она изначально, здесь христианство сюда было принесено благодаря трудам миссионеров из Константинополя. И до конца XVII века митрополия, киевская митрополия входила в состав константинопольской церкви, потом она была переведена в состав русской Церкви, и с тех пор входит именно как часть русской Церкви, входит в эту Церковь. Предпринимались попытки неоднократно, начиная с XX века, получить автокефалию или объявить автокефалию украинской церкви. Нужно сказать, что ни одна из этих попыток пока что не была удачной, не увенчалась, так сказать, успехом, эта автокефалия не была признана, как в то время не была признана вселенским Православием, так и сейчас. Я считаю, что это очень сложный вопрос. Он усложнен тем, что такое, в общем-то, инструментальное явление, как автокефалия, потому что это просто средство, способ организации администрирования церкви, не более того. Это, в общем-то, техническое, скажем, явление и вопрос технический. Оно уже в современное время приобрело окраску и стало, в общем-то, мифологией определенной, мифологемой, причем...
Евгений Киселев, ведущий: Политического свойства.
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Политического, и я бы сказал так, общецивилизационного. И идея автокефалии, как она имплементируется в Украине сейчас, она во многом инспирирована национально-освободительными движениями на территории Османской империи, на Балканах, Греция, Болгария, Сербия и так дальше, и потом на территории, так сказать, бывшей Российской империи. То есть, подоплека новой мифологии автокефалий - это борьба за независимость бывших, так сказать, частей этих империй.
Евгений Киселев, ведущий: В том числе подхлеснутая событиями сначала 91-го года, потом Майданом 2004-го.
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Безусловно, безусловно. То есть, сейчас это явление настолько многослойное, настолько сложное, вот, оно настолько большие пласты задевает сознания из самых различных слоев общества. Для одних автокефалия - это величайшее благо, для других автокефалия - это величайшее зло. И я думаю, до тех пор, пока это понятие существует на уровне мифологии, мифологии, распространяющейся, имеющей значение для общественного сознания, мы не сможем найти консенсус по этому вопросу. Если этот вопрос разделит, будет разделять общество, если сейчас украинская церковь получит автокефалию, одна часть будет недовольна, и будет готова к сепаратизму, так скажем, в том числе и в таком государственном плане.
Евгений Киселев, ведущий: Но патриарх, который собирается сюда приехать, он, как минимум, готов к открытому диалогу на все эти болезненные темы?
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Я думаю, что...
Евгений Киселев, ведущий: Или он скажет: знаете, господа хорошие, давайте мы это, там, отложим до лучших времен, давайте мы не будем, там, трогать больные раны.
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Да. Вы знаете, до сих пор он был открыт к любым вопросам. По моему вот личному мнению и опыту общения с ним я могу сказать, что для патриарха не существует закрытых тем, эта тема для него тоже открыта, и он к ней открыт. Но он во многом ориентируется на реалии опять-таки внутриукраинские, на отсутствие самой украинской церкви сейчас консенсуса по вопросу необходимости предоставления...
Евгений Киселев, ведущий: И в украинском политикуме.
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: И в украинском политикуме, безусловно. Потому что, видите, это явление автокефалий, как мифологема действует не только на уровне дискуса церковного, на уровне дискуса и политического, и общественно.
Евгений Киселев, ведущий: Ну, да, вот, Янукович едет к патриарху поздравлять его с избранием, а, там, Ющенко, ну, скажем так, не едет.
Архимандрит Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей УПЦ МП: Да.
Евгений Киселев, ведущий: Ну, что ж, отец Кирилл, спасибо Вам большое за Ваши комментарии, за участие в нашей программе. Наше время тем временем, извините за невольный каламбур, подошло к концу. Я прощаюсь с Вами. До встречи в следующее воскресенье.
Стенограмма подготовлена компанией Sourcer
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
Sourcer
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Читайте також
Коментарі
2
коля к винница
5773 дн. тому
Киселеву на передачи нужно приглашать не таких клоунов как левочкин( ни на один вопрос не ответил), мы же смотрим не передачу про цирк, а того же Медведчука, вот это была бы бомба, а так, как говорил один знакомый "проффесор" - получился беспредметный пи......ж.
тетяна
5779 дн. тому
Зверніть увагу: як тільки в Україна очікуються президентські вибори, так до нас приїздить хтось з Кисельових. І починає довго, нудно й цілком визначено за вартістю й похордженням цієї вартості роздумувати (а хто це робить довше і нудніше за цього пана??? ::))) про наші справи. Ну чтому до знову такий непотріб???? Те, що піарщики БЮТу діють одноманітно і істерично - зрозуміло. Але ж бухгалтерія має контролювати, куди йдуть кошти????
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
