Телепрограма «Шустер live», ТРК «Україна», 19 грудня 2008 року
Савік Шустер, ведучий: Доброго вечора. Ми у прямому ефірі. Прямий ефір - це свобода, а мы самая свободная программа в Украине. Итак, главное событие этой недели - это заявление Премьер-министра Юлии Тимошенко, которое она сделала в четверг 18 декабря, и это касалось деятельности Национального банка Украины.
Юлія Тимошенко, Прем'єр-міністр України: Мова йде про те, що з першого жовтня цього року Національний банк проводить емісію, по суті справи, друг грошей. На сьогоднішній день така емісія склала більше 40 мільярдів гривень. Ці емісійні гроші мусили прозорі в абсолютно зрозумілий спосіб передаватися для комерційних банків, а в тому числі і державних банків України, для того, щоб покривати всі розриви і виплачувати людям депозити, які знаходяться сьогодні в банках, це практично людські заощадження. Я можу вам сказати, що все рефінансування, по суті справи, розподілення цих 40 мільярдів гривень серед комерційних банків України відбувалося таким чином, що головні фінансові потоки були зосереджені на окремих банках, які входили в систему побудови масштабних спекулятивних операцій с курсом гривні. Я хочу також зараз звернутися до Президента України припинити покривати ці речі, а також вимагаю від Президента країни терміново подати на звільнення голову Національного банку і прибрати від влади в Національному банку все правління.
Савік Шустер, ведучий: Я приглашаю в студию Премьер-министра Украины Юлию Тимошенко. У нас в студии Валерий Литвицкий, руководитель группы советников главы Национального банка. Олег Савченко, депутат государственной Думы Российской Федерации, прилетел к нам из Москвы, но он уроженец Харькова, у него по украинскому языку была пятерка, поэтому он прекрасно все понимает, что будет происходит в студии. Два бывших министра экономики. И всех остальных я представлю по мере программы или вы сами себя представите, да, нас много, все известные уважаемые люди. И вот у нас Премьер-министра. И сегодня, Юлия Владимировна, было заявление в ответ на Ваше заявление Национального банка Украины. И в этом заявлении сказано: "Сегодня в экономике Украины сформировалась очень сложная ситуация. Бездарная деятельность правительства в управлении экономикой привела к тому, что уже в декабре этого года страна может быть в ситуации внутреннего дефолта. На сегодня правительство не имеет средств для расчета по заработным платам, пенсиям, социальным выплатам и обязательствам внешнего и внутреннего характера. Вот таков ответ Вам, бездарная политика правительства привела к вот такой ситуации, утверждает Национальный банк.
Юлія Тимошенко: Ви хочете, щоб я це підтвердила?
Савік Шустер, ведучий: Нет.
Юлія Тимошенко: Я думаю, що... По-перше, добрий вечір всім. Я дуже рада, що ви мене запросили, дуже дякую за таку дискусію. І я хотіла би, щоб ця дискусія, дійсно, перетворилася в професійне обговорення сьогоднішньої ситуації, яка є і в світі, і в Україні, яка пов'язана з економічною фінансовою кризою, і, безумовно, доведення до людей реальних шляхів виходу, а не, як завжди, коли збираються політики на ток-шоу, в "кошачьи бои", які, крім обвинувачень один одного, нічим не закінчуються. Я думаю, що сьогодні кожна людина живе в Україні з однією думкою - який масштаб кризи, як проти неї захиститися, як побудувати своє родинне господарство, щоб можна було впевнено себе почувати в цей важкий період. І ту тему, яку ви підняли зразу на початку програми, це курс гривні до долара. Це ключовий параметр життя багатьох людей. Тому що він впливає на ціни, бо ми по імпорту отримуємо дуже багато продуктів харчування, будь-яких продуктів споживання для людей, всі ліки майже по імпорту ідуть, і від курсу багато чого залежить. Так само залежать і кредити валютні, все, з чим пов'язано життя людини сьогодні, спирається на курс гривні в тому числі. Саме тому я хотіла би, щоб перше, що знала сьогодні країна, що курс, який ще на вчорашній день складав десять гривень за долар є абсолютно економічно і фінансово не обгрунтованим. Такий курс не може бути в країні навіть під час будь-якої фінансово-економічної кризи. Це головне, що ми мусимо сьогодні знати, тому що довго така ситуація тривати не буде. Чому я так говорю? Тому що як Прем'єр-міністр я спілкуюся з державними установами, в тому числі такими, як податкова, мінфін, державний фінансовий моніторинг, який дає мені повну картину ситуації. І я хочу стверджувати, що той курс гривні до долара є абсолютно побудованим навмисно для певних компаній і для певного заробляння грошей. Це неприємно. Але якщо б я вчора це не заявила, і якщо вчора я не вскрила весь цей нарив, сьогодні курс гривні вони б планували вже до 12, і це було підставою того, щоб на свої долари, які вони притримали, купити гривню, потім повернути гривню на місце, і купити долари вже, маючи надприбутки. Те, що вчора я зробила публічно...
Савік Шустер, ведучий: А когда Вы говорите "они планировали", это?..
Юлія Тимошенко: Я зараз розкажу все, я маю повністю все пояснення ситуації, яке базується на всіх даних, які я маю з державних органів управління. І хочу ще раз завірити, що те, що вчора ми вскрили цей нарив, сьогодні ви побачили, що в обмінниках курс пішов вниз. Я думаю, що всі це помітили, і це відбулося внаслідок того, що ми оприлюднили всю інформацію, а не тримали її закритою. Я хочу зараз, щоб мої помічники показали слайди, які стосуються ситуації з курсом гривні. Я не знаю, чи готові вони зараз будуть, але я розпочну все ж таки. Перше, курс в вересні - 4,8 гривні з долар. Курс на сьогодні, вірніше, на вчора був 10,5. Зрозуміло, що від цього міняється життя людей повністю. І хочу процитувати сьогодні 99 статтю Конституції: "Грошовою одиницею України є гривня. Забезпечення стабільності грошової одиниці є основною і майже єдиною функцією центрального банку держави - Національного банку України". Я також хочу наголосити, що закон України "Про Національний банк", стаття 53, чітко говорить, що не допускається в діяльність Національного банку втручання виконавчої влади, якою є уряд. Прямо заборонено. Ми не можемо впливати на ці речі. Наступне, я також хотіла би повідомити вам, що нема ніяких економічних підстав, щоб такий був курс. Чому? Тому що якщо взяти перший квартал 2008 року, коли курс був стабільний, коли ми всі його мали на рівні 5,05, тоді надходження валюти у нас були 27 мільярдів, а потреба, те, що купували на ринку, 18, тобто, пропозиція була більша, ніж попит. А в четвертому кварталі 2008 року приблизно таке ж співвідношення: 23 мільярди надходжень валютних, 12 у нас попит. Тобто, насправді, нема ніякої проблеми з курсом, це я хотіла би, щоб ми винесли з цих двох цифр. Якщо пропозиція валюти і попит абсолютно збалансовані, не може зростати ціна на гривню. Але в той же час у нас сталася така біда. Чому вона сталася? Тому що починаючи практично з першого жовтня 2008 року, була зроблена масштабна емісія грошей на рівні більше 40 мільярдів гривень. Всі ці гроші Національний банк отримав. Для чого? Щоб під час кризи направити в реальний сектор економіки на повернення депозитів людям, на інші видатки, які пов'язані в тому числі і з підтримкою бюджету. Що почалося? Почалося саме те, що ми побачили з перших днів. Було два курси. Один курс Національного банку, і він завжди був на півтори-дві гривні нижче, ніж на ринку. І коли ми прослідували цю ситуацію, і подивилися листопад і жовтень, то Національний банк, внаслідок того, що торгував валютою дешевше, ніж на ринку, практично два мільярди доларів недоотримав, а якісь банке це отримали. Два мільярди доларів купили певні банки по заниженому курсу валюти і придбали це собі, і потім вийшли з цим на ринок, продаючи абсолютно по ринковому курсу, граючи на пониження гривні. Два мільярди доларів заробили тільки на цих оборутках, які, на жаль, в той час у нас відбувалися. Наступне, як хотіла би також звернути вашу увагу, що 40,3 мільярди гривень розподілилися нерівномірно. Одна п'ята частина була спрямована на так званий технічний банк - "Надра банк", 7,1 мільярди гривень були просто віддані банку, якого майже не існує. Його купили за 60 мільйонів доларів, а на цей банк дали 7,1 мільярди гривень. Чому так відбулося? Чому не отримали державні банки, які фінансували машинобудування, шахтарів, енергетиків, НАК "Нафтогаз", майже не отримали. 7 мільярдів, п'яту частину, віддали одному банку. І більше того, цей банк, він належить тим людям, які наближені до Президента країни. Потім з цими сімома мільярдами вони скупилися по національному курсу банку, тобто, нижче, ніж ринковому, і далі почали будувати модель на зниження курсу гривні. Що ми отримали? Ми отримали їх розрахунок, що коли курс гривні впаде до десяти, то вони зможуть заробити майже 900 мільйонів доларів. От приблизно така махінація. І грали на пониження регулярно кожен день - просто гасили гривню. Про це знали практично всі керівники всіх банків. Про це знає кожен банкір сьогодні, кожен урядовець, кожен депутат. Це не було секретом. І план був дуже простий - опустити гривню до десяти, скупитися, отримати цей прибуток, нечесний, а потім знову підняти гривню під дуже такі гарні спонукання Президента "поверніть гривню назад". Але 900 мільйонів доларів вже зароблено, зароблено на колосальній біді країни. Я просто як прем'єр-міністр в певний момент, коли зрозуміла, що вже і десяти гривень не достатньо, будуть опускати до 12, і, дійсно, сьогодні мусив бути курс 12 гривень, я просто вирішила оприлюднити те, що не вирішував оприлюднити ніхто. І ви знаєте, справа ж не тільки в тому, що відбувається зараз і сьогодні, справа в тому, що кожен народ, кожна людина, кожен, хто сьогодні живе в цій кризі, мусить розраховувати на довіру до Президента, до Національного банку, до уряду, до кожного, хто сьогодні має владу в руках. І кожна людина впевнена, що весь цей колосальний державний апарат працює, щоб людині було краще, а не гірше. Але, на жаль, вирішили на кризі заробляти гроші, а не рятувати країну. І те, що це, дійсно, відповідає тому, що я говорю, свідчать такі унікальні речі, весь парламент вчора за нашою пропозицією - 416 депутатів з 450 проголосували за те, щоб все ж таки створити спеціальну слідчу комісію, розслідувати те, що робить Стельмах, те, що робить його оточення, те, що робить Президент, і їх два-три банки, які вони зараз контролюють, і щоб все це в парламенті продемонструвати на базі документів, які розслідують депутати. Якщо б не було підстав і знання в депутатському корпусі, що все це відбувалося у нас на очах, ніколи в житті б 416 депутатів за це не проголосували, майже весь парламент. Не проголосували тільки люди, яких сьогодні контролює в парламенті Президент. Це є ще зайвий доказ того, що з цими маніпуляціями з курсом, дійсно, до всіх дійшли, до кожного банку, тому що кожен банк сьогодні практично переживає стрес від цього, підійшли до кожної людини, тому що кожна людина переживає стрес. І ми сьогодні маємо всі можливості це припинити. Я хочу, щоб ви це знали. І щоб ви залишили в своїй свідомості, що курс не буде десять, що курс не буде дев'ять, що він навіть не буде вісім. І можу сказати, що так, як сьогодні ми обгрунтовано як уряд бачимо це, хоча ми не маємо права втручатися, так як ми бачимо, це 6, 6,20, 6,50, більше нема підстав. І саме тому я вважаю, що якщо ми перше, що зробимо, це зміна керівництва Національного банку, голови правління і всіх, хто робив ці махінації. Друге, я написала звернення до Генеральної прокуратури, де дала дані про те, що один банк, який не має ні ліквідності, ні застав, ні забезпечення, отримав 7 мільярдів гривень. Скажіть, хто за це буде відповідати? З цих семи мільярдів тільки 100 мільйонів гривень заплатили людям на повернення депозитів. А всі інші гроші? А всі інші гроші на спекулятивному ринку. Що сьогодні відбувалося? Скажу останню фразу. Сьогодні відбувалися наступні речі. Після вчорашнього мого звернення почав падати курс долара і почала зміцнюватися гривня. Але що зробив сьогодні Національний банк, що цікаво, на ринку міжбанківському, практично на відкритому ринку, курс був 8,26, а Національний банк продовжував торгувати по 8,60, тобто, піднімаючи гривню з останніх сил, і продаючи, по суті справи, гривню певним банкам, які з останніх сил хотіли продати долари дорожче. От махінація. Чому так відбувається? А я вам скажу, чому. Тому що це, на жаль, звичка заробляти на кризах. Я хочу нагадати вам не менш цікавий варіант, і, до речі, сьогодні про дефолт і вчора заговорив голова Національного банку, знаєте, чому про дефолт, тому що коли є дефолт країни, як раз такі махінатори заробляють найбільше грошей, тому що борги країни перетворюються на нуль, і тоді їх скуповують, а потім пред'являють країні. Так що цікаво, що як раз 98-99 рік, і це стало вже поганою традицією для України, 98-99 рік, коли очолював Національний банк Ющенко, як раз тільки за час його правління гривня впала в 2,3 рази. Це теж те ж саме було. І крім того, закінчилося це дефолтом країни в 98-му році. Те ж саме робиться сьогодні і, на жаль, так само робиться, як і робилося тоді. Тому що голову Національного банку не може зняти парламент, не може зняти прем'єр, голову Національного банку знімають і призначають за поданням президента України, і ніхто не має права, крім нього, міняти або призначати. І саме тому я звернулася до Президента припинити це, подати на звільнення Стельмаха і зробити так, щоб був нормальний курс гривні і нормально жила країна. І я можу запевнити вас, що якщо прийде нормальний керівник Національного банку, який не зв'язаний з цими махінаціями, тобто, Адміністрація Президента або Секретаріат, пан Фірташ, який робив всі махінації на ринку газу, це "Росукраенерго", банк "Надра", голова Національного банку, і якщо це припинити, порвати цю сцепку, у нас буде абсолютно нормальний курс і нормальна країна.
Савік Шустер, ведучий: Юлия Владимировна, я должен уйти на рекламную паузу. Но прозвучали очень резкие слова и в адрес руководства Национального банка, вот Александр Савченко, заместитель главы Национального банка, присоединился к нам. Добрый вечер. И в адрес Президента. И все мы это обсудим сразу после рекламной паузы.
(реклама)
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. В студии Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко. Мы говорим о кризисе, кризис, который не только в Украине, во всем мире. Это самый серьезный глубокий кризис со времен второй мировой войны, и все это понимают. Как выйдет из этого Украина, выйдет ли, чем надо будет жертвовать, можно жертвовать очень многим в таком кризисе, мы хотим понять в сегодняшней программе. Конечно, мы понимаем, что скорость решений, людей, которые их принимают, и правильность приоритетов, это и есть путь, выйдет, не выйдет Украина из этого кризиса. Мы задали вопрос нашей аудитории, который мы переголосуем. Справится ли правительство Юлии Тимошенко с кризисом? До программы. Мы получили следующий ответ. 46 процентов аудитории, а наша аудитория представляет Украину, считает, что да, 54 считает, что нет. Значит, примерно половина на половину. В конце программы мы переголосуем, мы увидим, изменится ли точка зрения аудитории. И я сразу к Александру Савченко, потому что Премьер-министр в прямом эфире в этой студии и еще вчера в заявлении обвинила Национальный банк и не только Национальный банк, и с ним вместе Президента Украины, в принципе, в коррупционных схемах. Что Вы на это ответите?
Олександр Савченко: Ви знаєте, це не функція банкіра обговорювати корупційні схеми, це функція правоохоронних органів, і вони мають цим займатися. Я вважаю, що маю право говорити про гривню, тому що в 91-му році ця людина підписувала перший контракт на виготовлення гривні. В той час багато хто ще займався бізнесом, були на партійній роботі, на господарській роботі. І тому доля гривни мене турбує, мабуть, найбільше. І знецінення гривні - це, по суті, знецінення всіх здобутків українців за роки незалежності. Це така теза. Причини. Причини є об'єктивні і суб'єктивні. При чому об'єктивних дві. Перша, що ми дуже погналися за споживанням і позичали за кордоном шалені гроші, тим самим прийшли до дуже дефіцитного сальдо платіжного балансу, торгового балансу. І якби не ця криза, в наступному році Україна мала би профінансувати імпорт завезених товарів і послуг на суму 21-25 мільярдів. Джерела фінансування цього імпорту - це прямі іноземні інвестиції, вони у нас були на рівні 8-9 мільярдів, і державні запозичення. І от ми влізли в ці запозичення з одного боку, з іншого боку розігналися так, щоб мали би вийти на третє місце в Європі по кількості проданих нових автомобілів, не на душу населення, а в абсолютному вимірі, стати після Росії, Німеччини, третя була б Україна. Виникає питання, де брати гроші, щоб платити за все це. Про це ми мало думали. Тобто, це перше, наш платіжний баланс, наш торговий баланс привів до такого стану. Друга причина - це світова фінансова криза. В Сполучених Штатах збанкротіло багато банків, багато інвестиційних банків перейшло в розряд комерційних, і вони вже не можуть позичати на один вкладений долар 50-60 доларів, а мають це робити, як у нас, 9-10. І гроші з усього світу, не тільки з України, з усіх країн світу, почали стікатися в Сполучені Штати. Цей процес ще триває. І створили вони дефіцит долара в усьому світі. На щастя, я так думаю, що влітку наступного року ці долари будуть повертатися назад, і у нас буде зворотна ситуація - ми будемо боротися з ревальвацією, посиленням гривні, і з девальвацією долара. Але все це не знімає відповідальності всіх нас, я би так сказав, політики, уряд і Нацбанк винні в тому, що курс гривні більше шести. Якщо ми зараз почнемо виправляти ситуацію, думаю, багато банків ще встигнуть продати валюту по курсу вищому. До речі, Юлія Володимирівна, сьогодні вперше Національний банк не продавав валюту, а купував, ми купили більше 100 мільйонів доларів.
Савік Шустер, ведучий: 142 мільйони.
Олександр Савченко: Історична подія.
Юлія Тимошенко: Я хочу сказати, треба було мені цю прес-конференцію, наважитися, набратися мужності і раніше провести, може, ви б взагалі не продавали. А, може, кожен день проводити?
Олександр Савченко: Але все ж таки гроші люблять тишу, і думаю, хотів би думати, що ця програма буде остання програма, де ми публічно з'ясуємо, з'ясовуємо стосунки між урядом, Національним банком і Президентом, а уже з наступного тижня будуть вестися лише професійні дискусії, і всі помилки мають бути виправленні.
Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я хотіла би дати відповідь на це питання. Це заступник голови Національного банку, якщо я не помиляюся, це Ваша посада. І ви знаєте, він, коли в перерві підійшов до мене, він показав документ і сказав, цей документ - це алгоритм дій Національного банку, щоб курс гривні був 6-6,50. Якщо це говорить заступник голови Національного банку, я думаю, що це варто того, щоб Національний банк дослухався. Непогано, щоб Ви Стельмаху це передали. Але я щиро віру, що Ви, як заступник Голови Національного банку, добре знаєте, що не з'ясування стосунків іде, а іде зараз рятування України від дефолту. І якщо зараз всі не назвуть речі своїми іменами, що відбувалося, коли заходили банки певні визначені і за певні гроші отримували рефінансування. Що таке "рефінансування"? Це гроші банку, якими він може розпоряджатися в поставці 12 відсотків. Де такі ще гроші золоті можна сьогодні знайти? Коли потрібно було купувати за курсом Національного банку валюту, а не за курсом ринку, то що робили деякі банки? Приходили в тому числі по дзвінку із Банкової. Я, шановні друзі, хочу сказати, що не питання з'ясування стосунків, повірте мені, а просто страшно від того, що на такому горі хтось планує заробляти гроші, от що страшно. І страшно те, що людині немає, куди піти. В прокуратуру, в СБУ, куди, коли всі одна влада? І я для себе просто вирішила, що я із одного боку можу бути невід'ємною частиною цієї влади і брати на себе всю цю ганьбу, а можу бути, як завжди я була із 96-го року, із людьми. Я хочу бути із вами, а не із тими, хто сьогодні примушує так жити Україну.
Савік Шустер, ведучий: Валерий Литвицкий, пожалуйста.
Валерій Литвицький: Валерій Литвицький, керівник групи радників. Я висловлюю Вам повагу, але мушу із Вами подискутувати із Вашого дозволу. Ви - сильний прихильник гнучкості курсу гривні. Я про це знаю із 2005-го року, Ви і Ваше оточення. Коли виникла проблема боротьби із інфляцією, то Ви були одним із ініціаторів того, щоб зробити курс дихаючим, гнучким. Ми пішли на цей шлях. Відразу Вашої підтримки не відчули, але не в тому справа. Гривня дихає. Але виникає питання, чому сьогодні курс зміцнився?
Юлія Тимошенко: Вона не дихає, а здихає, все-таки.
Валерій Литвицький: Я Вас не перебивав. Курс сьогодні...
Юлія Тимошенко: Дихає... Куди ж вона дихає, шановні друзі?
Валерій Литвицький: Вона дихає, тому що Ви була однією із прихильників із березня, із квітня-місяця того, щоб вона дихала. Ви робили докори Національному банку. Чому Національний банк тримає офіційний курс фіксованим? Ось яка була правда. Сьогодні гривня зміцнилася на 45 копійок без участі Нацбанку, на 60 копійок міжбанк це зробив. І це відбулося, не тому що Ви зробили заяви, а це відбулося, тому що в четвер план дій, озвучений Президентом, Головою Національного банку, Вашими Міністром, якого я шаную, і ринки зреагували. Якби ввечері не було Ваших заяв, про які Ви сьогодні говорите, як чинник, який стабілізував ситуацію, то гривня сьогодні на ринку зміцнилася б ще сильніше. Ось в чому полягає правда. Тепер рефінансування. Хіба кредитна емісія - це тільки рефінансування? Це професіональна розмова. 42 мільярди... Юлія Володимирівна, а скільки в процесі продажу валюти вилучено ліквідності? В усьому світі і в Україні проблема ліквідності і проблема платежеспроможності банків - це тема головної болі. Якщо 42 мільярди ми дали ліквідність на рефінансування, то давайте згадаємо, а скільки ресурсів пішло, як відтік із банків, із депозитів, які взяло населення, які взяли підприємства. І ми закрили цю дірку. І зараз баланс. Ми дали 42 мільярди на підтримку банків, тому банківська система жива. А тепер в нас є можливість, коли на загрозу дефолту по "Укрдору" ми маємо відповідь, що її немає, коли по розрахункам за газ є відповідь. Ми практично кожен день можемо приймати участь у проведенні аукціонів, валютних інтервенцій. І якщо не буде заяв, які мордують ринки, то процес зміцнення гривні відбудеться протягом трьох, чотирьох, п'яти днів. Але ж треба мати на увазі іще таке, якщо за один день так реагує гривня, то це означає, що чинник, який давав такі показники... Я, правда, не знаю, звідки взяли десять. Вчора ми максимум мали 8,89, а сьогодні 8,35.
Юлія Тимошенко: Ви навіть у відмінники не ходите. Про що Ви говорите?
Валерій Литвицький: Ви говорите про обмінний курс готівки, а я говорю про обмінний курс економічний. Це економічні теми. Є середньозважений курс. Так от треба мати на увазі, щоб ці процеси закріпилися, важливо зняти психологічний чинник, але ж важливо і інші речі робити, від яких уряд не має відхрещуватися. Ви повинні вирівнювати платіжний баланс. Ви повинні здати такий бюджет, в якому співвідношення споживання і виробництва не таке, що продуктивність відстає від доходів. Революційний пафос цього соціального популізму - це сприймається. Цим робота гарно дуже йде. Але якщо ви хочете, щоб гривня не коливалася, то нормальний треба платіжний баланс, нормальний бюджет. А то протягом року бюджет із профіцитом або бездефіцитний. Залишається два-три тижні до кінця року і сім-вісім мільярдів йде на ринок. Виходить "Нафтогаз" із своїми мільярдними запитами. "Нафтогаз" і ринок 200-300 мільйоні, тому Ви праві. Я Вас підтримую, тому не треба з'ясовувати відносини, а треба просто один одному підставляти плече у фіскальній і монетарній політиці. Тоді процес стабілізації гривні буде кращим. Потім треба зняти. Занепокоєння у бізнесу. У бізнесу треба зняти занепокоєння щодо того чи будуть співпрацювати гілки влади: монетарна і фіскальна. Чи будуть вони на таких аудиторіях проводити дискусії, які дискредитують і одну гілку владу, і другу. Я маю на увазі економічну владу. По-друге, треба прийняти бюджет, дати бізнесу сигнал, які будуть газові ціни. Газові ціни - це попит на імпорт. Попит на імпорт - це попит на валюту. Сьогодні цей сигнал треба дати. Треба дати інші сигнали чи ми будемо боротися із імпортом після того, як його душили в обіймах, чи ми будемо помірковано до цього відноситися. Сьогодні в листопаді вперше за багато років і експорт має мінусовку, і імпорт має мінусовку. Такого не відбувалося із 2004-го року. Ось на що потрібно реагувати.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Валерій Литвицький: А не змагатися із тим, хто курс коливає. Курс коливається, тому що коливається фундамент курсу. Одна річ, коли ми мали дев'ять місяців зростання на п'ять відсотків, а друга річ, коли -0,7 промисловість. Тому і фундаментальні речі змінюються.
Савік Шустер, ведучий: Да, но то, что мы обсуждаем это публично - это мы просто вызываем доверие или недоверие народа. Народ должен знать. Если народ вам доверять не будет, а будет смотреть вот на это, то тогда никакого выхода из кризиса не будет.
Юлія Тимошенко: Шановні друзі, ви знаєте, от зараз у виступі практично правої руки Голови Національного банку прозвучало...
Валерій Литвицький: Лівої руки.
Юлія Тимошенко: Або лівої, як він каже. Різниці немає. Прозвучали речі, які говорять, наскільки далеко влада від людей. От перше - це те, що вчора курс по всій країні був вісім. Що вся країна не знає, що курс був 10-11 в обмінниках? Що хіба люди цього не бачили? Це перше. Друге - це те, що Ви далекі-далекі від людей. Це свідчить про те, що Ви сказали: "Як же Віктор Андрійович же вчора ввечері оголосив програму реанімації валюти і через 30 хвилин вона впала". Та ні, шановні друзі, вона впала, тому що ви злякалися від того, що створена 416-ю депутатами слідча група і ви згорнули всі свої схеми. От чому. І тому, шановні друзі, я хочу вам сказати, що тільки дві ці речі свідчать про те, наскільки оці всі махінації сьогодні далекі від розуміння людей. Я хочу, все ж таки, якщо Ви говорите, що потрібно, щоб гривня падала, сказати вам, що гривня - це життя країни, це її сьогодення і майбутнє, це стабільність кожної людини в Україні, це її прогнозованість життя на завтра і післязавтра. І коли криза сьогодні розриває весь світ і, дійсно, всі національні валюти трошечки падають, то в мене зараз повністю вся таблиця, де, яка валюта впала, в якій країні світу. І я вам наведу тільки Ісландію, тому що ви всі чули, що в Ісландії повний крах, що в Ісландії все впало, країна на грані дефолту, що в країні все руйнується. Вони звернулися до Росії за допомогою, ви пам'ятаєте. Так от в Ісландії курс національної валюти впав на 29,5 відсотків. А Україна, де ви розповідаєте про ефективну роботу національного банку, на сьогодні зареєструвала 48,5 відсотків падіння. І я думаю, що це якраз і є свідченням того, що сьогодні розгортається дуже поганий план. І наше спільне завдання - зупинити цей план. Цей план складається із двох речей: перше - це політичний план, а друге - це план заробляти на кризі. Що за політичний план? Коли країну доводять до дефолту, коли в країні роняють за один день на декілька гривень курс національної валюти, коли заявляють про те, що всі банки підійшли до краю, тому що їм немає чим повертати валютні кредити при такому курсі гривні, то при цьому є тільки один політичний план - введення президентського правління через введення надзвичайного стану. Я хочу сказати вам, що поки я живу, дихаю і десь там при владі, хоч і при владі я майже в опозиції знаходжуся до них всіх красивих і гарний, то я хочу сказати, що я не допущу такого розвитку подій. І я не дам Ющенку повторити сценарій 98-го року, коли вони всі заробили. Там і банк "Україна" був похований. І коли зараз знову доводять до дефолту. Я вважаю, що Президент країни, який сьогодні працює на те, щоб були, чим гірше, тим краще,і заробляє на біді, мусить піти у відставку завтра разом із Головою Національного банку.
Савік Шустер, ведучий: Господин Портников.
Віталій Портніков: При всій повазі до шановної пані Прем'єр-міністра і до шановних працівників Національного банку я змушений підтримати тих, хто вважає, що фінансово-економічні теми насамперед мають обговорюватися в кабінетах, тому що я зараз бачу, як Юлію Володимирівну підтримують люди. Це зрозуміло, тому що Юлія Володимирівна говорить речі, які свідчать про авторитет влади і про її намагання зробити щось для людей. Але я абсолютно впевнений в іншому, що до того часу, доки в цій країні не буде взаємодії Президента, який, як ми знаємо, пропонує призначити керівника Національного банку, уряду, Парламенту, всіх гілок влади, то про будь-який вихід із кризи марно думати. Тому що в цій ситуації кожна із гілок влади буде заважати іншій в їхніх діях. Юлія Володимирівна, проблема в тому, що цими днями час телевізійної політики закінчується на наших очах. Ви це прекрасно знаєте. Ви можете закликати до відставки Президента, який став ним при Вашій безпосередній участі. В тому числі і за рахунок того, що Ви спростовували ці слова про банк "Україна", як і говорили його опоненти. Всі тоді спростовували прихильники Віктора Андрійовича. Це був одним із козирів його опонентів під час передвиборчої кампанії. Ви можете пропонувати відставку Голови Національного банку. Вони можуть говорити про Вашу безвідповідальну політику, однак це нічим не закінчиться. Це хід по колу і кожного дня ми будемо, тобто, громадяни України, це спостерігати і усвідомлювати, що уряд вже не уряд, а опозиція, як Ви кажете, а Президент в опозиції до уряду. Він теж в опозиції. В нас тепер всі в опозиції. І взагалі навіть Національний банк тепер в опозиції при такому курсі гривні. Може, все ж таки, політикам було б варто зустрітися без телевізійних камер і поговорити про те, що вони будуть робити в цій країні в січні і лютому, якщо вони збираються в цій країні залишатися. Тому що ми змушені будемо залишитися. І може, тоді у Вас виникне якесь більш конструктивне розуміння цієї ситуації, що може скластися. Мені б дуже хотілося, щоб це сталося.
Юлія Тимошенко: В мене є одне нагадування Вам, а друге - запитання. Нагадування - це те, що, коли світова криза почала набирати оберти, я звернулася публічно до всіх без виключення політичних сил і сказала: "Шановні друзі, починається той період в житті світу, коли країни можуть бути захищені тільки, якщо всі еліти спільно, всі політичні партії, незалежно від їх кольорів, будуть разом". Згадайте, коли була Друга світова війна. Які б не були країни різні за ідеологією: Великобританія, Сполучені Штати, тоді Радянський союз, але вони знайшли в собі сили об'єднатися проти тієї навали, яку очікував світ. Сьогодні ситуація дуже важка. Сьогодні закриваються підприємства по всьому світі, сьогодні реєструється падіння виробництва в кожній країні. І я сказала: "Давайте відкладемо в сторону все. Давайте сядемо за стіл. І я готова уряд сформувати так, як сформує Парламент. Ви бачите іншого прем'єр-міністра - я буду сидіти в Парламенті або за його межами і фракція буде голосувати один в один, де б я не була в уряді чи поза урядом, за ті закони, які потрібні країні". Ви пам'ятаєте, що на наступний день ми зібрали всіх, хто хоче підтримати цю ініціативу. Хто прийшов? Половина фракції Президента, яка вже попрощалася із Президентом. Прийшла команда Литвина. Прийшли, до речі, комуністи і на цьому все завершилося. І тому я хочу і зараз сказати, що я заздрю сьогодні Німеччині, де дві найбільші партії, колосальні по своєму впливу на суспільні симпатії, об'єдналися в одну команду і Ангела Меркель очолила уряд спільний двох протиборствуючих партій. І в них в цьому році вибори. Я не виключаю, що вони ще і одним блоком на вибори підуть. Чому? Тому що є велика відповідальність політичної еліти перед суспільством. Я і сьогодні вам кажу, я готова сьогодні після програми, завтра вранці сідати або на запрошення Президента, або на запрошення Януковича, або якщо немає здатності дати запрошення навіть, то на моє запрошення і говорити, що уряд формує із кращих людей країни, із кращих людей команд. Є кращий прем'єр, то в час кризи, якщо скажуть, що цей прем'єр кращий, встати і підтримати, тому що не в боротьбі сьогодні справа. І тому я ще раз підтверджую ваші слова. А друге запитання до вас. Скажіть, будь ласка, от Ви сидите в прем'єрському кріслі. Кожен день до Вас приходять банкіри і кажуть, що для того, щоб отримати оці надруковані гроші, рефінансування в банк, нам потрібно дати від трьох до семи відсотків відкату. Коли до до мене приходять банкіри і кажуть, що сьогодні всі ці гроші віддані, 20 відсотків на один банк і ще десять відсотків - на другий. І сьогодні вони опускають гривню. І коли вчора до мене прийшло три людини і кажуть: "Крах. Гривня, якщо не зупинити, буде 12. Ідіть і повідомне людям, що робиться в Національному банку". То що б Ви робили? Ви продовжували би сидіти у своєму кабінеті і чекати, поки гривня буде 12, а потім із-за їх жадібності 14? Я не буду того робити. Це злочин - покривати те, що називається злочином.
Віталій Портніков: Я можу Вам сказати, щоб я робив, Юлія Володимирівна.
Юлія Тимошенко: По-перше, я навряд чи, якщо б був прем'єр-міністром, проводив би приватні зустрічі із банкірами.
Юлія Тимошенко: Чому? Не приватні. Ми розробляємо законопроект, який хочемо в наступний тиждень покласти в Парламент. І ці банкіри делеговані всім банкірським колом, щоб розробити закони, які захистять банківську систему і людей.
Віталій Портніков: По-друге, Юлія Володимирівна, я навряд чи набрався би сміливості... Тільки Ви така смілива жінка на всю цю країну, що очолити уряд меншості. Я думаю, що прем'єр, який користувався б підтримкою парламентської більшості, а тим більше конституційної більшості, мав би набагато більше можливостей вплинути і на фінансову політику, і на президентські повноваження. Ви це прекрасно знаєте. Та ситуація, в якій Ви опинилися в ролі керівника цього уряду, вона не дає можливості не тільки мені відповісти Вам на Ваше питання, але і Вам відповісти на ці питання, які Ви собі, напевно, кожного дня задаєте. Ми це прекрасно розуміємо.
Юлія Тимошенко: А можна спитати, що заважає будь-якій політичній силі, в тому числі Президенту і всім, хто із ним сьогодні працює створити, як Ви кажете, уряд більшості? Що заважає, якщо є більшість, міняється уряд, створюється нова коаліція і йде робота?
Віталій Портніков: Юлія Володимирівна, Ви знаєте, що тільки дві політичні сили у Верховній Раді можуть створити уряд більшості: це "Партія регіонів" і Блок Юлії Тимошенко. І ніяких інших варіантів для більшості в нинішній парламентській конфігурації не існує. І саме тому політики, а не журналісти відповідальні в цій країні, що вони мають домовлятися між собою про ефективну конфігурацію, принаймні, кризової влади. А якщо задавати питання журналістам, що вони мають робити в цій ситуації, то вони мають це пояснювати людям і тільки. Дякую.
Юлія Тимошенко: Тому я хочу якраз повідомити і всім, хто нас зараз дивиться, і пану Портніков, що, по-перше, хотілося б, щоб коаліція включала 450 депутатів сьогодні, щоб вони всі взяли відповідальність. Тому що, якщо люди проголосували і прийшли в Парламент, то хоч десять людей у фракції, хоч 20, хоч 30, то якась кількість людей підтримала. Ставайте до роботи, працюйте і давайте результат. Але стали до роботи тільки три фракції: це Блок Литвина, "Наша Україна - Народна самооборона" і наш блок, який я очолюю. Я хочу сказати тим людям, які думають, що це уряд меншості, що три фракції складають більшість Парламенту і всі голосування, які відбуваються останні півтора тижні, де ми прийняли більше законів, ніж за весь попередній рік, свідчать про те, що більшість є і вона працює. Єдине, в чому Ви праві - це те, що накладається Президентом вето і ми вже нездатні подолати вето, тому що для подолання вето потрібно 300 голосів. А нажаль, вето Президент накладає якраз на ті закони, які найбільше потрібні країні сьогодні. Наприклад, закон "Про запобігання надмірним оцінкам в роздрібних мережах". Наприклад, де були виділені головні, надзвичайно важливі для людини продукти харчування і товари. І на них було обмежено аж 25-ма відсотками націнка в роздрібній торгівлі. Такого бути не може, щоб селяни заробляли мінус рентабельності, а в роздрібній торгівлі 70 відсотків. Цей закон проголосувало майже 300 голосів в Парламенті. Не вистачило десяти голосів. Президент наклав вето. Чому? Тому що, чим гірше, тим краще. Нещодавно уряд прийняв, на мій погляд, самий зараз корисний пакет для країни - це якість ліків. В нас сьогодні якість ліків ніхто не перевіряє. А друге - коли ми подивилися, що в аптеках націнка до 100 відсотків іде, що, коли купують в авшорах і ще 100 відсотків залишають прибутку, а люди із копійками йдуть в аптеку і не можуть купити ліки, які дорожчі в Україні, ніж в усьому світі, то ми прийняли рішення обмежити, вдумайтеся, від митної вартості 50-ти відсотками націнку. Де ще такий бізнес є, щоб 50 відсотків націнки? Президент скасував це рішення уряду і сьогодні знову аптеки, за якими стоїть три групи, пішли гуляти по цінам. Скажіть, будь ласка, до котрої пори буде так, що, чим гірше, тим краще для Президента країни? І тому я готова співпрацювати, але треба, щоб співпрацювати хотіли всі, а не робити сьогодні на цій біді такий доказ, що подивіться, ось Тимошенко не справляється і давайте хором дружно її приберемо. Повірте мені, я тільки одна окрема слабка жінка. І коли навколо стоїть стільки офіцерів, які б'ються за право опанувати те, що було до 2008-го року... А що було? Я вам говорила через три місяці нашої роботи, що ми порахували в 2007-му році і 10,2 мільярди гривень було за 2007-й рік забрано нечесно із усієї системи державної влади. Жодної кримінальної справи, жодного наказанного і уряд б'ється. І зараз сплотилися, щоб дійсно не дати довести справу до кінця. І користуються кризою замість того, щоб кризу разом всі дружно припиняти. І я хочу такої співпраці. Я хочу, щоб вони почали працювати на країну.
Савік Шустер, ведучий: Юлия Владимировна, несколько минут рекламы и мы продолжим.
(Рекламна пауза).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. В студии Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко. Наш корреспондент Мустафа Найем находится в городе Брянка Луганской области. Вот мы его видим. Там 68 тысяч населения. Этот город мы просто выбрали, потому что в нем сосредоточены все проблемы украинского кризиса, все: от безработицы до невыплаты бюджетникам, всяких социальных проблем. Мы выслушаем вашу историю. Я приветствую Андрея Ларионова, советника Президента Владимира Путина с 2000-го по 2005-й год. Вот он тоже следит за нашей дискуссией. Все же Премьер-министр Владимир Путин сказал, что надо выходить вместе из кризиса. Вот Олег Савченко, народный депутат "Единой России". Как Вам дискуссия в украинской студии?
Олег Савченко: На мой взгляд, очень полезная, но самое главное, что он открытая. И я так понимаю, и аудитория, и здесь присутствующие, и вся страна, наблюдая за этой картиной, будет участвовать или будет приобщена к тем процесам, которые происходят в верхушке власти в Киеве. Но я хотел бы сказать, учитывая то, что я не равнодушен к Украине, потому что родители мои здесь живут, моя фамилия на "о" заканчивается, мои корни здесь, то могу сказать со стороны, что так же, как и в России, так же, как и на Украине, и в других странах враг стоит у ворот. Понимаете, враг - это мировой экономический кризис, который случился по объективным обстоятельствам. В каждой стране еще есть и субъективный обстоятельства, которые накладывались. Так вот в этот момент нужно выстраивать глубоко-эталонированную оборону, чтобы как-то противостоять, чтобы страна защитилась, чтобы страна вышла с максимальными возможностями из этого кризиса. Но данная ситуация говорит о том, что здесь есть бреши в обороне, есть бреши в виде несогласованных действий. Знаете, армия выстроилась, но обеспечение армии сказало: "Мы пойдем пообедаем, у нас позиция другая". И не подвозят снаряды, и не подвозят продовольствия на передовую. Поэтому, что сделала Россия? Россия при сегодняшней ситуации выстроила следующую модель - есть Президент, есть Премьер-министр и есть антикризисные управляющие. Это первый вице-премьер Игорь Иванович Шувалов, у которого сводится вся аналитика, у которого сводятся всевозможные в тому числе и переговорные возможности, то, о чем мы сегодня говорили. И в целом выносится на правительство уже аналитически-подготовленное свешанное решение, потому что, я думаю, что ни в этой аудитори, ни в аудитории Москвы нет людей, которые заканчивали Гарвард, нет людей, которые проходили в 30-е годы кризис и великую депрессию в Америке. Все происходит, так скажем, с колес. Что я хочу еще в окончание сказать? Что нужно вводить ручной режим управления. Ручной режим управления подразумевает, что никто здесь из присутствующих не может сказать, что будет через полгода, учитывая внешние факторы. Поэтому консолидация общества, консолидация управления политического, экономического должна сосредоточиться в одних руках. В одних руках, еще раз хочу подчеркнуть. И решения должны быть приняты в интересах в первую очередь нации, естественно, а во вторую очередь, в интересах каких-то политических партий или личных амбиций. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Сосредоточена в одних руках, но надо понимать качество этих рук.
Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я думаю, що це саме головне. Нажаль, ви знаєте, що була конституційна реформа в Україні і сьогодні губернатори, які, по суті справи, є вертикаллю виконавчої влади в президентських руках, уряд формується Парламентом, Президент управляє Національним банком і все це розбилося. Дійсно, нам обов'язково потрібно міняти Конституцію, але швидко її не поміняєш. А сьогодні тільки консолідація. А абсолютно розумію, про що зараз говорив наш співрозмовник. Він говорить про те, що в цій студії Оксфорди і Гарварди ніхто не закінчував. Але можу допустити, що в Сполучених Штатах, де сьогодні криза розгорілася найсильніше, ніж в усіх країнах світу, Оксфорд і Гарвард закінчували всі урядовці. Але що вони приймають, які рішення? Тому що криза розриває країну. Я хочу просто підкреслити, що сьогодні жодна країна не захищена від того, що відбувається в ній. Єдине, який сьогодні шлях, і які сьогодні рішення мусять бути: перше і головне - це єдина потужна команда і система адміністративного управління, яка дає результат зразу в момент виникнення кризи. І мені здається, що сьогодні Україна саме через розрізненості влади виглядає найслабкіше серед всіх. Але в той же час в такій важкій ситуації вдалося сформувати більшість, обрати Голову Верховної Ради, зробити дуже серйозні зараз намітки по кадровим перестановкам в уряді і на наступному тижні ми їх зробимо, антикризовий штаб, не як в Росії перший віце-прем'єр-міністр, а я очолюю особисто в уряді його. І ми кожен день отримуємо всю аналітику, до п'яти разів на день нові абсолютно виклики, нові цифри, де є криза, де є проблема. І сьогодні уряд має антикризову програму. І ми сьогодні робимо те, що, можливо, непомітне для очей, але це сьогодні є. Я вам просто наведу декілька довідок. Перше - майже всі європейські країни на кінець року вийшли в рецесії. Що таке "рецесія"? Це вже мінус росту економіки, мінус. Україна, не зважаючи на те, що так нас трусить оця розбіжність у владі, залишається на кінець року із позитивним показником і економіка 3,5 по року в нас ще зберігається. Крім того, всі країни світу сьогодні недоотримали бюджет. І скільки б опозиція нас не сварила, наш уряд перевиконав бюджет. Сьогодні чітко виплачуються пенсії, заробітні плати вчителям, лікарям, тим, хто із бюджету отримує. Якщо там тільки не хімічить місцева влада, бо із нашого бюджету все профінансовано. Подивіться, що сталося в шахтарському краю. Шахтарський край і там металурги втратили повністю всі ринки збуту у світі. Не українська, а вся металургія. По ланцюжку пішло падіння. Впали коксивні шахти, коксо-хіми, гірничо-збагачувальні підприємства, впало споживання електроенергії. І так само шахти, які видобувають енергетичне вугілля. Що зробив уряд? Хтось помітив із опозиції? Ми перший раз в Україні зробили державний резерв енергетичного вугілля. І як би важко не було, але ми шахтарям платимо заробітну плату, хоча вугілля їх сьогодні вже абсолютно не потрібно, тому що впало все виробництво металургії і сьогодні в нас енергетикам стільки вугілля не потрібно. Ми крок за кроком кожен день по 16 годин відслідковуємо всі процеси. І якщо б не допомога національного банку із курсом, я думаю, що ми би, все ж таки, стабільніше виглядали набагато. І я хочу вам сказати, що завтра уряд збирається вранці для того, щоб повністю переглянути вже у зв'язку із новими викликами, які за останній тиждень виникли у світі, всю програму наших дій. Ми завтра її затверджуємо на уряді і на наступний тиждень виносимо в Парламент. Що там є? Дуже важливі речі: перше - зниження податків, тому що без зниження податків країна не вийде нормально, друге - всі запобіжники, які роблять доходи бюджету гарантованими. Які ми дивимося податки додатково ввести. У нас єдина країна у світі, яка не обкладає податком великі будинки, великі маєтки, дуже дорогі машини, ті коштовності, драгоценности російською, які купують в елітних магазинах. Все це у світі обкладається і складаються спеціальні доходи місцевих бюджетів. Ми такий закон вносимо, але в той же час для малого, середнього бізнесу, для всіх треба знижувати податки. Наступне - я хочу зараз вам сказати, що всі країни світу сьогодні скорочують соціальні видатки. Ми зробимо наступне - ми стабілізуємо і все, що є в бюджеті в цьому році, буде в бюджеті в наступному році. І ми не дамо не виконати ті доходи, ті видатки, які стосуються кожної людини, дитини. От мені часто задають мами питання: "Чи будуть виплачуватися гроші на народження дитини?" я вам говорю: "Будуть". Хоча всі країни світу соціальні видатки закрили. Будуть виплачуватися пенсії - будуть, і будуть такі як потрібно. Що буде з заробітною платою - бюджетна сфера їх не зменшує, а стабілізує і буде тримати. Всі, хто, чорнобильці, ми захищаємо цих людей, тому що по ним криза вдарить найбільше. І хотілося щоб не критикували один одного, а ще посилювали ці позитивні речі. Що ми ще намітили, я хочу щоб ви знали з чим я прийшла сьогодні до вас. З всіма каталогами великих інфраструктурних проектів, які ми будемо починати робити і вже почали більшість з них. Це що - це будівництво нових теплових електростанцій, гідроелектростанцій, це лінії електропередач, ще дороги, це все, що пов'язано сьогодні з залізною дорогою. Це нові состави, новий рухомий склад. Чому ми це робимо - кожен проект, а їх тут дуже багато, дев'ять проектів по енергетичному комплексу на 57 мільярдів гривен - це робочі місця. Майже п'ять проектів по реалізації інфраструктурних проектів, щодо автомобільних доріг, це всі наші транзитні мережі через Україну, це робочі місця на 37 мільярдів гривень. Ми сьогодні ведемо переговори з усім світом і створюємо внутрішній ринок для метала, для хімії, для машинобудування, для всього. Нажаль світ весь закривається, кожна країна захлопується, закриває свої кордони чим може і починає працювати сама на себе, захищаючи свій ринок, захищаючи своїх виробників. Ми робимо це ж саме, сьогодні уряд кожен день затверджує інфраструктурні проекти, робить їх повне обгрунтування, техніко-економічне, звертається до світу, залучає інвесторів і гроші, і будуємо, і робимо так, що 2009 рік ми мали можливість свій метал споживати, і споживати свою хімію і давати людям заробітні плати. Ви знаєте, мені дуже боляче, коли замість того, щоб всі політики сьогодні взяли за руку своїх партнерів за кордоном, привели в Україну і сказали, ми привели пару мільярдів грошей для ваших внутрішніх проектів, а зараз тільки те, що ви знаєте, гризня і більше нічого. Я в гризні приймати участь не буду. Там де є корупція, я буду називати речі своїми іменами, але ми будемо робити справу і займатися справою, а не тим, чим звик займатись український політикум.
Савік Шустер, ведучий: Давайте дадим немножко слово в студии, коротко, каждый, чтобы высказался.
Віктор Суслов, міністр економіки (1997-1998 р.р.): Я все-таки хочу вернутся к общему вопросу, понимаете. Вот что сегодня происходит, сегодня мы наблюдаем очередной этап развития политического кризиса в Украине, потому что национальный банк впервые, я такого не помню в истории, сделал политическое заявление по адресу правительства и по адресу премьер-министра, дав оценку политике правительства как бездарной и так далее. Это новый этап кризиса. Получается таким образом, что национальный банк политизировался и вступил в борьбу с правительством на стороне, к сожалению, президента в данном случае, вместо поддержки политики правительства. Для страны на ближайшее будущее это не означает ничего хорошего, потому что если национальный банк не поддерживает политику правительства, а ведь он должен выполнять для этого одну единственную конституционную задачу - обеспечивать стабильность национальной валюты - 99-я статья Конституции. Национальный банк допускает резкие колебания курса, дестабилизирует всю внешнюю торговлю, сегодня уже никто не может понять как заниматься экспортом и импортом, потому что эффективность экспортно-импортных операций с каждым таким колебанием резко падает. Национальный банк политикой подрывает бюджет правительства, потому что при том курсе, который сегодня бюджет не может нормально выполняться.
Савік Шустер, ведучий: Сейчас закончит человек.
Віктор Суслов: Да. Таким образом, я сейчас даже не говорю о выкладках, там была коррупция, не было коррупции, я сам в 98-99 году возглавлял следственную комиссию верховной рады, которая анализировала операции Национального банка, в период как раз кризиса 98-го года.
Савік Шустер, ведучий: Подождите.
Віктор Суслов: И тогда коррупция была.
Савік Шустер, ведучий: Была.
Віктор Суслов: И это было доказано.
Савік Шустер, ведучий: Но Вы сказали, что сегодня национальный банк выступил впервые с политической позиции.
Віктор Суслов: Да.
Савік Шустер, ведучий: Позиция на стороне Президента. Вот дайте тогда ответить национальному банку.
Валерій Литвицький: Національний банк, Юлія Володимирівна, не був ініціатором такого загострення і Ви про це добре знаєте. А Вам я скажу, що згідно закону "Про Національний банк", стаття 24, ми підтримували, підтримуємо і будемо підтримувати уряд, але до тих поки це не входить в дисонанс з нашим конституційним завданням - стабільність нашої грошової одиниці. Юлія Володимирівна, стабільність грошової одиниці, це не обов'язково стабільність грошового курса, ми говорили багато разів на гарних розмовах з вами, що курс має коливатися помірно. Стабільність національної грошової одиниці, це перш за все низька інфляція, стабільність купівельної спроможності. І ми з урядом будемо і надалі співпрацювати доти, доки це наше конституційне завдання забезпечується. Кому дати?
Савік Шустер, ведучий: Александру Савченко. Дай мне, дай мне. А за что?
Голос із зали: Я не все сказал.
Савік Шустер, ведучий: Конечно, не все, но если еще все сказать. Давайте послушаем людей, мы же все-таки какие-то выводы должны делать.
Голос із зали: И реальной экономике слово.
Савік Шустер, ведучий: И дадим реальной экономике слово.
Олександр Савченко, заступник голови Нацбанку України: А потім реальній економіки. Хотів би почати з того, що я тут біла ворона, я член гарвардського університету, я там викладав, вів наукову роботу, як і в деяких інших університетах Лондону. І я дуже радий, що ми вже перейшли до коструктиву, але знову скотилися на деструктив. Боюсь, що заберете.
Савік Шустер, ведучий: Отдайте девушке микрофон.
Олександр Савченко: Я зараз закінчу і потім питання. Хотів би сказати, зараз ми маємо кризу, але ми пережили багато криз, зв'язаних з національною валютою. Перше, коли ми виходили з рубльової зони, і тоді підтримав єдина політична особа в Україні, це був голова Верховної ради - Кравчук. Потім, коли ми зовсім вийшли, заборонили рубль, як засіб платежа в Україні, підтримав це Леонід Кучма - прем'єр-міністр. Потім, коли була грошова реформа, її провів, мабуть, блискуче Віктор Ющенко. Що я хочу сказати, зараз ситуація набагато краще. Ми тоді не мали зовсім ніяких золотовалютних резервів в мільярди, ноль мільярдів. Коли я почав працювати в Національному банку, у нас було ноль золотовалютних резервів, і не було корехунку валютного рахунку, це 91-й рік. Зараз ми маємо 31 мільярд доларів в наших резервах. Зараз уже у нас платіжний баланс збалансований, у нас уже експорт перевищує імпорт і давайте вже говорити про конструктив. Конструктив полягає в тому, що, абсолютно права Юлія Володимирівна, що нам треба конвертувати зовнішній попит на нашу продукцію, металургію, хімію у внутрішній. Але бюджет це зробити не зможе, бюджет теж буде сжиматися. І тут конструктивна пропозиція: давайте створимо на решті банк розвитку, про який ми вже на протязі 15 років ведемо мову, і саме цей банк розвитку має фінансувати довгострокові інвестиційні проекти, це вже конструктив.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Олександра Кужель, президент аналітичного центру академії: На последние дни, на программе Савика Шустера, даже вчера был Порошенко, который возглавляет раду Нацбанка, был господин Яценюк, который был замом, когда работал Тигибко и мы работали в его команде. Вы знаете, единственные слова, вот, прослушав их всех, хочется сказать, что коррупция во время кризиса - это мародерство. Так вот, господин Савченко, скажите, вчера глава рады Национального банка говорит о том, что на запрос рады национального банка, о том, кому делалось рефинансирование, как проходила продажа валюты, вы говорите, что это тайна. И мы дошли до того, эксперты, что мы сидели с ведущими банкирами и те, которые боролись за независимость банка, выписывали процедуры, чтобы как вас заставить показать и вытащить вот эту коррупцию, которая сегодня называется мародерством, на экраны. Так вот скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что корректно, в эту ситуацию, услышав это диагноз, подать в отставку?
Олекснадр Савченко: Якщо моя персональна точка зору, і, думаю, що її поділяють більшість, чи всі члени правління, що якщо були корупційні дії при рефінансуванні, чи продажу валюти, за це людина, чи група людей має відповідати по закону, але треба навести факти. Дякую.
Савік Шустер, ведучий: Олег Савченко.
Олег Савченко: Я буду краток, я тоже прокомментирую. В целом, что такое экономика, вот то, что уровень гривны должен быть счетный это однозначно, здесь согласен с Юлией Владимировной, которая говорит, если у нее стекается вся информация и есть ли у нее центр сегодня антикризисного принятия решений, то только именно в этом центре должно приниматься решение, потому что экономика она как корова, она не дает больше молока, если ее меньше кормить, и больше доить, понятно, да. Поэтому, я думаю, что все-таки, если эта счетная позиция будет выверяться, если счетная позиция будет корректироваться публично, не, я так понимаю, где-то принималось кулуарное решение, поэтому происходят эти спады эмоциональные, эмоциональные взрывы в том числе. Потому что такой курс гривны вверх, вниз это социальное, такое достаточно серьезное потрясение для общества. Думаю, что таким образом можно стабилизировать в целом, в том числе и курс гривны и будущее экономики. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Вадим Карасев.
Вадим Карасев, політичний експерт: За мародерство к расстрелу, но пусть этим занимаются правоохранительные органы. Премьер-министр у нас настойчивый, волевой политик, она доведет это дело до конца и должна довести до конца, но не нужно заниматься этим здесь. Это не прокуратура, не народный суд, не программа народный суд. Надо использовать уникальную возможность присутствия премьер-министра и поговорить об экономике, о будущем. Почему, я скажу, потому что курс обменный это же индикатор, ведь курс складывается из множества экономических факторов, экспорт, импорт. Падение экспорта - падение доллара. Понятно, что будет дефицит доллара на внутреннем рынке, понятно, что будут играть на этом и спекулятивные будут игры играть - это первое. Второе, премьер-министр, у нас дважды премьер-министр, она прекрасно знает, насколько у нас слабая экономика, насколько она зависит от внешней конъюнктуры, от международной экономической среды. Прекрасно знает, насколько низкая кризисоустойчивость нашей экономики, поэтому у меня первый вопрос, что правительство делало для того, чтобы снизить риски международной экономической среды для экономики Украины, вот это первый у меня вопрос. Что было сделано. Или, может быть, раскручивание инфляции это и был тот путь, к которому Украина готовилась, учитывая сложную динамику на международных финансовых, экономических и торговых рынках. И второй момент, меня несколько обрадовало то, что, действительно, будет антикризисный штаб, что по-серьезному сейчас будут заниматься экономикой. И тем не менее, у меня вопрос, во-первых, насколько вообще правдиво сегодня, что экономика закрывается, они не закрываются. Временно есть участие государства в ликвидации экономического кризиса, но о протекционизме никто сегодня не говорит, не ведет речь, как о масштабной тенденции - это первое. Второе - кризис сегодня, как раз используется сегодня в развитых капиталистических странах с тем, чтобы изменить структуру экономики, ведь кризис - это коррекция макропропорций, воспроизводственных пропорций. Что мы говорим, а мы говорим, что мы закроемся и будем консервировать всю нашу не эффективную экономическую структуру, металлургию и так далее, и так далее. Да от нее освобождаться надо, надо менять ее, надо выводить новые какие-то производства. Что мы делаем в этом направлении, что мы будем делать в этом направлении, как мы будем менять нашу структуру экономики. И последнее.
Савік Шустер, ведучий: Четыре, ну...
Вадим Карасев: Да. Потому что здесь много. И последнее, в мире сегодня никто не говорит, что нужно сохранить рабочие места, в мире говорят о том, что нужно создавать новые рабочие места. Какие это будут новые, конкурентноспособные рабочие места, которые мы должны сегодня создавать. Вот несколько таких вопросов. Спасибо за ответы и внимание.
Юлія Тимошенко: Перш за все, мені дуже приємно, що головний радник Президента заговорив також про економіку, це важливо. Але я хочу до Вас одне не традиційне питання, ви кожен день бачите Президента, ви скажіть йому, що треба єднатися всім політикам, чесно працювати і давати результат країні, тоді буде все добре.
Вадим Карасев: Буду...
Юлія Тимошенко: Що стосується економіки. Я думаю, що якщо зараз я почну по крокам розповідати все, що робив уряд за останні шість місяців, займе багато часу, але я просто скажу, що за ті дев'ять місяців, поки в країні не було кризи, ми вийшли на сім відсотків зростання всієї економіки, чого немає в жодній країні Європейського союзу, щоб ви просто знали, що це і був консолідований вихід. І коли криза грянула, у нас як у всіх країн інших почало вертикально падати виробництво. І це пов'язано як раз з тим, що була зруйнована банківська система світу, припинили кредитувати підприємства, припинили купувати будь що. І коли я говорю, що ринки в світі закрилися, я вам наведу два приклади: у нас 80 відсотків всієї металургійної продукції продавалось на зовнішніх ринках. Це колосальна залежність від зовнішніх ринків, але в той же час не зроблено нічого було не по модернізації, не по переоснащенню, не по диверсифікації на внутрішній ринок, і, безумовно, коли ринки рухнули, сьогодні зовнішніх ринків немає. Що нам потрібно робити, створювати внутрішній ринок в Україні. Все, що споживає метал, будівництво, енергетика, дорожнє будівництво, все, що бере багато металу, в тому числі і машинобудування, ми мусимо розгортати, розвивати, і покупати не імпортоване, тому що в нас валюти не це не дуже багато і дорого, а покупати своє. І ми цим займаємося сьогодні, ми робимо всі баланси, і плануємо такі інфраструктурні проекти. Що стосується робочих місць, я хотіла б про це сказати окремо, тому що правильно тут замічено, що не на тому, що викидають з роботи людей ставиться акцент, а давайте створювати робочі місця. Да, робочі місця потрібно створювати, але давайте подивимося, а де сьогодні людей скорочують, хто сьогодні скорочують людей, а скорочують, наприклад, металургійні підприємства, які мали два роки по 300 відсотків прибутків, які мали можливість створити в офшорах всі запаси. І коли сьогодні, чотири, п'ять місяців буде приза, то те, що складали туди, не звільняйте людей по сотням тисяч і не викидайте на вулицю, а підніміть ці гроші і витратьте на те, щоб під час серйозної кризи люди просто отримали ту заробітну плату, яку зобов'язані отримувати. А не так, що в офшорах сотні мільярдів, а людям немає чим заплатити пару тисяч гривень, тим, хто стоять біля мартенів. І до речі, дивно, що вони взагалі там стоять, тому що вже таку технологію світ не використовує, мартенів немає, в нас ще поки що вони є. Тому, наступне, подивіться далі, по ланцюжку пішли, коксівні шахти, які видобувають коксівне вугілля, скажіть будь-ласка, поприватизовували незаконно, ті ж власники металургійних підприємств. Зараз не потрібно коксу, не потрібно коксівного вугілля, шахтарі на вулиці, вугілля на землю. Так може, витягнути і закупи з офшорів гроші це вугілля і заплатити заробітну плату шахтарям, шахти ж приватні. Державним ми платимо, настільки, наскільки можемо ці гроші закумулювати. Тому питання в тому, що я б не ставила такі, знаєте, легковажні речі, хай людей звільняють, а потім створювати нові робочі місця. Створювати треба, але в той же час, я хотіла б, щоб ті люди, яких сьогодні звільняють з приватних підприємств знали, що всі власники цих підприємств мають не просто жирок, а мають великі жирові прокладки. І треба їх трошки підтопити, відати людям гроші, поки є криза, а потім знову всім разом заробляти і людям, і підприємцям, великим, я маю на увазі власникам підприємств. За приватизацію ж нічого не платили, ніяких своїх грошей не витрачали, зараз попрацюйте на країну, а ми в свою чергу, що ми сьогодні думаємо робити, і те що ми робимо, фонд зайнятості - 500 гривень допомога людині, яка застрахована по безробіттю. Скажіть будь ласка, а де гарантія, що за цією допомогою не ходять ті люди, які, наприклад, займаються тим же малим бізнесом. І тому що сьогодні в світі роблять - в світі сьогодні переходять на спеціальні суспільні роботи. Це є будівництво місцевих доріг, це є, наприклад, посадка лісів, це є, наприклад, уход за тими людьми, які потребують, це навчання людей в інтернатах, це суспільні роботи. І якщо треба робочі місця, то давайте все ж таки, ті колосальні фонди, які є по допомозі по безробіттю витратимо на те, щоб людям заплатити зарплату за суспільні роботи. І щоб не було так, що пособія по безробіттю отримують ті, хто має по дві, по три роботи, сьогодні так теж є. Або просто отримують ті 500 гривень і не думають більше іти працювати, тому що в них, можливо, є такий стиль життя, що вони зупинились на цьому, а далі займаються своїми справами. Я хочу, щоб ви знали, що уряд думає сьогодні над переліком суспільних робот, затверджуємо їх, тарифікуємо, і сьогодні ми будемо пропонувати людям такі роботи. Я також вважаю і впевнена, що ті великі інфраструктурні проекти, які ми сьогодні починаємо і будемо продовжувати весь 2009 рік, дадуть додаткові робочі місця. Але я також прошу генеральну прокуратуру, прошу всю владу не давати звільняти людей, тому що під підкриттям кризи просто візьмуть і порушать всі колективні угоди між профспілками і колективом і просто виселять людей на вулиці, отут захист держави потрібен.
Савік Шустер, ведучий: Так, я буквально пару минут рекламы, я напомню, что Мустафа Наем, наш человек находится в городе Брянка Луганской области и там мы услышим что там происходит, потому что это один из самых таких, я бы сказал, драматичных городов Украины. После рекламы.
(реклама).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. В студии Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко. В Москве за нами, нас слушает и видит Андрей Илларионов, советник президента России 2000-2005 год. А Мустафа Наем в городе Брянка Луганской области. Я передаю, Мустафа, тебе слово, потому что насколько я понимаю, у вас там очень холодно и вы замерзаете.
Мустафа Найєм: Добрый вечер, Савик. Да, на самом деле, у нас тут, действительно, очень холодно, тут практически не топят, вот в этом помещении, где мы находимся, а мы находимся в здании горсовета города Брянки Луганской области, рядом со мной собрались жители этого города, в том числе и местного управления и рабочие, уволенные с заводов и предприятий. И я бы хотел сказать, что в этом городе в первую очередь кризис коснулся местного самоуправления, рядом со мной сидит госсекретарь госсовета города Брянки Луганской области, это Анатолий Ильич Яцишин, который готов рассказать, что для того, чтобы выплатить зарплаты бюджетниками, местному самоуправлению, местным властям приходится брать коммерческие кредиты. Анатолий Ильич, расскажите, пожалуйста, насколько правда, что вы берете эти кредиты, для того, чтобы выплатить зарплаты людям?
Анатолій Яцишин, секретар Брянської міськради: Основная проблема в городе - это не выплата заработной платы. К сожалению, часть октября месяца и ноябрь месяц не получили заработную плату наши бюджетники, это учителя, это врачи, это работники культуры, исполкома остались без заработной платы. Кроме всего мы заканчиваем год, имеем задолженности и за детское питание, и за медикаменты, а также должны поставщикам за потребленный газ, электроэнергию и воду. Как выход из этого положения, мы вынуждены взять коммерческий кредит, заложить здание исполкома городского совета и клуб в поселке Аненка. Это мы закроем 2008 год, а проблемы останутся на 2009 год.
Мустафа Найєм: А под какой процент вы берете кредит?
Анатолій Яцишин: 30 процентов годовых, будем говорить, сегодня такая ставка.
Мустафа Найєем: Какую сумму вы взяли в этом году?
Анатолій Яцишин: Четыре миллиона, четыре миллиона позволит нам закрыть 2008 год. Но проблемы останутся на 2009 год. Они усугубляются тем, что город наш, будем говорить депрессивный. В свое время было закрыто шесть из восьми шахт, у нас работало 12 с половиной тысяч горняков, а на сегодняшний день работает всего две с половиной тысячи. Параллельно те 18 предприятий смежников, которые обслуживали угольную промышленность, они тоже закрылись или полузакрылись и больше шести тысяч людей остались без работы, то есть, 16 тысяч людей на наше население 65 тысяч это очень большой процент. Город Брянка это еще специфический город, он состоит из центра, а также 16 рабочих поселков, на которых расположена социальная сфера. В каждом рабочем поселке есть своя школа, есть библиотеки, есть медицинское учреждение, есть клуб. И все вот это, вся социальная сфера была передана без финансового сопровождения на местный бюджет и местный бюджет сегодня не в состоянии содержать эту сферу. То есть, мы, в принципе, сохранили на сегодняшний день всю социальную сферу и будем иметь от этого проблемы, то есть, местный бюджет не в состоянии это профинансировать.
Голос із зали: От этого и проблема.
Анатолій Яцишин: Вот мы сегодня по форме расчета, который финансирует свой местный бюджет из 15 школ, которые мы содержим, мы финансируемся только в семь школ. Из десяти садиков, которые мы имеем, мы финансируемся только в пять садиков, то есть, вот это проблема. Я хочу обратиться к Юлии Владимировне Тимошенко, Премьер-министру. В 2002 году, у нас в Брянке уже были заседания, выездное заседание Кабинета министров. Приехали сюда все министры, во главе с Премьер-министром, поговорили, пошумели, пообещали и, мягко говоря, забыли. Поэтому я прошу, Юлия Владимировна, при формировании бюджета на 2009 год сделать корректировку в форме расчета и я прошу, что есть такой город, город Брянка, которому нужно помочь. Спасибо.
Мустафа Найєм: Спасибо. И я хотел сказать, что в этом городе, действительно есть, действительно есть проблема с шахтами. В городе было закрыто около восьми шахт и у нас в студии, на включении есть человек, который представляет конкретную шахту, это Краснопольевская шахта в городе, которая была закрыта, будет закрыта через пять дней, то есть, там около 140 людей, которые будут уволены и останутся на улице без работы. И у нас на включении сейчас будет Владимир Иванович Воронков, это горный мастер этой шахты. Владимир Иванович, скажите, пожалуйста, когда Вы узнали, что Вас уволят?
Володимир Іванович Воронков: Мы узнали об этом еще в октябре месяце. Мы расписались все согласно приказа, изданного нашими руководителями. Но я хочу сказать, что сегодня наш коллектив не согласен с этим решением. Ведь мы сегодня качаем воду и спасем Брянко-Стахановский регион от подтопления. И в случае увольнения, то есть 115 горняков лишаться этой работе, поскольку все шахты в округе и в Кировске и в Стаханове и в Брянке работает только две шахты, на которых сегодня нет приемки, которые сегодня тоже намечены сокращать рабочие места. Очень тяжело устроиться. Поэтому наш коллектив и вот сегодня присутствуют здесь в студии мои товарищи по работе настроены решительно отстаивать свои права, отстаивать свои рабочие места.
Мустафа Найєм: Скажите, что Вы имеете конкретно в виду?
Володимир Воронков: Я имею конкретно в виду, у нас практически объявлено предзабастовочное состояние и все настроены по боевому, мы будем стоять до конца.
Мустафа Найєм: Спасибо. И я бы хотел сказать, что здесь уже конкретно в городе мы познакомились конкретно с молодым человеком, который не смог уже найти работу в Брянке и вынужден был выехать за границу и она работает в Москве. Его зовут Антон, я передаю ему слово.
Антон, остарбайер: Добрый вечер. Окончив институт, я столкнулся с проблемой трудоустройства, то есть, проблема заключалась в том, что на каждой работе нужен был опыт и я просто был вынужден как и сотни тысячи других студентов, выпускников эмигрировать, не знаю как это сказать, уехать в Москву на заработки. Как вы знаете, кризис, в принципе, коснулся всех и в Москве он прежде всего коснулся приезжих. И вернувшись назад, я просто ужаснулся. На самом деле, ситуация не стала лучше, она стала хуже. Поэтому в связи с этим у меня возникает вопрос, когда правительство обратит внимание на трудоустройство молодежи, тем самым предупредит отток молодых специалистов за границу. Спасибо.
Мустафа Найєм: Савик, как уже было сказано ранее, что нынешний кризис коснулся в первую очередь бюджетную сферу, тут очень многие люди из медучреждений, из школ, не получают зарплату уже в течение двух месяцев. Рядом со мной сидит преподаватель школы, который получил зарплату вот только сегодня и, по ее словам, только потому, что мы сюда приехали, она получила эту зарплату. Я передаю слово этой преподавательнице. Представьтесь пожалуйста.
Валентина Бузанова, педагог: Меня зовут Бузанова Валентина Александровна. Я являюсь обычным учителем средней школы номер 10 нашего города. Да, действительно, мы получили сегодня остаток октября, нам раздробили и непосредственно это было, так мы это думаем, благодаря тому, что у нас телевидение и сегодня, не за долго до передачи нам выплатили октябрь месяц, а на носу уже Новый год. Перед этим давали часть пятого декабря, тоже октября месяца, ноябрь мы еще не получали, а декабрь мы вообще не знаем, когда мы получим. Кроме этого, хочу сказать, что очень тяжело, Юлия Владимировна, с нашей не большой такой, скромной зарплатой, учительской у нас, мы не преподавали вузов, просуществовать, вот не получая ее месяцами. Вы вот тут слукавили, сказали, нет задолженности у нас по заработной плате учителям, а вот приедьте в наш город, посмотрите. Задолженность у нас есть. Бывает такое, что мы в кредитную книгу записываемся, покупая продукты, точно так и с лекарствами, и с лечением. Кроме этого, в бесплатные отпуска на пять дней отправляют наших учителей, вот на пять дней, представьте, это пять рабочих дней, это одна четвертая часть месячной зарплаты. Люди будут работать, на носу Новый год, мы будем все равно выполнять свои обязанности, мы же не можем предать детей. Мы будем проводить елки, проводить праздники, чтобы не допустить вот этой всеобщей депрессии.
Мустафа Найєм: Валентина Александровна, у меня к Вам такой вопрос, сколько Вы получали на сегодняшний день?
Валентина Бузанова: На сегодняшний день, это после последнего повышения, чуть больше тысячи получала.
Мустафа Найєм: Сколько Вы будете получать в следующем году?
Валентина Бузанова: В следующем году не знаю, потому что постановлением Кабинета Министров в целях преодоления кризиса, этого экономического, предусматривается процентная выплата нам за классное руководство, за проверку тетрадей, за выслугу лет. Мы до сих пор получаем, кстати, задолженность еще за 2002-ой год нам не выплатили остаток задолженности по вот этим статьям. Получается что это минус из учительской зарплаты, довольно-таки приличная сумма, практически половина. Хотелось бы спросить, кто из ваших сотрудников или Вы, как бы вы просуществовали на такие деньги, еще если их вовремя не дают?
Мустафа Найєм: Спасибо.
Валентина Бузанова: Еще мне хотелось бы, Юлия Владимировна, хотелось бы задать Вам вопрос. Вы обещали что Вы поднимите учителя на должную высоту, скажите, когда Вы собираетесь это сделать?
Мустафа Найєм: Спасибо.
ВСЕ (аплодисменты).
Мустафа Найєм: Савик, у нас тут рядом с городом Брянка, находится еще один населенный пункт, это город Стаханов, где расположен стахановский вагоностроительный завод, который входит в холдинг компании "Автокраз". На этом заводе на днях было уволено более половины сотрудников, и к нам на включение пришел молодой человек, который был уволен буквально недавно с этого завода, и готов рассказать, как это произошло.
Кучерик Олександр: Здравствуйте. Меня зовут Кучерик Александр Юрьевич, я работал на предприятии стахановском, на вагоностроительном заводе. Изначально началась четырехдневная рабочая неделя, затем выгнали в бесплатный отпуск. По истечению бесплатного отпуска все пришли на работу, но нас уже попросили писать заявления об увольнении, нас сократили, после этого становиться на центр занятости, где нам будут платить пятьдесят процентов от заработной платы. Это в течении трех месяцев, а потом все будет ниже. Работу в городе найти невозможно, сейчас все предприятия стоят и работы нет.
Мустафа Найєм: Саша, скажи, пожалуйста, у тебя конкретно, есть у тебя лично кредиты какие-то?
Кучерик Олександр: Есть, да. У меня с родителями есть кредит, и того, что будут платить в центре занятости, нам будет невозможно его погасить, на отопление.
Мустафа Найєм: То есть, у вас кредит на отопление. Это что, объясни, пожалуйста?
Кучерик Олександр: В связи с нашим положением в регионе, у нас холодно, нет отопления в домах, это индивидуальное отопление. Сейчас большинство, все его устанавливают, чтобы было в доме тепло.
Мустафа Найєм: Спасибо. Я бы хотел сказать, что мы приглашали на наше включение руководителя этого завода, но господин Касинов Виталий Иванович не захотел прийти. Он сказал, что все, кто переступили порог завода, не являются его рабочими, и он не готов прийти высказать точку зрения предприятия. Савик.
Савік Шустер: Спасибо, Мустафа Найем, спасибо все, кто собрались в Брянке Луганской области. Юлия Владимировна, я понимаю, что это картинка, но это правда. Вот как сказал исполняющий обязанности мера, это депрессивный город, но, в общем-то, картинка такая, нерадостная.
Юлія Тимошенко: Знаєте, перш за все, боляче слухати кожен виступ. Але можу сказати наступне, по-перше, уряд не може дійти с управлінськими рішеннями до кожного міста, села, до кожного района, до кожної області, тому що це є вертикаль, яка забезпечується на кожному етапі своїм менеджментом державним. Що стосується вчителів, лікарів, всіх, хто в бюджетній сфері отримує гроші, планується в бюджеті, це не окремо для Брянки, не окремо для Луганска, окремо для Полтави, є єдиний норматив на всю країну. І вчитель, якщо він до першого, другого, третього, четвертого розряду відноситься, де б він не мешкав, в якому куточку країни, він отримує стандартну заробітну плату, яку перераховує уряд. Далі все це сходиться в бюджет області, обласний бюджет на своїй раді, от збираються всі депутати і приймають рішення, те, що виділив уряд, як розподіляти по районам і містам. Для мене зараз інформація абсолютно шокова, що вчитель з жовтня місяця не отримує заробітну плату, в той час, коли уряд на області віддає все до останньої копійки, при чому точно в термін, ніде не порушуючи. Якщо би перебої почалися з бюджетним фінансуванням з центру, то не отримали би за жовтень всі вчителі країни, не можна щоб Іванову дали, а Петрову не дали. У нас єдине рішення, єдине перерахування, а далі розподілення обласними, районними, міськими радами до кожного вчителя, до кожного лікаря, до кожного бібліотекаря і так далі. Тому, те, що відбувається зараз в Брянкє, це вопіющий факт, коли вчитель не отримує заробітну плату. Це значить її заробітну плату забрали на абсолютно на якісь інші потреби, а її заробітну плату поставили в останню чергу. Тобто, практично перерозподілили бюджетні гроші. Я переконана в тому, що з цим потрібно розібратися терміново, і уряд розбереться. Але місцева влада зобов'язана це робити, це її пряма робота. І вам скажу чому так погано в Брянкє, тому що є мер города Грязев Микола Семенович, це мені буквально тільки що занесли таку довідку. Він практично цей рік не працює, він чотири с половиною місяці був відсутній, потім пішов ще на місяць у відпустку, і зараз взяв відпустку за свій рахунок. Немає мера в місті, ви бачите, що навіть на зустрічі присутній секретар, але секретар це секретар, це не мер міста. Мер зобов'язаний спланувати бюджет, збалансувати, зібрати місцеві податки і збори, залучити інвестиції в місто, і зробити так, щоб місто жило, ось його завдання. Я можу сказати вам, що виділено було десять мільйонів гривень на Брянку.
Савік Шустер: Мэр с инфарктом на больничном, так мне говорят.
Юлія Тимошенко: Десять мільйонів гривень на Брянку для того, щоб побудувати там швейну фабрику. Ось питання, де та швейна фабрика? Її вже скинули невідомо кому там. Я хочу запитати, де ці гроші просто? Виділялися спеціальні гроші ще на Луганску область, сімдесят мільйонів гривень на створення додаткових робочих місць. Де ті гроші? І тому, я повністю зараз приймаю цей сигнал, ми виїзжаємо на наступному тижні, на чолі зі мною, три-чотири людини з уряду, включаючи контрольно-ревізійне управління, включаючи всіх, хто має відношення до місцевої влади, і ми розберемося чому там так живуть люди. Але хочу сказати, що в цій раді міська рада, городской совет, тридцять шість депутатов, які ділять бюджет, вони не мають права віддавати вчителям останніх. До речі, враховуючи що це Луганська область і місто Брянка, з цих тридцяти шести людей немає жодного "бютівця", там інші, "регіонали", інші партії, нас немає там жодної людини. Тому, я хотіла би щоб місцева влада мала совість і платили заробітну плати, а не робила закупки по завищеним цінам, а людям не вистачало на заробітну плату. Але розберуся обов'язково. Те, що я вам говорила, приватний завод, вагонобудівельний завод, зрозуміло, нормально працював, гроші були. Зараз перша складність в світі і в країні, викидають людей на вулиці. Хто дав право? Це те, про що я говорила на початку передачі. Шахта, власник на заводі є хтось, я говорю про те, що це приватне підприємство. Друге, це є приватна шахта в оренді, та, про яку говорили. Абсолютно точно не можна її закривати, якщо її взяли в оренду приватники, якщо вони почали працювати там, вони не мають права викидати людей, тому що в угоді передбачено, що вони не мають права звільняти. Саме тому, я візьму під особистий контроль цю ситуацію в Брянкє, хоча прем'єр не може виконувати функції мера, ради міської і всіх інших. І я переконана, що ми знайдемо рішення на ці питання. Воно не буде простим, тому що не можна приїхати в місто, де, як сказали, з 2002-го року роблять виїзні засідання уряду різні прем'єр-міністри і нічого там не народжується, в наслідок таких приїздів, я безумовно не можу робити фокуси. Але я приїду, розберуся, подивлюся чому вчителі не отримують заробітну плату, подивлюся чому не функціонує швейна фабрика, яка мусила створити робочі місця. Чому шахту закривають, яку віддали в оренду, розберуся і обов'язково прийму невідкладні заходи. І хочу просто подякувати людям зараз в Брянке, які прийшли на цю зустріч, які подали мені сигнал, що треба їхати і займатися справами, і обов'язково буду їхати і займатися цими справами.
ВСЕ (аплодисменти).
Юлія Тимошенко: До речі, хочу вам сказати, ви знаєте, є влада, опозиція, "партія Регіонів" так критикує завжди ту владу, говорить що вона ні на що не здатна. Я хочу сказати, ось місто Брянка, сто відсотків депутатів "партія Регіонів", мер "партія Регіонів", команда вся в області, в місті, в регіоні, наведіть порядок, і покажіть що ви можете там, де ви влада, а не критикуйте просто так, безслівно. Я запрошую лідера опозиції з собою в Брянку, давайте разом попрацюємо.
ВСЕ (аплодисменти).
Савік Шустер: Мустафа Найем, Вы хотели слово, у Вас минута.
Мустафа Найєм: Да. Во-первых, я бы хотел сказать в первую очередь, что в том момент, когда мы готовили включение, здесь были представители БЮТ, которые требовали чтобы мы задавали более мягкие вопросы Юлии Владимировне. Поэтому, неправда, что здесь не было людей от БЮТа. Это в первую очередь. А во- вторых...
Юлія Тимошенко: Значить туди пройшли.
Мустафа Найєм: "Автокраз", о котором говорит Юлия Владимировна, контролируется депутатом Константином Живага, который является членом БЮТ, и это тоже известно. И в городе об этом говорю не только я, но и все остальные. На счет того, что выплачивается зарплата людям, вот человек, который сидит конкретно. Скажите, пожалуйста, по поводу своей зарплаты в октябре и в ноябре.
Валентина Бузанова: Я вам сказала, в октябре мы вот сейчас получили зарплату за два часа до передачи, за октябрь месяц. Что еще можно сказать, и медики, и культура точно так же, вся бюджетная сфера.
Мустафа Найєм: Скажите, Вы как секретарь горсовета, Вы можете подтвердить, что вы деньги не получали из областного бюджета на зарплату?
Секретарь горсовета: Юлия Владимировна, мы говорим за форменный расчет, понимаете. На сегодняшний день денег на заработную плату по ноябрю месяцу и декабрю, уже за декабрь нет, в местном бюджете. Поэтому, вынуждены взять коммерческий кредит для того, чтобы погасить задолженность по заработной плате, часть октября и ноябрь месяц. Это касается не только учителей, это касается медицинский работников, работников культуры, работников исполнительных органов, исполкома городского совета.
Мустафа Найєм: Спасибо. Савик.
Юлія Тимошенко: Я ще раз підтверджую, що коли в бюджеті закладені гроші, ніхто не має права взяти копійки на будь-які закупівлі, на будь-які будівництва, поки не проплачена заробітна плата. Це так звана, захищена стаття, це мусять зовсім в бюджеті закінчитися гроші, в обласному я говорю, для того, щоб в Брянке не заплатили зарплату. Тому що, по закону, це є захищені статті. І саме тому я і говорю, що, те що відбувається, це абсолютно ненормально, це абсолютно ніяк не пояснюється відсутністю в бюджеті грошей, тому що ці гроші перераховані. І нам потрібно розібратися як з обласного, районного до міського дійшли гроші так, що люди не отримують заробітну плату. Це сигнал SOS, з яким ми розберемося невідкладно. Що стосується власників, хто б не був власниками, один підхід, не чесно звільнили людей, будь ласка, кримінальна справа, це передбачено законом. Незаконне звільнення людини призводить до порушення кримінальної справи проти керівника. І я буду лабіювати в прокуратурі це питання. Хоча ми сьогодні не маємо де неї, на жаль, відношення, тому що якщо б мали можливо по іншому було б. Але відповідати перед законом мають всі, не залежно від того, який власник і з яких лав зробив такі речі.
Савік Шустер: Пожалуйста. Спасибо, Мустафа Найем и всем людям Брянки.
Олексій Кредісов: По поводу кризиса, я представитель бизнеса.
Юлія Тимошенко: До речі, я можливо, вибачте, я просто не чую.
Олексій Кредісов: Меня зовут Алексей Кредисов, я представитель бизнеса. Конечно, слышать такие истории, я уверен, что слышать такие истории каждому из нас очень грустно и больно. Но помогая только лишь одному городу конечно же мы не решаем системный вопрос. И если позволите, Юлия Владимировна, вопрос такого характера. Я проведу паралель, мы как экономика, как страна, как семья, своего рода. То есть, есть пара, которая работает и зарабатывает деньги, у них есть старшие родители, которые пенсионеры, у нас много в стране пенсионеров. Есть дети, которых надо содержать и ставить на ноги. И в этом плане что мы сейчас наблюдаем. В принципе, эта семья попала в сложную ситуацию, жену уволили, мужу сократили зарплату, им стало тяжелее жить, им стало тяжелее помогать своим старшим родителям, им тяжелее ставить на ноги детей. Здесь как раз очень важно для нас, для представителей бизнеса, которые в основном здесь сидят, мы та рабочая пара, которая работает, и пытаемся своими налогами платить за взрослое поколение, ставить детей на ноги. На что нам надеяться? Что Вы планируете делать? Вы упомянули сейчас очень интересую вещь вскользь, она почему-то не была затронута. У Вас назавтра запланирована встреча, где Вы сказали, вы планируете уменьшение налогов. Вы не могли бы прокомментировать немножко шире что вы планируете делать? Это очень важно, это важный был бы сигнал. Спасибо.
Юлія Тимошенко: Так, ми сьогодні, по-перше, розглядаємо серйозне спрощення податкової системи. І ми розглядаємо сьогодні певні зменшення податків, податку на прибуток, і податку на додану вартість, двох ключових податків. Завтра на засіданні уряду, яке ми будемо проводити для того, щоб затвердити програму, затвердити одинадцять законопроектів, які стосуються якраз врегулювання податкових питань. Введення єдиного соціального податку, щоб не було так, як є сьогодні, зменшенням. Тобто, власне ми хочемо сьогодні дати дихати бізнесу. І чому ми це хочемо, тому що саме бізнес, чесний бізнес, малий, середній бізнес, створює найбільшу кількість робочих місць в нашій державі. Крім того, ми запланували і зробимо це, спеціальну, я би сказала уряд тире агенцію, по полекшеню проходження інвестицій в Україні. Скільки не говорять про те, щоб відкрити шлях інвестиціям в Україні, на жаль, бюрократи на всіх етапах, де б вони не були, закрили б повністю, начисто, будь-яке проходження інвестицій в країну. Я хочу особисто зробити так, щоб в цей важкий кризовий період, уряд приймав головних інвесторів країни, аналізував де їх не пускають, і де з них вимагають хабарі, і де хочуть їх практично зруйнувати, і нормально спокійно прокладати їм шлях, для кожного великого інвест-проекту. А малому бізнесу просто, я вважаю зараз, просто потрібно зробити те, що не зробили за всі останні сімнадцять років, просто відкрити всі шляхи, і спростити всі бюрократичні процедури їх життя.
Савік Шустер: Спасибо. Я вот из включения, которое было из Брянки, конечно очень сильно впечатляем сама ситуация социальная. Но когда глава облсовета или горсовета сказал, что он платит тридцать процентов за кредит, это конечно. Вот когда во всем мире, в Америке уже центральный банк отдает за ноль процентов, а здесь кредиты, ставка кредитная растет. Тридцать процентов, это же просто неслыханно.
Юлія Тимошенко: Я вийшла з пропозицією до Національного банку, привела...
Савік Шустер: Это потому что инфляция?
Юлія Тимошенко: Ні.
Валерій Литвицький: Банк закладывает ставки, текущая инфляция двадцать три процента, а инфляция к декабрю девятнадцать и восемь. Как же банки буду давать ставки меньше девятнадцати?
Юлія Тимошенко: Я хотіла би спростувати цю репліку. Сьогодні всі країни світу під час кризи знижують облікову ставку Національного банку. Я принесла, можна я завершу. Я принесла Національному банку аналітику, де інфляція в дуже багатьох країнах, а інфляція була ознакою в цьому року в цьому світі, перед кризою. Так я принесла абсолютно чіткі показники інших країн, де облікова ставка іноді вдвічі менша ніж та інфляція, до якої призвела криза. І я хочу ще раз сказати, що облікова ставка впливає на всі процеси, тому що коли кредит коштує тридцять-тридцять п’ять відсотків, бізнес треба не починати, крапка, все.
Савік Шустер: Я хочу дать слово, у нас Москва висит и скоро исчезнет. Я хочу Андрея Илларионова, который слушал, записывал.
Юлія Тимошенко: Коли ви ставите, коли ви підвищуєте зараз ставку рефінансування Національного банку, ви робити ще один злочин проти країни.
Валерій Литвицький: О чем Вы говорите, послушайте реально.
Савік Шустер: Подождите, Вы микрофона дождитесь.
Валерій Литвицький: Щоб Ви знали, щоб ставки рефінансування були позитивними, щоб вони були більші ніж інфляція, вимагав правильно.
Юлія Тимошенко: Знаєте, я Вам скажу так, ви знаходите прем'єра, міністра фінансів, це ваша функція, ви дайте жити і дихати сектору економіки. Ми все для цього робимо.
Савік Шустер: Так, Андрей Илларионов, пожалуйста, так как уже скоро закончится у нас время сатилита.
Андрій Ілларіонов: Добрый вечер, Савик, добрый вечер, Юлия Владимировна, добрый вечер уважаемые коллеги. Прежде всего я хотел бы напомнить мою должность, которая к сожалению, в том виде, в котором была объявлена, и в той подписи, не соответствует действительности. Моя должность президент института экономического анализа, город Москва. И так же я являюсь старшим научным сотрудником института Катона в городе Вашингтоне. У меня было много разных должностей в прошлом, в общем к ним, в настоящее время, ни я, ни мои работодатели отношения не имеют. Второе, о чем я бы хотел сказать, не скорою, сейчас находят вместе с вами, по сути дела, на этой передаче, я испытываю ощущение отчасти культурного шока. Культурного шока и политического шока от того, насколько за последние несколько лет разошлись политические культуры наших стран. Сейчас вы имеете уникальную возможность, для вас она является совершенно нормальной, но для нас, кто находится сейчас в Москве и в Росси, эта уникальная возможность, когда премьер-министр вашей страны в течении уже более двух часов находится в одной аудитории, вместе с представителями власти, разных ветвей, оппозиции, сторонниками большинства, журналистами и просто представителями украинского общества. И в течении этих более чем двух часов отвечает на вопросы, доказывает свою точку зрения, подвергается критике, иногда справедливой, иногда не справедливой, но тем не менее, это происходит. Я пытаюсь представить такую же ситуацию в сегодняшней Москве. Как, например, бы российский премьер-министр или какой-либо другой государственный деятель, так же, в открытом эфире, в прямом эфире, так же участвовал бы в свободной дискуссии с представителями российского общества. И честно говоря, я не могу себе этого представить. Поэтому, моя просьба и обращение к вам, прежде всего не смотря ни на что, не смотря ни на какие кризисы, берегите свободу слова и берегите политическую демократию, которой вы сейчас наслаждаетесь в вашей стране. Это очень дорогого стоит, берегите это.
ВСЕ (аплодисменти).
Андрій Ілларіонов: Теперь, если позволите, несколько слов об кризисе, об экономическом кризисе, в котором сейчас находится и Украина, и Россия, и некоторые другие страны мира. Я подчеркиваю, некоторые другие страны. В настоящее время нет мирового экономического кризиса. И надо к этому относиться абсолютно серьезно. Если мы посмотрим на то, какими будут темпы прироста мирового ВВП в этом году, то международный валютный фонд только что обновил свой прогноз на этот год, до окончания которого осталось совсем немного, и на следующий год. МВФ дает прогноз, около трех процентов на этот год, и два с половиной процента на следующий год. Это положительные темпы прироста. Если мы посмотрим на то, какие темпы сокращения производства ожидаются или наблюдаются, например, в Соединенных штатах Америки, полтора процента, два процента для промышленного производства. Один, два, полтора процента для некоторых больших европейских стран. Но, например, если мы посмотрим на такие страны, как Брик, Китай продолжает рости, и будет иметь семи процентный рост. Индия продолжает рост, Бразилия продолжает рост, многие другие страны продолжают рост. Иными словами, мирового кризиса, как такового, сейчас нет. Если же мы посмотрим на то, что происходит в наших странах, то то, что происходит не имеет аналогов в нашей истории, и имеет мало аналогов в мировой экономической истории. Только что, несколько дней тому назад, были объявлены последние данные статистики российской, которая говорит, что за последние пять месяцев промышленное производство в России сократилось на тринадцать процентов. В расчете на год это дает двадцати восьми процентный спад. Это не гарантия что двадцати восьми процентный спад будет в России, но даже те цифры, которые появились сейчас, тринадцать процентов за пять месяцев, не имеет аналогов в последней двадцатилетней истории страны. И возможно в последний раз сопоставимы темпы экономического спада наблюдались в России возможно в сороковые годы, во время второй мировой войны. Если мы из России переместимся в Украину, и посмотрим о чем сообщает украинская статистика, то здесь цифры будут гораздо хуже. Я только что проверил последние данные, они говорят о том, что за последние шесть месяцев комулятивный спад в украинской промышленности составил сорок три процента. Сорок три процента за шесть месяцев, таких аналогов в условиях стран, не находящихся во время военных действий, мне по крайней мере не известны. И сопоставление темпов спада в России, Украине с одной стороны, и в других странах мира, в том числе и в соединенных штатах Америки, говорит о том, что происходит в наших странах, конечно, не может быть объяснено явлением или влиянием мирового кризиса. Сейчас трудно однозначно интерпретировать причины, привели к такому беспрецендентному сокращению производства в наших странах. Тем не менее, можно сказать точно, чем этот кризис не является. Этот кризис не вызван мировым финансовым кризисом или американским кризисом. Сокращение производства в Украине началось в июне этого года, в Росси в июле этого года, а американский финансовый кризис разразился в сентябре. Трудно объяснить то, что началось в наших странах за два-три месяца до того, как это произошло в соединенных штатах Америки, воздействием американского кризиса. Точно известно, что этот кризис не в России, не в Украине не вызван падением цен на нефть. Кризис у нас начался до того, как цены на нефть стали падать. Можно еще назвать несколько причин, которые часто называются, но которые на самом деле не имеют отношения к нашему кризису. Самая предварительная оценка наших кризисов, это сочетание, по крайней мере, нескольких факторов. Первое, конъюнктурный отчасти, второе, структурный, и третий, институциональный. На Украине, на сколько я понимаю, есть еще и вклад политического кризиса. И вот если мы переходим от описания, и от анализа кризисов к тому, что делать в этой ситуации. Я бы, по крайней мере сейчас, воспользовался этой возможностью сказав, чего точно делать не следует. По крайней мере сделать такое предложение украинским властям, украинскому правительству. Первое, расстреливать мародеров, как было предложено, это не способ решения ни конъюнктурного кризиса, ни структурного, ни институционального, ни политического. Использование инструментов генеральной прокуратуры так же этому не помогает. Концентрация всех ресурсов в одних руках и управление из одних рук, приведет Украину, как и любое другое государство, к состоянию северной Кореи, Кемчем Ира, с соответствующими последствиями. Я не думаю, что по этому пути вас следует идти. Я так же не сказал бы что, я бы обратился с предложением к Юлии Владимировне. Насколько я понял из Вашего выступления, Вы обращаете довольно большое внимание на программу 2009-го года, по крайней мере 2009-го года, с достаточно большими амбициозными инфраструктурными программами. Для нас всех, кто вышел из советского союза, и кто во всех странах инфраструктуры находится, конечно, в удручающем состоянии, инфраструктурные проекты чрезвычайно важны. Но в условиях экономического кризиса, тем более такого острого, я бы сказал, беспрецедентно острого экономического кризиса, который переживаем сейчас мы, мне кажется, можно было бы возможно отложить крупные инфраструктурные проекты до более удобного, до более благоприятного времени. Те средства, которые сейчас предназначены для инфраструктурных проектов, вам возможно в гораздо большей степени потребуются для поддержки многих людей, либо это будет в Брянке Луганской области, либо в каких-то других местах, в Ивано-Франковской, Львовской области, или Днепропетровской, или Киевской. Экономический кризис не выбирает регионы. И возможно в этой ситуации небольшие, а они будут небольшими в условиях экономического кризиса, финансовые резервы украинского государства, могут потребоваться на гораздо более неотложные нужды.
Савік Шустер: Спасибо.
Юлія Тимошенко: Можно, да.
Савік Шустер: Спасибо, Андрей Илларионов. Большинство наших зрителей Гарвард, Оксфорд не заканчивали, но они прекрасно понимают. Юлия Тимошенко откомментирует буквально через две минуты, после очень короткой, буквально две минуты, рекламной паузы (реклама). Мы вновь в прямом эфире. Юлия Владимировна Тимошенко, премьер-министр Украины в студии. Вот Андрей Илларионов из Москвы, дал нам совершенно другое видение, он у нас еще пятнадцать минут в эфире, пожалуйста.
Юлія Тимошенко: Я прежде всего господина Илларионова хочу поблагодарить за то, что он высоко оценил уровень демократии в Украине. И иногда нам хочется, чтобы меньше в прямом эфире политики между собой пререкались, а больше работали. У нас немножко есть с этим перебор. Но, в любом случае, это очень важно, что мы имеем право на такую дискуссию, и я считаю, что это наше достижение, это правда. С другой стороны, я хотела бы немного не согласиться с тем, о чем сказал только что господин Илларионов, относительно мирового финансового кризиса и экономической рецессии. Практически все страны это регистрируют, нет исключений. У меня в руках, а я к цифрам очень педантично отношусь, по октябрю месяцу данные, октябрь в процентах к предыдущему месяцу. Мы с вами имеем Испанию, минус двенадцать процентов падение, Эстония, минус одиннадцать, Франция, минус семь с половиной, это которая, вы знаете, одна из самых стабильных стран, минус шесть и семь десятых процента. ЕС - двадцать семь, минус пять процентов это октябрь к предыдущему месяцу. Соединенные штаты, минус четыре и три. И я хочу просто сказать, что Украина, она в середине находится этих показателей. И мы только последние два месяца регистрируем такие неприятные цифры. И по году по промышленности у нас будет минус ноль семь, это не так много в сравнении со всеми остальными странами. И хочу сказать, что в мире действительно очень тяжело, и Вы не можете не знать об этом, как человек, который следит за процессами. В мире исчезли почти все инвестиционные банки, на основе этого кризиса. Сегодня все банки, даже самые солидные, пока не показывают отчетность, но по сути есть технические... На грани. Не буду говорить сильные слова. Вы знаете, что сегодня даже межбанковские кредиты не дают. И ни одна страна мира не вливала бы в банковскую систему и в экономику сотни миллиардов долларов и евро, если бы не было кризиса, из государственных средств. Поэтому кризис, конечно, есть. Но наших стран он коснулся в наибольшей мере, потому что мы с вами все - осколки прежнего Советского Союза. У нас разорвана кооперация, у нас разрушены все связи. И эти осколки за семнадцать лет на достроили до самодостаточности. Вот в чем проблемы. И правильно говорили эксперты, что нам давно нужно было поменять структуру нашей экономики. Конечно же, металлургия очень сильна. Но нам нужно было развивать сферу обслуживания, нам нужно было развивать легкую промышленность, нам нужно было много за эти семнадцать лет сделать. В том числе и производство лекарств, как у вас, так и у нас. У нас до сих пор за семнадцать лет не построено ни одного полноценного завода. Вот, чем нужно было заниматься. И поэтому я сегодня еще раз хочу подтвердить свое намерение. Нельзя проесть деньги, ни в коем случае. Безусловно, нужно делать все, что обязано делать государство по социальным программам. Но если мы все средства, которые есть у государства, сегодня направим только лишь на проедание, мы будем страной без будущего. А нам будущее абсолютно точно нужно как вам, так и нам. И поэтому мы будем делать большие проекты инфраструктурные, мы будем приглашать в Украину лучшие компании мира строить заводы по производству битума, лекарств, по производству высокоточной техники. Мы будем это делать. И мне жаль, что семнадцать лет потеряны для такой работы. Я считаю, что сейчас кризис - это вызов для наших стран. И из кризиса мы должны выйти не разрушенными, не обескровленными, не подавленными. Мы должны выйти сильнее, сильнее, потому что кризис подтолкнет нас делать те реформы, те изменения, которые семнадцать лет страна не делала. Вот наша задача с вами. И вам нельзя быть, только лишь ориентир держать на нефть и газ. Упала сегодня цена на нефть, упала радикально. Сегодня на свитовых рынках по тридцать долларов за баррель можно покупать. Это практически считать, больше, чем в четыре раза. И точно так же упадет цена на газ, потому что по формуле газ привязан к нефти. И вы уже с первого апреля получите такие же низкие цены в ваш бюджет по газу. И это значит, что нам нужно перестраивать нашу экономики: Украине по-своему, поскольку мы не имеем таких ресурсов, как вы, но и вам это нужно делать, потому что на одних ресурсах невозможно действительно строить сильные экономики. И я думаю, что ту стратегию, которую мы наметили, это освобождение бизнеса, снижение налогов, полная дерегуляция там, где бюрократы уже просто как зашморг на шее у каждого бизнесмена. Мы хотим это сделать, но бюрократическая машина мощнейщая. Каждый бюрократ кормит себя, а потом думает о человеке. Мы точно так же должны по-другому построить политику Национального Банка, потому что Национальный Банк - основа основ для того, чтобы убрать инфляцию. Курс десять грянул, а у нас импортоориентированная экономика за семнадцать лет. Все, что везем по импорту, лекарства, одежду, машины, холодильники, оборудование, технику, сразу множьте цену на два. Так откуда же инфляция? И получается, курс гривны не обоснованный, в два раза упал, а вся страна получит рост цен. Потому что когда импорт зайдет в два раза дешевле, дороже, у нас сразу потянутся и местные производители. Это же очевидно. Это единый рынок. И поэтому так ответственно сегодня для нас вернуть гривну вспять на то ее достойное, твердое надежное место. Именно поэтому для нас важно не идти вопреки мировым тенденциям сегодня и повышать ставки банка по кредитам, а нужно опускать их и делать политику инфляции именно как политику тергитования инфляции. А у нас Национальный Банк вообще этим не занимается. Поэтому я еще раз хочу сказать. Мы настроены этот кризис не только пережить и просуществовать, а стать сильнее. И для этого нам нужно вкладывать деньги в развитие экономики, в развитие всего того, что людям даст рабочее место, заработную плату, отчисление на пенсию и право взять те кредиты, которые сейчас, к сожалению, разрушены в соответствии с этими всеми неприятными обстоятельствами кризиса. И кроме этого. Почему сегодня не ищется ответ для тех людей, которые взяли кредиты в валюте на квартиру, на машину, на бытовую технику, почему? Почему сегодня, когда так падает курс гривны, никто не дает ответа ни банковской системе, ни человеку, как рассчитаться по этому курсу с этими кредитами? Почему никто не дает ответ на вопрос "Почему сегодня банки в одностороннем порядке изменяют проценты по кредитам, проценты по депозитам"? Как можно правила игры для человека и для семьи просчитать? Вот на это все я хочу, чтобы дал ответ законопроект, который мы сегодня разрабатываем вдвоем: национальная банковская система, коммерческие банки, правительство. И я надеюсь, что завтра на заседании правительства мы рассмотрим этот закон и мы его на следующей неделе примем. Как облегчить жизнь банкам, как убрать вот эти неприятные, непрозрачные процедуры в Национальном Банке и как помочь людям, которые попали в западню кредитов. Вот, что мы хотим завтра рассмотреть на правительстве, а на следующей неделе в Парламенте.
Савік Шустер, ведучий: Владимир Лановой, пожалуйста. У Вас уточнение к Андрею Илларионову.
Володимир Лановий: Спасибо, господин Шустер. Я хотел бы и согласиться и не согласиться с господином Илларионовым, потому что... Наверное, с ним можно согласиться в том, что у нас кризис имеет институциональную природу. И в чем этот кризис? А в том, что Национальный Банк перестал выполнять адекватно свои функции. Я напомню, что во второй половине прошлого года у нас вспыхнула инфляция. Но Национальный Банк начал так гасить эту инфляцию, что, правильно он говорит, в мае, в июне процентные ставки на межбанке прыгнули до сорока процентов. Какая экономика это выдержит? После этого кредитная ликвидность, банковское кредитование приостановилось, начало неуклонно падать. Тут сидят представители строительства. Они действительно скажут, с июня у нас ухудшилась ситуация. А теперь, когда у нас просто, я не знаю, как поступили с нашей денежной единицей, к которой многолетний период был утверждения доверия. Мы пытались преодолеть то, что было в недоверии в девяностых годах. И теперь так ударили по ней, что что сделали наши граждане? Они пошли в банки, которым они верили, забрали депозиты в массовом количестве и сказали: "Мы гривне не верим. Мы этому Национальному Банку не верим. Мы этому председателю Национального Банка не верим". Они сказали: "Мы купим доллары", - и пошли покупать доллары. В результате страна, у которой падают депозиты, никогда не может нарастить инвестиций. Не такого ресурса. Страна, у которой нет депозитов, она не может кредитовать. Поэтому институционально, действительно, внутренний кризис, который начался осенью, обусловлен прежде всего... Потому что он касается не только конкурентнонесостоятельных отраслей, как металлургия и химия, он касается и легкой промышленности, он касается пищевой промышленности. Везде мы отмечаем системные отраслевые падения динамики в результате такого кредитования. Поэтому, я не знаю, как объяснить Национальному Банку, что процентные ставки тридцать-сорок процентов - это действительно полная, полный кризис экономики. Мы будем лететь в тартарары. Нужно решить эти вопросы, нужно наконец по-другому рефинансировать, по-другому стимулировать депозиты, по-другому действовать, чтобы вернуть доверие гривны, иначе у нас инвестиций не будет. Мы будем говорить про структурные реформы, про технологическое обновление, но если не будет инвестиций, доверия к гривне, восстановления кредитного рынка страны, мы очень долго еще будем жить пожеланиями. Спасибо.
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Игорь Буроковский, пожалуйста.
Ігор Буроковський: Я хотел бы сказать о том, что, вот, подобного рода дискуссия мне не нравится по одной простой причине. Мы начали с достаточно конкретного вопроса, связанного с валютными курсом и традиционно для украинских дискуссий ушли в какие-то большие империи. Поэтому очень коротко, буквально, три тезиса хотел бы сказать. Можно соглашаться, не соглашаться с господином Илларионовым относительно масштабов кризиса, но все-таки, я думаю, это скорее всего-таки мировой кризис. Хотя понятно, этот кризис в разных странах проходит по-разному, это понятно. Второй момент, на который я хотел бы обратить внимание, действительно, надо быть немножко осторожнее с цифрами, потому что сорок три процента, это много, так сказать, пересчитаем. И, я думаю, что 2009 год будет очень сложным для Украины. Но я хотел бы немножко вернуться к началу. Понимаете, вот, когда мы говорим о каких-то больших вещах, мне кажется, здесь многие, в том числе мои коллеги-эксперты, мы почему-то ищем какую-то, знаете, такую, волшебную палочку и какого-то человека, то ли правительство, то ли и так далее, который придет и все сделает. Мы должны понять очень простую вещь, что такой волшебной палочки нет, что всем придется идти на какие-то определенные жертвы. Это, к сожалению, так. И вот теперь возникает следующий вопрос: "Что делать?". Так вот, мне кажется, что на сегодняшний день не нужно обсуждать какие-то глобальные вопросы. Давайте обсуждать мелкие, конкретные, бухгалтерские шаги в тех или иных направлениях, что мы можем сделать. А это, и тут я заканчиваю, понимая, что много хотят сказать, это вопросы приоритетов. Сегодня мы критикуем Национальный Банк. Я единственное хочу сказать, что давайте забудем на минуту вопрос и скажем, связанный с валютным курсом, да? Я вижу очень простую вещь. Национальный Банк сделал самую большую ошибку. Во-первых, он четко не установил приоритеты рефинансирования. Второе - он не обеспечил контроль за использованием этих денег, в результате чего мы получили эти проблемы. И третья проблема - коммуникация со стороны Национального Банка подогревала спекулятивные настроения. И это, к сожалению, мы тоже должны признать. Это три урока, которые мы вынесли, и это уроки для правительства. Следующий бюджет должен быть хорошо продуманным, он должен быть очень высоко приоритезированным. И, действительно, должны быть такие, так сказать, меры, если это будет даже ручное управление, но мы будем уверены в том, что эти деньги пойдут туда, куда надо, тогда эти вещи нужно делать. По-другому мы все вместе проиграем. И давайте, вот, говорить именно о таких вещах, потому что когда мы, как бы, в традиционном украинском стиле собираемся все здесь и начинаем рассказывать: "А вот Президент, а вот, там..." и так далее, и так далее. Значит, есть правительство, есть исполнительная власть, и эти люди на сегодняшний день, как мне кажется, будут самыми первыми тех невыполнений обещаний, если они это сделают. И это их политическая ответственность. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Андрей Илларионов, у Вас еще несколько минут.
Андрій Ілларіонов: Уважаемая Юлия Владимировна, спасибо за добрые слова. И поэтому я еще раз передаю из авторитарной Москвы свободному Киеву свой привет. Но кроме того, что мне хотелось бы видеть Украину свободной, мне хотелось бы так же видеть Украину процветающей и быстро развевающейся. И поэтому разговор о цифрах имеет значение не потому что мне как-то хотелось бы обидеть вас, ваше правительство или Украину, а для того, чтобы привлечь внимание к совершено беспрецедентным событиям, которые происходят сейчас в наших странах: и в Украине, и в России. И масштаб этого сокращения, масштаб этого спада, который наблюдается у вас... Еще раз повторю, от пика, который был достигнут в мае 2008 года до ноября 2008 года, в течении шести месяцев, промышленное производство в Украине упало на сорок три процента. Это беспрецедентные цифры совершенно очевидно не имеют или почти не имеют отношение к действиям украинского правительства и связано с совершенно другими, более глубокими, причинами. Надо понимать, какие это причины. Второе, я бы хотел сказать, цифры, которые были приведены, действительно, они есть. Вот, цифры о семи, десяти, одиннадцати процентном спаде - это спад в октябре 2008 по отношению к октябрю 2007 года. То есть, год по сравнению с годом до того. Соответствующие цифры для украинской промышленности будут двадцять восемь и шесть десятых процентов для ноября. Еще раз это показывает, насколько ситуация в наших странах отличается от ситуации в Европе и Америке, где есть кризис и от стран Латинской Америки и восточной Азии, где такого сокращения производства в настоящее время не наблюдается. Наконец, мой последний комментарий будет касаться одного из инструментов политики, которому было посвящено так много времени в сегодняшней передаче, а именно валютной политике и динамике валютного курса. Пожалуйста, не обижайтесь, но я должен сказать, что в нынешних условиях, насколько я понимаю, то, что делает ваш центральный банк, делает все возможное и даже невозможное для того, чтобы спасти экономику Украины. Попытка сейчас повысить курс, валютный курс гривны, по сравнению с тем уровнем, на котором она находится сейчас, приведет лишь к усугублению экономического кризиса, приведет к потере валютных резервов Украины, и в конечном счете приведет к гораздо более глубокому кризису, чем даже тот, который у вас наблюдается. Вне всякого сомнения, Вы - Премьер-министр, это ваша страна, и вообще в целом это вопросы украинского общества. Вам решать, хотите ли вы жить в условиях кризиса, как долго этот кризис будет, и какие решения предпринимать. Но со своей стороны я хотел бы еще раз обратить внимание. В этих условиях валютный курс может сделать не очень многое, но то, что он может сделать, он может позволить поддержать той экономики, той промышленности украинской, которая испытывает сейчас очень сильные шоки, хотя бы продолжить свое развитие на относительно небольшом уровне. Для этого девальвация гривны, которая произошла, является абсолютно необходимой. И я бы не исключил, что дальнейшая девальвация гривны может оказаться абсолютно необходимой. Да, это болезненно, да, это будет большой удар по всему обществу. Но удар, который наступит для общества в том случае, если искусственно валютный курс гривны будет поддерживаться, будет гораздо сильнее. Еще раз, это ваше решение и от вашего решения будет зависеть то, как быстро украинская экономика выйдет на стадию экономического роста. Что же касается вашей программы, о которой Вы сказали, я должен сказать, что, вот, по этому вопросу у нас практически разногласий нет. Мне кажется, у Вас есть ясное понимание того, что действительно помогает украинским предпринимателям, украинским бизнесменам и что будет полезно для экономического развития страны в среднесрочные и долгосрочные перспективы. Самое важное - не делать ошибок на пути к этому.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо, Андрей Илларионов.
Юлія Тимошенко: Спасибо большое, спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо, Андрей Илларионов. Ну, вот, прозвучала совершенно другая, абсолютно другая точка зрения. Девальвация - это хорошо, да, это стимулирует отечественное производство.
Юлія Тимошенко: Девальвация, но не спекуляция. Это разные вещи.
Савік Шустер, ведучий: Девальвация, не спекуляция.
Юлія Тимошенко: И думаю, что все, что касается девальвации... Безусловно, каждая страна использует такой инструмент, если есть дисбаланс торговый, если есть проблемы с поступлением валютной выручки. Но возможно Вы не сразу слушали передачу нашу. Я привела две цифры: поступление валютной выручки в страну, то есть, поступление валюты вообще по всем параметрам, и потребности на рынке в этой валюте. У нас полностью на сегодняшний день позитивный баланс. Я думаю, что если бы Вы посмотрели цифры, а не только послушали, посмотрели все процедури, які, которые у нас произошли с рефинансированием банковской системы, и потом все эти сорок миллиардов были направлены по сути на спекулятивный рынок обменного курса, Вы бы еще раз убедились, что все профессиональные люди, которые работают сегодня в Украине, в банковской сфере, в правительстве, они четко понимают, что девальвация должна иметь место, но ни в коем случае не до такого уровня, который сейчас демонстрируется. В два раза. Сегодня нет для этого никаких экономических предпосылок. Я думаю, что много тут экспертов экономистов, финансистов, банкиров, которые могут подтвердить эти мои слова. И я приглашаю Вас с большим удовольствием в Украину, чтобы мы могли поговорить не в режиме экран-экран, а в режиме нормального диалога, и найти те оптимальные решения, которые нужны сегодня и вашей стране, и нашей. Правильно Вы говорите, весь мир сегодня думает. Сегодня от интеллекта профессиональных элит зависит очень-очень многое. Нужно выбрать правильный путь. Поэтому мы рады Вас видеть в Украине.
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Андрей Илларионов, тридцать секунд, да.
Андрій Ілларіонов: Уважаемая Юлия Владимировна, спасибо большое за приглашение. С удовольствием его принимаю. И при первой же возможности, естественно, с удовольствием приеду в Киев поговорить с Вами и с Вашими коллегами и в правительстве, и в центральном банке для того, чтобы обсудить, что можно будет сделать. Я хотел бы обратить внимание Вас и всей аудитории на только две цифры. За последние четыре месяца, даже три месяца, российский рубль был девальвирован на тридцать процентов, а Россия, как все мы хорошо знаем, получает ежемесячно огромные ресурсы от продажи нефти, газа, многих других металлов. И с этой точки зрения платежный баланс России гораздо более сильный, как говорят экономисты, чем Украины. Тем не менее девальвация произошла на тридцать процентов. Ситуация в Украине сложнее. Поэтому еще раз призвал бы вас еще раз взглянуть тоже на цифры, поговорить с коллегами, поговорить с экспертами, посмотреть, и быть очень осторожными с валютной политикой. Я уверен, что в этом случае у вас получится. И те решения, которые вы приймете совместно, будут наилучшими для украинского общества.
Юлія Тимошенко: Спасибо большое.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Спасибо, Андрей Илларионов. Еще две минуты рекламы и мы продолжаем.
(Реклама).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. Премьер-министр Юлия Тимошенко в студии. Сергей Яременко, пожалуйста, что Вы хотели сказать? Вот видите.
Сергій Яременко: Я очень много хотел сказать. И в первую очередь я хотел все-таки вернуть аудиторию к тому вопросу, который является главным для нас сегодня и то, как я понял, вы сегодня нас пригласили. Это вопрос заключается все-таки о роли Национального Банка в тех негативных тенденциях, которые происходят у нас в стране.
Савік Шустер, ведучий: Ну, это одна из тем, это не было, как бы...
Сергій Яременко: Это не одна, это основная, потому что все-таки, ну, курс национальный валюты, который является ценовым якорем для переходных экономик, он нарушен и показал именно то, что он показал, что при это совершенно ломаются все предыдущие масштабы цен, ломаются все сбережения населения, корпоративного, бизнеса и так далее. Получается анархия и нарушение всех производственных связей в экономике. Плюс очень важное в открытых экономиках являются процессы. Это невозможность составить бюджет на следующий год. Это вот, кстати... Это цены, допустим, что страшно для населения, это цены сейчас на энергоносители заложены по одной цене в гривне. А если мы курс отпускаем совершенно на другой уровень, то тогда у правительства никогда и бюджета не хватит, средств в валюте, для того, чтобы заплатить тем, кто его нам поставляет. Поэтому я бы хотел сказать об одном. То есть, я не успел задать вопрос Илларионову. Я его давно читаю и, правда, несколько, года два, перестал читать, потому что именно, оказавшись несколько, ну, необычным экономистом, он последнее время ничем не отличался от всех остальных, которые повторяют мантры от мировых, ну, международных организаций. Так вот если он не заметил того, что именно в экономике России и Украины за последние полтора года происходила ревальвация курса и жесткая монетарная политика. это в чем она заключается, в уменьшении денежных агрегатов, это уменьшение денег, это говорит, вот меня они понимают, это затруднение кредитования, это высокая процентная ставка и ревальвация курса. И только, вот у меня графики, и только в августе месяце, поняв, что происходит на рынке, они быстро девальвировали курс. Поэтому это ответ Иларионову, что таких советников у нас хватает, вот он сидят. И поэтому вы больше ничего не можете от них услышать, и они будут вам...
Савік Шустер, ведучий: От кого, от них?
Сергій Яременко: Что?
Савік Шустер, ведучий: От кого, от них я не могу больше услышать?
Сергій Яременко: Вот советник, главный советник Национального банку, заместитель председателя, которые имеют наглость занимать эти должности, полностью ввергнув экономику страны в пучину, из которой мы, я не знаю, сколько еще будем выходить. Никто из них не подал в отставку, ни летом, ни осенью. Если Национальный банк почему-то обещал или утверждал, что курс валюты должен быть 3,5 гривны или четыре летом, при этом не выполнил этого обещания. И потом при шести и Савченко заявлял, и Литвицкий, и 7,4 - это конечная цель, и все такое прочее. Это значит, что нет ни логики поведения, ничего. И доверия к этом институту не будет. Поэтому это первый вопрос. То, что при их политике последние три месяца, когда совершенно уже не кредитуется экономика Украины, будет обратный удар экономики по банковской сфере. В данный же момент они ввергнули банковскую систему в финансовые операции по спасению, как, собственно, себя, так и спекулятивными операциями выжить на этом фоне. И про экономику они забыли. А экономика, будет развал где-то, и банковской системы...
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста, пожалуйста.
Сергій Яременко: Сколько ж можно давать им слово? Я не понимаю, сколько им слово давать можно. Почему Вы их слушаете? Я не понимаю.
Савік Шустер, ведучий: Вы призываете людей уйти в отставку.
Сергій Яременко: Я не призываю. Я не понимаю, сколько...
Савік Шустер, ведучий: Вы только что сказали.
Сергій Яременко: Да, я призываю, я настаиваю. Я говорю, что это невозможно ни в одной стране, чтобы довести до этого. Они должны с честью уйти. Что приклеило их к этим местам? Вы спросите у людей. Если они банкроты идей, и больше никому не дается этого. И вы ожидаете от них каких-то положительных действий?
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Давайте мы спросим реальный сектор.
Сергій Яременко: А вы слушаете политического обозревателя, который заявляет, что он экономист.
Євген Ленг: Вы знаете, что сказал Сергей, Сергей на научном языке сказал следующее. Сергей сказал, сегодня банки не дают денег...
Вадим Карасьов: Вы работали в Национальном банке, Вы теперь сводите личные счеты.
Євген Ленг: В ответ на это через некоторое время экономика не будет возвращать кредиты банкам, и мы накроемся все вместе. О чем я хочу сказать. Смотрите, сегодня замечательный день, сегодня день Святого Николая, я хочу вас всех поздравить. Я хочу пожелать здоровья вашим детям, Вашей доньке, Юлия Владимировна, и хочу, чтобы сегодня появился хоть какой-то лучик надежды. И у меня вопрос к Премьеру. Смотрите, вы все взяли кредиты по пять гривен за доллар, вы купили автомобили, вы купили квартиры, кто-то купил отопление, как рабочие в Стаханове, вы верили, что в этой стране можно честно жить, честно работать, и с вами ничего не случится. А потом в один прекрасный день вы проснулись, и выяснилось, что вы банкам должны в два раза больше. И есть два пути решить этот вопрос: экономический и юридический, когда банки будут посылать вам коллекторов, будут посылать вам юридические службы и пытаться отобрать у вас все. И мы станем их заложниками. Есть политический путь, когда мы найдем решение, вы не обязаны знать такие слова, как "фьючерсы", "свопы", "валютные аукционы", это дело банка, они должны были страховать валютные риски, беря с вас отнюдь не маленькие проценты, отнюдь не маленькие. А Национальный банк должен был делать все возможное, чтобы удержать это вместе. И у нас есть два пути решить этот вопрос: политический и юридически-экономический. Юлия Владимировна, какой Вы выбираете путь?
Юлія Тимошенко: Ви знаєте, мені здається, що потрібно іти всіма нормальними путями. Що стосується політики, то потрібно терміново голову Національного банку, правління у відставку. Краще вчора. Якщо вчора не зробили, завтра. І я, знаючи ситуацію, глибоко знаючи ситуацію, можу вам сказати, новий професійний голова Національного банку, який не буде задіяний разом з своїм заступником Шаповалом в корупційних оборутках, виведе на нормальний курс, поставить нормальні абсолютно професійні речі і доб'ється результату. Я знаю, що сьогодні достатня кількість людей готова професійно, ідеологічно, інтелектуально і навіть морально достойна очолити Національний банк. Дайте право. Погрязли, треба звільнити місце і дати можливість. Що стосується юридичних шляхів, я думаю, що сьогодні всі люди, які або поклали гроші в банк, або взяли гроші в банку в кредит, не сплять, не живуть, вони просто страждають кожну хвилину. Тому що, перше, вони не знають, якщо вони поклали в банк в гривнях, коли їм вернуть, і який курс буде. Хто поклав в доларах, сумнівається, чи виживе цей банк, чи він не виживе, чи буде повертати, чи не буде повертати, чи є гарантії, чи дає держава, чи не дає. І те ж саме кредити. Правильно Ви сказали, прокинулися - в два рази більше. І крім того, ще й кредитну ставку збільшили. Тому юридичний шлях, на минулому тижні ми прийняли закон в цілому, проголосувала майже більшість Верховної Ради значна, про те, що банки не мають права в односторонньому порядку змінювати умови для своїх клієнтів, ні по відсоткам, ні по зміні однієї валюти на другу, ні по чому. Тому що після того, як банк в односторонньому порядку змінив умови, у людини можуть забрати останнє житло, в якому вона живе, просто виселити і забрати ключі, як машини сьогодні, ключі кидають банкам, так можуть і квартири забрати. І тому юридично ніхто не має права сьогодні міняти умови угоди. А по-друге, на наступний тиждень ми готуємо також закон, який передбачає, що ні в якому випадку не можна виселяти людину з квартири, краще реструктуризувати кредит, поставити більш довгий час, поставити більш навіть якісь адекватні відсотки, але ні в якому випадку не можна викинути людину на вулицю. Це мусить бути закріплено законом. Тому що якщо в нашій країні внаслідок бездарної роботи банка і банківської системи почнуть на вулицю виселяти людей з житла, це можна ставити крапку на всій влади, без виключення, і тоді всі мусять піти у відставку, якщо ми допустимо, включаючи всі 450 депутатів цієї країни.
Савік Шустер, ведучий: Валерий Гладкий, пожалуйста.
Юлія Тимошенко: Юридичний шлях теж є. Юридичний шлях теж є. Закон є, не погоджуйтесь, щоб над вами знущалися банки.
Микола Тищенко: Дело в том, что нет же инструментов влияния на банки, ни у одного из бизнес предприятий не существует ни одного юридического инструмента влияния на банковскую систему. Потому что банковская система реально способна сломать любую структуру.
Юлія Тимошенко: Життя може зламати, не тільки структуру.
Микола Тищенко: Дело в том, что нам нужна государственная защита. И это так.
Юлія Тимошенко: Правильно.
Микола Тищенко: И если мы будем говорить просто о том, что мы, бизнесмены, и я считаю, не самые последние украинцы в этой стране, способны воевать собственноручно и не пользуясь поддержкой вас, в частности, как правительства, государства в целом, то мы просто сами не выживем. И, поверьте мне, что мы тоже украинцы, и о нас тоже нужно подумать. И если говорить о том, что мы предприятия, которое, может быть, не совсем нужны на сегодняшний день нашей стране, то это нонсенс. Потому что наши предприятия, если посчитать сферу, например, услуг, сферу общепитов, которой непосредственно я занимаюсь, мы на сегодняшний день представляем только по Киеву около 20 тысяч рабочих мест, это не считая то, что у каждого, минимум взять, три человека в семье. А если мы возьмем по стране в целом, то по стране в целом это около 30-40 тысяч предприятий общепита, а уже не говоря о том, сколько предприятий обслуживают общепит, уже не говоря о том, сколько предприятий являются поставщиками нашими. То есть, это очень большое количество людей, которое на сегодняшний день государству не нужны. Мы говорим о всех структурах социальной политике, о всех, кроме бизнеса, бизнес на сегодняшний день, мы говорим, мы понизим проценты, не вопрос, понижайте, но вы же можете в то же время и повысить в других совершенно сферах, от которых зависит бизнес. И дело в том, что мы вас, бизнесмены, вынесли на своих плечах, мы вас во время "оранжевой" революции выносили и поддерживали. И что в итоге мы получаем взамен? В итоге взамен унижение, в итоге взамен банки из нас делают все, что хотят, потому что на сегодняшний день мы все кредитозависимыми стали. Потому что это нормальная экономическая ситуация, в нормальной стране, если существует система кредитования, существует система развития. На сегодняшний день что мы видим, мы видим, что элементарно это все встало, погибла структура, которая давала, кровеносная, так сказать, система...
Юлія Тимошенко: Банківська система.
Микола Тищенко: Банковская система, кровеносная, без которой ни одна экономическая ситуация в любой стране не способна существовать вообще. Мы, бизнесмены, вздохнули в последние полгода, ну, год, когда дали доступные кредиты, когда не нужен был папа с чемоданом, прокомсомольский, когда мы смогли своим умом, своими знаниями, своими силами, мы не пьем, мы не курим, мы ведем здоровый образ жизни, мы думаем о молодежи, мы думаем о спорте, мы думаем о своих детях. Потому что, в основном, у моего поколения все дети маленькие. И мы получаем взамен что, мы получаем взамен, что мы бесправны в нашей же стране, за которую переживаем. Когда я воевал в "Играх патриотов" за нашу страну и одевал нашу голубую, желтую майку, на которой было написано Украина, то я тогда ощущал, что я нужен этой стране, и вся команда "Игор патриотов" ощущала, что мы делаем, хотя это было шоу, да, как говорят, телевизионный проект, но когда нам удалось добиваться результатов, будучи не спортсменами, будучи только духом заряженными людьми, мы всегда думали, что мы здесь кому-то нужны. Поэтому наш вопрос - защитите нас, нас, бизнесменов.
Юлія Тимошенко: От банков. А банки тоже просят защиты.
Микола Тищенко: Вы поймите, я сейчас хочу сказать, что мы, в первую очередь, мы сейчас, не хочу я сейчас никого защищать, мы все страна, в первую очередь, мы Украина, нам, в первую очередь, вам, элите, вы правильно очень сказали, что вы фактически и практически являетесь элитой политической, мы на вас ровняемся, мы берем с вас пример. Потому что вы, по большому счету, для многих, может быть, даже для молодежи являетесь кумирами. Так вы не могли бы раз и навсегда договориться и определить условия игры, по которым нам всем жить, всем в нашей стране. Сколько можно путать нас? Мы не можем понять, как жить. Мы сегодня бежим вправо, завтра мы бежим влево, после завтра нам говорят, вообще стойте на месте. Ведь, на самом деле, тот импорт, который мы производим, мы же его покупаем, не потому, что мы хотим, а ничего нет, нет никаких систем производства, нет ни оборудования, мы работаем на импортном оборудовании, на всем. Начиная от, ну, не знаю, даже от шнурков вот этих. Все импортное. Ведь это невозможно сделать сегодня или каким-то популярным решением, это надо делать системно. Я могу вам сказать, чтобы построить, например, один ресторан, минимум нужно потратить два года, и ни одно популярное решение не сработает завтра, после этой программы. Два года ты должен четко, и при этом ты рискуешь, потому что любой бизнес - это риск, что, допустим, нет в социальных программах, потому что социальные программы, без которых мы не существуем, мы не можем жить и развиваться, но они защищены. А как защищен бизнес? Как Вы считаете, как защищен наш бизнес?
Юлія Тимошенко: Я думаю, що сьогодні він тричі незахищений. Перше, він не захищений тією політикою, яка приводить до неможливості нормально взяти кредити, обслужити їх, нормально побудувати спілкування з банками. По-друге, ви не захищені нормальною системою захисту від бюрократів, скажемо, вам потрібно двісті разів прийти поклонитися. Третє, ви не захищені судами, тому що коли ви прийдете в суди, ви завжди будете не правими, якщо там буде стояти більш потужний учасник вашого спору. І саме тому і потрібно міняти це. І хочу вам сказати, що якщо вам важко, то, повірте, якщо мені, як прем'єр-міністру треба виходити і повідомляти суспільству такі речі, щоб поставити на місце Національний банк, теж не легко. І саме тому я ваша команда, я хочу сьогодні прийняти не якісь там підзаконні документи в Національному банку, а ми зібрали всіх: бізнес, банки, уряд, і ми хочемо закон розробити такий, який на перші кризові явища дає відповідь, як захистити тих, хто взяв кредит, і як захистити банк, який дав кредит, який також дуже важко себе почуває, і як вам відкрити дороги, як знизити вам податки. Про це ми думаємо. Крім того, другий закон, який ми зараз готуємо, це ми робимо інвентаризацію всіх претензій бюрократів і хочемо одним законом їх зняти вниз, коли потрібно платити за довідку, платити за ліцензію, незаконні гроші, платити за кожен підпис бюрократа, потрібно зайти в двісті кабінетів, щоб цей підпис взяти. Це дуже важко. От сидить людина, яка бізнесменів малих і середніх вела, це пані Кужель, її, до речі, викинули колись з якогось уряду в якомусь році за те, що вона, дійсно, очолила рух бізнесменів і, дійсно, поставила завдання, що потрібно зробити, щоб бізнес дихав. Я хочу сьогодні їй сказати, я хочу її повернути в систему виконавчої влади, тому що краще таких сильних людей ніхто не об'єднає ваше бажання і можливості влади. Я щиро хочу це зробити. Давайте станемо однією командою.
Микола Тищенко: Мы настоящие патриоты, да, когда нас начинают сравнивать с Россией, с Америкой, еще с какими-то странами, конечно, это очень приятно, это нам очень льстит. Но мы не хотим, мы, молодое поколение, зрелое поколение, вот я разговаривал со своим отцом, ему сейчас 60 лет, то есть, я понимаю, что наше отчаянье, в принципе, похоже, мы не хотим назад возвращаться в прошлое. Та страна, которую мы построили, плохая, хорошая, вот эти 17 лет, она нас устраивает, мы ее любим, и дело в том, что единственное, чего мы хотели бы, это стабильности, которую гарантируете нам вы. Пожалуйста.
Юлія Тимошенко: Ви знаєте, і ми за стабільність більше, ніж будь-хто. Але я все ж таки хотіла би Вам сказати, що в об'єктивні періоди криз, а не дай боже, колись в історії були і війни, це є виклик не тільки для еліт, це є виклик для всього суспільства. Нам потрібно зараз стати однією командою. Ви розумієте, виклик такого масштабу, якого не було, як багато говорять експертів, взагалі в історії життя світу, і не тільки, там, посилаються на 29-33 роки, дійсно, не було. І нам потрібно з вами пройти разом, спільно, як одна команда всі ці величезні випробування, які перед нами стоять. Банки не отримують жодної копійки з-за кордону, ви це знаєте, все обрізалось, ви знаєте, що сьогодні міжбанк ніхто нікому не дає, ви знаєте, що їм доведеться повертати в наступному році валютні кредити, і їм потрібно буде купувати за гривню валюту по іншим цінам. Всі в важкій надзвичайно ситуації. Але потрібно консолідувати...
Микола Тищенко: ...банки такие же...
Олександра Кужель: Подожди, у них такие же собственники, как и ты, акционеры.
Микола Тищенко: Они должны поступиться в прибыли, я же поступился.
Олександра Кужель: Правильно. Подожди, поступился, ты не поступился, это пока ты представил как действительное. На самом деле, давайте говорить о том, что для любого бизнеса, маленького или большого, самое главное, чтоб работало кредитование банковской системы. Мы начали с этого, давайте продлимся, первый разговор, у нас работает кровеносная система. И я хочу все-таки передать соседу, защитить.
Валерій Гладкий: Спасибо. Бизнес задал вопрос, как же так получилось, что вчера заемщики брали кредиты по пять, а сегодня им отдавать по десять. Давайте посмотрим, как мы шли к сегодняшний ситуации. Снижение темпа роста огромное - с семи процентов до 3,6, по итогам одиннадцати месяцев, промпроизводства с 11 до двух процентов, темпы роста понизились, инвестиции упали вчетверо, внешний торговый дефицит вырос на 20 процентов, внешний долг увеличился в два раза, государственный, валовый долг достиг 100 миллиардов, инфляция потребительских цен 22,3 процента по итогам 11 месяцев, в ноябре, по отношению к ноябрю прошлого года цены производителей 27,4, в ноябре по отношению к ноябрю прошлого года.
Олександра Кужель: Люди не понимают.
Микола Тищенко: Во-первых, мы такого вопроса не задавали. Мы хотим знать, почему это, мы хотим знать, как жить дальше.
Валерій Гладкий: Вы должны знать, что обменный курс... А теперь к главному.
Микола Тищенко: Не надо искать виновных, я Вас прошу.
Валерій Гладкий: Дружище, дайте мне высказаться. Обменный курс является мерилом, насколько экономика конкурентно-способна по отношению к другим экономикам. Так вот ситуация показывает, что украинская экономика за последний год стала не конкурентно-способной и падение обменного курса гривны...
Олександра Кужель: Когда была четыре, она была конкурента, а сейчас стала не конкурентна.
Валерій Гладкий: Дайте закончить.
Савік Шустер, ведучий: Значит, Вы сказали, экономика за год стала не конкурентно-способной.
Валерій Гладкий: Экономика была не конкурентно-способной.
Валерій Литвицький: ...если два года дефицитные бюджеты. Какой один день, если спад одиннадцатый месяц, то замедление. И вы хотите, чтоб фундаментально показать, или изменялись, а курс стоял, как под Сталинградом. Девальвация курса даст возможность спасти остатки того отечественного производителя, импортном которого вы душите, и Юлия Владимировна так переживает за это. Если, Юлия Владимировна, Вы хотите, чтоб импорта было меньше, принимайте такие бюджеты, в которых были пропорции нормальные между потреблением и производством. А если вы принимаете бюджеты, в которых по 40 процентов растут...
Савік Шустер, ведучий: Подождите, подождите. Вместе нельзя говорить, это ж непонятно.
Олександра Кужель: Скажите, пожалуйста, если населению говорили летом, весной, доверяйте гривне, выходил Стельмах, выходил Порошенко, берите кредиты, они будут, и Литвицкий говорил, что гривна очень крепкая. Скажите, пожалуйста, 800 миллиардов взяли кредитов, что сегодня делать? Мы же говорим о чем угодно, кроме того, чтобы, простите, пожалуйста, мы сегодня говорим, что заложили квартиры не только на ипотеку, вот, в том законе, который мы подали на рассмотрение правительства, где писали все банки, мы просим разделить риски между государством, между гражданами и между банками. Хватит делать, искать кого-то крайним, мы никогда не найдем результат.
Валерій Литвицький: ...не затевайте это шоу!
Олександра Кужель: Нет, это шоу - результат вашей политики.
Валерій Литвицький: Вот и не задевайте. Потому что в обменном курсе, который вам не нравится, дисконтированы вот эти все обвинения, инвиктивы, вот эти все разговоры, вы хотите иметь престяжной Национальный банк. Цивилизованные премьеры не имеют пристяжных центральных банков. Если кто-то был бы из присутствующих здесь президентом, он бы оценил достоинство независимости Национального банка. И я надеюсь, что со временем так и будет.
Євген Ленг: Идите в отставку! Когда люди взяли и ушли с депозитами из банка, когда люди взяли и сказали, мы не верим этому Национальному банку, когда мы сидели с господином Шустером на передаче и при мне господин Шаповалов, которому сказали, зачем же вы ревальвировали гривну, люди обеднели, они держали сбережения в долларах, в другой аудитории господин Шаповалов сказал, а вы храните все в гривне, сказал господин Шаповалов. Это было в июне месяце. Вам не верит народ, ваше место в отставке.
Валерій Литвицький: Был разговор о том, помогите нам усильте курс, перспективы есть, рост хороший, бюджет сбалансированный, спрос на экспорт есть, у нас 60 процентов еще в сентябре был рост экспорта, были все основания. Так почему тогда призывали к тому, что усиливайте курс, от усиления курса выиграли те, кто живет в гривне. Если Вы, шановний, живете в долларах, мне Ваши инвективы понятны. Но 93 процента населения, в том числе те, которые хлопают, не понимая, чему иногда они хлопают, они живут в гривне, и усиление гривны - это усиление их покупательской способности. А вы хотите, чтоб они в долларах покупали и набирались этих кредитов валютных. Кто ввел это валютное кредитование, спросите у Кужель. Вот Кужель сидит. 2003 год. Кто ввел валютное кредитование?
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Пожалуйста, завершите мысль. Николай Тищенко говорит, что уже в прошлое, да, давайте жить будущим.
Валерій Гладкий: Я не совсем согласен с мнением господина Иларионова.
Савік Шустер, ведучий: Потому что реально давайте говорить о будущем, потому что тут выходить...
Валерій Гладкий: Он никогда не закончит вообще.
Голос із залу: Давайте поговорим о будущем, что нам делать дальше и всему нашему народу. А то, как схемы выстраиваются экономические...
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Валерій Гладкий: Перед тем, как перейти к вопросу "Что делать дальше?" нам необходимо выяснить для себя и для этой аудитории прежде всего, почему возник кризис обменного курса. Так вот я не совсем согласен с господином Иларионовым. Украина не оригинальна. Мы абсолютно повторяем опыт стран юго-восточной Азии и стран Латинской Америки. Это большие дефициты бюджета и большие дефициты платежного баланса при больших накопленных внешних обязательствах в долларах и высокой инфляции. В Украине не было одного только фактора, то есть, до октября-месяца значительного дефицита платежного баланса. Он возник в октябре в сумме четыре миллиарда долларов за один месяц. И это спровоцировало обвал обменного курса. Правительство виновато в том, что оно не пригасило экономику с начала года, не сбавило темп роста заработных плат, не привело его в соответствии с темпом роста и производительностью труда. То есть, темпом роста ВВП. Оно продолжало убывать на импорт в надежде на то, что импорт загасит инфляцию потребительских цен. Поэтому, что нам делать завтра? Отсюда и ответ - необходимо пригасить темпы роста потребления, необходимо привести бюджет в сбалансированное состояние, прекратить его проедать, в конце-концов, как мы это делали с 2004-го года. Этот лозунг "Богатые поделятся с бедными" и "Потом жирок олигархов" до сих пор действует, а завтра пострадают те, ради которых топят этот жирок. Ни Ахметов пострадает, ни Парполадзне, ни Гайду, ни Тарута, а пострадают пенсионеры, учителя в этом городе Брянке. Спасибо.
Юлія Тимошенко: Шановні друзі, наскільки я розумію, Ви якраз і представляєте аналітичний центр Рената Ахметова і тут нічого поганого немає, але я хочу сказати, до чого Ви закликаєте. Просто послухайте. Ви сказали, що підвищувати заробітні плати і пенсії не потрібно було. Ви мені дайте відповідь на питання, чому до півроку металургійні підприємства, хімічні підприємства торгували по світовим цінам? Так, як і всі інші країни світу, металургійний комплекс отримував прибутки. Чому заробітна плата в наших металургів мінімум в шість разів менша, ніж у їх колег у Європейському союзі? Тому що, я ще раз хочу сказати, що непогано заробляли. Шановні колеги, будь ласка, починайте непогано сьогодні, як правильно сказали, всі потрошку нести під час кризи витрати. В тому числі і те, що у вас непогано накопичено, а це 13, 15, 20 мільярдів на особистому рахунку однієї людини. Так заплатіть заробітну плату. І те, що Ви говорите зараз, що дуже шикарно люди жили на початку року, тому що дуже підвищувалися заробітні плати і пенсії - це абсолютна брехня. Підвищувався той мінімум, який можливий. Людям треба більше підвищувати заробітні плати і пенсії, тому що живуть вони вже давно по світовим цінам на все. Вони купують все, чим вони живуть, по світовим цінам. Чому ви довели за 17 років до того, що заробітна плата в них в шість разів нижча, коли вони споживають все по тим самим цінам? За це відповідайте. І те, що наш уряд почав виправляти, дуже шкода, що криза все це перервала. І вона не українська. Це, очевидно, весь світ трусить. І зараз нам потрібно буде до цього адаптуватися і всім потрібно буде потрошку свої прибутки здати: і банкам, і олігархам, і всім, хто сьогодні працює. Потрошку треба здати, але людей підтримати сьогодні, тому що вони і так жили на межі можливого.
Валерій Гладкий: Так вот ответ, почему наша экономика неконкурентоспособна по отношению к другим экономикам лежит на поверхности. Она у нас энергоемкая чрезмерно, а производительность труда у нас не соизмеримо ниже, чем в странах даже наших ближайших соседей. Поэтому заработная плата в Украине не может ровнять с заработной платой в Польше.
Віталій Портніков: А кто мешал олигархам модернизировать производство, а не выкачивать из них прибыль? Хватит этого уже.
Юлія Тимошенко: Правильно.
Віталій Портніков: Меня другое поражает, Савик. Вот нашему же уважаемому коллеге даже премьер-министр не нужен. Вы замечаете? Они прекрасно уже обходятся без власти в точном понимании, что происходит. Я просто не дуже хочу, щоб це перетворилося на базар. В мене є конкретна пропозиція реальна. Давайте про неї поговоримо. Ви вже закликали до відставки Президента, до відставки Голови Національного банку. Ясно, що вони у відставку не підуть, але у Вас були і обнадійливі слова. Ви готові були поїхати в Брянку із лідером опозиції. От я хочу запропонувати. Все ж таки, такі соціальні проблеми в країні, то давайте запросимо на наступну програму без експертів, ми сюди не прийдемо, Вас, Президента України Віктора Андрійовича Ющенка.
Голос із студії: Юлия Владимировна, Вы бы видели выражение своего лица.
Віталій Портніков Вона ж на екрані. Він ж Президент в даний момент. Голову Верховної Ради, тобто, пана Литвина, голову правління Нацбанку пана Стельмаха, Голову Конституційного суду і Верховного суду, Генерального прокурора, Голову федерації профспілок України, всіх людей, які відповідають за соціальну політику на круглий стіл загальнонаціональний. Ви між собою маєте сісти, обговорити конкретний порядок денний. Соціальна підтримка тих людей, яких будуть звільняти, тому що курс курсом, а якщо у людей не буде взагалі роботи, то вони ніякі кредити не виплатять. Соціальна допомога депресивним регіонам. Можна цей порядок узгодити. Це вже не наша, а це ваша робота. І ось ви через тиждень із прийняття законів, із формування парламентської більшості, яка за ці закони проголосує, тому що ви проголосуєте, а Президент не підпише, Національний банк не забезпечить вас грошима, нічого не буде і ви про це все домовитеся. Я впевнений, що вам всім вистачить тижня для розробки порядку денного соціальної підтримки населення України. Я Вас просто запрошую, Віктора Андрійовича, Володимира Михайловича, пана Стельмаха. Я впевнений, що у вас вистачить політичної волі прийти і поговорити між собою на очах українського населення без людей, які будуть висловлювати свої оцінки по ситуації в країні. Тому що вони не відповідають. Ми не відповідаємо. Ми - ваші виборці. Відповідаєте ви. Зустріньтеся між собою. Я знаю, що Ви із Віктором Андрійовичем не зустрічалися вже дуже довго. Вам було б непогано поговорити. В деяких країнах, Юлія Володимирівна, президент і прем'єр-міністр розмовляють між собою.
Юлія Тимошенко: Та Ви, що?
Савік Шустер, ведучий: Две минуты рекламы. Извините, Юлия Владимировна, две минуты только.
Юлія Володимирівна: Я дам тільки коротку відповідь. Справа в тому, що канал "Інтер" такий експеримент зробив, якщо ви пам'ятаєте. Зібрали Президента, Прем'єра, Голову Верховної Ради, ще тоді Арсенія Петровича Яценюка, опозицію, Національний банк, податкову, митницю, тобто, всіх. І єдину помилку зробили - зібрали в день Хеловіна. Знаєте, таку тусовку збирати в такий день не можна. І як показав досвід "Інтера", неможливо взагалі і не треба збирати це на ефірах. Треба, щоб кожен працював у своєму кабінеті, працював не на свої рейтинги, не на свою, перепрошую, боротьбу із конкурентами, а працював на країну. І тому я...
Віталій Портніков: Збирайтеся поза ефіром. Було б непогано, якби ви поза ефіром зустрілися, але ви не зустрічаєтеся поза ефіром.
Юлія Тимошенко: Послухайте, я, нажаль, всі спроби, які робила, роблю і буду робити для консолідації, які впираються в те, що в 2010-му році в Україні президентські вибори. І ви знаєте, це той випадок, коли, нажаль, політики сьогодні, особливо дуже високі, дуже високі, вважають, що можна вбити країну, разом вбити і своїх конкурентів на президентські вибори. Треба робити те, що робиться для того, щоб можна було показати пальцем і сказати: "Дивіться, там же вони не справляються". А те, що робиться в кулуарах для того, щоб так країна виглядала, так про це ніхто ніколи ні в якому ефірі не почує. От тільки по Національному банку трішки висвітлили ситуацію. І тому я вважаю, що кожен мусить робити свою справу. Нехай Верховна Рада приймає правильні закони. Треба, щоб Президент їх підписував, а не саботував. Національного банку, я із Вами не погоджуюся, тому що буде змінене керівництво. І я думаю, на наступному тижні Парламент цього доб'ється, тому що, коли 416 депутатів піднімаються проти Національного банку, то це вже ось де. Це значить, що всі знають, що там відбувається. Ми змінимо голову і буде інша політика Національного банку. І хочу ще молодій людині, яка піднімала тільки що прекрасні питання, сказати. Каже: "Ми під час "Помаранчевої революції" воювали, щось робили, сподівалися". То я хочу сказати, що мені сьогодні кожен день хочеться на тих майданах стоїти разом із ними, тому що я себе відчуваю в опозиції кожен день, тому що завітовані всі рішення уряду суттєві. Завітовані всі суттєві закони. Національний банк не профінансував навіть закупку цінних паперів уряду, а це, по суті, фінансування дефіциту бюджету. В бюджет 600 мільйонів, а сім мільярдів на схемні банки. Я теж хочу сьогодні із ними бути. От коли буде по маніфесту малого бізнесу і середнього бізнесу, то треба буде в клаксон натиснути і посигналити в один і той же час. Я буду біля уряду теж із ними в клаксон сигналити, тому що те, що сьогодні відбувається у владі по кожній лінії і по кожній функції - це те, що не може бути у суспільстві.
Віталій Портніков: Юлія Володимирівна, там по в маніфесті середнього бізнесу люди будуть в клаксони сигналити, щоб Ви пішли у відставку. Там пропозиція, щоб вся влада пішла у відставку. Ви не можете бути одночасно на клаксоні і на посаді.
Юлія Тимошенко: Ви знаєте, що я Вам скажу? Послухайте, я не знаю тільки одного, чого... Якщо дійсно хтось хочу, щоб цей уряд і я особисто пішли у відставку, то збирається 226 людей у Парламенті і знімають уряд. Ви знаєте, що, якщо навіть, от Ви вдумайтеся, мені стане дуже важко і я захочу кинути це все і піти відпочивати, а я, до речі, ніколи такого не зроблю, доки цей Парламент щось не зробить і взамін не приведе інший уряд, якщо захоче, але я навіть не можу цього зробити. Тому що, поки Парламент не голосує, то я - виконуючий обов'язки. І навіть, якщо Парламент у відставку відправить, то уряд залишається виконуючим обов'язки, поки не прийде інший уряд. І тому я хочу ще раз наголосити, я роблю те, що я мушу робити на своїй посаді. Ми все від "а" до "я" розуміємо, знаємо і робимо. Але треба, щоб кожен на своїй посаді робив те, що треба робити. І в нас були такі випадки в країні, коли прем'єр-міністри кидали свої папери і йшли. Були такі випадки, а потім вони ставали президентами. І хочу вам сказати, що я не кину свій пост доти, поки не змінить Верховна Рада і не поставить іншу людину, яка за це буде відповідати. Не може країна залишитися без керівництва, без уряду, без відповідальності. Багато, хто про це мріє, але цього не буде. А що стосується підтримки середнього класу, то я буду стояти серед них і буду підтримувати всіма можливими силами.
Савік Шустер, ведучий: У нас полторы минуты рекламы. Мы вернемся в прямой эфир.
(Рекламна пауза).
Савік Шустер, ведучий: Прямой эфир, Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко. Желающих масса. Давайте все коротко. Давайте начнем отсюда, но только коротко.
Олександр Савченко: Я хотів би повернутися, все ж таки, до банківської системи. От молода людина дуже образно сказала: "Я можу прийти і покласти ключ від свого ресторану і буде звільнений бармен, офіціанти, шеф-повар". В деяких країнах приходили голови банків, центрального банку. Вони клали ключі від банків і йшли. Але за кожним банком стоять мільйоні і десятки мільйонів пенсіонерів і вкладників. І це там, де вони розмістили свої вклади. І насправді, це не банк дає вам кредит, а це дає маленький українець. Це наші пенсіонери кредитують вас, тобто, малий бізнес, середній бізнес і великий бізнес. І тому ми всі маємо зробити так, щоб банківська система була сильна і стабільна. І хотів би сказати, що, якщо в Сполучених Штатах збанкрутіло 15 банків, в Англії чотири чи п'ять, то в Україні всі банки живі, в тому числі за рахунок рефінансування, тому що населення винесло із банків біля 45-ти в еквіваленті мільярдів гривень. І рефінансування дозволило банкам продовжувати виконувати свої функції. І не лише стабільність національної валюти - це функція центрального банку, а це і продовження проведення платежів, перерахування у бюджет, це і кредитування економіки. І ми маємо все зробити, щоб кредит пішов і в малий бізнес, і в великий, і в середній. Іще раз кажу, якщо ми хочемо дешевий кредит для інфраструктурних проектів, треба створювати банк розвитку, який не оподатковується, який кредитує за рахунок свого капіталу великого. І тоді він може давати кредити і під п'ять, і під десять відсотків в національній валюті, підкреслюю.
Олег Савченко: Я, как представитель ведущей партии Российской Федерации, которая находится во власти, могу сказать немножко позитива, честно скажу, а то все время негатив тут. Причем, Вы все время обсуждали прошлое, обсуждали текущую, в том числе сегодняшнюю ситуацию. Но давайте поговорим о будущем. И здесь я бы хотел сказать позитив. Вот те действия, которые Вы сегодня, Юлия Владимировна, озвучивали, они на 90 процентов совпадают с теми действиями, которые делает сегодня российское правительство и российская Дума, и в целом вся российская власть. Это говорит о том, что, учитывая уникальность ситуации Украины и России, которую Вы сегодня озвучивали, Иларионов господин тоже озвучивал, это говорит о том, что это единственное оптимальное решение, которое сегодня принимается. Так дай Бог Вам и в целом населению Украины, обществу Украины, и правительству Украины, и руководству выдержки, мужества для того, чтобы решить все те задачи, которые Вы поставили на будущее. А еще один вопрос небольшой. Вы, наверное, будете заключительную речь говорить. Вы сказали про реформы, которые будут в экономике и в политике. Я бы хотел Вас спросить. Вы, какой приоритет, все-таки, реформе отдаете в первую очередь сегодня именно, вернее, завтра, прошу прощения, политической или экономической? Что важнее сегодня для Украины? Спасибо.
Юлія Тимошенко: Во-первых, спасибо за добрые слова по отношению и к Украине, и к команде украинской, и к народу Украины. Это важно, чтобы нашими странами было взаимопонимание. Я, действительно, считаю, что у наших стран большое будущее, что каждая страна имеет очень сильную интеллектуальную элиту, хорошие ресурсы и нужно двигаться вперед. Что касается политической реформы и экономической, то это спор извечный, что первично, экономика или политика. Это можно по кругу ходить очень долго. Хотелось бы, чтобы консолидация украинского политикума дала нам возможность навести порядок в Конституции, правильно разделить полномочия, правильно поставить власть под ответственность общества, правильно построить суды, чтобы они не были сегодня заложниками и административных приказов, и в том числе и несправедливости по отношению к людям. Ну, вы знаете, как это всё происходит. Очень хочется, но для этого нужна политическая консолидация. Сегодня в Парламенте мы делаем всё, чтобы найти большинство под такие изменения Конституции. Надеюсь, что это произойдёт и тогда стройность власти, такого не может быть, чтобы, например, у банка было два управляющих. Не может быть такого, чтобы у ресторана было два директора. Не может быть даже такого, чтобы в университете было десять ректоров, которым все подчиняются. У нас сегодня во власти, к сожалению, очень много руководителей и никто ни за что не отвечает. У каждого должна быть своя ответственность. Жаль, что так, но мы добьёмся того, чтобы реформа была. Но сегодня все абсолютно заинтересованы в том, я имею в виду и бизнесмены, и банкиры, а в первую очередь, все люди в Украине, чтобы изменилось всё в экономике. Тяжело сегодня всем, кризис. Но я ещё раз говорю, что мы начнём сейчас реформировать налоговую систему и сделаем так, что она будет облегчена очень сильно. Следующим этапом мы дерегулируем всё, что касается бизнеса, мы откроем все инвестиционные дороги, какие только возможно. Мы наладим отношения с большими инвесторами. Вот это набор определённый, который мы должны сделать. Но самое главное, чтобы мы круглосуточно держали руку на пульсе таких городов, о которых мы сегодня говорили. Потому что этот город, который сегодня на всю страну сказал о своей беде, таких городов в Украине достаточно, надо честно признать. И это не сегодня, не вчера, не позавчера, это депрессивные регионы, которые нужно поднимать совершенно другими концепциями. Почему в Украине, например, нет таких специальных зон со своими таможенными территориями, где могут прийти инвесторы и работать без налогов, на экспорт в том числе. Это нужно делать для таких депрессивных регионов. Мы это всё можем делать. Нам нужно только лишь немного консолидации в политике. Нам нужна одна команда. Вот пан Портников об этом сто раз повторил. Я хочу сказать об этом двести раз. И я сторонник этого. Я хочу этого единства. Но единства не ради того, чтобы увести где-то миллиард из государства, единства, не ради того, чтобы поделить финансовые потоки. Единство, не ради того, чтобы даже занять кому какой пост. А единство, ради того, чтобы люди получили надежду, стабильность. Чтобы они получили хотя бы немного уверенности в том, что власть может. И могу сказать, что правительство этот путь будет проходить очень и очень честно. Мы его пройдём этот пусть и мы победим этот кризис и станем сильнее, всем народом, всей Украиной. Потому что Украина очень сильная страна.
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Давайте Соня Кошкина, потом Сергей Рахманинов.
Соня Кошкіна: Я хочу спросить, о каком единстве Вы говорите, если у Вас две недели тому назад была возможность создать коалицию с "Партией Регионов", у Вас было 300 голосов, вы бы поменяли Конституцию, вы бы там загнали Януковича под плинтус, всё бы было хорошо. Но пришёл Фирташ, всё поломал и Вы теперь ругаете банк "Надра". Где логика, объясните. Вы сами себе противоречите, когда говорите, что Президент думает о втором сроке и поэтому он Вас ругает, и поэтому он на Вас пиарится. Но, извините, Вы же тоже на нём пиаритесь. И у Вас рейтинг в 25 раз выше, Вы станете Президентом, всё будет хорошо. Не добивайте его ногами, его рейтинг три процента. Это во-первых. Во-вторых, мы говорили про этот маленький город. Юлия Владимировна, подумайте, люди берут кредиты не на машины, не на квартиры, они берут кредиты на тепло. Пока Вы не Президент, пока Вы в правительстве, подумайте о том, что там не топят, ЖКХ это Ваша парафия. Хорошо устраивать показательные выступления, не вопрос. И я даже уверенна, что, может быть, что-нибудь там измениться после того, как Вы приедете, оно там неделю будет меняться и всё. Но если бы Вы, даже не в эту студию, даже если бы Вы сюда в кулуары вызвали Живаго, надавали бы ему по ушам, чтобы он людей не выгонял на улицы, я думаю, там бы толку было меньше. И приезжать во... Больше, больше, извините, да, действительно, заговариваюсь уже. И приезжать совсем не обязательно. И самое последнее, что я просто хочу понять и спросить, вот Вы говорите, да, это очень здорово, принять законы нужно, может быть, даже коммунисты там Вам голосами помогут, Вы там потом за это, может потом Григоришену какие-то посты дадите. Нужно принять законы, для того, чтобы наказывать банки, если они начинают беспредельничать. Но, простите, сейчас Вы скажите, что это коммерческие структуры, но куда Вы смотрели всё это время, когда они беспредельничали и ставили такие ставки? Где гарантии того, что будут возвращены эти кредиты? Потому что, я, честно говоря, не понимаю, как банки будут забирать квартиры и машины, что они с ними будут делать, они им не нужны. Где программа развития, где программа вашей работы. Всё, это единственный мой вопрос, потому что должен же быть какой-то план действий. Просто Вы хотите взять и то, и то, и это, всё по отдельности хорошо, а в комплексе, как Вы будете работать?
ВСЕ (Аплодисменти).
Юлія Тимошенко: Ну, во-первых, то что касается, то, что касается комплексного подхода. Вы знаете, что правительство, так как это предусмотрено Конституцией, через 30 дней после прихода положило комплексную, чёткую программу в Верховную Раду для того, чтобы её депутаты приняли. Обратите внимание, прошло восемь месяцев, эту программу даже не включили в порядок дня. Сегодня, когда создано большинство... Ну, Вы же, Вы же прекрасно знаете, что это не так, и Вы прекрасно знаете, почему не голосовали программу действий правительства, потому что это давало возможность правительству год работать и это бы, значит, что не ставили каждый месяц вопрос... Я могу ответить, да? Я потом замолчу, Вы можете взять сказать. Я просто ещё раз хочу обратить Ваше внимание, что восемь-девять месяцев программа правительства даже в порядок дня не ставилась. Сейчас пришёл новый Глава Верховного Совета, создано большинство, и мы сейчас вместе с этой командой обновляем эту программу, именно так, как это нужно сегодня в борьбе с кризисом. На следующей неделе комплексная, стройная, чёткая, подтверждённая финансами, причём абсолютно конкретная в отношении каждого проекта и каждого действия, программа, я уверенна, будет проголосована в Парламенте. И это ответ на Ваш вопрос. Что касается коалиции с "Партией Регионов". Я ещё раз возвращаю Вас на несколько, буквально, недель назад. Я все партии пригласила создать единую коалицию, я верила в это и верю, потому что знаю, что они лучше, чем любой человек в стране знают, какие вызовы во время кризиса стоят перед страной. Но я получила в ответ такие условия, которые, я думаю, ни я не приму, не примет страна. Я получила условия, при которых президента нужно избирать в Парламенте, а полномочия у него будут те, которые были у прошлого президента умноженные на два. Когда указами назначаются и снимаются генеральные прокуроры, без парламента, когда указами назначаются главы СБУ, без парламента и снимаются. Когда назначаются, как и назначались губернаторы, только теперь префекты указами президента. Когда указами президента, по сути, вершится правосудие. Я хочу сказать, что если такие полномочия у президента, президентская форма правления тоже имеет право на жизнь, но тогда президент должен избираться всенародно. Здесь мы не смогли найти взаимопонимания, потому что это противоречит всем канонам, практически, которые должны быть в Конституции. И я по-прежнему, абсолютно открыта для сотрудничества. И если можно это делать на базе формирования общего правительства, если это можно делать на безе формирования общих законов и их принятия. Возможно, по Конституции, там какие-то есть другие виденья у другой политической силы, нужно делать то, что сегодня возможно. И объединяться вокруг того, что сегодня может служить для объединения. А это защитить людей и защитить свою страну. Вот наша задача.
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Сергей Рахманинов, пожалуйста.
Сергій Рахманінов: Дуже складно слухати дискусії фахівців, не тому, що розмовляють про складні речі, а тому, що насправді вузькі, вузькропрофільні фахівці слухають переважно самих себе. Я би все-таки хотів Вам нагадати, що Вас слухають люди, які не розрізняють, скажімо, поняття рецесія і ремісія, дякувати Богові. Але вони хотіли не почути від Вас чому курс такий чи не такий і коли у нас створилася боргова якась яма. Вони хотіли почути не те, що сталося, а що Ви будете робити. І, насправді, Юлія Володимирівна, це питання мало адресуватися і Вам. Ви, безумовно, заслуговуєте на повагу за все те, що Ви робите. І підозрювати Вас у нещирості, насправді питань, немає підстав. Але Ви не можете впливати на валютний курс.
Юлія Тимошенко: Ні, не можу.
Сергій Рахманінов: Ви не можете змінити керівництво Національного банку.
Юлія Тимошенко: Не можу.
Сергій Рахманінов: Ви не можете добитися відставки Президента. Юля Володимирівна, Ви витрачаєте купу енергії на те, що, насправді, зробити не можете. Як би, хоча б дрібку цієї кипучої енергії Ви витрачали на те, що справді Вам до снаги, я думаю, що Ви добилися б спільників, а не ворогів. Бо те, що Ви робите, Ви збільшуєте кількість ворогів, у Вас їх і так достатньо. Як би Ви, от Ви постійно, так побічно, побіжно, от є така програма і поїхала. А от Нацбанк і розлого. Як би, бодай одну програму, причому не масштабну, не величезну довгострокову, яку невідомо, як розраховувати, бо не відомий курс, а середеньострокову, короткострокову, розлого розписали, я думаю, що кількість Ваших спільників і в Верховній Раді, і серед виборців збільшилась. І тоді, Юлія Володимирівна, за Вас би голосували виборці міста Брянка.
ВСЕ (Аплодисменти).
Сергій Рахманінов: І тоді б Вам не довелося їхати до них, бо це не Ваша справа, Вас на всі Брянки не вистачить. Ви маєте робити те, щоб Брянки і ресторани працювали самі по собі, а не тільки тому, коли туди поїде Прем'єр-міністр.
Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я не можу не прийняти запрошення людей, я обов'язково поїду, тому що вони запросили. Що стосується програми, то вона на 2009-ий рік, це короткострокова перспектива і на найближчі три роки, це середньострокова перспектива. І ще раз хочу підкреслити, що все...
Сергій Рахманінов: Це не короткострокова перспектива.
Юлія Тимошенко: Що все, про що ми говоримо, воно спирається, в тому числі, і на курс, в тому числі і на голосування в Парламенті. І можу ще і ще раз...
Сергій Рахманінов: Я послухав Яременко, Литвицького, вибачте, Ланового і Вас, і я так і не зрозумів, який у нас буде курс, 4,80 чи "Євро 2012". В який спосіб можна розраховувати бюджет, ну, даруйте, я не фахівець, але це очевидні речі. За яким курсом Ви будете розраховувати? Зараз бюджетування має бути короткостроковим. І програми стислі, добре. Є можливість, є потреба, нагальна потреба збут зорієнтувати на внутрішній ринок. Є конкретні програми, стислі, маленькі, які дозволяють, в принципі, надати можливість працювати, як раз депресивним регіонам. Не масштабні, не інфраструктурні реформи. У Вас не буде, ані часу, ані можливості, ані грошей їх провести.
Юлія Тимошенко: Це не так.
Сергій Рахманінов: От ці речі Вам збільшать і вплив, якщо Ви налаштовані на захист від кризи, а не на напад на своїх противників. От тоді у Вас будуть спільники, а не вороги.
Юлія Тимошенко: Ви знаєте, я думаю, що, дійсно, мова іде про конкретні речі, які я ще раз хочу повторити. Пункт номер один. Я вважаю, що вся економічна і фінансова ситуація в країні дозволяє і доповідна записка заступника Голови Національного банку пана Савченка це підтвердила, що курс не може бути обґрунтований і неспекулятивний вище, ніж 6,50. Я не впливаю, як Прем'єр-міністр і Уряд, в цілому, на курс. Але ми робимо розрахунки і прогнози. І тому те, що стосується курсу, відповідь на Ваше питання. Питання номер два, конкретні проекти. Я не буду багато розповідати, но Дністровська гідроелектростанція, яка дає найдешевшу електроенергію може давати 25 років не будувалася, вона, навіть за часи Радянського Союзу не добудована була. Ми зараз потужнішими темпами будуємо найбільшу в Європі і в СНД гідроелектростанцію. Яка дає робочі місця, і яка через декілька років дасть найдешевшу електроенергію. Ми робимо це сьогодні, ми підняли це практично з нуля і ми робимо це для країни. Те, що буде потім стояти, ну, переконана, сотні років. Я, Ви задаєте питання, що ми робимо, да, ми зробили все для того, щоб в цьому році, до кризи, безумовно, щоб перший раз, за останні роки, на чотири мільйони тон збільшити видобуток вугілля. Я що Вам зараз розкажу ті двісті пунктів, які ми зробили, щоб підняти, почати піднімати на руках цю галузь? Я не розкажу Вам, але можу Вам сказати, що на чотири мільйони тон, в супереч всім кризам, країна в цьому році дасть більше вугілля. І ми формуємо національний резерв. Ви хочете, щоб я Вам в прямому ефірі розповідала, що ми отримали банкрут "Енергоатом", банкрут НАК "Нафтогаз", банкрут "Укртелеком" і що ми за дев'ять місяців поставили все це на ноги, зробили прибутковим, і заклали в резерви держави те, що буде ще десятки років державі служити. 30 мільярдів сьогодні газу в сховищах, сьогодні п'ять мільйонів тон вугілля в резервах країни. Ніколи в країні такого не було. І я, як Прем'єр-міністр не можу зараз на цьому, перед цим піпітром розповісти Вам безліч справ, які ми поправили за дев'ять місяців. І поправимо ще. Але криза, дійсно, зупинила дуже багато речей, які мусять робитися в країні. І тому конкретні справи робляться кожного дня. І ми дійдемо до міста про яке ми з вами говорили і дивилися всі передачі. І дійдемо до кожного міста. Але трішки потрібно часу і безумовно подолати кризу. Без цього буде рухатися важко.
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Господин Комаров, пожалуйста.
Владислав Комаров: Я бы хотел поднять замечательное...
Савік Шустер, ведучий: Вы не очень сильно подымайте, потому что время мало.
Владислав Комаров: Да. Об ответственности власти, то, о чём сегодня говорила Юлия Владимировна и жители из Брянки. На самом деле, мы сейчас услышали, что правительство особо не может влиять на курс.
Юлія Тимошенко: Ніяк не може.
Владислав Комаров: Это не совсем так.
Юлія Володимирівна: Це так.
Владислав Комаров: Это не совсем так. Потому что, мы сегодня много говорили о стабильности гривны. Но стабильность гривны - это всегда внутренняя и внешняя стабильность- это инфляция. О какой инфляции, то есть, о какой внутренней стабильности мы можем говорить, когда у нас инфляция 23 процента. Когда Министр финансов из Вашего правительства говорит, что инфляция, это не главное, а главное - это рост зарплат. О какой, то есть, о каких инфраструктурных проектах мы можем говорить, когда последние деньги ноль целых и шесть десятых миллиарда направляется на транш, на последний транш выплат по Ощадбанку. Мне бы хотелось, чтобы правительство было действительно ответственное перед своими избирателями.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Спасибо.
Юлія Тимошенко: Ні. Що я можу сказати. Уряд мусить бути відповідальний перед своїми виборцями. Ура. Но, шановні друзі, це абсолютна істина. І я хочу запитати у Вас, от Ви зараз говорите, не підвищуйте заробітні плати, не підвищуйте пенсії, не повертайте людям заощадження. Я хочу тоді запитати, а чому 100 відсотків партій, ліберальних, правих, лівих, на вибори всі йдуть з гаслами, які подобаються людям. Практично, з лівими гаслами. А потім приходять в уряд і стають лібералами, і починають просто відверто казати людям неправду. Я, чесно, хочу, щоби політики, якщо брали якісь зобов'язання, їх робили. Почитайте соціальні зобов'язання, 35 соціальних ініціатив Ющенка. Почитайте зобов'язання і програму "Партії регіонів". Почитайте всі, от цю макулатуру почитайте. Макулатура, її можна вже накопичувати просто і на кілограми важити. Так, скажіть, будь ласка, чому, коли наш уряд зробив реальну спробу виконати те, що обіцяли багато років, почати повернення заощаджень, почати, повстала вся ця, як Ви кажете, партійна тусовка. І закрили все, що давало можливість нам це повертати. Але все одно, важко, але вісім з половиною мільйонів людей отримали, як Ви кажете, перший транш повернення тих заощаджень, які не повертали 17 років. Да, це було важко зробити. І сьогодні всі ці популярні політики розповідають, як же, повернення грошей людям вплинуло на інфляцію. Нічого спільного немає. Це просто приниження тих зобов'язань, які вони брали перед людьми. Якщо Ви вважаєте, що вплине повернення заощаджень на інфляцію, чому підписували ці бумажки. У мене бумажки, які підписані між одним лідером і народом, що будуть повернені протягом чотирьох років. Друге, буде повернуто протягом року, третє, ще щось. Ніхто ні копійки не повернув. Ми зробили перший крок і ми далі будемо служити людям. І в той же час ефективно і грамотно будувати економіку. Нам важко, тому що тільки на долю цього уряду і мене, як Прем'єр-міністра, випала ця найважча криза за всі часи. Але ми здатні вистояти і здатні дати результат.
Савік Шустер, ведучий: Лев Парцхаладзе.
Лев Парцхаладзе: Вы знаете, я представляю Украинскую строительную ассоциацию. Я хорошо знаю проблемы в строительном секторе. И, вы знаете, когда финансовый кризис начался, то он докатился до Украины и резко сократились инвестиции. И мы сами еще усугубили в нашей стране проблему. В мае месяце ставка финансирования была увеличена до 12 процентов и сразу же, автоматически, все коммерческие банки подняли процентные ставки до 25 процентов. И сразу же все потребители, кто у нас есть, перестали покупать жилье. И не только жилье, а также и другую потребительскую продукцию. Дальше, то, что сейчас произошло с гривной, это еще раз вдвойне накрыло третьей волной. Господин Лановой очень четко обрисовал, что паника заставила людей забрать деньги и плюс те кредиты, которые есть, которые люди, 25 процентные. Люди не могут развивать бизнес. Поэтому нам сегодня надо сосредоточится, первое, если говорить за строителей, нам помогать не надо. Помогите потребителям. Это самое главное. Первое, надо их защитить, чтобы не было повышения процентных ставок, то, что законопроект в первом чтении прошел. Необходимо, возможно, на какой-то срок НДС сократить. Необходимо, чтобы мораторий был на повышение ставок, чтобы имущество не могли забирать. И дать доверие населению, чтобы, первое, чтобы они обратно понесли деньги в банк. И стабилизировать курс гривны, и чтобы была доступная кредитная линия для потребителя. А строители, тогда и строители выкрутятся, тогда и уже те, кто производят материал. И тогда экономика может ожить. Спасибо.
Євген Ленг: Одна фраза, Савик, одна фраза. Разница между тем, что делается в России и Украине, несмотря на то, что, как Вы сказали, 90 процентов у нас похоже, мы двигаемся общими курсами. Но есть одна большая разница. В Российскую реальную экономику поступают реальные деньги. В украинской реальной экономике сегодня денег нету. И пока, а банки занимаются тем, что они занимаются финансовыми операциями. Пока в украинской реальной экономике не будет денег, будет продолжаться схлопывание страны.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста. Уже выслушаем реальный сектор экономики?
Євген Черняк: Юлия Владимировна, Вы говорили о снижении налогов для реального сектора. Я представляю хоть и специфическую отрасль, но в ней, алкоголь, но в ней работает больше миллиона человек, если учитывать всех виноградарей, виноделов, производителей коньяка, других алкогольных напитков, розницу сетевую. Я бы хотел к Вам обратиться с предложением встретиться во-первых, с этой отраслью. Мы, кстати, Вам направляли открытое письмо по этому поводу, не знаю, недавно, видимо, оно еще до Вас не дошло. Но попросил бы Вас прямо тут назначить нам встречу. У нас есть огромный набор предложений по этому поводу, отрасль я имею в виду. Огромный набор предложений по этому поводу, потому что, тот уровень предложений в акцизной политике, который исходит сейчас от заместителя Министра, господина Фудашкина, не соответствует уровню задач. То есть, его компетенция не соответствует уровню задач. Это выходец из нашей отрасли, который, что, Александра?
Голос із зали: У него знаний просто нет.
Євген Черняк: У него знаний нет, да. Это, кстати, выходец из нашей отрасли, который не состоялся в ней, как минимум. Сейчас он занимается акцизной политикой. Мы понимаем, что акцизы поднимать нужно, мы понимаем, что бюджетная дыра 80 миллиардов. И мы к этому готовы. Просим правительство об одном. Пожалуйста, не делайте это методом шоковой терапии. Пожалуйста, дайте нам возможность планировать свои бизнесы. Дайте нам возможность на три года расписать свои бюджетные программы. Потому что, то, что сейчас происходит, это очень не правильно. Это первое. Вторая очень серьезная просьба. В России, приводили сейчас пример о том, что в реальную экономику приходят деньги. Мы все говорим о ликвидности банков, но мы забыли о ликвидности розничных сетей. Вы посмотрите сейчас на полки магазинов больших, у них просто закончились деньги. И я Вас прошу, не поддерживайте нас, не поддерживайте алкогольную отрасль, не поддерживайте производителей продуктов питания. Поддержите, пожалуйста, розничные сети. Дайте целевые кредиты не под 30 процентов. Потому что, уважаемые господа из Национального банка, скажите, что нужно продавать в этой стране, я к вам обращаюсь, послушайте меня внимательно. Я реальный сектор, вы для меня работаете. Скажите, пожалуйста, что нужно продавать, чтобы обслуживать кредиты в 30 процентов. Кто их может брать, душевно больной, аферист, тот, кто их не собирается возвращать. Несчастные люди, вы не можете мне ничего сказать, вы ничего о реальном секторе не знаете. Если бы я выслушал столько негатива в свой адрес, я бы ушел в отставку. Уйдите в отставку, дайте место другим. И если они не выполнят этого, только в этом случае мы будем понимать, что дело не в вас. А на сегодняшний момент то, что я услышал, вы не знаете курс в обменниках. Скажите мне, задача простая математическая, даже арифметическая, если вы знаете такую науку. Если вы хотите, чтобы упал доллар, зачем вы выкупили 100 миллионов с рынка. Зачем, ответьте мне, это простой вопрос, уже сейчас. Мне не нужен популизм.
Юлія Тимошенко: Сегодня, сегодня, сегодня.
Євген Черняк: Сегодня. Мне не нужен популизм, я не политик. Ответьте на вопрос, пожалуйста, не рассказами о том, что было десять лет назад. Зачем выкупили 100 миллионов?
Юлія Тимошенко: И зачем вы купили по курсу, выше рыночного?
Валерій Литвицький: Мы выкупили, я Вам объясню, и Вам, и Премьер-министру. Рынок сегодня.
Савік Шустер, ведучий: И народу объясните?
Валерій Литвицький: Рынок сегодня спрос закрыл без участия Национального банка. Выкупил сам то, что предложили. Более того, впервые за много месяцев рынок дал больше предложения валюты, чем мог купить. Поэтому Национальный банк включился и купил по тому курсу, который мы объявляли с утра. Мы законопослушные, если мы говорим, что будем покупать по семь, по восемь и шесть, мы покупаем. Если говорим по семь, то покупаем.
Євген Черняк: Одна фраза еще. По уровню компетенции.
Валерій Литвицький: Если бы мы этого не сделали.
Савік Шустер, ведучий: Слушайте, я не знаю, как Ваша компетенция с деньгами, но с микрофонами точно не очень.
Юлія Тимошенко: Така ж, як з грошима.
Євген Черняк: Еще один уровень компетенции украинской власти. Я закончу, я всю передачу сидел и молчал. 15.12, люди, вслушайтесь внимательно, поступил проект закона "О принятии поправки к соглашению о сохранении летучих мышей в Европе". Это в момент кризиса, сейчас Парламент, на который в бюджете заложено больше миллиарда гривен. То есть, мы с вами, мы своими налогами и вы своими налогами платим парламентариям миллиард гривен в год за то, что они в момент кризиса рассматривают закон о рукокрылых мышах в Европе. Кого-нибудь в стране, не то, что в этой студии интересует эта ситуация сейчас, на фоне 30 процентных кредитов. На фоне того, что десять, на фоне того, что в два раза повысились кредиты, которые вам вместе с нами. Да, я после того, что увидел в этом городе, мне плакать хочется. Мне даже не стыдно, а не удобно говорить о проблемах отрасли. Но у меня одна проблема, у меня 22 тысячи людей работают и я не могу об этом не сказать, 22 тысячи. Поэтому просьба.
Юлія Тимошенко: А хто закон подав, хто закон подав про літучих мишей?
Євген Черняк: Я не знаю, кто.
Савік Шустер, ведучий: Дайте Карасеву.
Вадим Карасьов: Это по соглашениям европейским. Его просто надо, понимаете, это обязательства страны.
Євген Черняк: Я все понимаю. Пожалуйста.
Вадим Карасьов: Но Вы знаете об этом. Зачем Вы выносите.
Євген Черняк: Пожалуйста. А обязательства перед своими людьми у вашей страны есть, обязательства. Объясните мне один вопрос?
Вадим Карасьов: Вы, уважаемый человек, вы - владелец торговой марки "Хортица". Занимайтесь водкой, зачем Вы занимаетесь популизмом.
Євген Черняк: Один вопрос. Один вопрос. Один вопрос.
Вадим Карасьов: Зачем Вы занимаетесь популизмом.
Савік Шустер, ведучий: Стоп.
Євген Черняк: Услышите меня, реальный сектор.
Вадим Карасьов: Да причем тут реальный сектор.
Євген Черняк: Вы политтехнолог, Вы ничего в этой жизни не создали. Послушайте меня внимательно. Вы работаете, существуете на мои налоги.
Вадим Карасьов: Да я не пью Вашу водку.
Євген Черняк: Вы ничего не создали. Это честь для моей торговой марки, что Вы не пьете.
Вадим Карасьов: Не пью я Вашу водку, не переживайте. И пить не буду, и не буду пить.
Євген Черняк: Ни в коем случае не пейте, у меня упадут продажи. Я Вас очень прошу, не делайте этого. Во-первых. Во-вторых, послушайте меня внимательно. Пожалуйста, я Вас очень прошу, не защищайте летучих мышей, защитите людей, срочно.
Вадим Карасьов: Я защищаю страну, которая несет обязательства перед Европой.
Євген Черняк: Защитите страну от себя в первую очередь. Защитите от самого себя.
Савік Шустер, ведучий: Все, господа, я думаю, что все.
Вадим Карасьов: И не надо говорить глупостей.
Євген Черняк: Поэтому хочу финализировать. Один вопрос. Юлия Владимировна, я Вас очень прошу, в отрасли накопилось огромное количество проблем. Миллион людей в отрасли. В момент кризиса, не момент зарабатывать для страны, момент - меньше тратить. Очень Вас просим, назначьте встречу, у нас есть ряд экспертных предложений к Парламенту.
Юлія Тимошенко: Залиште візитку. Візитку залиште свою.
Євген Черняк: Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Так. Давайте, у нас правда.
Олег Савченко: Большая лирика по поводу разницы между Россией и Украиной, разницы проблем. Поверьте мне, такие же проблемы, такие же споры. Маленький нюанс, в чем разница. В том, что эти споры, вот внутри партии "Единая Россия" они существуют, и левые, и правые. Мы не перед экранами, мы не перед камерами это делаем, мы выносим уже консолидированное мнение и мы голосуем. И если Премьер утром сказал, вечером уже Парламент проголосовал. И я считаю, что эта практика должна быть во время кризиса, исключительно. Но в то же время разница политических структур сегодня или строя, я думаю, только время может или история может определить, насколько правильно сегодня находимся, правильно ли управляется Россия. Но по эволюционной демократии, по пути эволюционной демократии пошла. Или вот по той демократии, которая сегодня на Украине. Но думаю и уверен просто то, что наши страны. Юлия Владимировна, я хотел здесь немного, вот еще небольшую реплику. Вот Андрей Илларионов очень уважаемый мною человек в том числе, очень, так скажем, теоретик-экономист. Но большая просьба, вот лучше сейчас, я не могу конечно Вам указывать, Боже упаси, Премьер, встречаться с практиками. Есть практики, которые сегодня, вчера еще не были практиками, но они прошли уже три месяца кризиса в России. Я думаю, что более полезно, теоретиков у вас здесь хватает, встречаться с российскими практиками, которые уже знают в нюансах те проблемы, которые есть в России. Чтобы не повторялись они на территории Украины. Спасибо.
Юлія Тимошенко: Дякую, дуже Вам дякую.
Савік Шустер, ведучий: Все, мы должны. Все, мы к сожалению должны. Автомобильная промышленность ничего не сказала. Скажите, минуту. Что?
Володимир Приходько: Я бачу, що в такому запалі частіше треба викликати хлопця з Луганської області. Він задає прості життєві питання і ми відразу консолідуємось в пошуках відповіді на них. А що буде завтра. Так от я хотів сказати про хороші новини. Законопроект 34/30, який пройшов з подачі Комітету промислової політики, це перший маленький позитивний сигнал для промислових кіл, для національного виробника. Де трошечки зменшується податково-фіскальне навантаження під інвестиційні проекти. Де говориться про інноваційні проекти, де встановлюється чіткий план виробництва двигунів "Євро 3, 4, 5". Наша корпорація, до речі, до цього готова. Але це тільки початок. В Парламенті лежить закон про тимчасові заходи у відповідності з Статутом СОТ і АТТ по, на жаль, підвищенню ввізного мита на готові імпортовані автомобілі. Ця процедура має бути узгоджена в європейському плані, так як це відповідає Статуту. Але тут уже згадувалося про, наші чиновники. Паралельно уже підкидується законопроект про встановлення акцизів і про обкладання ввізним митом ввізного імпортованого кузова. На жаль, поки що це практика автомобільної промисловості. Чому би трошечки не подумати, меркантилізм відсунути на шість, сім, дев'ять місяців. Дати нам можливість пережити найважчий етап кризи, щоб зберегти основу підприємств, які були постійними платниками соціальних фондів, пенсійного безробіття. Щоб цей хлопець міг тимчасово отримувати і потім він будет рекрутований назад. Це дуже важлива сьогоднішня проблема. Дякую, Савік.
Савік Шустер, ведучий: Все. Тогда мы должны переголосовать, да. Тот вопрос, который мы в начале программы, справится ли правительство Юлии Тимошенко с кризисом. Вот четыре часа, практически, вы слушали, понимали, вникали, поддерживали в основном. Очень редко были безразличны. Сейчас, значит, вы голосуете, да, нет. Может ли правительство Юлии Тимошенко справится с кризисом. Голосуйте, да, нет. Номер девять и номер 18, 35, 43. Номер 77, пожалуйста. Номер 68, 50. 87, 88, пожалуйста, нажмите. Номер 79. Приняли, смотрим, сравним. Это не простая была программа, надо сказать. Интересно, было не просто. Было 46, стало 65.
Юлія Тимошенко: Дякую. Я хочу подякувати вам за таку оцінку. І щоб ви просто знали, що моє життя присвячене цьому. Це головне завдання мого життя. І хочу, щоб у нас з вами все вийшло і щоб Україна була сильна, і кожен з вас був сильний. Я думаю, що у нас все вийде. В добрий час всім вам і з святом. Дякую.
Савік Шустер, ведучий: А сейчас обычно в нашей программе мы смотрим на максимальную поддержку, в какой момент, кого и какую мысль или идею. Минимальную поддержку, если есть то высказывание, которое раскололо нашу аудиторию. Итак. Начнем с максимальной поддержки.
Сюжет: Жінка: "Юлия Владимировна, хотелось бы задать Вам вопрос. Вы обещали, что Вы поднимите учителя вот на должную высоту. Скажите, а когда Вы собираетесь это сделать"?
Савік Шустер, ведучий: Видимо, многие хотят задать Вам такой вопрос. Я так объясняю эту поддержку. Так. Значит, какое высказывание было поддержано менее всего.
Сюжет: Валерій Литвицький: "Ви повинні вирівнювати платіжний баланс. Ви повинні дати такий бюджет, в якому співвідношення споживання і виробництва не таке, що продуктивність відстає від доходів".
Савік Шустер, ведучий: Так. Это отрицательное. Я не знаю, может, не поняли, может, не поддержали по разным причинам. И я не знаю, есть ли у нас сегодня высказывание, которое, есть, да, которое вот разделило аудиторию 50 на 50, практически. В данной ситуации 47 на 47.
Сюжет: Олександр Савченко: "І от ми влізли в ці запозичення з одного боку, з іншого боку, розігналися так, що мали би вийти на третє місце в Європі по кількості проданих нових автомобілів".
Савік Шустер, ведучий: Никак не пойму, почему это высказывание раскололо. Сегодня день, ночь уже, Святого Николая, да. Мы пригласили, я уже Премьер-министра отпущу, наверное, устали очень. Хотя мы Вам посвятили эту маленькую музыкальную страничку.
Юлія Тимошенко: Будь ласка, я вже залишусь до кінця.
Савік Шустер, ведучий: Мы пригласили одного из лучших в стране саксофонистов - Дмитрия Александрова. И он, да, на клавишах Павел Литвиненко. И сейчас, и композицию вот эту они посвятят Вам.
Дмитро Олександров, Павло Литвиненко: (Виступають).
Стенограма надана компанією Sourcer.
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
Sourcer
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Читайте також
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
