Телепрограма «Шустер live», ТРК «Україна», 5 грудня 2008 року
Савік Шустер, ведучий: Доброго вечора. Ми у прямому ефірі. Прямий ефір - це свобода, а мы самая свободная программа в Украине, поэтому у нас сегодня вот такая странная конфигурация в центре судии. Так как политическая неделя заканчивается, а главная тема - это "возможное формирование коалиции или парламентского большинства в Верховной Раде между Блоком Юлии Тимошенко и "Партией регионов". Поэтому справа от меня Наталья Королевская, Блок Юлии Тимошенко. Владимир Яворивский, Блок Юлии Тимошенко. Нестор Шуфрич, "Партия регионов". И Александр Ефремов, "Партия регионов". Слева от меня Петр Симоненко, Коммунистическая партия. Игорь Криль, лидер "Единого центра" и депутат "Нашей Украины - Народной самообороны". Тарас Стецькив, "Наша Украина - Народная самооборона" и Валерий Баранов, Блок Литвина. Диван ярких политиков, которые вне Парламенте.
Олександр Волков: Пока.
Савік Шустер, ведучий: Пока-пока, да. Это относится к каждому: и к Людмиле Супрун, и к Александру Морозу, и к Александру Волкову. Дальше у нас депутатские диваны. Пока они депутаты. Значит, Василь Горбаль, "Партия регионов". Владимир Севкович, "Партия регионов". Остап Семирак, Блок Юлии Тимошенко. Евгений Червоненко, не депутат.
Євген Червоненко: Нет, не депутат.
Савік Шустер, ведучий: Слушайте, у Вас такие шансы, Вы то чемпионатом занимаетесь, сейчас...
Євген Червоненко: Не завидуйте.
Савік Шустер, ведучий: А как не завидовать Вам? Это же нереально. Итак, Николай Катеринчук и Олесь Доний. И, наконец, диван экспертов. Олег Покальчук, соц. психолог. Виктор Суслов, министр экономики бывший. Виталий Бала, политический эксперт и Владимир Корнилов, политический эксперт. Итак, мы начинаем. А начинаем мы с того, что мы в этот понедельник, так как аудитория с нами пять дней, сегодня пятый день, вот они в понедельник, во вторник, в среду, в четверг следили за кризисом, за решением кризиса, за политическими переговорами. И как только они приехали в Киев со всех уголков страны, мы задали вопрос: "Вы смотрите в будущее с оптимизмом или с пессимизмом?". И мы получили тогда 67 процентов людей, которые смотрят в будущее с оптимизмом. По завершению программы мы это еще раз переголосуем и посмотрим, как они покидают, с какими чувствами они покидают Киев. Вот мы видим, что 67 процентов оптимистов и 33 пессимистов. Также, когда люди приехали, мы им задали вопрос: "За какую партию или блок вы бы голосовали сегодня, если бы выборы были в день вашего при езда в Киев?". И мы получили такие результаты: Блок Юлии Тимошенко - 25 процентов, "Партия регионов" - 25 процентов. Другая партия или блок - 16 процентов. Против всех - 14 процентов. Дальше не голосовали бы, не пошли бы голосовать - немного, всего лишь семь процентов. Блок Литвина - пять процентов. Компартия - четыре процента. И "Наша Украина - Народная самооборона" - четыре процента. Вот так бы проголосовали, если бы в этот понедельник. Таким образом, полстраны, то есть, 25 и 25 - это "Партия регионов" и Блок Юлии Тимошенко. Таким образом, мы задали вопрос программы: "Как вы считаете, верите ли вы, что возможная коалиция между Юлией Тимошенко и Виктором Януковичем выведет страну из кризиса?". По идеи, мы должны были бы получить 50 процентов точно, да. И что же мы получили? Мы получили даже больше, мы получили 52 процента людей. Я полагаю, что это избиратели Блока Юлии Тимошенко и "Партии Регионов". Все плюс два процента откуда-то еще. 48 процентов не верят, что эта коалиция сможет вывести страну из кризиса. Вот этот вопрос мы переголосуем. А сейчас попытаемся ввести в контекст. В конце прошлой программы, когда все уже, свет выключился, ко мне подошел Виктор Суслов и начал мне говорить о том, что кризис в Украине очень похож на кризис в Аргентине 2001-го года. Мы провели серьезный решерч этого периода и сейчас можем сравнить реально идем ли мы по этому пути. Очень много схожестей, очень много, реально много. Итак, я сейчас расскажу об Аргентине, но будем думать об Украине. Значит, в 90-е годы Аргентина процветала. Избранный в 89-м году Президент Карлос Минем назначает такого продвинутого министра финансов молодого Доминго Ковалье. В стране начинаются экономические реформы, проводится широкомасштабная приватизация и демонополизация, снижены торговые тарифы. В 91-м году курс национальной валюты пезо жорстко привязывается к доллару. Банки устанавливают высокие, сравнимые с украинскими проценты по депозитам. В результате в страну устремился капитал, в том числе и спекулятивный. В результате инфляция была пять тысяч процентов, а стала два-четыре процента. Это в течение десятилетия, имеется в виду, в 90-е годы. Значит, ВВП за десять лет вырос на 77 процентов. Зарплата простого рабочего возросла до тысячи долларов. Международный валютный фонд, иностранные банки и правительство охотно предоставляли займы Аргентине. Международный валютный фонд одобрял экономическую политику правительства. Президента Минемо часто видели на дискотеках с молодыми девушками, а МВФ приводил в пример постоянно другим министрам финансов Министра финансов Аргентины. Внезапно в декабре 2001-го года оказалось, что в Аргентине нет денег после десятилетия процветания. Тысячи предприятий обанкротились, сотни тысяч аргентинцев лишились работы, начались беспорядки, прогромы банков, магазинов, правительственных учреждений, грабежи и убийства среди бела дня стали повседневным явлением. Банды стали хозяевами улиц. Вот мы все это видим на фотографиях той эпохи. Что случилось? В 2001-м году по всему миру был невиданный урожай. Аргентина, в экспорте которой львиную долю занимает продукция сельского хозяйства, оказалась не у дел. Резко сократились валютные поступления. Иностранные инвесторы спешно стали выводить деньги из страны. Правительство по требованию Международного валютного фонда резко на 20 процентов, что составило семь миллиардов долларов, сократило государственные расходы, в том числе за счет пенсий и зарплат служащих. Правительство ввело ограничение на изъятие депозитов из банков. Стремительно взлетел курс доллара тогда на черном рынке. И наконец, Международный валютный фонд, видя все это, что не справлялось правительство, заморозило кредит в 1,3 миллиарда долларов. Власть оказалась в полном колапсе. За две неделе в стране поменялось пять президентов. В итоге за три месяца, то есть, декабрь, январь, февраль Аргентина объявила о прекращении выплат по внешнему долгу в 130 миллиардов долларов и стала крупнейшим дефолтом в истории. Каждый аргентинец оказался должен 3600 долларов, общий долг. К февралю 2002-го года безработица составила 18 процентов. Пять лет страна выходила из этого кризиса. И вот наступил нынешний. И в принципе, это, как бы, рецессия в рецессии. Они еще не вышли из рецессии и оказываются вот в новом витке экономического кризиса. Надо отметить, что ни один из демократических институтов в стране тронут не был. Все демократические свободы остались, в том числе и свобода информации. Поэтому стало понятно, что же в итоге произошло в стране вот в эти десять лет процветания. А вот, что произошло, вот чудо аргентинское. Государственные расходы в течении десяти лет росли десять процентов в год, а ВВП увеличился за все эти десять лет только на 50. Доходы от приватизации проедались. Бюрократия тормозила деловую активность бизнеса. Так чтобы открыть бизнес в Аргентине, было необходимо 2300 долларов и 12 разрешительных процедур. То есть, 77 дней это занимало, чтобы открыть бизнес. Если сравнить с Канадой, то 280 долларов, две процедуры и два дня. 40 процентов экономики находилось в тени аргентинской. Коррупция приводила к необоснованной раздачи льгот предпринимателям. Кредит для крупных предприятий стоил 12 процентов, а для средних и мелких предприятий - 30-40. И при существовавший тогда в стране инфляции это абсолютно решало мелкий и средний бизнес вообще что-то делать, открываться, какие-то действия. В общем, заниматься бизнесом было невыгодно, а только, если ты крупный. Высокие проценты по депозитам привели к тому, что займы зачастую стоили дешевле, и поэтому деньги вкладывались не в реальный сектор экономики, а в те же депозиты. И вот случилось то, что случилось. И это, господин Суслов, очень сильно напоминает Украину, правильно?
Віктор Суслов: Да, действительно. В Украины, правда, пока долг чуть-чуть меньше, 100 миллиардов, но огромные суммы, которые предстоит возвращать в течение этого и следующего года. Но это, по крайней мере, больше 30-ти миллиардов долларов плюс 30 миллиардов долларов должны ведь граждане по валютным кредитам, которые потрачены на потребление. Скорее всего, эти деньги возвращены не будут. Плюс отрицательное сальдо платежного баланса и торгового, которое не только не уменьшалось, по крайней мере, в течении октября, а все время увеличивалось.
Савік Шустер, ведучий: То есть, все напоминает, да?
Віктор Суслов: То есть, это ведет к тому, что Украина, действительно, может потерять свои валютные резервы и не выполнить дальше обязательства. И ситуация может быть очень сходной.
Савік Шустер, ведучий: То есть, можем, господин Горбаль, получить такие же картинки, как тогда из Аргентины?
Василь Горбаль: Вы знаете, я абсолютно не согласен с господином Сусловым. Я с большим уважением к нему отношусь и к тому, что он, действительно, руководил Министерством экономики. И, по-видимому, достаточно эффективно. Но любые сравнения с Аргентиной, наверное, сейчас являются абсолютно неуместными. Да, есть вещи, которые схожие. Есть высокий уровень теневой экономики. Есть высокий уровень коррупции. Есть много вещей абсолютно схожих, но сравнить эти абсолютно два непохожих кризиса абсолютно не надо. В виду того, что мы тогда приведем, что сравнимы и результаты кризиса. Мне этого очень бы не хотелось, чтобы мы уже жили в ожидании конца Аргентины.
Савік Шустер, ведучий: Так, пожалуйста.
Нестор Шуфрич: Савик, давайте будем, все-таки, говорить правду до конца. Мы сегодня имеем возможность наблюдать за теми процессами, которые происходят за пределами Украины. И тот кризис, который сегодня наблюдается в Украине, он более в острых формах уже наблюдается и в передовых европейских странах. То есть, сегодня это не локальный кризис одной страны, как это было с Аргентиной в 2001-м году. Это кризис, который мы получили, кстати, из-за океана, и который распространился по всему миру. Поэтому сегодня от того, как будет действовать власть зависит, насколько этот кризис усугубится в Украине или, насколько нам удастся, учитывая определенную своеобразность нашей экономики, защититься от внешнего проявления кризиса.
Савік Шустер, ведучий: Так, я просто хотел подчеркнуть, что Аргентина столько же интегрирована в те времена была в мировую экономику, сколько Украина сейчас. То есть, не очень сильно.
Нестор Шуфрич: Но тогда не было мирового кризиса. То есть, был локальный кризис в одной стране, а сегодня мы наблюдаем масштабы кризиса намного больше. И от власти будет зависеть, сможем ли мы защитить Украину и наших граждан от влияния мирового кризиса или мы еще придумаем к мировому свой собственный украинский кризис.
Савік Шустер, ведучий: Что нам скажет социопсихолог.
Олег Покальчук: Я хочу сказати ще одну дуже важливу річ, яка підтверджує вашу тезу, а саме Аргентина від початку століття дуже намагалася, втрачаючи власну ідентичність, бути схожею на Європу. Це була сама європейська із усіх латиноамериканських країн. Вона прагнула копіювати європейські моделі без урахування національної ідентичності. І друга річ, яка заперечує те, що ви прогнозуєте - це те, що аргентинці мають абсолютно іншу культуру соціальної поведінки і мають справжню традицію бунту на відміну від української ментальності. Ця традиція чисто літературна. Дякую.
Савік Шустер, ведучий: Это не мои прогнозы. Я просто привожу факты и все. Людмила Супрун.
Людмила Супрун: Ви, напевно, погодитися із цим. Якщо хтось знову закриває очі, як закривали на економічну кризу, то я хочу нагадати, що за сьогодні стався унікальний випадок - грабіжники, група організована зайшла до маршрутки і вилучила у людей всі гроші, всі цінності: обручки, сережки, ланцюжки і все інше, що було у людей. І це посеред біла дня. І я сьогодні себе зловила на думці, що, коли я зайшла в під'їзд, то я почала оглядатися, а чи не йде хтось слідом. І не забудьте, що декілька днів тому зняли із потяга хлопця, який не маючи грошей, заліз на потяг і таким чином намагався дістатися до свого будинку, до свого дому без грошей. Тобто, такі кроки вже є. І те, що може це зрости в подальшому, теж я не виключаю. Давайте не закривати на це очі. Якщо і далі влада буде бездіяти, як зараз, то люди будуть в небезпеці.
Савік Шустер, ведучий: Петр Симоненко.
Петро Симоненко: Я хочу высказать свою точку зрения, что тот пример, который Вы привели, он как раз и требует от нас принятия радикальных мер по наведению порядка в Украине, потому что алгоритм повторяется. Что в Аргентине, что в Украине одни и те же методы Международного валютного фонда и исключение национальных программ по конструкции уже экономических реформ - это, во-первых. А во-вторых, он будет сложнее, потому что накладываются наши недочеты и колоссальные просчеты на тот мировой кризис. Поэтому я думаю, что не исключено, что в ближайшее время февраль и март у нас будет то же самое на улице, что мы видели в Аргентине.
Савік Шустер, ведучий: Александр Волков.
Олександр Волков: Вы знаете, Вы сказали, что кризис Аргентины и Украины похож. Я заметил одну деталь, которая, в общем-то, не похожая. Я четко следил за тем, что Вы говорили. Вы сказали, что в период кризиса в Аргентине пять раз поменялся президент, а мы, как бы, пока стоим на месте.
Савік Шустер, ведучий: Евгений Червоненко.
Євген Червоненко: Если мы найдем мужество говорить правду, то все очень похоже. Самое похожее то, что спасаться от любого кризиса нужно так, чтобы родить доверие инвесторов. Деньги и инвестиции не заставишь идти никаким постановлением Кабинета министра и никакой коалицией. По числу разрешения и коррупции мы переплюнули Аргентину. У нас разрешения надо больше, чтобы инвестировать. Так что все в наших руках, как поет Алла Пугачева.
Савік Шустер, ведучий: Так Виктор Суслов тоже говорит, что решение исключительно политическое. Я повторяю, это его идея этого сравнения. Хорошо. Мы после рекламы все: и Александр Мороз, и Николай Катеринчук, и Владимир Серкович, все скажут. Короткая реклама.
(Рекламна пауза).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. Программа называется "Украинское танго, кто ведет", потому что мы начали. Мы просто взяли такое начало. Это, как эпиграф. Этот аргентинский кризис 2001-го года взяли и сравнили, что схоже, что не схоже с Украиной и реально идем ли мы по этому пути. Александр Мороз.
Олександр Мороз: Я хочу сказати, що картинку, котру ми тільки що побачили, можна по-різному аналізувати. В чому відмінність нинішньої України від того, що ми бачили в Аргентині? В нас коней вже немає - це перший момент. А в іншому все те сходиться, тому що запросили ви на передачу і вже тиждень сидять наші гості. А в них у всіх дома ситуація, яка змушує ввечері особливо дивитися вашу передачу. І от люди думають, що буде далі. Сусіда звільнили із роботи. Загроза для того, хто є хазяїном, теж буде робота чи ні. Що пропонує влада? А влада бездіяльна. І в цьому відмінність від європейської ситуації, про що говорив Нестор Іванович. Не так, як він сказав, там є, тому що люди там кризи не відчувають. Я у вівторок вернувся із з'їзду партії європейських соціалістів. Виступає Прем'єр Данії. Він генеральний секретар цієї партії. Виступає Прем'єр Іспанії. Вони говорять про аналіз ефективності використання антикризових програм, які діють вже там більше двох місяців. А ми все не можемо подивитися, яка ж у нас буде програма. До цих пір ми наймаємо американських консультантів і майже півмільярда гривень викидаємо на консультації, а це відмивання грошей, бо самі нездатні щось зробити. Ось про що треба говорити сьогодні.
Савік Шустер, ведучий: Игорь Криль.
Ігор Кріль: Прозвучала теза про те, що ситуація у нас може ускладнитися, якщо ми наробимо помилок всередині країни. Я хочу сказати, що протягом цього року вже було зроблено дуже багато помилок, починаючи із завищених соціальних виплат, починаючи із необґрунтованого зниження курсу долара навесні, необґрунтованого ввозу великої кількості імпортованої продукції, а особливо сільськогосподарського призначення та заборона експорту зерна. Тим ми вбили наших сільськогосподарських товаровиробників. І тим ускладнюється криза.
Савік Шустер, ведучий: Владимир Сивкович.
Володимр Сівкович: Я три месяца не был ни на одном канале, а сегодня пришел, потому что этот вопрос как раз меня тоже интересует и очень волнует. То, что показывали, действительно, может быть в Украине, если не будет жесткой централизации власти, если мы не укрепим сегодня власть. И доверие к власти. К сожалению, так получилось, что Президент не имеет сегодня доверия к власти у нас в стране. Значит, нужно выбирать такой центр демократический из демократических институтов, а это значит концентрация политиков в Парламенте и передача власти Кабинету министров. Он должен ответственным быть, потому что все кризисы имеют одинаковую свою цикличность и выходят на те уличные бунты, и даже хуже. То уличные бунты в Аргентине, а у нас будут просто грабежи и преступность, которая сегодня уже по статистике увеличилась в несколько раз. Это уличная в несколько, в четыре раза. Возьмите и спросити Луценка.
Савік Шустер, ведучий: Я бы с удовольствием спросил, но он, как и Вы, не ходит на программу.
Володимир Сівкович: Да, потому что нечего сейчас говорить ему. Весной это будет, как бы, массовый психоз с разбоем, с оружием. Сегодня оружие в стране продается в пять раз больше, чем продавалось уже в прошлом году. Что это значит?
Савік Шустер, ведучий: А это статистика? Она проверенная, она точная?
Володимир Сівкович: Проверенная, Савик. Нам придется в конечном итоге принимать целый комплекс законопроектов, которые ограничат немножко те законы, которые есть, и на переходный период, на год, на два, сколько будет кризис буде вводить проявление демократического такого централизма, я не знаю. Петр Симоненко мне сейчас подскажет, что это будет.
Савік Шустер, ведучий: Демократический централизм, что это было мы помним, да.
Володимир Сівкович: Что-то в этом духе надо будет делать. Плюс, возможно, даже вводить смертную казнь, потому что нужна какая-то дубинка будет, которую мы не сможем никак по-другому показать.
Володимир Яворівський: Савік, на відміну від аргентинського танго українське танго, я би додав, що воно на граблях. Ми забули одну деталь про те, що напередодні цього обвалу, цієї кризи в Аргентині Ви ж сказали про те, що середня заробітна плата в Аргентині сягала вже одної тисячі доларів. В Україні українцям це ще і не снилося. Через те тут є такий парадокс. Я би хотів його кинути на наше товариство. Є такий парадокс, що, очевидно, і висота падіння в українців буде набагато нижча, ніж в Аргентині. Біда в тому, що влада наша... Що сьогодні Україна заходить у кризу без влади, фактично без будь-якої влади, от у чому трагізм ситуації.
Савік Шустер, ведучий: К нам приехала заместитель Главы Секретариата Президента Марина Ставнийчук. Вот она слушает нас, но давайте мы уже договорим, потому что каждый хочет сказать по ситуации сейчас.
Микола Катеринчук: Перша теза - це політики мають перестати лякати людей аналізом своєї ситуації. Треба казати, що ви будете робити - це перша теза. Друга - сьогодні Національний банк України відмінив своє розпорядження щодо можливості... Зараз люди можуть вже знімати свої депозити. Це вже теж відрізняє нас від Аргентини, тому що там просто зачинялися банки. Третя теза - це дуже добре, що зараз існують такі аналізи, публічні аналізи. І от в цьому аналізі, який Ви казали, роль малого і середнього бізнесу. Дійсно, в Аргентині кинулися спасати виключно монополію. Тобто, крупних олігархів. Про людей забули. І сьогодні в нас є достатньо механізмів, в тому числі розроблених в Парламенті, для того, щоб преференції отримали ті люди, які, напевно, будуть звільнені із своїх робіт.
Людмила Супрун: Треба потужна сильна рука, щоб придушити людей замість того, щоб сказати, що ви можете зробити, і що ця рука сильна чи будь-яка, чи краще розумна може запропонувати, щоб подолати кризу. І оце є підміною понять, просто залякування людей. Зараз ви будете бунтувати, ми ще вас і придушимо. А це є неприпустимим. Люди на це не купляться, тому що вони пройшли в 2004-му році революцію. І наш народ буде організований в тому, щоб змести не тільки колишніх, а і сьогоднішніх.
Савік Шустер, ведучий: Тарас Стецькив.
Тарас Стецьків: Шановні колеги, ви знаєте, можна подискутувати на тему про готовність чи не готовність українців до бунту.
Савік Шустер, ведучий: Люди с высоким достатком все еще Вас поддерживают, Людмила Супрун.
Тарас Стецьків: Якщо історія показує, що в моменти соціального напруження ми навіть дуже були готові до бунту і часто він був дуже деструктивний. Але я думаю, що суспільство хоче від нас не наганяння страшилок, а виходу из ситуації. Так головне, що зараз треба зробити негайно - це відновити ефективну центральну владу в любій конфігурації, в любій. Суспільство дасть кредит довіри любій коаліції, любій конфігурації, тому що, якщо ми подивимося зараз, яким є основний, домінуючий настрій в суспільстві, то це є тривога і страх, але не перед силою влади, а перед безсиллям влади захистити людину.
Савік Шустер, ведучий: На этих словах Тараса Стецькива, человека все же близкого и к Президенту, и к демократической коалиции, который сказал, что любая коалиция сейчас должна быть создана, чтобы выводить страну из кризиса, приглашу в студию Марину Ставничук, заместитель Главы Секретариата Президента. Доброго вечора. Вот Вы слышали слова Тараса Стецькива, а Президент на этой недели заявил: "Я не сторонник такой коалиции, то есть, "Партии регионов" и Блока Юлии Тимошенко, потому что уверен, что за таким альянсом Украину ждет ряд событий неприятного характера, в некоторых моментах даже непрогнозируемого характера".
Марина Ставнійчук: Президент неодноразово говорив, що найперше, в чому він зацікавлений - це в тому, щоб Парламент працював. Президент неодноразового говорив про те, що Парламент має не тільки працювати, а і виконувати основну свою функцію, тим більше в тих серйозних, критичних ситуаціях, в яким ми сьогодні знаходимося. Я маю на увазі насамперед економічну кризу. Мова йде про прийняття Закону України "Про державний бюджет України". Мова йде, звичайно, про систему законодавчих актів, які пов'язані із подоланням економічної кризи. Ось, власне, це ті пріоритети, які і вчора, і позавчора, і сьогодні виставляє Президент України щодо роботи Парламенту. Безумовно, коли стосується, скажімо, питань формування коаліції, то я би хотіла звернути увагу, що це лише форми роботи Парламенту, а сьогодні головне - суть. Головне - показати Парламенту, що він дієздатний. Тут хтось із народних депутатів України говорив про те, що Президент сьогодні не користується довірою, так? Так. А я Вас хочу запитати, а Парламент сьогодні користується довірою, коли він працює раз у два тижні вісім із половиною хвилин? Я розумію, що зараз народним депутатам це не сподобається і вони почнуть всі разом мене критикувати. Але разом із тим я зверну вашу увагу, що народ сьогодні і від Президента, і від Парламенту очікує одного - серйозної боротьби із кризою. І в оцьому питанні насамперед треба проявляти дієвість і Парламенту, і інших державних структур.
Савік Шустер, ведучий: Раз Владимир Сивкович, Вы хотите ответить, тогда давайте.
Марина Ставнійчук: Я прізвища не називала.
Володимир Сівкович: Ми не в Парламенті. Ситуація в тому, що так, дійсно, я сказав, що нажаль, Президент сьогодні не має довіри. А в кризовій ситуації потрібна команда, потрібна структура, потрібний політичний центр прийняття рішень, який буде мати довіру. І нажаль, так склалося, що в нас три політичних центри, якщо ви називаєте Парламент політичним центром, Кабінет міністрів і Президент, то один тут, явно, буде лишній. Через те коаліція "Партії регіонів" і БЮТ дає можливість Президенту слідкувати і говорити, виступати, дійсно, гарантом, але не вмішуватися, дати відповідальність цьому центру новому, який буде створений.
Марина Ставнійчук: Савік, я би хотіла одразу відповісти зовсім коротко. Це в любові третій лишній, в державному управлінні зовсім третій і не лишній.
Володимир Сівкович: Ви знаєте, я дивлюся, як працює Президент, то я думаю, що в нього якраз третій і не лишній.
Марина Ставнійчук: Я би хотіла, все-таки, звернути вам увагу на те, що не дивлячись на те, що всі критикують Президента в Парламенті в питаннях, що стосуються державного бюджету, то законопроекти приймаються на основі саме президентських пропозицій в Парламенті. Що стосується і питання подолання кризи отой єдиний Законопроект, який ви прийняли, то ви, все-таки, його прийняли на основі президентських пропозицій. Отже, я прошу вас, менше критики. Давайте більше конструктивізму, більше, все-таки, компромісів і більше, все-таки, пошуку тих варіантів, які би сьогодні були важливі для людей в питаннях вирішення кризи.
Володимир Яворівський: Пані Марино, у мене до Вас конкретне запитання. Здається, найпростіша і найрозумніша версія, як Президентові боротися з важкою кризою, яка вже переступила поріг і вже є в Україні. Це, звичайно, в нього є всі можливості відновити роботу парламенту сьогодні. Це дуже просто. Завести "НУ-НС" - це тільки він може зробити і відновити коаліцію, і працювати дальше. Президент має можливість і сам як Президент працювати. Чому ж він бореться з кризою, в основному, бореться з Юлією Тимошенко, я не можу ніяк зрозуміти, що це за боротьба з кризою.
Марина Ставнійчук: Я би хотіла одразу також відповісти і все-таки звернути увагу, що наскільки працює ефективно парламент залежить насамперед від самих парламентарів. І не треба відповідальність парламенту перекладати на президентські плечі. Це перше. По-друге, що стосується заведення "НУ-НС" і таке інше. Я думаю, що у багатьох моментах, от і власне Ваші слова говорять про те, що Ви все-таки би хотіли повернення, мабуть, до старої демократичної коаліції, скоріше за все.
Володимир Яворівський: Воно вираховується дуже нормально, широку навіть коаліцію треба зробити, ви ж подивіться, що відбується з Україною.
Марина Ставнійчук: То формуйте, будь ласка, то формуйте, народні депутати, політичні фракції, депутатські фракції в парламенті, формуйте, це ваш прямий обов'язок, організувати роботу парламенту. І не треба шукати, хто вам заважає чи хто вам не так дає працювати, працюйте самі, як вважаєте за необхідне.
Савік Шустер, ведучий: Александр Ефремов. Марина Ставнийчук, Вам придется ответить за Президента.
Олександр Єфремов: Мне не хотелось бы нападать на кого-то здесь. Вы мне скажите, что у вас происходит в Секретариате, чего Вы пришли столь настроенной агрессивно? Это первый вопрос. Это не главный, позвольте дальше. Теперь исходя из того, что Вы сказали. Вы мне скажите, кто развалили коалицию? Первый вопрос. Второй вопрос. Почему Президент сегодня не принимает никаких мер по созданию новой коалиции? Его что, устраивает ситуация, которая есть в государстве, или он хочет довести ее до абсурда? Он не принимает участия. И третий вопрос. Почему человек, который четыре года находится у власти, позволяет себе быть сторонним наблюдателем, задавать вопросы и не отвечать за то, что сделано в нашем государстве при его участии?
Марина Ставнійчук: Шановний пане народний депутат, я би хотіла сказати Вам про те, що не народним депутатам мені ставити питання, хто розвалив коаліцію. Другого вересня ми чітко побачили, як спрацював парламент, і які законопроекти були прийняті, і яка потім реакція була "Нашої України" на прийняття двома великими фракціями у парламенті, Блоком Юлії Тимошенко і "Партією регіонів", цілої низки законопроектів, які суттєво, скажімо так, щоб коротко сказати, обмежували демократичні процеси в Україні. І до "Партії регіонів" у цьому питанні, звичайно, немає ніяких претензій, бо "Партія регіонів" в опозиції і її природне право - прагнути влади і брати цю відповідальність влади, і нести цю відповідальність. Але друге вересня показало, хто розвалив коаліцію. Це що стосується відповіді на Ваше друге питання, бо в Секретаріаті все нормально, і я також в нормальному настрої. Що стосується відповіді на Ваше останнє питання, то я, і Ви добре знаєте, власне кажучи, і сам, мені навіть не треба відповідати на це питання, що Президент у процесах, які сьогодні відбуваються, не є сторонньою особою. Але я все-таки хотіла би звернути вам увагу, що питання роботи парламенту - це все-таки значною мірою, більшою мірою, на 90 відсотків це питання самих народних депутатів і тих фракцій, які у парламенті представлені. Ми звикли у парламенті говорити на те, що всі президенти, не лише цей президент, а й попередні президенти давили парламентаризм в Україні. А я скажу, щоб парламентаризм в Україні не давили, парламентарі повинні самі нести відповідальність, самі організовувати свою роботу і самі нести відповідальність за роботу парламенту. Ось і все, власне.
Савік Шустер, ведучий: Александр Волков?
Олександр Волков: Вы знаете, я слышу разговоры о том, что вот Президент себя дискредитировал, там, Премьер себя дискредитировал, нет, это не правда. Сегодня власть сама себя дискредитировала, и сегодня народ хочет услышать не вот эти вот переговоры между вами, разборки, кто прав, кто виноват, поймите...
Марина Ставнійчук: Правильно.
Олександр Волков: Им сегодня надоело, они вас как пошлют все и правильно сделают, чтобы все шли. Они сегодня хотят одного-единственного - они сегодня хотят от вас услышать, кто возьмет на себя ответственность сегодня за ситуацию, которая есть в стране, кто выйдет и скажет: "Я отвечаю. Я беру. Я перед вами буду отвечать за то, что произойдет завтра-послезавтра". Или это будет парламентская коалиция, любая, они примут любую, или это будет Президент. Пусть он возьмет смелость, выйдет и скажет народу, а не присылает мою дорогую Марину, чтобы она за него оправдывалась. Стыдно. Я понимаю, что эта власть импотентная, но надо же в конце концов отвечать за свои действия.
Марина Ставнійчук: Александр Михайлович, уважаемый Александр Михайлович, якщо мені не змінює пам'ять, в одній із студій при всьому українському народі Президент уже вперше сказав цілком відповідально, що я беру відповідальність.
Олександр Волков: Так, бери вже, бери, бери на себе, а не говори, а бери вже її і щось роби або злазь.
Марина Ставнійчук: Александр Михайлович, я понимаю, у нас сейчас, у нас в студии работают законы шоу, я все прекрасно понимаю, и понимаю правила этой студии. Этим, кстати, и объясняется во многом быстрота ответов, чтобы успеть все-таки продискутировать те вопросы, которые задаются одному человеку присутствующими всеми другими в студии. Але я хочу сказати про те, що прислухайтеся до Президента, Президент сьогодні говорить про те, що парламенту, перш, ніж починати великі, скажімо, події щодо форм роботи парламенту, він говорить: будь ласка, сформуйте більшість для того, щоб обрати голову Верховної Ради для того, щоб прийняти закон України "Про державний бюджет" і систему антикризових законодавчих актів.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Подождите секундочку.
Марина Ставнійчук: Але ж ви говорите все рівно, що Президент не бере відповідальності і не пропонує варіантів поведінки. Звичайно, що пропонує.
Савік Шустер, ведучий: Марина Ставнійчук говорит, что это шоу, это не шоу, это меньше шоу, чем парламент, честно говоря. Александр Мороз?
Олександр Мороз: Марина, я Вам не буду задавати запитання, щоб Ви не мали потреби відповідати. Ви тільки сказали про те, що і парламент, бачте, не працює, не тільки Президент відповідає. А чому не дали працювати минулорічному парламенту, який 80 процентів законів голосував конституційною більшістю, прийняв всі необхідні закони, які потрібно, але казали, по-іншому буде, буде процвітання. Я хотів би зауваження зробити, більше ремарку відносно репліки Володимира Олександровича Яворівського, що тут у нас не таке падіння буде, як в Аргентині. У нас може бути падіння гірше за рахунок ціни. Якщо у нас курс гривні або долара, вірніше, зріс майже вдвічі за три місяці, у нас може бути в березні курс приблизно 12-13 гривень. Це означає, що вдвічі зросте ціна на товари. Потом оце вдарить по людях. І я думаю, що тут просто це не шоу, це дуже серйозна ситуація, і треба давати конкретну відповідь, повинна бути прозора абсолютно дія влади, найперше уряду.
Марина Ставнійчук: Олександре Олександровичу, ці всі речі треба обговорювати, ці всі речі треба напрацьовувати в уряді, приймати в вигляді законів у парламенті, а, дійсно, не обговорювати у таких, можливо, тільки обговорювати, добре зробили чи погано, а те, що не зробили, і обговорюється лише тут, це погано.
Савік Шустер, ведучий: Игорь Криль.
Людмила Супрун: ...депутатську недоторканність, бо потім цю відповідальність не можна буде реалізувати. Якщо перший закон буде про знаття депутатської недоторканності, хай потім після цього беруть будь-яку відповідальність на себе.
Савік Шустер, ведучий: Правильно, если будет, как Владимир Сивкович, будет введена смертная казнь и будет снята неприкосновенность депутатов, то...
Голос з залу: Не будет парламента.
Савік Шустер, ведучий: Вот именно, вот именно. Игорь Криль.
Марина Ставнійчук: Олександр Михайлович, підуть у парламент працювати тільки ті, кому не треба буде нічого ховати, підуть ті, хто хоче працювати парламентарем і служити народу. І все.
Ігор Кріль: Шановні друзі, тут дискусія йде в одні ворота. Я хочу трошки розрядити обстановку, тому що так не добре, стоїть жінка біля мікрофону, яка представляє Президента.
Марина Ставнійчук: Проблема не в жінці. Немає проблем.
Ігор Кріль: Я розумію настрої людей, і наші шановні колеги, які тут в студії, вони використовують цей настрій і починають задавати свої запитання. Мене дивує деякий факт. Я хочу назвати конкретні речі. Володимир Яворівський сказав, нехай Президент візьме і створить коаліцію.
Володимир Яворівський: Хай скаже вам, щоб ви повернулися там, де ви були.
Ігор Кріль: Не перебивайте, пане Яворівський.
Володимир Яворівський: З подачі Президента, ви вийшли і розвалили коаліцію. Кожна людина вам це скаже, що це ви розвалили. Що ж Ви лукавите!
Ігор Кріль: Дозвольте сказати. Я хочу сказати слідуюче. Вони кажуть, що Президент має зробити, а чи вони питали Президента, коли другого вересня вони порушували коаліційну угоду, зривали її і голосували з "Партією регіонів". Вони тоді не питали Президента. А сьогодні він їм має створити.
Савік Шустер, ведучий: Наталья Королевская.
Голос з залу: Так вони ж покаялися, все відмінили.
Марина Ставнійчук: Да, і при чому з такою ж щирістю, як голосували за і потім з такою ж щирістю проголосували все навпаки.
Наталя Королевська: Мы слышим сейчас, когда можно говорить красиво, но при этом совершать абсолютно некрасивые действия. И в последнее время, к сожалению, это стало политикой Секретариата Президента. Возьмем только... Давайте по очереди. Вы скажите, и будете говорить свою точку зрения. Я с людьми разговариваю. У нас в последнее время политики занимаются тем, чтобы только рассказать все, как хуже, как все тяжелее. Можно просто все проанализировать действия Секретариата Президента за последнюю неделю. Наложен мораторий на повышение цен на лекарства, мы вчера эту позицию обсуждали, несколько месяцев назад наложили мораторий на все антикризисные решения Кабинета Министров, наложен мораторий на повышение цен для социально значимых продуктов питания, когда решили ограничить спекулянтов и четко ввести надбавку на социально значимые продукты питания. Политику Национального банка обсуждать уже, к сожалению, не приходится, когда деньги не идут и не работают в экономику. Когда сейчас Национальному банку запретили просто выдавать кредиты шахтерам для того, чтобы были выплачены заработные платы. Здесь уже у нас была сейчас дискуссия по поводу того, кто развалил коалицию, и кто снял Яценюка. Зачем мы сидим и просто, вот, некоторые представители здесь врут, люди же все видят, они все прекрасно знают, они все прекрасно понимают. Давайте не будем говорить о критике, давайте просто отвечать за те действия, за те поступки, которые совершаются в Секретариате Президента, которые делает Президент. А мы расскажем за уряд.
Голос з залу: А Тимошенко збирається відповідати?
Марина Ставнійчук: Знаєте, на жаль, я не люблю з'ясовувати стосунки і це неприємно. Але я хочу сказати щодо ліків. Не продумані дії, пов'язані з трьома постановами Кабінету Міністрів України щодо цін на ліки, призвели до того, що ліки в аптеках почали пропадати, практично десь третина ліків зникла зовсім з ринку, і призвело до того, що аптеки почали закриватися. Отже, я думаю, що перед тим, як приймати відповідне рішення Президентові України щодо зупинення постанов Кабінету Міністрів України, Президент України десь за два тижні до того звернувся з проханням, з письмовим листом до Прем'єр-міністра України з проханням розібратися з ситуацією і прийняти виважені, зважені рішення по врегулюванню цієї ситуації. Ситуація залишилась без жодної реакції Кабінету Міністрів України. Сьогодні, коли ліки зникають, коли аптеки закриваються, і коли, дійсно, є підйом цін на ліки, я думаю, що Кабінет Міністрів України, відповідне профільне міністерство уже тепер зверне серйозну увагу на це питання і зробить це негайно, на наступному тижні, щоб вирішити цю проблему. Правильно, Людмила Павлівно, Ви кажете, і розвивати національне виробництво для того, щоб здешевлювати ціну ліків. І треба працювати комплексно.
Нестор Шуфрич: Я буквально одне запитання. До речі, Міністр охорони здоров'я у нас представник "Нашої України", тому Ющенко...
Марина Сатвнійчук: Працює в уряді, постанови Кабінету Міністрів прийняті колегіальним органом.
Нестор Шуфрич: Поки що працює в вашому "помаранчевому" уряді. Я хочу задати наступне питання.
Марина Ставнійчук: І в вашому також, Нестор Іванович, не тільки в нашому.
Нестор Шуфрич: Ви тільки що сказали, що Ющенко готовий брати на себе відповідальність, що він готовий щось робити, що він готовий, що він закликає створити в парламенті коаліцію. Давайте тоді, мені цікава Ваша оцінка рішення, двох рішень останніх з'їзду "Нашої України". Перше, Ющенко обрали вже не формальним, а реальним головою партії "Наша Україна", і друге рішення - "Наша Україна" не вступить в коаліцію ні з "Партією регіонів", ні з Блоком Юлії Тимошенко. Скажіть, будь ласка, з ким Ющенко хоче створювати коаліцію заради вирішення кризи в Україні, якщо він вже сьогодні прийняв, як член партії "Наша Україна", її керівник, рішення про неможливість створення коаліції з "Партією регіонів" і Блоком Тимошенко? З ким?
Марина Ставнійчук: Нестор Іванович, Ви, як завжди, говорите те, що Ви хочете говорити. Не відповідає дійсності останнє ваше твердження абсолютно. Що стосується керівництва в партії "Наша Україна", для держави важливо лише одне, щоб в цьому сенсі Президент не порушував статтю 103 Конституції України. Я гарантую вам, що у цьому сенсі Президент не порушує статтю 103 Конституції України. Все інше - це питання... Можете сміятися, можете не сміятися, це ваше право. Я фаховий юрист у цьому питанні і знаю, про що говорю. Просто детально тут це питання обговорювати не треба. Якщо ми говоримо про книзу, то я думаю, що важливо, скажімо, якщо вже аналізуються всі питання, які хто вважає за необхідне в цій студії, то тоді, можливо, повернутися, дійсно, до питання, чи це є наслідком взагалі світова криза, чи, можливо, у нас свої внутрішні процеси, можливо, діяльність урядових структур призвела значною мірою до тієї ситуації, яку ми маємо. Тобто, тут багато аспектів, про які ми можемо говорити. Сьогодні важливо, і для нас теж в тому числі уже, і для тих громадян, які по той бік екрану, і ті, хто сидить в студії, для всіх сьогодні важливо одне: що будемо робити, як будемо рухатися далі. І в цьому сенсі є, звичайно, рецепти, як рухатися.
Савік Шустер, ведучий: Олесь Доний. Я вот господину Симоненко боюсь давать слово, потому что он сейчас скажет, что президент вообще не нужен и...
Марина Ставнійчук: Да, і про імпічмент.
Савік Шустер, ведучий: Поэтому Олесь Доний.
Олесь Доній: Ситуація в парламенті складається так, що все іде до коаліції "Партії регіонів" і Блоку Юлії Тимошенко. Як на мене мінусів від цієї коаліції більше, ніж плюсів, тому що є певні небезпеки через те, що вони мають конституційну більшість. Але, як не дивно, Президент України, Віктор Ющенко, і підштовхує до цієї коаліції. Чому він це робить і як він це робить, давайте спробуємо проаналізувати. Приведу два факти. На зустрічі Президента Ющенка з депутатами "Нашої України - Народної самооборони" він чітко сказав, що він не хоче, щоб була створена коаліція, в той же час, коли є ще шанси створення коаліції між Блоком Юлії Тимошенко, "Нашою Україною - Народною самообороною" і Блоком Литвина. Але Президент сказав, що він не хоче коаліції. Другий факт, на останньому засіданні фракції "Наша Україна - Народна самооборона" ставились питання, давайте проголосуємо за створення коаліції БЮТ, "НУ-НС" і Блок Литвина. Більшість депутатів проголосувала "за". Ви знаєте, хто проголосував проти? Вірніше, не проголосував. Депутати від партії, яку очолює Віктор Ющенко, депутати від народного союзу "Наша Україна". Тобто, абсолютно праві, пані Марино, що депутати повинні вирішувати, яку коаліцію створювати, да, але депутати від партії, яку очолює Віктор Ющенко, не хочуть, щоб створювалась коаліція Блок Литвина, "Наша Україна - Народна самооборона" і БЮТ. Мені здається, що тут була хибна логіка, для чого це потрібно Президенту. Мені здається, що він зацікавлений, щоб показати перед помаранчевим електоратом зраду інтересів з боку Юлії Тимошенко, інтересів помаранчевого електорату, коли станеться коаліція між БЮТ і "Партією регіонів", і сподівається на відновлення свого рейтингу в помаранчевому таборі і на участь в президентських виборах. Мені здається, що це хибна логіка, і вона може призвести до іншого, що і вибори парламентські не відбудуться, і його ренаме, на жаль, не відновиться, і коаліція між БЮТ і "Партією регіонів" може призвести до негативних наслідків. І мені здається, що все-таки не все втрачено, і за понеділок, який у нас є, можна відновити коаліцію, вірніше, створити: Блок Юлії Тимошенко, "Наша Україна - Народна самооборона" і Блок Литвина. І вже сьогодні ініціативна група з "НУ-НС" зібрали перші підписи, лише потрібна згода Президента. От зараз перед ним вибір, він готовий на таку коаліцію, чи він підштовхує БЮТ і "Партію регіонів" до їхньої коаліції. Зрештою, він мусить визначатися, хоче він цього чи хоче іншого.
Савік Шустер, ведучий: Мы обязаны уйти на короткую рекламную паузу.
(реклама)
Савік Шустер, ведучий: Мы в прямом эфире. Я как репортер с опытом могу вам сказать, что когда приезжаешь в страну, а сейчас в страну, в Украину, начинают приезжать больше-больше журналистов, потому что ситуация такая политически нестабильная, экономически нестабильная, и интересует, что произойдет в центре Европы, да, такая важная страна, соединяющую Европу с Россией. Когда репортер приезжает, первый источник информации для него и, наверное, самый важный - это таксист, таксист, который везет его куда-нибудь. Мы Мустафу Найема, нашего человека, послали туда, к таксистам, которые возят людей, которые собирают новости, сами формируют свою точку зрения и информируют наших коллег. Вот они нас слушают, прекрасно. Добрый вечер.
Мустафа Найєм: Добрый вечер.
Савік Шустер, ведучий: Вопрос Олеся Дония, что есть понедельник на то, чтобы Президент все же взял, изменил точку зрения и способствовал созданию коалиции БЮТ, Блок Литвина, "НУ-НС".
Марина Ставнійчук: Я думаю, що у цій ситуації, в якій ми знаходимося, в першу чергу треба, дійсно, уже не шукати хоча б у своїх фракції, хто і як голосує. Внутрішнє питання фракції, боріться, обговорюйте, відстоюйте позицію, зрештою, наполягайте, не шукайте крайнього у своїй фракції, Президента, він не парламентар. Так, він хоче сьогодні, щоб голова Верховної Ради був від "Нашої України", і має на це право, йому треба, щоб хтось підписував закони, хоче, щоб був голова Верховної Ради, бо треба приймати антикризові закони. Що б ми тут не говорили, треба приймати антикризові закони, розробляти систему заходів протидії кризі. Це в першу чергу. І я думаю все-таки, що БЮТ так само треба вже визначатися, то з ким вони створюють коаліцію, чи з "Партією регіонів", чи все-таки повертаються до "Нашої України", можливо, в більше розширеному форматі. Я думаю, що не "Наша Україна" спровокувала, не думаю, а я знаю, що не "Наша Україна - Народна самооборона", як депутатська фракція, спровокувала вихід, розкол демократичної коаліції, і, звичайно, що не "Наша Україна" несе відповідальність за те, що сьогодні є. І у цьому сенсі, звичайно, що, мені здається, що Блок Юлії Тимошенко до певної міри, і підтвердив це Володимир Яворівський, має намір все-таки чи має бажання повернутися до старого формату. Знову ж таки тут уже хай визначається "Партія регіонів", хай дивиться, як зручно їм у цій ситуації.
Петро Симоненко: А я бы хотел об одном сейчас попросить нас участников. Понимаете, я убежден, что у многих телезрителей сейчас однозначно складывается впечатление, что надо уже в другом формате принимать решения, и не у Президента, не в Кабмине, не в Верховной Раде, а именно народом Украины принимать решение. Я вам задаю вопрос. Президент умные дает советы, критикует всех, не дееспособен парламент. Президент имеет Совет национальной безопасности, крупнейших Секретариат, вы самые умные сегодня специалисты. Пожалуйста, конкретная комплексная программа мер вывода Украины из кризиса, которую предлагает выдающийся экономист Украины Ющенко. Пожалуйста, давайте это скажите в конце концов. Что Вы рассказываете о коалиции.
Савік Шустер, ведучий: Если бы Вы только не использовали прилагательное "выдающийся экономист", все было бы нормально.
Петро Симоненко: Он сам об этом говорит по три часа, у нас же новая пытка для народа Украины, три часа по телевиденью смотреть, как соединяют ужа с ежом.
Марина Ставнійчук: Я відповідаю. Рішення Ради національної оборони і безпеки уряд не виконує, жодного рішення, яке пов'язане з кризовими заходами, уряд не виконує. І, звичайно, що у цьому сенсі треба, дійсно, урядова відповідна програма. Ми бачимо, що її немає. А я вас прошу, дві секунди, повернутися назад у події двохмісячної давнини, коли був виданий указ "Про дострокове припинення повноважень Верховної Ради України", це як раз вже в неділю добіжить рівно 60 днів. То тоді головний аргумент, всі політичні сили парламентські сказали, що так, цей указ відповідає і вони готові брати участь у парламентських виборах. Головний аргумент Блоку Юлії Тимошенко полягав у тому, що ми знаходимося у кризі, і ми повинні вирішувати питання кризи, і уряд готовий, і не можна проводити вибори. Пам'ятаємо всі блокування судів, ці всі неконституційні дії, ми тут обговорювали все це, не буду довго про це. Але одне у мене питання, два місяці пройшло, вибори уже б в неділю, через день, післязавтра, уже б відбулися, і ми б уже мали новий, можливо, дієздатний, більш працездатний, скажемо так, парламент. Не дали провести вибори, бо казали, що не хочемо дати грошей, треба гроші на вибори. Сьогодні 400 мільйонів знову на одноразові виплати вкладникам "Ощадбанку", знову популістська дія, замість серйозних кризових системних дій, які пов'язані на державному рівні подолання кризи. Так я хочу запитати, якщо два місяці назад не можна було проводити конституційні позачергові вибори, бо була криза, то я хочу запитати в уряду, де системна глобальна комплексна систему боротьби з економічними заходами. І Ви, Петро Миколайович, в першу чергу це повинні питання задавати урядові, бо уряд відповідає за ведення економічної політики.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо, спасибо.
Петро Симоненко: Вы сегодня стоите и представляете Президента. В конце концов, если у нас парламент не в состоянии ничего предложить, Кабинет Министров не предлагает, Президент у нас, в 1 миллиард 600 миллионов содержание Президента обходится. В его распоряжении Национальная Академия Наук...
Марина Ставнійчук: Де це Ви такі цифри взяли?
Петро Симоненко: Сегодня возможность специалистов собрать. Что он предлагает? Если он наблюдает, зачем он нужен тогда. Тогда я полностью прав, что надо вообще ликвидировать институт президентства и не надо это рассказывать.
Марина Ставнійчук: Так все можно ликвидировать, Петро Миколайович. Колись у свій час...
Петро Симоненко: Марина Ивановна, надо конкретно говорить. Вот я предлагаю, давайте ответьте, почему Президент задушил Стельмаха, чтобы банку "Надра" выдать 7,5 миллиардов гривен под 5,05 курс.
Марина Ставнійчук: Причому тут Президент?
Петро Симоненко: Президент лично задавил Стельмаха.
Марина Ставнійчук: Причому тут Президент?
Петро Симоненко: На этом банковская мафия наживается, а Вы сегодня рассказываете о кризисных явлениях.
Савік Шустер, ведучий: Подождите, у Вас нет никаких доказательств.
Ігор Кріль: Надаються факти, які є неправдою.
Петро Симоненко: Вполне серьезные доказательства.
Ігор Кріль: І люди просто слухають і думають, що це правда, вони постійно брешуть, і всі питання, а ви їм хлопаєте.
Євген Червоненко: Выбирайте слова, как честный ленинец, а то надоело, вы уничтожили людей больше, чем на войне погибло, и что-то еще рассказываете, надо было запрещать вас в 2004 году.
Марина Ставнійчук: Ні, вже ж були спроби заборонити Комуністичну партію, слава богу, Петро Миколайович...
Тарас Стецьків: Шановні друзі, в мене є одне запитання до всіх. Яке зараз саме головне завдання сьогоднішнього дня?
Марина Ставнійчук: Працездатна Верховна Рада.
Тарас Стецьків: Запустити роботу парламенту і прийняти антикризові закони. Так?
Марина Ставнійчук: Так, правильно.
Тарас Стецьків: Так. Тому в одному пункті я з Мариною Ставнійчук я цілковито погоджуюсь, депутати, політики, якщо вони хочуть мати довіру людей, повинні, не зважаючи на всілякі зовнішні тиски, самостійно утворити хоч якусь коаліцію. І я впевнений, що таку коаліцію депутати створять, в якомусь форматі, в якійсь конфігурації. І не говорити зараз, і не займатися популізмом, граючи на тому, що криза підвищується, і ми цю кризу нагнітаємо. Це легше всього зробити. Треба доказати власну політичну спроможність. Це є раз. І де відповідальність Президента, безумовно, що вона є, бо Президент міг би дати вказівку "Нашій Україні", і вона б пішла в якусь коаліцію. Але якщо Президент цього не робить, то як, на мою думку, має поступити "Наша Україна", вона має прийняти самостійне рішення, самостійне рішення, і створити коаліцію з тим же Блоком Литвина і з тим же БЮТ. Якщо така дія буде зроблена, то тоді політики будуть мати право називатися відповідальними людьми.
Марина Ставнійчук: Савік, одна коротка репліка. Президент України 20 разів говорив про те, що він сприйме будь-який формат коаліції, яка буде працювати на користь національним інтересам і національній безпеці. Не треба парламентську відповідальність, свою відповідальність перекладати на президентські плечі.
Савік Шустер, ведучий: Давайте мы немножко опустимся на землю. Водители такси и Мустафа Наем. Как они, во-первых, воспринимают то, что происходит у нас в студии, и в стране, в первую очередь, и что они рассказывают пассажирам.
Мустафа Найєм: Добрый вечер, Савик. Мы, действительно находимся практически в центре Киева. Рядом со мной водители такси. И я скажу честно, то, что происходит в студии, люди здесь смеются, и большинство того, что происходит в студии, они не воспринимают, поскольку у них другие проблемы. Вот рядом со мной стоит водитель Василий. Я бы хотел спросить Вас, Василий. Скажите, то, о чем говорят в студии, о коалиции, о новом формате большинства, Ваши клиенты разговаривают с Вами?
Василь, таксист: Нет, вообще не разговаривают.
Мустафа Найєм: А о чем они говорят?
Василь, таксист: В основном, сейчас все какие-то злые стали, грустные. О кризисе, в основном, идет, о долларе, как прыгает он, потому что, в основном, у людей идут кредиты в долларовом эквиваленте, а курс сейчас прыгает. И тяжело людям становится.
Мустафа Найєм: Василий, я знаю, что у Вас машина взята в кредит. Скажите, как лично на Вас сказался кризис вот этот последний?
Василь, таксист: Если так взять, так дальше будет продолжаться, у меня машина золотая окажется.
Мустафа Найєм: Почему?
Василь, таксист: У меня кредит вырос, грубо говоря, раньше платил две тысячи гривен, а сейчас мне выходит больше трех тысяч.
Мустафа Найєм: Скажите, я знаю, что у Вас еще проблемы со страховкой, и это тоже... Расскажите эту ситуацию.
Василь, таксист: Я застраховал в свое время, полгода назад, машину, полное "Каско", как банк требует, принес им договор. Неделю назад мне позвонили и сказали, они этой "Оранте" государственной компании не доверяют, вот, только чтоб страховался в их компании. Я говорю: "Я застрахован уже". Они говорят: "Нас это не волнует. Если вы это не сделаете, то мы вам подымем кредит на 15 процентов". И будет у меня, вместо 13, 28 процентов.
Мустафа Найєм: Это в долларах, правильно?
Василь, таксист: В долларах, 28 процентов.
Савік Шустер, ведучий: Это не законно, вот Вам из студии говорят, что это не законно. Пусть назовет банк. Это не законно. И все будут знать.
Василь, таксист: "Укрсиббанк".
Савік Шустер, ведучий: Самый богатый банк Украины, говорит Людмила Супрун. И действует незаконно.
Мустафа Найєм: Савик, тут у нас есть еще ситуация. Рядом со мной водитель Ольга. Такой редкий случай, когда женщина за рулем у нас водитель такси. Ольга, скажите, пожалуйста, когда Вы начали чувствовать, что в стране кризис?
Пані Ольга: Ну, загалом місяців два тому. Я виконувала свій план десь практично за восьмигодинний робочий день. Сьогодні я працюю 14 годин і для сім'ї я не можу заробити ті гроші, котрі заробляла раніше. І це, без сумніву, результат кризи, тому що зменшився пасажиропотік і ціни компанія знизила, щоб втримати клієнтів. Я розумію політику компанії, тому що працюємо на перспективу.
Мустафа Найєм: То есть, Вы снизили цены, я правильно понимаю?
Пані Ольга: Так, так, так, так. Щоб втримати клієнтів, щоб користувалися послугами нашої компанії. Не знаю, я загалом великий оптиміст по житті і на рахунок, що буде далі, то зі страхом.
Мустафа Найєм: Савик, ещё, как бы, вот я общался с этими людьми и такой сейчас феномен, очень многие люди, которые сейчас уволены из других профессий, они сейчас вынуждены идти работать в такси, сами они не хотят прийти говорить и у нас есть здесь руководитель, один из руководителей компании, который готов рассказать, что происходит вот в этом русле. Виталий.
Пан Віталій: На сегодняшний день очень большой поток людей, которые приходят, у которых машины в кредитах, которые пытаются хоть как-то погасить эти задолженности. У них нет другого выхода, как приходить в такси. То есть, бывшие менеджеры среднего звена, строители, архитекторы, на сегодняшний день вынуждены искать какой-то дополнительный доход. Они видят решение этого вопроса, как бы, придя работать в такси.
Мустафа Найєм: Скажите, они, вот сегодня, я знаю, что Вы их приглашали сюда, да. Почему они не приходят?
Пан Віталій: Большинству из них стыдно, они, это люди, которые были раньше офисными работниками, на сегодняшний день они вынуждены, они раньше пользовались услугами такси сами, на сегодняшний день они садятся за руль, чтобы заработать деньги, у них нет выхода.
Мустафа Найєм: Савик.
Савік Шустер, ведучий: Ну, по крайней мере люди всё же ищут работу, да, каким-то образом пытаются вылезти. Мы же знаем, что даже эмигранты в других странах, это первая ступень выживания - это работа водителем такси. Тут нечего стыдится. Но что, конечно, настораживает, это вот страх о котором говорят люди и то, что пассажиры злые и грустные. Люди стали злыми и грустными. Вот это, да. И когда политики решают проблему, это первый вопрос, которым они должны задаваться, да.
Марина Ставнийчук: Да, абсолютно так.
Савік Шустер, ведучий: И поэтому это не шоу, то, что мы делаем, мы говорим, как мы...
Микола Катеринчук: Я думаю, это сейчас самое важное, чтобы банки в конце концов поняли, что, да, судьба каждого из этих людей сегодня зависит от тех бумаг, которые они подписали. И сегодня, если они понимают, что он не может пойти в суд, нанять себе адвоката, но сегодня Национальный банк должен, в моём понимании, контролировать эти банки через лицензии и то, что нужно делать. Банк сегодня этим не занимается, это видно.
Людмила Супрун: На самом деле, во всех, без исключения странах, во всех, без исключения, банки помогают и государство, через банки помогают обществу, предпринимателям выйти из кризиса, они снижают ставки по кредитам до одного процента. В Америке полпроцента, в Японии 0,3 процента. У нас сегодня 12 процентов в банковском секторе даёт Национальный банк, сам получил под четыре, что зарабатывает суперприбыль. Правильный подход, это сегодня помогать экономике, помогать тем людям, которые ещё хоть как-то держаться на плаву. Опустить ставки кредитования, дать людям передышку, чтобы они могли выжить в этих условиях, а не забирать последнее.
ВСЕ (Аплодисменти).
Марина Ставнійчук: Правильно.
Савік Шустер, ведучий: Вот видите, когда мы начинаем говорить что делать, да, когда мы начинаем говорить, что делать, вырабатываются первые шаги, национальный банк должен контролировать банки, банки должны себя вести как экономические, а не как рвачи, да, как экономические институты, которые способствуют росту. Это же в их интересах, да. Средний класс это интерес банков, да, в первую очередь, а не нищие люди.
Валерій Баранов: Фракция Литвина самая маленькая, но я думаю, это не значит, что ей нельзя давать слово.
Савік Шустер, ведучий: Нет, она гораздо красивее, когда она молчит.
Олександр Волков: Нет, нет, нет, нам без Литвина нельзя.
Савік Шустер, ведучий: Без Литвина нельзя, да?
Олександр Волков: Нет, нет, нет.
Савік Шустер, ведучий: Нельзя. Ну, если Александр Волков говорит, то тогда нельзя.
Олександр Волков: Нам Владимир Михайлович нужен, дайте, пожалуйста, слово.
Валерій Баранов: Спасибо Вам большое. Савик, у каждой проблемы есть своя причина. Если мы не будем устранять причину, всё остальное будет называться броуновское движение. То есть, сегодня мы можем ясно все говорить, что основная проблема сегодня Украины - это конфликт трёх личностей. Эти три личности нас втянули в многолетнюю борьбу, и от этого страдает всё государство. Это первая причина. Вторая - это непрофессиональное управление.
Савік Шустер, ведучий: Нет, так давайте, давайте тогда сразу остановимся на трёх личностях.
Валерій Баранов: Давайте.
Савік Шустер, ведучий: Значит, три личности есть.
Голос із залу: Савик, назовите кто это.
Савік Шустер, ведучий: Нет, подождите, почему, всех знаем, все три личности. Есть ограниченное количество комбинаций, да. Вот Президент пробовал два раза работать с Юлией Тимошенко и один раз с Виктором Януковичем. Не получилось. Значит, сейчас остаются две комбинации, либо три работают вместе, либо Янукович и Тимошенко работают вместе. Других комбинаций не дано.
Валерій Баранов: Правильно. Но любой процесс...
Тарас Стецьків: Є третя комбінація.
Савік Шустер, ведучий: Яка?
Тарас Стецьків: Третя, третя комбінація цілком ясна. Це є блок БЮТу, "Нашої України - Народної самооборони" і "Блоку Литвина". От Вам третя комбінація в Парламенті.
Савік Шустер, ведучий: Нет, я про личности, нет, я про личности говорю.
Валерій Баранов: Савик, но любой процесс кто-то должен возглавить и организовать. У нас есть первое, главное должностное лицо, которое Вы представляете, которое отвечает, в принципе, за всё. Я не могу понять почему Президент пишет письма, рассылает телеграммы, читает проповеди, ну, почему он не собирает основных участников процесса, не садиться с ними, не возглавляет процесс и не создаёт любого формата коалицию для того, чтобы эти люди начали, вот там на улице, работать и начали зарабатывать. Одно проповеди, сказки, рассказы, байки. Вот Пётр Николаевич здесь рассказывал, уже ж надоело.
Савік Шустер, ведучий: Мустафа Найем. Там есть, у нас просто ограниченное время сателита, поэтому я хочу выслушать людей, если они ещё, да, потому что, я понимаю, я понимаю, что люди хотят высказаться.
Пряме включення м.Київ. Мустафа Найєм: Насчёт как раз банков. Тут люди говорят, что таксисты одни из самых добросовестных выплачивателей вот этих кредитов, постольку, поскольку они напрямую зависят. И вот я хочу опять к руководителю обратиться, который скажет что сейчас происходит в банковской сфере и вот, именно, с банками и кредитами.
Пан Віталій: На сегодняшний день 90 процентов водителей плательщики по кредитам. То есть, у них нет другого выхода, как бы, это единственный их доход, они обязаны платить по кредитам. Поэтому для них очень важна ставка, для них очень важна защита, защита со стороны государства.
Савік Шустер, ведучий: Ну, вот это, это как раз...
Мустафа Найєм: Да, Савик, и по поводу той ситуации, что у Вас в студии, по поводу политической ситуации у нас есть человек, который может рассказать, о чём с ним говорят клиенты и о чём, в принципе, он бы хотел говорить со своими клиентами. Представьтесь, пожалуйста.
Пан Михайло: Михаил, водитель такси. Да, по большому счёту, если честно, то народу это всё абсолютно надоело. Просто-напросто, если по радио звучат какие-то новости просят просто сделать потише, потому что это всё просто надоело, эта грязь уже просто на просто всем надоела. Все обозлённые, просто обозлённые, как бы, от этой всей ситуации, только разговоры кредит, доллар, кредит, доллар, вот и всё.
Мустафа Найєм: Савик.
Савік Шустер, ведучий: Да, о кредитах можно. Ну, понятно, потому что всё же у водителей такси машина это инструмент работы. И если они инструмент работы взяли в кредит, конечно, это первое, что они оплачивают, понятно. И их, да, доход или выживание, в данной ситуации мы говорим выживание, зависит именно, от банков в большой степени. Да, пожалуйста.
Віктор Суслов: Вот та ситуация, которая сложилась с кредитами, это тоже результат глубоко ошибочной политики того же Нацбанка. Смотрите, две третьи кредитов выданных гражданам это кредиты в валюте. В то время, как выдвигали тезис, борьба с долларизацией, и так далее. Почему 30 миллиардов долларов выдали, в том числе, тем же водителям на покупку автомобилей, да потому, что защищали от рисков коммерческие банки. Банки должны были, получив даже эти кредиты за границей, выдать кредиты в гривнах. Но они предложили кредиты в валюте, переложив все валютные риски на граждан. Теперь вон Пинзеник заявляет, что посчитали на сегодня 55 процентов, он так немножечко ещё издеваясь над людьми, вот они взяли в долларах, а у них 55 процентов теперь получается выплата. А кто виноват? А виноват Стельмах, между прочим, который говорил, вы помните, постоянно, что гривна у нас недооценена, что она будет стоять, доллар будет стоять четыре гривны, три. Процентные ставки ниже.
Савік Шустер, ведучий: Людей заманили, да, да.
Віктор Суслов: И понятно, люди были искусственно втянуты в ситуацию, когда они брали валютные кредиты. Теперь надо им помочь из этой ситуации выйти, потому что гривна девальвирует, курс постоянно меняется, гривна будет падать, очевидно, и дальше. Платить нужно всё больше. И это становится невыносимым. Но это не вина заёмщика, это вина тех организаций, которые должны были защищать граждан. Это должен был быть Нацбанк. Он прекрасно владеет этим инструментом, он имеет знание, да. Люди же не знаю этого всего. Их искусственно в эту ситуацию поставили. Поэтому вопрос, кстати, о том, будут ли люди искусственно создавшие эту систему кредитования отвечать или нет. А отвечать они, безусловно, должны. Поэтому уж говоря о Президенте, о том, что он реально может сделать, говорить, что он ничего не может сделать, да, он может сегодня подать предложение об увольнении Стельмаха и будет абсолютно прав. Потому что весенние подвиги Нацбанка с ревальвацией искусственной гривны приведшие к колоссальным потерям, это тоже результат работы Нацбанка. Вы поймите, что такое правление и такое руководство, оно уже не исправит ситуацию, оно не выведет страну из кризиса. Оно будет продолжать также, и оно доведёт до аргентинского сценария, либо похуже. Спасибо.
Людмила Супрун: Сейчас, секундочку, сейчас. Марина Ставнийчук ответить.
Марина Ставнійчук: Пусть Людмила, пусть Людмила.
Савік Шустер, ведучий: Да, Людмила, пожалуйста.
Людмила Супрун: На самом деле, людей заманили в долларовые кредиты, потому что они были на определённом этапе дешевле, чем гривневые. Почему, доллару больше верили, а в гривне сомневались. И сегодня, когда люди получили кредиты в долларах, теперь из них просто выкачивают последние остатки заработанных денег. Это искусственно созданная проблема. И я хочу сказать, что сейчас, хочу всех предупредить, не покупайте доллар, он достиг своего придела, выше этой цены не будет, потому что гривны закончились, покупать уже нет за что.
Марина Ставнійчук: Нет за что.
Людмила Супрун: Поэтому Национальный банк придумал другое.
Савік Шустер, ведучий: Людмила, а что, а эмиссии не будет?
Людмила Супрун: Послушайте, что придумал Национальный банк. Теперь он говорит: "Мы освободим Ваши депозиты, потому что нет за что покупать спекулятивный доллар". Для чего, чтобы люди взяли депозиты и быстренько побежали докупить на оставшиеся деньги ещё вот этот доллар, который сидит у спекулянта. Дорогие граждане, не покупайтесь сейчас на эту проблему, не покупайте доллар. Деньги должны и гривны, и доллары, работать в банковском секторе. Это спасение для Украины. Национальный банк должен контролировать, не этот, потому что этот не проконтролирует, он спекулянт вмести со всеми остальными. Нужно обязательно держать деньги в банковском секторе, потому что там проценты растут, но контролировать жёстко деятельность банковского сектора.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Я единственное, я единственное что хочу сказать, что так, как мы понимаем, что создавшаяся ситуация в стране и в мире Центральный банк всегда будет упоминаться, Национальный банк, мы каждую неделю приглашаем всех по списку, никто не приходит. Это я так, корректности ради. Мустафа Найем, у нас заканчивается время сателита. Прощаемся?
Пряме включення, Мустафа Найєм: Ну, Савик, ещё тут есть человек, который хочет рассказать всё-таки чем это может закончиться в случае, если будет всё продолжаться так же.
Киянин: Закончиться всё очень просто, просто станет гораздо проще отдать машину обратно банку, чем платить эти проценты. Процент растёт, гривна дешевеет. С каждым годом, с каждым днём, извините, всё больше и больше выплачиваем денег. Отдадим машины, что будет делать банк? Банк всё равно проиграет.
Мустафа Найєм: Савик, на этом, наверное, всё, мы будем прощаться.
Савік Шустер, ведучий: Да, но, понимаете. Спасибо, спасибо, водителям такси, спасибо Мустафа Найем.
Петро Симоненко: Можно я скажу.
Савік Шустер, ведучий: Да, ну, давайте.
Петро Симоненко: Чтобы было понятно, когда мы говорим о выходе из ситуации, я думаю, тут и водители уже однозначно понимают, что банковская система сегодня мафиозная структура. Но, что надо сделать. Надо сегодня, как мы, коммунисты, предложили, принять закон...
Савік Шустер, ведучий: 0,67...
Петро Симоненко: По которому возврат кредита по той, так скажем, ставке, которая была на время установления или подписания этого договора. То есть, по курсу, который был на момент подписания договора. И пускай банки, когда они сейчас накопили спекулятивный капитал, поделятся этим, а не будут страдать водители, не будут страдать те, которые жильё себе строили.
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Ну, значит, я вижу и БЮТ с Вами согласен, поэтому Вы можете в Парламенте принимать какие-то меры.
Марина Ставнійчук: Для цього треба що? Щоб працював Парламент.
Савік Шустер, ведучий: Да, для этого нужно, чтобы работал Парламент.
Марина Ставнійчук: Щоб прийняти закон. Ось і все.
Петро Симоненко: Что Вы говорите, это Президент сегодня козу водит по Парламенту, а не Верховный Совет.
Євген Червоненко: Об этом уже когда-то писал Булгаков, в "Собачьем сердце" и в других произведениях. Отобрать, поделить, это "золотые руки", лучше законы выполнять, мне кажется.
Наталя Королевська: Нет, сегодня банк занял просто насильственную позицию над людьми. И я хочу порекомендовать всем людям с банками только через суд. Пусть они пойдут и посудятся, это не так просто, согласно нашего законодательства, забрать сегодня у людей залог. Потому что когда они выдавали кредит, они выстраивали партнёрские отношения. Сейчас они, спасаясь, хотят спастись за счёт людей, за счёт предприятий, за счёт реальной экономики. И этого категорически нельзя допустить. Потому что когда они получат залоги обратно, начнут рушиться банки. И они сейчас заводят всё это в замкнутый круг. Поэтому, говорит Петро Симоненко, мы с чуть-чуть большей корректировкой подали тоже законопроекты и Пинзеник выступал, о том, что нужно откорректировать курс по которому люди должны возвращать, проценты платить и возвращать кредиты. И решить проблему с вкладами, которые заморожены в банках.
Савік Шустер, ведучий: Я так понимаю, что к Президенту у нас больше вопросов нет?
Наталя Королевська: А Президент, всё-таки обещал снять голову Нацбанка в случае, если он за неделю не урегулирует ситуацию. Ситуация неурегулированная, кадровые вопросы не решены.
Савік Шустер, ведучий: Подождите, сейчас. Я хочу Марину Ставнийчук всё-таки отпустить, а то она там будет у микрофона стоять до глубокой ночи.
Марина Ставнійчук: Функция, функция Президента состоит при определении руководства Нацбанка в том, чтобы внести до Верховної Ради подання, як на призначення, так і на звільнення. За будь-яких обставин рішення, що до звільнення Голови Національного банку належить Парламенту.
Наталя Королевська: Пусть он даст подання его, и мы соберёмся ради этого в Верховной Раде и будем рассматривать этот вопрос.
Марина Ставнійчук: Шановні народні депутати. Як не крути, от як ви тут не валили все на Президента.
Наталя Королевська: Так никто ж не валит.
Марина Ставнійчук: Не вийде валити на Президента усе. Разом, в державі, всі рівні влади, особливо на центральному рівні повинні нести спільну відповідальність за ту ситуацію, яку ми маємо. Спільно, бо подання може бути внесене до Парламенту, а Парламент повинен приймати рішення. В залі, от тут у вечері говорити, що Президент і це не зробив, і те не зробив, і взагалі він поганий, і взагалі, як Петро Миколайович каже, треба інститут Президента на корню. А раптом колись оберуть Петра Миколайовича президентом, що будемо робити? Ну, може ж таке бути, а Ви кажете, що треба інститут ліквідувати, як такий.
Наталя Королевська: Есть доверие людей.
Марина Ставнійчук: Отже, отже, та звичайно, що не готова, тим більше, коли потрібна сильна централізація влади. При сильній централізації влади, як би ми не хотіли, потрібен ще й баланс, для того, щоб хтось не захотів щось узурпувати, коли йдеться про сильну централізацію влади.
Савік Шустер, ведучий: А все согласны, что нужна централизация власти сейчас? Александр Мороз?
Олександр Мороз: Ну, почему нет. Чому немає такої централізації влади в більшості країн Європи і все нормально виходить. Я хотів би сказати, не зачіпайте Президента, він нічого не вирішує, справді. Але неправильна зовсім теза була...
ВСЕ (Аплодисменти).
Олександр Мороз: Не правильна була теза. Давайте запустимо Парламент, а тоді він прийме закони і почне працювати виробництво. Треба запустити виробництво, законів вистачає сьогодні, треба дотримуватися законів, дотримуватися Конституції всім і тоді буде гаразд в державі.
Марина Ставнійчук: Савік, от Олександр Олександрович, я мушу дати тут репліку, бо Олександр Олександрович...
Голос із зал: Це ж демагогія.
Савік Шустер, ведучий: Да, реплика, реплика. Подождите, человек хочет ответить.
Марина Ставнійчук: Тепер каже, каже, що Президент нічого не вирішує, так я хочу нагадати, що в 2004-му році обирали Президента під величезний обсяг повноважень. Президент, який мав право призначати Главу Уряду, звільняти Главу Уряду, за підстав, які визначені в законі, але він мав серйозні важелі управління, впливу. За рахунок реформи 2004-го року серйозних повноважень, Сан Санич, знаємо, хто був ініціатив, серйозних повноважень Президент по управлінню, зокрема у сфері виконавчої влади, втратив. І це також є правда.
Савік Шустер, ведучий: Сейчас, сейчас.
Марина Ставнійчук: Отже, на сьогоднішній день треба діяти всім спільно і злагоджено. І так само нести спільну відповідальність.
Савік Шустер, ведучий: Вот смотрите, смотрите, я приехал в Украину после Оранжевой революции в 2005-ом году и вот работаю журналистом, веду общественно-политическую программу и абсолютно ничего не понимаю, что там произошло. Вот я уже четвёртый год веду программы, обсуждаю с политиками, вот точно, не понимаю, что произошло. Были эти полномочия, не были.
Марина Ставнійчук: Были, конечно. Главное полномочие было по формированию...
Савік Шустер, ведучий: Так подумайте люди, вот простые люди, которые не готовы к этому всему. Но это очень важно знать, что было или, или, или важнее знать, что будет. Я вот, вот, как бы... Что будет.
Олександр Волков: Савик, я как никто другой Вам расскажу, что было. Да, это была не диктатура, это была настоящая власть. Но я сейчас хочу сказать о другом. Я абсолютно поддерживаю Александра Александровича в том, что сегодня узурпация власти, не важно, президентской, парламентской, что там ещё, любой другой оно ничего не даст. Сегодня нужна другая власть. Вот я ехал сюда, мне дали очень интересную бумагу, чтобы я прочитал её вам. Это очень коротко, это манифест, но диктатуры закона. Это то, о чём мы все говорим. Сегодня должна быть диктатура закона. И вот о чём здесь говориться.
Савік Шустер, ведучий: А почему, зачем диктатура, зачем слова диктатура?
Олександр Волков: Очень коротко. "В условиях резкого ухудшения экономической ситуации в стране нет возможности достижения политического консенсуса, между стратегическими, политическими группами возникает угроза коллапса экономики, что может, в свою очередь привести к разрушению государственной структуры Украины". И вот самое, самое важное, что здесь написано. "Власть ничего не делает для предупреждения этих угроз и вызовов. Власть оказалась беспомощной и импотентной. Лозунги не создают рабочие места, а обещания не дают продовольственной корзины".
Савік Шустер, ведучий: А кто, кто автор? Кто автор?
Олександр Волков: "Пришло время серьёзно задуматься о стратегии самоспасения".
Голос із залу: Волков автор.
Савік Шустер, ведучий: Автор, а кто автор?
Олександр Волков: "О возможности уберечь государство от развала и хаоса. А народ от голода и полной люмпенизации".
Нестор Шуфрич: Автора на сцену, кто сказал?
Олександр Волков: Сейчас скажу. "Нам никто не поможет, ни МВФ, ни Мировой банк, ни внешние инвесторы, если мы не поможем сами себе". Это манифест, который я опубликую на всех сайтах. Автор, автора я вам могу назвать, это наша группа экспертов.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо, Марина Ставнийчук. Я думаю, что...
Олександр Мороз: Савік, можна...
Савік Шустер, ведучий: Ну, давайте, но у меня рекламная пауза.
Олександр Мороз: Очень кратко.
Савік Шустер, ведучий: Да.
Олександр Мороз: Восьмого грудня, четвертого року. Почекайте хвилиночку, а шостого листопада, коли ще про Майдан ніхто не знав, Президент підписав спільно меморандум, на основі якого став Президентом, угоду підписав, де відмовлявся від тих повноважень, які були у попередника його. Але ще півтора року керував владою так, як і попередній Президент. Закінчилося чим, відставкою кабінету Юлії Тимошенко і так дальше, скандалами корупційними і тому подібне. Тому, сьогодні ще раз кажу, не чіпайте Президента. Треба сьогодні запускати виробництво.
Євген Червоненко: Вы не говорите, что это только Президент, Вы и Юля. Я то живой ещё. И как мы проголосовали в первый раз в апреле, сорвали, когда на люстрах катались. А только когда сказали, что будет вооружёно разогнан и стрельба на Майдане приняли эту конституционную реформу, которая забила гвоздь в сильную Украину. Это вообще уже не страна.
Марина Ставнійчук: Савік, я уже розумію.
Савік Шустер, ведучий: Да.
Марина Ставнійчук: Я уже розумію, що я, як би, завершую, да, свою присутність на передачі. Зовсім коротко. Сьогодні, знову повертаюсь до того, що треба робити і як треба робити, тому що реально стоїть серйозна загроза розширення економічної кризи в Україні, по всіх секторах і економіки, і виробництва, і банківської сфери. З огляду на це, сьогодні от ця нова історія, нова пісня з коаліцією, Конституцію ще ніхто не відмінив. Я хочу нагадати всім народним депутатам України. При сформуванні нової коаліції діє стаття 83-я Конституції, діє стаття 115-та Конституції України. Спочатку угода, потім визначення кандидатури більшістю Прем'єр-міністра України, внесення Президенту, внесення в Парламент, голосування. Час не терпить, Президент просить Парламент перш за все, це треба робити, бо так організовується, відповідно до Конституції робота Парламенту, але, сьогодні нагальне питання, вирішення питань економічної кризи. Перше пов'язане з формуванням державного бюджету, макропоказники на рівні Кабміну не затвердженні, не то що проект внесений в парламент, щоб вони могли розглядати і приймати. Друге, система законів пов'язаних з подоланням кризи. Для цього, в першу чергу, необхідний голова Верховної Ради, який би зміг підписати антикризові закони і, відповідний Парламент. А далі собі спокійно формуйте коаліції, лише б вони працювали на національні інтереси і на народ України. Президент сприйме любий формат коаліції.
Савік Шустер, ведучий: Любой формат коалиции, любого Премьер-министра?
Марина Ставнійчук: Який буде працювати на національний інтерес, на національну безпеку, на кожного громадянина.
Савік Шустер, ведучий: Это самое главное. Спасибо, Марина Ставнийчук. Короткая рекламная пауза и мы вернёмся.
(Реклама).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. Марина Ставнийчук любезно осталась на короткое пусть, но всё равно время с нами. Спасибо. Я Нестора Шуфрича приглашаю к микрофону. Вот Олесь Доний говорит, что есть понедельник, чтобы ещё вернуться к демократической коалиции, да. Если это будет сделано, да, вы останетесь в оппозиции. Но уже роль оппозиции, которая только критикует уже мало, да. Вот, серьёзно, нужна оппозиция, с серьёзными законопроектами. Вот по банкам, мы практически за полчаса решили какие-то важные проблемы вот в этой студии.
Нестор Шуфрич: Спасибо, Савик. Я с Вами абсолютно согласен, в стране нужен порядок. Потому что сегодня то, что происходит, это шабаш. Это сегодня мародёрство на реальном кризисе, который, к сожалению, мы не можем не видеть. Вы знаете, Александр Сергеевич задал вопрос Марине Ставнийчук, а как настроение на Банковой, в Секретариате. Она сказала: "У нас хорошее". Ну, хорошо, что хоть где-то есть хорошее настроение, потому что, я думаю, в стране сегодня ни у кого хорошего настроения нет. И почему я сегодня обеспокоен, я сегодня, можно, я сегодня обеспокоен тем, что Ющенко говорит, что я приму любую коалицию. При этом буквально вчера он заявил следующее. "Ющенко не допустить, щоб Тимошенко і Янукович зруйнували демократію. Так Віктор Ющенко оцінив можливість створення коаліції між Блоком Тимошенко та "Партією Регіонів". Це не просте випробування для української демократії, це велика загроза для української демократії". Кроме этого, кроме этого мы сегодня, к сожалению, наблюдаем, что с одной стороны не дают работать власти никакой, съезд принимает...
Савік Шустер, ведучий: Но видимо, видимо Президент опасается, что вы будете менять Конституцию. В этом проблема.
Нестор Шуфрич: Савик, Савик, секунду.
Марина Ставнійчук: И в связи с этим, Президент, собственно и сказал, речь идёт о том, что собираются менять Конституцию таким образом, чтобы избирать Президента в Парламенте. И Президент говорит, что это отступление от демократии. Люди имели прямое общеизбирательное право, имели право избирать себе Президента, теперь это право хотят передать в Парламент.
Євген Червоненко: Коалиция "Партии Регионов" и БЮТ - это пакт Молотова-Рибентропа.
Нестор Шуфрич: Савик.
Савік Шустер, ведучий: Подождите. Вот коалиция, вот, пожалуйста, Евгений Червоненко, коалиция БЮТ и "Партии Регионов" это пакт Рибентропа-Молотова.
Євген Червоненко: Только они делили чужую страну, а тут хотят поделить...
Савік Шустер, ведучий: А кто Молотов, а кто Рибентроп.
Нестор Шуфрич: Савик, я извиняюсь.
Савік Шустер, ведучий: Вот кто?
Нестор Шуфрич: Савик, я внимательно послушал что, я позволил Марине меня перебить, но дайте мне договорить. Александр, я прошу извинить, буквально секунду. Я хочу, чтобы мы сегодня понимали, что перед Украиной, действительно, стоит перед очень серьёзным испытанием. Александр Александрович, пока у нас ещё есть, действительно, возможность, чтобы те процессы, которые носят глобальный характер не уничтожили Украину в своей основе. Сегодня мы не можем не понимать, что проблемы носят не локальный украинский характер, хотя отсутствие власти в Украине могут эти проблемы усугубить. И мы обязаны сегодня сделать так, чтобы в стране была эффективная власть. Сегодня одна из главных угроз, которая исходит в национальной экономике, это, к сожалению, Национальный банк. И не надо здесь лукавить, сегодня Ющенко мог бы сделать реальный шаг...
Савік Шустер, ведучий: Вот я смотрю на Василия Горбаля.
Нестор Шуфрич: Он мог бы предложить сегодня привлечь к ответственности Стельмаха, как руководителя, руководителя Нацбанка, с тем, чтобы Верховный Совет проголосовал за его отставку. И здесь есть один момент. Как может работать экономика, когда сегодня банки дают деньги не в экономику, не производителю, а банки даю деньги друг другу для спекуляции на валюте. Ведь они за день зарабатывают до трёх процентов. Если мы это умножим, если мы сегодня умножим...
Микола Катеринчук: Нестор, кто владелец банков, Нестор, кто владелец банков?
Нестор Шуфрич: К сожалению, позволяет это делать, сегодня, сегодня это позволяет делать Нацбанк. И сегодня Азаров, сегодня Азаров...
Савік Шустер, ведучий: Сейчас вопрос...
Нестор Шуфрич: Сегодня Азаров внёс проект постановления "О создании следственной комиссии", которая должна изучить деятельность Нацбанка и если будет необходимость, мы потребуем от Ющенко, я уверен, что, именно, это и произойдёт, сделать представление на увольнение Стельмаха. Если нет, то я уверен, что мы обратимся к Генеральному прокурору, чтобы решением Генерального прокурора...
Микола Катеринчук: К своему Генеральному прокурору.
Нестор Шуфрич: Руководство Нацбанка было отстранено. Потому что то, что сегодня банки под руководством Нацбанка грабят людей это ни у кого не вызывает сомнения. И последнее. Люди добрые, не отдавайте банкам ничего, потому что сегодня, я вас прошу, ни квартиры, ни автомобили, только через сложный процесс судебный.
Савік Шустер, ведучий: То есть, не возвращайте, да?
Нестор Шуфрич: Не возвращайте, потому что сегодня это должен решить суд. И сегодня, поверьте мне, политики станут на вашу защиту. Потому что сегодня спекулируют, сегодня фактически вас грабят и на этом наживаются. Мы это видим и мы это не допустим. И последнее...
Микола Катеринчук: Нестор, Нестор...
Савік Шустер, ведучий: Нет, так я хочу к Василию Горбалю обратиться.
Нестор Шуфрич: И последнее, и последнее по поводу того, что оппозиция должна быть ответственна. Вы знаете, "Партия Регионов" сегодня, действительно, пока ещё оппозиция. И мы могли бы сказать, вот посмотрите, что сделал Ющенко, что сделала Тимошенко, как они довели страну до ручки. То есть, мы требуем сегодня обеспечить платежеспособность наших граждан через сохранение их рабочих мест через помощь крупнейших секторов нашей национальной экономики, через поддержку всех строительных проектов, через поддержку металлургии и горно-обогатительного комплекса, через поддержку сельского хозяйства и через поддержку химической промышленности.
Микола Катеринчук: Нестор, это только Вы поддерживаете себя. Вы скажите, кто владелец банков. Кто владелец банков, какие Вы предлагаете людям не ходить, ничего не отдавать. Первый банк, который засыпался, кто купил, братья Клюевы купили. В чьей они фракции находятся? Нестор, Вы научились лозунги толкать, супер. Но, давайте откровенно говорить.
Нестор Шуфрич: С лозунгом и у Вас в 2004 хорошо получилось.
Микола Катеринчук: Да, у нас все хорошо получилось, Вы за себя сейчас отвечайте. Кто владельцы банков сейчас, те, которые спекулируют, и обирают этих людей, кто?
Нестор Шуфрич: Я Вам отвечу, Петр Порошенко, Петр Ющенко, это владельцы банков. Как, Живага Костя.
Микола Катеринчук: У національного банку на сьогоднішній день не достатньо, на жаль, повноважень спливати на комерційні банки, це треба визнати. І треба посилити можливість нацбанка, національного банка впливати на комерційні банки, це перше. Нестор, скільки Ви внесли особисто законопроектов щодо подолання кризи?
Савік Шустер: Сейчас, сейчас, я не могу всех вместе.
Микола Катеринчук: Ви особисто, скільки.
Савік Шустер: Василий Горбань, мне интересно Ваше мнение, Вы член наблюдательного совета национального банка, вот коллега по партии Нестора Шуфрича, который считает, что немедленно просто.
Василій Горбаль: Вы знаете, пошла дискуссия кто владельцы банков. Вот я владелец банка, я действительно создал банк, я этого не стесняюсь. Возможно я один из последних украинцев владелец украинских банков, в виду того, что большая часть украинских банков уже продана, продана иностранным инвесторам, иностранным капиталам. Но, к сожалению, с 20004-го года у нас в стране идет не поиск стратегии развития, а поиск врагов. В 2004-ом, в 2005-ом году, 2006-ом году мы говорили враг, это партия Регионов. Всячески отрабатывались различные там репрессии так далее, мы находили виновным то того, то того, то того. Сейчас мы тоже не ищем пути выхода из кризиса, мы ищем врага в лице или коммерческих банков, или кого угодно. Давайте говорить точно так же, пускай продавцы мороженого, продавцы хлеба снизят цены, ведь категория одинаковая, абсолютно. Ведь и банки, и общество не знает, что будет завтра в виду того, что власть не продуцирует ничего однородного, власть спорит сама с собой, власть находится в каких-то раздвоениях, в думах и так далее. Поэтому, действительно, необходимо находить конструкцию, в которой власть была бы монолитна, подавала бы конструктив.
Нестор Шуфрич: Савик, Вы знаете, вот именно монолитность власти, монолитность власти сегодня может обеспечить хоть какую-то стабильность. Вы знаете, к сожалению, я должен сейчас вспомнить, что все время по телевизору мы видим, стало очень популярно показывать чрезвычайные ситуации двух характеров: техногенного и природного. Но, есть еще одна чрезвычайная ситуация, она классифицируется, это чрезвычайные ситуации общественно-социального характера. Так вот, я хотел бы, чтобы мы сегодня не провоцировали панику. Потому что паника, это сейчас самое страшное, что может быть. И обратите внимание, что мы, как представители оппозиции, сегодня, наверное, должны были бы говорить, что плохо. Вместо этого мы говорим: давайте создадим...
Нестор Шуфрич: Господин Шуфрич, давайте, мы панику не провоцируем, мы говорим об объединению двух самых крупных фракций.
Нестор Шуфрич: Вы знаете, когда Людмила Павловна, уважаемая мной говорит о том, что надо снять неприкосновенность с депутатов, я с ней согласен. Только я за это голосовал, а она, когда за это голосовалось, ее фракция НДП, когда два раза она была представлена в парламенте, она вышла из зала, это одно.
Людмила Супрун: Это не правда.
Нестор Шуфрич: Когда Людмила Павловна, Вы поймите...
Савік Шустер: Вот мы все время выясняем личные отношения. Как это так получается.
Марина Ставнійчук: Кто сеет панику? Если он стоит около микрофона, народный депутат Украины и говорит: "Ничего не несите в банки, не платите, не идите". Так это называется не сеять панику?
Савік Шустер: Нет, Марина, если Петр Порошенко, Вы меня сбили с толку, Симоненко.
Петро Симоненко: Я хотел бы о чем сказать, уважаемые, мы здесь, сейчас пропустили очень страшную вещь. Представляя Президента, Мария Ивановна заявила о том, что Президент не согласен с тем, что возможно изменение Конституции. Таким образом, Президент мне, народному депутату, запрещает воспользоваться своим конституционным правом, подготовить изменения в Конституции. Таким образом, это мое право. И второе, я хотел бы, Нестор Иванович, с Вами не согласиться в какой только части. Сегодня говорите, что не платите, но мы не должны забывать, что человек остается один на один, во всех коммерческих банках, там целая группа, там отряды, которые сегодня выколачивать будут, и квартиры забирать. Поэтому, я предлагаю конкретно сегодня принять закон в парламенте и запретить изымать имущество, которое в залоге находилось во время подписания договора. Тогда у нас будет защищено право наших людей на то, чтобы они возвращали этот кредит.
Савік Шустер: Нет, там есть еще один момент, вот Джордж Соррес сегодня написал в "Дивель" немецкой, пять пунктов, как реально выходить из кризиса. То один из пунктов, извините, один из пунктов призывает банки, банки не отбирать у людей.
Нестор Шуфрич: Абсолютно правильно.
Марина Ставнійчук: Это правильно.
Савік Шустер: Да, банки должны это делать.
Марина Ставнійчук: Можем предложить механизм отстрочки, но вернемся к Конституции. Президент Украины имеет право обратить внимание граждан на то, что предложение, которое вносится по совершенствованию Конституции, не отвечает системе народовласти в Украине.
Савік Шустер: Подождите, Президент же гарант Конституции. Игорь Криль, пожалуйста.
Ігор Кріль: Коллега мій постійно кричить, викрикує, кричить на Президента. Президент не має права подумати і сказати, а він має право думати і говорити. Президент такий самий громадян як і Ви, і має право говорити те, що він думає, і говорити те, що він думає. Він зобов'язаний тому, що він Президент.
Петро Симоненко: Слухайте, що він сказав. Він залякує суспільство. Він сказав: "Що я буду вживати заходи". Він забороняє мені вносити зміни до Конституції. То що це за Президент. Но він же заявляє: "Що я не допущу цього".
Нестор Шуфрич: Петр Николаевич, одна ремарка. Президент имеет право думать и говорить, но, к сожалению, Ющенко только говорит. Первое он забывает делать.
Савік Шустер: Понравилось. Господин Шуфрич, Вы понравились себе сейчас.
Марина Ставнійчук: Мне иногда тоже кажется, что Вы иногда тоже только говорите, при этом навряд ли думаете. И это, наверное, Вам не приятно, Вам не приятно что я так говорю. А Вы говорите так о Президенте. Да о любом человеке нельзя так говорить, тем более не говорить о Президенте. Что Вы в самом деле? Нельзя же опускаться ниже плинтуса.
Людмила Супрун: Такие же физические, как я когда-то применила к Нестору Ивановичу, огрев его по голове бюджетом, потому что он стал врать о ситуации в комитете. Он врет относительно моего не голосования, я могу это доказать, Вы будете, Нестор Иванович, заниматься другими вещами.
Савік Шустер: Это выяснение отношений, Людмила, не выясняйте отношения.
Людмила Супрун: Я не хочу выяснять отношения. Наша партия маленькая, просто маленькая.
Савік Шустер: Все, закончили. Александр Мороз.
Людмила Супрун: Мы предлагаем новый курс Украине. Мы предлагаем принять новый пакет законов, из этих партий мы хотим только одного. Партия Литвина, потому что они хотя бы здравомыслящая, могут что-то делать.
Євген Червоненко: Савик, у меня есть конструктивное предложение. Вы знаете, народ устал от политиков, причем всех мастей и всего.
Савік Шустер: Давайте не повторять. Мы повторяем: "Народ устал от политики", вот надо ходить по улице и бить себя плеткой по спине.
Євген Червоненко: Нет, не надо бичевать. Я вторую передачу говорю.
Савік Шустер: Вторую, это где Вы говорите?
Євген Червоненко: Не буду я это говорить.
Савік Шустер: Вы ведете, говорите, там уже не разберешь.
Євген Червоненко: Я не виду, не говорю, я делаю то, что мне поручают делать. Я могу сказать одно, в той же киевской администрации я не вижу политических деятелей, больших, но я вижу, что их народ любит, и они что-то делают. Может, мы тоже так в стране попробуем собрать людей, которые меньше говорят. Я бы хотел увидеть, как Нестору не отдали залоги, крику было бы на пол страны. Но, а тут отдавать и судить другого вместе с коммунистами, золотые руки, просто семнадцатый год и на улицу. Я предлагаю собрать элиту нации в любой форме, от всех партий, собрать лучших экономистов и лучших управляющих, которые подпишутся, что они не политические деятели и их не волнует, в какой коалиции, и юристов. И выработать закон, рядом поставить, извините, по любимой схеме коммунистов, ВЧК, которая будет следить, котором будут много платить, они не будут участвовать в бизнесе. И которые будут выполнять то, что решит этот мозговой центр. Это же рекомендуют все дорогие консультанты без конкурса, это же рекомендует МВФ.
Савік Шустер: То есть, Вы предлагаете систему, вместо семнадцатого года Вы предлагаете, чтобы коммунисты выполняли программу капиталистов?
Євген Червоненко: Но они же живут в этой стране, они давно капиталисты. Грабить, грабите, вы ничего не создавая. Петр Николаевич, я хочу вашу декларацию видеть, а потом дам интересные сведения стране. Вот тут Вы уже, в суде, и ответите.
Петро Симоненко: Безусловно, конечно.
Эвген Червоненко: Красивый Вы мой.
Савік Шустер: Надо ответить человеку, а потом я Вам дам слово.
Нестор Шуфрич: Я слушаю, пытаю сегодня быть максимально сдержанным, чтобы мы действительно нашли решение вопроса, который всех нас беспокоит. Поверьте, я бы сегодня, вот мне сегодня очень нравится позиция Марины Ивановны, которая сегодня призывает к единству. В то время, Вячеслав Кириленко сказал, что "Наша Украина", когда уже лидером стал Ющенко, никогда не объединится в коалицию ни с блоком Тимошенко, ни с партией "Регионов". Я задаю вопрос: "А как нам сегодня добиться стабильности?". И вы знаете, сегодня стабильность в парламенте, это создание коалиции. Вы призываете, но Вы, как этот страус, уходите и не хотите в этом принимать участие. Надеясь, что что-то будет плохо и Вы вернете свой имидж, когда Ющенко уже свой имидж никогда не вернет. И вот здесь партия "Регионов" делает беспрецедентный шаг. Мы сегодня, мы сегодня предлагаем, как бы я не относился к "Нашей Украине", мы предлагаем им создать коалицию. Мы предлагаем блоку Литвина, в конце концов мы согласны на него, может быть, и спикера, только пусть уже договорится с Ющенко, потому что он теперь его куда-то там не хочет. Потому что мы сказали три политика, вы сказали, что есть...
ВСЕ (Аплодисменти)
Нестор Шуфрич: Была сказана интересная фраза, что есть три главных политика: это Ющенко, Тимошенко, я так понимаю, Янукович, и есть Литвин, бегающий между ними. Так пусть, в конце концов, все успокоятся, поймут, кто за что отвечает. И мы делаем предложения, официально, начинаем переговоры, которые пообещали ко вторнику закончить и продемонстрировать коалицию. И мы сказали: "Мы готовы..."
Савік Шустер: Ведите их публично.
Нестор Шуфрич: А ми ведем их публично. Более того, мы вчера пригласили телекамеры, журналистов, и вели эти переговоры. С тем, чтобы показать, партия "Регионов" не хочет, чтобы ситуация, которая сегодня есть в Украине, чтобы она углублялась, чтобы этот кризис углублялся. Потому что, мы сегодня понимаем, надо дать возможность сохранить людям зарплату, надо поддержать производителей, чтобы они не выкидывали людей на улицу. И чтобы доказать, что наши намерения серьезны, сегодня Виктор Федорович Янукович, который, кстати, автор нашего антикризисного закона, который был выработан нашим оппозиционным правительством, и он его подписал от себя лично, и от имени оппозиционного правительства. Я участвовал в разработке этого закона, и этот закон уже есть в парламенте, поэтому не надо передергивать. Так вот Николай, сегодня Виктор Федорович сказал, ради создания коалиции, ради того, чтобы страна начала выходить из коллапса, в который ее затянула сегодняшняя власть...
Савік Шустер: Он готов принять волевое решение.
Нестор Шуфрич: Он готов сегодня способствовать созданию коалиции. Если станет вопрос о том, что не он будет премьер-министром, он готов на этом не настаивать. И я думаю, что это, спасибо.
ВСЕ (Аплодисменти).
Нестор Шуфрич: Я думаю, что это шаг ответственного политика и ответственной политической команды, которая понимает, что страна действительно стоит на пороге очень сложных процессов, и мы протягиваем руку сегодня всем для того, чтобы объединиться. И я не понимаю решения Ющенка, который один день говорит: "Что ни в коем случае мы не объединимся с партией "Регионов". На следующий день говорит, что это партия патриотов и принимает.
Олександр Мороз: Та не говорили такого, що Ви розказуєте.
Нестор Шуфрич: У меня здесь все цитаты Ющенко, я передал вам все цитаты. Поэтому, сегодня политики должны или объединится, или признать, что они сегодня банкроты, и не могут отвечать перед теми, кто за них голосовал.
Савік Шустер: Александр Мороз, это то, что говорил Тарас Стецький, примерно.
Олександр Мороз: Я хотів би звернути увагу на таку деталь. Нам тільки що показували сюжет, де представники, скажімо так, дрібного бізнесу, таксисти, оцінювали ситуацію в країні і наших політиків. І повірте, їм не треба морочити голову коаліцією, більшістю, Президентом і так далі. Є така пропозиція, от ви пригадайте, три місяці тому, коли все було більш-менш гаразд, завжди Уряд виходив і казав: "Ми і те зробимо, ми ще ось зробили", покрасуватися можна було. Сьогодні виникає потреба прийняти комплексу програму, бо це все зв'язані речі. І тоді запропонувати парламенту, ось навколо чого можна об'єднатися. Тоді можна захистити середній і дрібний бізнес, виробництво, зменшити податки, вирішити інші питання, не піднімати орендну плату на землю під підприємствами і так далі. Зменшити тарифи на проїзди, ціни на електроенергію, щоб ожило виробництво. Бо не буде стабільною гривня до тих пір, поки не працюватиме металургія, хімічна промисловість і так далі. І з цією програмою треба йти до Уряду, де вона? Якщо запропонували альтернативний Уряд, він може це реалізувати, хай реалізовує, але створіть для цього умови. Спочатку треба розглядати предмет дискусії, а потім вирішувати організаційні питання, формалізувати ці всі речі.
Савік Шустер: Народ согласен. Николай Катеринчук.
Микола Катеринчук: Олександр Олександрович говорить правильно все. Але, треба не забувати, що ці всі коаліцій, все це інше придумали ви, зміни до Конституції, це перше. По-друге, вся історія України дуже важко переживає кризис другого терміну Президента. Ми все знаємо, всі хочуть продовження. Тому європейська партія України пропонує, щоб ми внесли зміни до Конституції, щоб у Президента був тільки один термін. Обрався, відпрацював, до побачення.
Савік Шустер: На скільки років?
Микола Катеринчук: П'ять років.
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер: Один срок - пять лет.
Нестор Шуфрич: Обратите внимание, вы знаете...
Савік Шустер: Вот говорит Людмила Супрун, а если повезет и будет хороший Президент?
Микола Катеринчук: А нормальних не буває, нормальних не буває. Тому що, обирає, вибачте, більшість, а меншість завжди не задоволена. А п'ять років, це термін, де можна себе занести в історію, а не вляпатися.
Нестор Шуфрич: Вы знаете, очень удобно быть умным и красивым, но почему-то в 2004-ом году нам предлагали Ющенко-forever, что Ющенко придет и все будет хорошо всегда. А теперь, дорогие мои, представьте себе, что у Ющенка, такого, как мы его сегодня знаем, были полномочия Кучмы. Да я думаю, что сегодня уже страны бы не было, мы бы уже по улице ходили бы.
Савік Шустер: Так были у него до 2006-го года.
Нестор Шуфрич: Они у него были ровно пол года, и он успел еще свое любимое правительство отправить в отставку.
Савік Шустер: Полтора года.
Нестор Шуфрич: И благодаря полномочиям, что у него были на протяжении пол года, он создал своими руками первый кризис, из которого, кстати, наше правительство, вместе с Александром Александровичем, страну один раз уже вывело. Но, я сегодня...
Марина Ставныйчук: Нестор Иванович, Вы все время, во всех ситуациях, нет ни одной ситуации, где бы Вы не нашли Ющенка. А я Вам хочу сказать одну простую вещь, что при предыдущем Президенте, Вы бы никогда в жизни каждую пятницу так не поливали, в каждой ситуации, Президента Украины. Я хорошо знаю, о чем я говорю, и Вы знаете, о чем Вы говорите.
ВСЕ (Аплодисменти).
Нестор Шуфрич: Марина Ивановна, Вы несколько плохо знаете мою биографию. Потому что с 1994-го по 1997-ой год...
Марина Ставнійчук: Я хорошо знаю Вашу биографию, хорошо я знаю ее.
Нестор Шуфрич: Вот сейчас, с 1994-го по 1997-ой год семь предпринемателей закарпатских организовало движение против той власти, которая у нас, к сожалению, была. Но, 1997-ом году, я, как гражданин Украины, когда увидел, что после тех процессов, инфляционных в том числе, после той тяжелой ситуации, которая была в начале 90-тых, Кучма и его команда смогли выводить команду из кризиса, я, как человек прагматичный и ответственный, смог найти в себе силы и признать, что да, эта команда делает ошибки. Но, она вывела страну из кризиса и принесла в страну стабильность. А я хочу напомнить, были митинги, против Кучмы были повешены пугала, были движения "Кучму геть", и Кучам этому не препятствовал. Я не говорю, что Кучма был идеалом, но по крайней мере, при Кучме была стабильность, и мы сегодня должны это признать. А при Ющенко, Ющенко пришел и все развалил. Я сегодня боюсь, что если бы у Ющенка были полномочия, у нас ситуация была бы еще хуже. Слава Богу, есть Конституция, которая предусматривает сегодня выход из ситуации, но для этого политики должны объединиться. Для этого мы сегодня должны убрать все распри, для этого мы сегодня должны собрать тот здоровый потенциал, который сегодня сконцентрирован, в том числе, и в парламенте, объединить людей, которые хотят сегодня двигаться вперед, и начать решать проблемы, которые сегодня есть. Но, к сожалению, "Наша Украина" в этом участвовать не может. Значит, это сделают другие, кто? Я уверен, во вторник мы это увидим.
Савік Шустер: Виталий Бала.
Вітілій Бала: Дякую, що надали можливість надати слово, бо вже до експертів мене позиціонували, на кінець дійшла черга. Насправді хотів би вернути всіх політиків і гостей, і тих, які нас дивляться, на грішну землю. Бо мені здається, що до цього часу політики, які тут сидять не розуміють, що насправді відбувається в світі. Буквально два слова, дві ремарки. Іде зміна геополітичної, геостратегічної, геоекономічної, цивілізаційно-культурної системи устрію, який був зроблений в середині двадцятого сторіччя. І ті правила, які були створені у світі зараз не будуть грати. Якщо Україна буде між собою ось так, політична еліта, виясняти відносини, ніяким чином не намагатися вийти чи вписатися в ту систему, яка буде знову створюватися, вона залишиться назавжди на периферії, і ніколи не буде нормально сприйматися світом. І на мою думку, на сьогоднішній день, хто би що не говорив, як би комусь цього не хотілось, реально дійсні дві політичні сили: це "Партія Регіонів" і БЮТ. Які мають більшість підтримки, можуть вжити не популярних заходів, які ви всі тут говорите, що їх треба приймати. Для того, щоб їх прийняти, потім втілити в життя треба мати кредит довіри. Кредит довіри тільки в плюсі в двох партіях, навіть ви тут бачили, тут голосували, двадцать пять на двадцать пять, тільки вони можуть це зробити. Якщо одна з цих сил буде в опозиції, виходу з кризи не буде, тому що не будуть втілені в життя які би хороші закони не були. Тому я хочу вам тільки одне, як на мою думку, порадити, що давайте дійсно, переставайте займатися виясненням стосунків, хто з вас кращий. Безумовно є партії, які кричать, що цього ніколи не можна робити, бо це так ніби звана двопартійна система. Тоді беріть, скажем так, роки в ноги, чи ноги в руки, і йдіть помагайте своїм інтелектом цим політичним силам своїми ресурсами. І тільки в цей проміжок часу, це два-три роки треба буде робити, побачите, це буде два-три роки, якщо не найбільше, якщо ви не об'єднаєтеся. Треба всім разом працювати, треба всьому парламенту долучатися, а не говорити хто кращий, а хто гірший. Бо інакше, я вам пояснюю тільки один приклад, щоб люди зрозуміли, зараз таке враження, що вини сидять в пісочниці, так, і ліплять у кого буде вище якась там купа. Іде самосвал, він зараз знесе це, оця пісочниця, це є Україна наша. Щоб ви розуміли, у світі так відбувається. Вони не хочуть за межі цієї пісочниці подивитися, що відбувається за межами, які насправді події там виходять, дякую.
Нестор Шуфрич: Ви знаєте, я не можу з Вами не погодитися.
ВСЕ (Аплодисменти).
Нестор Шуфрич: Я не можу не погодитися, і сьогодні "Партія Регіонів" відкрита щодо діалогу про створення коаліції зі всіма. Але, на жаль, ми бачимо, що сьогодні в якихось особливих умовах, особливих причинах, на жаль, "Наші Українці" не хотят об'єднуватися в коаліцію в парламенті, і нести відповідальність. І Ви правильно говорите про пісочницю, хто більший, хто менший. І тому, сьогодні зроблений безприцендентний крок з боку нашого лідера Віктора Федоровича Януковича. Який заради того, щоб реальне об'єднання відбулося навіть готовий не настоювати на своєму прем'єрстві. Чесно кажучи, це для нас було доволі несподівано. Але безумовно, це ще раз підкреслює, що "Партія Регіонів" розуміє, що треба сьогодні рухатися вперед, інакше ми дійсно можемо столкнутися з такими труднощами, про які нам бажано сьогодні навіть не згадувати. І я хочу вас сказати, що ми ситуацію дуже добре вивчаємо, ми її знаємо. Ми сьогодні спостерігаємо що відбувається за кордоном України. І ми хочемо зробити все, щоб світова криза мала як можна менший вплив, на внутрішню, економічну і соціальну ситуацію в Україні. Тому ми не дозволимо спекуляцію в нацбанку, спекуляції інших банків. І ми зробимо все, щоб майно зараз не забиралося силами, а людям дали можливість погасити кредити в зручний, в першу чергу, для них спосіб. І я вірю в те, що в нас є ще можливість, в разі, якщо буде відповідальність політиків, з цією кризою впоратися. Я в це вірю, і ми не допустимо, щоб нам в цьому завадили. Дякую.
Савік Шустер: Спасибо.
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер: Несколько минут рекламы, и мы вернемся. (Реклама). Мы в прямом эфире. Александр Мороз должен нас покинуть, потому что рано ему еще вставать и уезжать, но как всегда вам. Я бы, Александр Александрович, на вашем месте остался, потому что сейчас будет еще одна очень интересная история рассказана. Вот водители такси, это одна история, один аспект кризиса. А вот Анастасия Катеринчук находится сейчас в другой ситуации, другим аспектом кризиса. И вот, не знаю, Анастасия, Вы слышите меня?
Анастасія Катеринчук: Дуже погано, але будемо читати по губах.
Савік Шустер: Погано, это еще не страшно.
Анастасія Катеринчук, кореспондент: Ми можемо розпочинати?
Савік Шустер: Так.
Анастасія Катеринчук, кореспондент: Добре. На початку тижня під нацбанком протестували співробітники обмінних пунктів. Першого січня рішенням нацбанку мають припинити своє існування пункти обміну валют. До речі, сьогодні ввечері ми отримали повідомлення від агентства "Інтерфакс Україна" про те, що українські валютно-обмінні пункти не будуть працювати в неділю сьомого грудня в знак протесту проти планів нацбанку закрити пункти обміну валют. Щоб було зрозуміло нашим глядачам що це взагалі означає. Це означає, що тепер обміняти валюту можна буде лише в касах банку, а отже ані у вихідні дні, ані ввечері, ані у торгівельних точках обміняти валюту вже буде неможливо. Близько дев'яти тисяч людей залишиться без роботи, а отже їх місце займуть вуличні міняли. Поряд зі мною сидить Валерій, він пройшов довгий шлях від вуличного міняли до агента, який опікується більш ніж десяти обмінними пунктами. Валерій, скажіть, будь ласка, то що, рішення національного банку знову виштовхне Вас на асфальт?
Валерій: Вы знаете, я свой бизнес начинал с асфальта, с 90-тых годов простым валютчиком на ж/д вокзале "Киев-Пас". И где-то с 1997-го года я начинал уже работать по агентскому соглашению, проработал где-то валютчиком, получается, пятнадцать-семнадцать лет, кроме этого бизнеса я больше ничего не умею. И по большому счету я даже не представляю чем можно заниматься мне, потому что столько лет отдать этому бизнесу, куда мне идти, я плачу легализовано налоги, плачу зарплату людям. Если нас убрать появиться вакуум, который будет заполнен валютчиками, кидалами, будет заполнен опять же такими, как я, которые будут работать, но уже не давать налогов, не платить. Не знаю, кому от этого будет выгодно, но...
Анастасія Катеринчук, кореспондент: Но, напевно, що не усім нам, так. Знову ж таки, я хочу представити Людмилу Марківну. Вона інвалід третьої групи, получає пенсію п'ятсот шістдесят вісім гривень, і робота касиром в обмінному пункті була, реально давала їй шанс на існування. Тепер, після постанови національного банку, такого шансу в неї вже може не бути. Людмила Марківно, скажіть, будь ласка, чи є у Вас реально якась допомога від когось, чи маєте Ви цю допомогу, чи чекаєте на якусь допомогу? Хто Вам може допомогти?
Людмила Марківна, інвалід III групи, касир: Я работаю кассиром уже десятый год. И действительно, эта работа дала мне шанс выжить. Не прожить хорошо, а выжить. Так как я живу одна, у меня нет вообще никаких родственников, и полагаться на их помощь мне абсолютно не приходится. Если с первого числа закроют обменники, то я просто окажусь на улице. Вы же сами понимаете, что прожить реально на 568 гривен в нашей стране невозможно. Шансы найти работу у меня равны нулю, так как везде нужны молодые и здоровые, которые сами сейчас все находятся в поисках работы. Как выжить, я не знаю.
Анастасія Катеринчук, журналіст: Дякую, Людмила Марківна. І я хочу звернутися до господині цієї оселі. Оксана має двох дітей, вищу економічну освіту. Оксана, можливо, така ситуація із закриттям обмінних пунктів для Вас певний шанс почати нове життя, знайти нову роботу, знайти щось нове в своєму житті?
Оксана, працівник обмінного пункту: Я работаю в обменном пункте с 96 года. Это уже 12 лет, уже чуть-чуть больше. И, как бы, на сегодняшний день другого я для себя не вижу. Открыть какой-то бизнес на сегодня, это не реально, потому что идут массовые сокращения, сокращения до 30 процентов. И, как бы, то, что я привыкла делать, эта работа дает мне хорошую зарплату, дает мне хорошую премию. Другого я ничего для себя не вижу на сегодняшний день. Я привыкла к этой работе, я люблю эту работу.
Анастасія Катеринчук, журналіст: Я зрозуміла, чому закриття обмінок не вигідне Вам. А чому закриття обмінок буде не вигідне нам, пересічним українцям?
Оксана, працівник обмінного пункту: Во-первых, обменные пункты территориально очень удобно расположены для клиентов. Клиент может обменять валюту в любое время суток: утром, днем, вечером и даже ночью. Есть, существуют обменные пункты, которые работают круглосуточно. В банке же вы обменяете до четырех, максимум до шести часов вечера эту валюту. Еще сервис, во-первых, сервис. Наши кассиры - профессионалы, будем говорить. Могут, в зависимости конечно от суммы, обменять трех клиентов за пять минут. В банке же немножечко нужно дольше. И по курсам, в обменнике всегда вы можете найти по городу гораздо выше курс, чем дает банк, и покупки, и продажи. То есть, разница будет маленькой, вы сможете и выгодно обменять валюту, и выгодно ее купить.
Анастасія Катеринчук, журналіст: А для бюджетних надходжень?
Оксана, працівник обмінного пункту: Для бюджетных, я вам хочу сказать, что если закроются обменные пункты за квартал по всей Украине, в бюджет не поступит семь миллионов 700 тысяч гривен. Это, как бы, очень сильно ударит по карману бюджета, так что.
Анастасія Катеричук, журналіст: Дякую. От ми бачили, студія, ми бачили, що у вас в студії сидить Василь Горбаль. І ми знаємо його позицію з приводу закриття обмінних пунктів, і хотіли би зараз її почути. Можливо, він якось відреагує. Я хочу зацитувати те, що ми знайшли в Інтернеті. Цитату від нього: "Що рішення про закриття обмінних пунктів, особливо агентських, є правильним". От ми хотіли би зараз почути цю позицію і цей коментар від нього. Дякую?
Василь Горбаль: Ви знаєте, так сталося, що я сьогодні в цій студії буду говорити абсолютно не популярні речі, тому що є представником банківського бізнесу. Ще у 2002 я ходив на наради, тоді ще до Віктора Ющенка, і тоді ще піднімалася тема закриття агентських угод. І кожного року вона відкладалася під впливом, дійсно, агентів, були і демонстрації, і маніфестації, що завгодно. За чей час банківська система, дійсно, пішла шляхом розвитку, де почалися відкриватись відділення, фактично. Банки почали нарощувати систему відділень. Звичайно зараз, на етапі скорочення всюди, це один з видів бізнесу, який також скорочується. Тому, як би банки зараз не скорочували свій персонал, як би не скорочували, в зв'язку з відомою кризою в економіці, то, можливо, працівники, які працюють в фірмах, які займаються виключно валюто-обмінними операціями, пішли би де, вони були би влаштовані в банках. Тому що зараз ми говорили, власне, тут Людмила Супрун говорила про ріст злочинів, кримінагенна ситуація погіршується і таке інше. Я знаю технічний рівень в касах обмінних пунктів, які працюють по агентським угодам. Я це прекрасно знаю по своїй практиці. Більшість з них не відповідає будь-яким вимогам. Тому звичайно треба нам йти цивілізованим шляхом. І щоб в нас відділення банків працювали, і, можливо. Нам не потрібно круглодобової роботи, круглодобової роботи банків, цього немає ніде в світі, не треба цього і в Україні. Але треба, щоб, дійсно, банки надавали якісні послуги. Але банки будуть надавати якісні послуги тоді, коли влада нарешті буде в цій країні. От і все.
Савік Шустер, ведучий: Нет, я просто, мы этот пример привели, да, к тому, что мы можем говорить об обменных пунктах. И Василий Горбаль прав, нигде в мире нету возможности в 24 обменять валюту, потому что нет такой необходимости, да. Но вопрос другой. Мы говорим, девять тысяч людей, квалифицированных, практически, среднего класса, да, потеряют работу и не знают, что с этим делать. Видимо, такие шаги надо готовить, да, к этому надо готовится продуманнее, чтобы этих людей интегрировать иначе, чтобы дать другую возможность в другой профессии или в той же профессии продолжать, но в другой области, каким-то образом. А не так внезапно говорить, вот раз, раз и не будет. А вы делайте с вашими жизнями что хотите. В этом, наверное, вопрос?
Євген Червоненко: А Вы меня спрашиваете?
Савік Шустер, ведучий: Нет. Подождите секундочку. Господин Червоненко, я не могу говорить, я про это не говорю, потому что там хуже, понимаете. Я все время тогда буду сравнивать людей, да. И это же не значит, что человеку, который болеет раком, что не надо лечить человека, который более воспалением легких, правильно, потому что рак хуже. Это же не в этом разговор. Мы говорим о всех аспектах кризиса и о всех людях, которые могут оказаться на улице. И это нехорошо. Александр Ефремов?
Олександр Єфремов: На самом деле мы говорим сегодня о другом. Когда Вы говорите, что в цивилизованных странах нет того, что можно обменять в течение 24 часов, это относительно. Есть страны, где есть, а есть страны, где нет. Есть две системы. Наш Национальный банк, насколько я понимаю, занимает позицию такую, что обменные пункты, это их не касается, это не их сфера деятельности, это отдельный бизнес. И они в этом правы. Потому что в мире есть система, когда идет обналичивание или обмен через банковскую систему, а есть система, когда идет через отдельные финансовые структуры. Раз у нас сложилась такая структура, что девять тысяч людей работает в этом виде бизнеса, то необходимо повышать стандарт к этому, спрос с этого вида бизнеса. То есть, необходимо увеличивать соответствующие уставные фонды, их объединять вместе для того, чтобы люди могли сохранить рабочие места, и продолжать заниматься этим бизнесом. Либо необходимо тогда предоставить соответствующие преференции банковской системе опережающей, чтобы она развила эту сеть и этих работников взяла к себе на работу. Другого не дано. То, что решение преждевременно, непродумано и глупо, это надо признать, независимо от ситуации.
Савік Шустер, ведучий: Анастасия Катеринчук. Там есть вопросы к нам. Я бы хотел продолжить все же немножко в другом русле программы нашей. Есть вопросы в студию?
Анастасія Катеринчук, журналіст: Так. Звичайно. Ми би хотіли відреагувати.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста?
Валерій, агент, опікун обмінних пунктів: Вы знаете, по всей Европе есть кантры, и в России есть обменники, даже в Белоруссии есть. Но не понятна позиция нашего руководства Нацбанка, раздражение по поводу обменных пунктов. Они как-то очень раздражаются, когда видят обменные пункты. Вот не понятно, почему у нас не может их быть, этих обменных пунктов?
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Они хотят.
Анастасія Катеринчук, журналіст: І от щойно теж, коли ми слухали виступ депутатів, я почула запитання від людей, а куди влаштувати ці 600 з лишком людей, які тільки у Києві працюють?
Киянка: Да, я слышала сейчас, что говорилось в студии. И нам хотелось бы услышать, например, какие банки готовы сегодня нас взять на работу, то есть, девять тысяч людей по Украине. Мало того, что особенно остро сейчас в этой ситуации мы понимаем, что идет экономический, сейчас финансовый кризис. То есть, люди теряют работу, потому что останавливаются предприятия, закрываются строительные объекты, закрываются некоторые заводы. Но когда все налажено и все работает, зачем сейчас в настоящий момент лишать девять тысяч человек работы. Это то, что касается по поводу работы. И я еще хочу откомментировать господина Горбаля, который недоволен и хорошо знает техническое состояние пунктов обмена валют. Я хочу сказать, что это не верно. Национальный банк постоянно нам на это указывает, и мы постоянно выполняем его указания. То есть, мы тоже все любим Украину, все любим Киев, нашу столицу. И уже давно на улицах Киева нет этих будок-развалюх, с которых начинался этот бизнес. Уже стоят и на Крещатике, и по всему городу цивилизованные обменные пункты. Мало того, год назад вышло постановление Национального банка о техническом состоянии обменных пунктов, и мы его выполняем.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо большое. Спасибо. Мы не, наша тема не, это тема отдельная, да, обменные пункты, отношения с банками, Национальный банк. Мы говорим вот о таких решениях, которые принимаются, как бы, да. Кризис наступает, еще даже нет кульминации, и выбрасываются на улицу девять тысяч человек. Да, вот это решение социально безответственно, как сказал Александр Ефремов. Да, пожалуйста, господин Сивкович?
Володимир Сівкович: Вася, иначе слова не дадут, если я не скажу, что тебя защищаю. Вопрос в чем. Если Василий Горбаль примет этих людей к себе, например, в кассовые залы, я думаю, 90 процентов из них не пойдет туда работать. Потому что пусть не лукавит вот то молодой человек, который 15 лет уже наработал себе психологию бизнесмена-валютчика, он не будет работать в кассе. Потому что около 70 процентов операций, которые он делает, они скорее всего серые, темные, черные. И это заработок, это не заработная плата, это бизнес. Нацбанк хочет этот бизнес, как заработок, перевести в банковую систему в условиях кризиса. Вопрос в том, что Нацбанк почему только во время кризиса увидел вдруг, что есть такой бизнес, который работает, как бы, на государстве, на государстве зарабатывает, не понятно почему. Почему они раньше этого не видели.
Савік Шустер, ведучий: Давайте, господин Горбаль. Но я Вас прошу, не углубляться в эту тему, потому что у нас люди, я повторяю, должны переголосовать в конце программы по вопросу, не нужны или не нужны обменники в стране, а смогут ли Юлия Тимошенко и Виктор Янукович, объединившись, вывести страну из кризиса. У нас вопрос такой программы, да, а не по обменным пунктам?
Володимир Сівкович: Мы на эту тему еще не говорили вообще.
Савік Шустер, ведучий: Да?
Ігор Кріль: Можно я отвечу на этот вопрос?
Савік Шустер, ведучий: Секундочку.
Ігор Кріль: Я тогда отвечу на этот вопрос.
Савік Шустер, ведучий: На какой вопрос?
Ігор Кріль: Который Вы только что задали.
Савік Шустер, ведучий: Так я всей студии задал в самом начале программы, Вы не слышали?
Володимир Сівкович: Так еще же не конец программы?
Савік Шустер, ведучий: Нет, еще не конец, у нас еще есть время, поэтому.
Володимир Сівкович: Еще не конец, еще все впереди.
Савік Шустер, ведучий: Да. Но молодому человеку я должен дать возможность ответить. Потому что, в принципе, Вы сказали, что он человек, работавший все время в серой и черной экономике, не может внезапно работать в белой.
Володимир Сівкович: Да он откажется просто.
Валерій, агент, опікун обмінних пунктів: По поводу серой работы, это Вы понимаете, что тут такой риторический вопрос. Мы работаем, все операции проводятся через кассу, выдается квитанция. Нас контролируют и налоговая инспекция, и налоговая полиция, и ОБЕП, и Нацбанк, и это будут неправда, вот по поводу серого. Если нас закроют, тогда это, действительно, будет серое, тогда это, действительно, будет тень. И это будет правда.
Анастасія Катеринчук, журналіст: А підете працювати?
Валерій, агент, опікун обмінних пунктів: Запросто, у меня просто другого выхода не будет. Меня толкает на это государство.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Все. Игорь Криль, пожалуйста, к микрофону. И, значит, я сразу возвращаюсь?
Володимир Сівкович: Я могу доказать, что он говорит неправду.
Савік Шустер, ведучий: Владимир Сивкович, давайте оставим гражданина в покое?
Володимир Сівкович: Я согласен, но он говорит, что мы говорим неправду. А я могу доказать, что он говорит неправду. Но тогда это будет чревато.
Савік Шустер, ведучий: Боже, ты мой. Как мне жалко, что мы. Смотри. Вот, смотрите, я говорю, что Виталий Бала сказал, да, что песочница и грузовик. И вот эта песочница не видит, что двигается большой грузовик. И вот эта песочница не видит, что двигается большой грузовик. В принципе, да, вот две большие партии объединяются, большинство стабильно голосуют законы, да, и страна куда-то двигается. И даже такие вопросы, как девять тысяч людей, которые внезапно окажутся на улице, тоже будут решаться в Парламенте. Что плохого в это?
Ігор Кріль: Нічого. Я, в принципі, відповів на Ваше питання дуже конкретно, тільки хочу зробити одну ремарочку зі всієї нашої розмови. Ми сьогодні ведемо дискусію про проблему в суспільстві. І ця проблема, яка сьогодні є, відсутність влади, появилась у нас в 2006-му році із таким гарним, знайомим всім словом, яке називається коаліція.
Савік Шустер, ведучий: Почему девочка плачет, я не пойму. Ей было так весело, пока мама говорила, да, а сейчас.
Ігор Кріль: До речі, це, напевно, самий цікавий момент програми, коли ця дитина була.
Савік Шустер, ведучий: Не надо плакать.
Ігор Кріль: Я продовжую. Повторю ще ту фразу, оскільки Савік мене трошки. Хороша дівочка. Я повторю ту фразу, що всі проблеми у наше життя і в політику особливо, прийшли із тим словом, яке ми тепер знаємо, коаліція. До того часу ми цього слова не знали і жили більш-менш спокійно, було все нормально. Але я відповідаю на Ваше запитання. Я його трішки перефразую і скажу так. Ви мене запитали, яку коаліцію підтримає "Єдиний Центр". Я на нього відповім і скажу зразу дуже коротко. "Єдиний Центр" підтримує будь-яку коаліцію. І немає значення чи вона буде червоного, чи синього, чи обгортку буде мати різнокольорову. "Єдиний Центр" підтримує коаліцію, в яку ввійдуть різні політичні сили. І немає значення які політичні сили ввійдуть, і немає значення, яка буде назва. Одне питання тільки, коли створюється коаліція, то політичні сили повинні дати чітке питання, відповідь на чітке питання. Для чого вони об'єднуються. І ми свою позицію коли випрацьовували, то ми собі поставили для себе чіткі орієнтири, тобто, розставили собі точки. І ми кажемо, п'ять принципів із-за яких ми підтримаємо будь-яку коаліцію. І більше того, і зможемо війти в цю коаліцію. Перший принцип, Прем'єр, прізвища Прем'єра, Прем'єрів і Міністрів не повинні бути серед кандидатів у Президенти на наступних виборах. Оскільки, як тільки Прем'єр є кандидатом у Президенти, то він не буде думати за економіку, він тільки буде думати за те, як підвищити свій рейтинг. Другий принцип, потрібно прийняти коаліційну угоду і прийняти її у виді закону, щоб можна було чітко спитати тих людей, які цю угоду будуть порушувати. У нас сьогодні угода порушується, а відповідальності не несе ніхто. Тому має бути закон. І має бути відповідальність за те, хто цей закон буде порушувати. Третій принцип, в коаліційній угоді повинен бути виписаний чіткий календарний план, коли що буде виконуватися. І раз в місяць Верховна Рада має заслуховувати Уряд по виконанню цієї коаліційної угоди. Четвертий принцип, ми повинні в коаліційній угоді відмітити, як мораторій на деякі питання, які роз'єднують як суспільство, так і політичні сили. Це питання мови, питання НАТО і питання зміни повноважень і відповідальності центральних органів. І останній, п'ятий принцип. Через два тижні, як тільки буде обраний новий Уряд, він повинен внести в Верховну Раду план дій на 2009-ий рік і Верховна Рада має його затвердити. Щоб також знати, що буде зроблено і з кого спитати. Якщо ті принципи будуть виписані, п'ять принципів, то тоді ми будемо мати доказ того, що коаліція створиться не для того, щоб розприділити посади по-іншому, і розприділити владу і майно, а створюється для того, що вирішувати соціальні, економічні проблеми, які сьогодні є в країні. Таку коаліцію ми готові підтримати. І не має значення формат.
Савік Шустер, ведучий: Все.
Віталій Бала: Найкраще не хай голосують...
Савік Шустер, ведучий: Що краще?
Віталій Бала: Хай не голосують, бо, як кажуть, стільки принципів в партії "Єдиний Центр", що мені здається, краще домовлятися в коаліції, в більшості без участі "Єдиного Центра".
Ігор Кріль: Я зразу, дозвольте я скажу. Політолог Бала, він просто представляє БЮТ і в них є чітка умова, Прем'єр і більші ні що.
Наталя Королевська: Люди, но в Парламенте нет такой политической силы, "Единый Центр". Никто её не выбирал, никто из людей не делегировал им право представлять их интересы в Парламенте. Есть субъекты в Парламенте, политические, пять политических сил. Причём здесь партия "Единый Центр", которая не выбиралась в Парламент.
Ігор Кріль: Шановна, пані Королевська, шановна, пані Королевська, яке Ви маєте право, мене, народного депутата позбавляти моїх повноважень.
Наталя Королевська: Я к Вам, нет, я к Вам никакого не имею, не имею никакой к Вам лично...
Ігор Кріль: Ви такий самий, Ви такий самий народний депутат, як і я, як і я.
Наталя Королевська: Я лично к Вам никакой претензии я вообще не имею. Я говорю о том, что нет такого субъекта в Парламенте политического, за которого бы голосовали люди, я только об этом говорю.
Євген Червоненко: Наташа, можно я скажу. Премьер Тимошенко, говорила, что она...
Савік Шустер, ведучий: Подождите, в микрофон, пожалуйста, в микрофон. В микрофон, Вы же опытный уже человек.
Євген Червоненко: Та у меня голос хороший. Скажите, пожалуйста, Премьер Тимошенко в прессе, за рубежом, везде говорила, она объединится с "Регионами" только если на Землю спустятся инопланетяне. Это я Вам говорю, как человек...
Наталя Королевська: Я Вам отвечу, Вы знаете...
Голос із залу: Вони вже опустились.
Євген Червоненко: Знаете, ну, нельзя же так, это же вызывает, такие смены позиций вызывает только желание поделить всё и сделать какую-то игру без правил.
Наталя Королевська: Я хочу сразу же ответить Евгению.
Савік Шустер, ведучий: Сейчас, сейчас, сейчас. Да, давайте, ответьте. У меня рекламная пауза небольшая. Я должен, обязан.
Наталя Королевська: Можно я отвечу сразу после рекламной паузы.
Савік Шустер, ведучий: Сейчас мы будем.
(Реклама).
Ігор Кріль: Дозвольте я відповім на питання?
Савік Шустер, ведучий: Да.
Ігор Кріль: Тут прозвучав такий момент, що вимоги у нас не підходять для БЮТу. Чому, там перша вимога, що прізвища не повинні бути серед кандидатів, прізвища Прем'єра і міністрів не мають бути серед кандидатів у Президенти. Я вам скажу дуже просто. Сьогодні Нестор Шуфрич озвучив одну річ, про яку сказав Янукович, що він заради того, щоб була стабільність в Україні, він готовий відмовитися від посади Прем'єра. Нехай Тимошенко також відмовиться, нехай буде технічний Прем'єр, який буде з ранку до ночі вкалувати, буде працювати, не буде ходити на прес-конференції, а буде працювати над економікою, і все.
Савік Шустер, ведучий: А вот скажите, господин Криль, вот скажите мне такую вещь, может быть, я неправильный вопрос задаю, но Барак Обама, всем уже известно, что через четыре года он будет баллотироваться на второй срок, ну, дай Бог, если с ним ничего не произойдёт, да. Но это же не значит, что он первый срок будет плохо работать, это же совершенно, что он будет работать на пиар, что он будет делать что-то не для страны. Это ж не значит, правда?
Ігор Кріль: Не значить.
Савік Шустер, ведучий: Если Тимошенко возглавит правительство в этот кризисный момент. Что пиар, какой он может себе сделать пиар, никакого.
Ігор Кріль: Давайте розглянемо рік роботи цього Уряду. Давайте згадаємо це, як це починалось, як це було гарно, красиво і гарно розказувалось. Як потихенько ми почали різними кроками девальвацію гривні, я вже сьогодні про це говорив. Забороною вивозу зерна, це зменшило надходження валюти, через це у нас получилась криза. Завозу, дуже багато імпортного м'яса, яке мали виробити тут в Україні і ми їсти мали українське м'ясо. Це все призвело до кризи. Тепер цей Уряд, який завів кризу, має це все виводити? Я не бачу логіки. Це моя відповідь.
Савік Шустер, ведучий: Значит, всё. Вот это позиция. Это есть позиция, господин Криль считает, что, именно, правительство Тимошенко ввергло или ввело, как хотите, да, страну в кризис. Это правительство, поэтому оно и не выведет, раз ввело.
Володимир Яворівський: Я не буду сперечатися з цією нісенітницею повною, я про інше.
Ігор Кріль: Ну, давайте не будемо ставити оцінки.
Володимир Яворівський: Скажіть, будь ласка, пане Кріль, скажіть, як Ви ставитесь до того, що скажімо, ну, от невеличка групка така, десь дев'ять-десять осіб, які, власне кажучи, з голосами яких звільняють Яценюка, я не ідеалізую його, але це був спікер нормальний, ми б не мали сьогодні цієї проблеми. Малесенька група людей, ще раз кажу, сказав вже ось Наталка про те, що фактично, Ви ж на плечах того ж самого Луценка, Яценюка, ви прийшли в Парламент, що "ЄЦ" прийшов до Парламенту, подолав тривідсотковий бар'єр. Та не соромтеся. Як ви можете, як це виглядає, що Ви хочете 450-ом депутатам нав'язувати свою волю, якихось п'ять безглуздих принципів, той має право йти в Президенти, а той не має право йти в Президенти. Як це виглядає? Ми говоримо, чому Україна так живе. Та так же й будемо жити з вами, якщо ви будете ставити такі вимоги.
Ігор Кріль: Відповідаю просто. Право у Президенти має йти хоть хто. І кожна людина має право йти у Президенти. Я просто сьогодні говорю, у нас криза, у нас біда в державі. І якщо ми зараз ще продовжимо ту практику, коли у нас чотири уряди і три з них очолюють...
Володимир Яворівський: То нащо ж Ви Яценюка міняли.
Ігор Кріль: Дозвольте мені сказати, дозвольте мені сказати.
Володимир Яворівський: Ну, для чого ви голосували?
Ігор Кріль: Пане Яворівський, дозвольте мені сказати, Ви задали питання. І якщо ми продовжимо ту практику, то під час цієї страшної кризи у нас нічого не зміниться. І тепер на рахунок Яценюка два слова. Сьогодні, вчора Ваш лідер, один з ваших лідерів Турчинов сказав таку фразу, що спікер без коаліції - це шалтай-болтай. Ми два місяці назад мали спікера без коаліції, ми мали шалтай-болтай. Турчинов підтримував це, тому що вам це було вигідно. А я говорю, це такий же шалтай-болтай, який і зараз може бути обраний. Крім того, хочу сказати слідуюче...
Володимир Яворівський: А якщо спікер був не від коаліції.
Ігор Кріль: Пане Яворівський, дозвольте сказати. Скажу дальше, Турчинов повністю правий, я підтримую його слова. Але, якщо... Але, якщо спікер без коаліції - це є шалтай-болтай, то тоді прем'єр без коаліції - це в два рази більший шалтай-болтай. Оскільки прем'єр від повідає за гроші, за фінанси, і в нас немає відповідальності. Сьогодні прем'єр-міністр і уряд, Тимошенко не мають відповідальності, не несуть перед коаліцією відповідальність, якої немає. Тому, це ще гірше, чем спікер - шалтай-болтай. Це слова вашого лідера.
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Савик, можно вопрос?
Савік Шустер, ведучий: Да. Александр Ефремов.
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": У меня три вопроса, если можно. Первый вопрос. Вы скажите, Вы хорошо или плохо относитесь к Ющенко? Лично?
Ігор Кріль: Как к человеку, или как к президенту?
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Как к президенту?
Ігор Кріль: Как к человеку я отношусь отлично. Как к президенту, я считаю, что в этих условиях, в которых он четыре года работает, когда идет постоянно, постоянная возня с перетягиванием полномочий, я считаю, что этой, он этой страной, в которой есть вот такие лидеры, которые только о том думают, как поднять свой рейтинг, он еще нормально справляется.
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Теперь два вопроса других. Почему имея пример работы 2005-го года правительства Тимошенко, когда сплошные кризисы сопровождали нашу страну, он подал второй раз, он лично, подал ее кандидатуру на премьер-министра? И второй вопрос.
Ігор Кріль: Давайте відповім, потім третій.
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Хорошо.
Ігор Кріль: Я... Дуже логічне запитання. Дуже логічне запитання. І для мене воно також рік назад стояло. Ви прекрасно це знаєте. Я також стояв в цій студії, і відповідав на ці запитання. Я рік назад говорив, коли мене запитували, чи буду я голосувати за прем'єра Тимошенко. Я сказав "Так, я буду голосувати, оскільки я підписав коаліційну угоду, і я не можу не голосувати". Але, в мене є одне маленьке зауваження. Що якщо Тимошенко з першого дня, як тільки стане кандидатом у президенти, в державі почнеться кавардак. Ми його маємо. Ми... Я рік назад це говорив. Тепер на рахунок того, чому вніс... На мою точку зору, знову ж таки, я не можу знати, чому президент, його думок я не знаю. Коли відбулися, коли відбулися вибори 2006-го року, і сталося так, що створилася коаліція, головою якої був Янукович, президент, демократична людина, і він виконав Конституцію, вніс Януковича. Коли були, коли пройшли вибори 2007-го року, і сталося так, що коаліція, яка створилася, внесла Тимошенко, то президент, як демократична людина, вніс Тимошенко, тільки, нажаль, нажаль, і Янукович, і Тимошенко, тільки тим і займалися в основному, що перетягували повноваження. Згадайте Закон "Про Кабмін". Він чотири рази голосувався. Два рази в одну сторону, два рази в другу сторону. Цього не слід було робити. І "Партії регіонів" в тому числі.
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Давайте не развивать эту тему, потому что...
Ігор Кріль: Я відповів на Ваше запитання.
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Это дискуссионный вопрос. В свое время и мы, и была попытка в этом Парламенте привести в соответствие ту реформу, которая была начата еще в 2004-м году. Если мы поставили цель провести парламентско-президентскую форму правления, то мы эту реформу должны довести. Если Ющенко хочет вернуться назад к президентской, по форме правления, пусть об этом открыто скажем народу. И последний вопрос. Вы мне скажите, у Вас сегодня во фракции десять партий. Вы в состоянии в рамках своей фракции выработать единую позицию? Хотя бы по одному вопросу? По вхождению в коалицию?
Ігор Кріль: И сьогодні, це дійсно складний момент. І це правда. Я повністю, повністю згодний з Вами. 72 депутата і десять політичних партій. І в такій ситуації виробляти позицію дуже складно. Але, все-таки ми почали її виробляти. І те, що фракція зконсолідувалась, і на, в понеділок, на засіданні фракції ми проголосували більшістю, і проголосували за те, що було консолідоване рішення по кандидатурі на посаду голови Верховної Ради Плюща, це говорить про те, що ми це почали. А тепер ще кілька слів з Вашого виступу, виникло четверте запитання. Сьогодні проблема в нас в державі тому, що, я говорив - коаліція. Але, коаліція - це похідне. В нас проблема в тому, що сьогодні і через зміни, які були внесені в 2004-му році в Конституцію, і введені з 2006-го року, в нас сьогодні не зрозуміло, хто в нашому домі господар. Сьогодні всі перетягують повноваження один від другого, але, відповідальності не несе ніхто. Заваливши ситуацію, можно хотіти керувати урядом дальше. Тому, нам саме головне, що потрібно зробити, це внести логіку в наш, в наш розподіл влади. Якщо ми це зробимо, то тоді в нас буде порядок. Але, в сьогоднішній кризовій ситуації ми цього не можемо зробити. Нам потрібно створити коаліцію...
Олекасандр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Мой последний вопрос. Вы за парламентско-президентскую форму правления, или Вы за президентскую форму правления?
Ігор Кріль: Є два варіанта. Щоб влада...
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Нет, Вы за какой вариант?
Ігор Кріль: Я скажу. Я скажу. Я, я, як правило, завжди конкретно відповідаю. Є дві форми, які можуть привести Україну в порядок. Це має бути хтось один. Я повторюю, відповідальний. Це може бути прем'єр-міністр, якого призначає Парламент, або може бути президент, якого обирає народ. Я, моя логіка проста. Якщо 15-20 мільйонів українських громадян голосують за президента, то і він повинен нести відповідальність. Отут, у залі, сидять люди. Коли ми сьогодні дискусію вели про то, добре президент робить чи погано, то виникло одне питання. Вони не розуміють, які повноваження, які - прем'єра. Вони знають, вони вибрали президента, він має відповідати. А тоді він має мати повноваження. І скажу Вам, щоб Ви знали, що сьогодні повноважень більше набагато у прем'єра, і менше у президента. І нести йому цей хрест набагато важче. Тому, я за президентську парламентську форму правління.
Савік Шустер, ведучий: За президентскую и парламентскую? И кто?
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": То есть, Вы за возврат к тому, от чего Ющенко уходил в 2004-м году?
Савік Шустер, ведучий: Так он... Подождите, подождите. Господин Червоненко. Вы, Вы за американский образец?
Євген Червоненко: Однозначно.
Савік Шустер, ведучий: Президент и премьер-министр в одном лице?
Євген Червоненко: Я за порядок. Я знаю, что...
Савік Шустер, ведучий: Не надо. Порядок - это, знаете...
Євген Червоненко: Нет. Вы знаете, Вы знаете, у семи нянек дитя без глазу. Когда пришла вот эта вот парламентская форма, во-первых, нет крайнего, я вырос в реальном...
Савік Шустер, ведучий: Так а нету, нету парламентской формы, есть большая неразбериха.
Євген Червоненко: Неразбериха. У нас кризис.
Савік Шустер, ведучий: Так а при чем тут парламентская форма?
Євген Червоненко: А когда кризис, берут одного ответственного. Даже если он хороший или плохой, но он ответственный. Ему дают полномочия.
Савік Шустер, ведучий: Так Парламент тоже может быть ответственным. Там ответственные люди сидят.
Євген Червоненко: Не может. Не может.
Савік Шустер, ведучий: Не может? Не может?
Голос із зали: Может.
Голос із зали: Может.
Голос із зали: Может, конечно.
Євген Червоненко: Савик...
Савік Шустер, ведучий: Да?
Євген Червоненко: Кризис не может быть...
Голос із зали: В мене одна репліка, якщо можна?
Савік Шустер, ведучий: Да, обязательно, обязательно, да.
Нестор Шуфрич, народниий депутат, "Партія регіонів": Сегодня в большинстве стран Европы, вот, мы хотим все-таки, мы европейское государство, мы хотим быть европейским, членом Европейского сообщества. Так вот, в абсолютном большинстве европейских стран сегодня действует парламентская форма. Сегодня парламенты формируют правительство, а у них... Какая разница? Ну, это самая совершенная форма правления.
Савік Шустер, ведучий: Ну, есть по-разному, правильно?
Нестор Шуфрич, народний депутат, "Партія регіонів": А мы сегодня, а нас сегодня оттягивают на неприемлемую, на спор.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Давайте, давайте... Да, да?
Нестор Шуфрич, народний депутат, "Партія регіонів": Поэтому, мы, поэтому, власть сегодня должна быть просто ответственной, какой бы она ни была.
Микола Катеринчук, народний депутат, НУ-НС: Савик, мне кажется опять, что это разговоры про себя любимых.
Савік Шустер, ведучий: Да. Правильно.
Микола Катеринчук, народний депутат, НУ-НС: И какие нужны полномочия? Я хотел бы сказать, что, вот, вы видели яркая, вот, такая ретрансляция того, что будет происходить, если сейчас, ну, не сделать правильную коалицию. Я почему скажу "правильную коалицию"? Вы посмотрите, маленькие обменные пункты, девять тысяч мелких предпринимателей, и большая машина олигархического капитала, финансового капитала, который их задавит. Так, я бы очень бы не хотел, чтобы эта коалиция между двумя делала бы то же самое. Потому что на самом деле они будут спасать сначала свои заводы и пароходы. А надо спасать таких людей, которые самозаняты сегодня.
Нестор Шуфрич, народний депутат, "Партія регіонів": Можно вопрос? Можно вопрос? У меня вопрос.
Савік Шустер, ведучий: Нестор Иванович, подождите...
Нестор Шуфрич, народний депутат, "Партія регіонів": У меня один вопрос. Скажите, почему вы не создаете коалицию с БЮТом? Почему вы сегодня...
Микола Катеринчук, народний депутат, НУ-НС: Потому что мешает ЕС и президент.
Нестор Шуфрич, народний депутат, "Партія регіонів": Так вы разберитесь между собой.
Микола Катеринчук, народний депутат, НУ-НС: Разбираемся, постоянно разбираемся.
Нестор Шуфрич, народний депутат, "Партія регіонів": Потому что ЕС, президент - это все "Наша Украина".
Савік Шустер, ведучий: Значит, вы, вы и президент мешаете созданию демократической коалиции?
Ігор Кріль: Я відповідаю, я відповідаю на це питання, яке поставив пан Шуфрич.
Савік Шустер, ведучий: Я цитирую Катеринчука.
Ігор Кріль: Ну, це його думка. Я ж, я ж не буду зараз заперечувати. Він має право так само на власну думку. Так само, як і я маю право на власну думку. Є ще одна проблема, яка говорить про Парламент. Ми сьогодні обираємо Парламент яким чином? Ви, в принципі, по великому рахунку голосуєте за кота в мішку, який закритий, зав'язаний ленточкою, на якій є прізвище лідера, або, в крайньому випадку п'ятірка. Ви не бачите, кого ви обираєте. За цією п'ятіркою стоїть Бог знає хто, і коли попадають депутати в Парламент, то вони, вони, вони не знають, кому служити. Вони служать тим лідерам, які їх ставлять в список. А служити мають вам. Ви маєте обирати, ви маєте бачити того депутата, кандидата, який, за якого будете голосувати.
Савік Шустер, ведучий: Тарас Стецьків.
Тарас Стецьків, народний депутат, НУ-НС: Шановні колеги, я хочу сказати, що головна проблема української політики полягає зовсім не в тому, що хтось там, Тимошенко чи хтось інший, претендує на посаду президента. Це нормально, коли хтось в країні хоче стати першою особою держави. Головна проблема сучасної української політики полягає тому, що протистояння між Ющенко, Тимошенко і Януковичем носить неполітичний характер. Це міжперсональна гризня в ім'я особистих амбіцій. Це ж не боротьба, хто які кращі економічні погляди пропонує, чи хто якусь модель кращу пропонує. От де в чому є проблема. Це раз. І два. Друга проблема полягає в тому, хто має написати правила для цієї держави? Діюча Верховна Рада чи сам народ? От де проблема. Бо політики завжди напишуть правила для себе, і під себе, і цей междусобойчик триває з 96-го року, після написання першої Конституції. І тому, Петро Миколайович, Ви не праві. Ніхто не делегував цій Верховній Раді право міняти Конституцію. Ніхто. Установчою владою володіє тільки народ. Тільки він має право сказати: делегує цій Верховній Раді він право міняти Конституцію, чи він для цього буде обирати спеціальний установчий орган.
Савік Шустер, ведучий: Народ суверенен. Суверенен. Народ суверенен.
Тарас Стецьків, народний депутат, НУ-НС: Так. Читайте п'яту статтю Конституції України.
Петро Симоненко, народний депутата, "Комуністична партія України": Можно, я отвечу? Я хочу своему коллеге...
Савік Шустер, ведучий: Да, пожалуйста. Да, да.
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Вы знаете, когда, вот, возникает ситуация, когда... Когда решает свою проблему, и приплетает третью сторону, то нужно ответственно к этому подходить. Подходить. Тимошенко и Ющенко грызутся с такой интенсивностью, что у Ющенко, у Януковича ни времени, ни возможности нету туда вмешаться. Вы не даете такую возможность. Вы забираете все время и в политикуме, и в жизни, и в экономике нашего государства.
Ігор Кріль: Ні, треба дати можливість Януковичу.
Олександр Волков, народний депутат ІІІ та ІV скликань: Я говорю, я обращаюсь, я говорю: Вы не переживайте. Начиная, по-моему, со вторника у Вас все будет впереди. У Вас времени будет свести, там, отношения, будет вот столько.
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Вы знаете, мы, мы все время говорим о том, что мы будем создавать коалицию, но, я не слышу здесь ни одного мнения тех людей, которые принимают участие в переговорах, и которые действительно знают о тех вопросах...
Савік Шустер, ведучий: Все, спасибо. Господин Ефремов, так как Вы принимаете участие в переговорах. Более того, Вы отвечаете за переговоры с "Нашей Украиной". Вы отвечаете за переговоры с "Нашей Украиной - Народной Самообороной". Но, мой вопрос к Вам немножко другой. Вы лично, и многие представители партий в этой студии, и в других студиях, и на страницах газет, очень резко всегда критиковали Юлию Тимошенко. Вы критиковали ее за все кризисы, которые она создала, как Вы утверждаете, в 2005-м, за все кризисы, которые она создала сейчас, да? Дальше Виктор Янукович говорит, что он готов отказаться от премьерства. Ну, видимо в пользу Юлии Тимошенко. Вот, как тогда будет создаваться одна программа действий, когда, в принципе, Вы с половиной этой программы категорически не согласны?
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Прежде, чем ответить на этот вопрос, можно две ремарки?
Савік Шустер, ведучий: Да.
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": То, что меня настораживает в нашей сегодняшней беседе у нас здесь сегодня в студии. Когда мы говорим: кого-то надо снять с работы, когда мы говорим, что кто-то несет ответственность, когда мы говорим, что кого-то нужно уничтожить, это вызывает бурные овации. Вы знаете, мне, меня очень страшит такое наше поведение, такое настроение. Если мы будем опять выяснять в нашем государстве отношения революционным путем, то я боюсь, что мы плохо можем закончить.
Савік Шустер, ведучий: Ну, люди с Вами согласны.
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Второй вопрос. Вот, мы здесь собрались - политики. Вы... Я больше слушал. И меньше задавал вопросы. Только иногда. И не вмешивался в реплики. Но, когда все говорят, и научились хорошо говорить, но мало кто слушает, наверное, это наша беда. Вот, если мы научимся еще слушать и слышать, и с уважением относиться к тому, что люди говорят, тогда, наверное, мы перейдем на новый уровень политической культуры, во взаимоотношениях которой будет значительно меньше проблем, которые сегодня есть в государстве. Теперь, что касается по критике. И вчера, и сегодня, и позавчера, лично я критикую и Тимошенко, и правительство, которое она возглавляет. Потому что ошибок делается столько, вокруг сплошной популизм, и никто не занимается реальной экономикой, и на сегодня мы не имеем реальной антикризисной программы, о которой могли бы поговорить здесь. Мы говорим о чем-то виртуальном, которое где-то кто-то предлагает. Теперь вопрос по формату коалиции. Вся проблема в том, что большинство хотели бы видеть коалицию не в рамках, хотели бы видеть формирование Верховной Рады не в рамках коалиции. А хотели бы видеть в рамках большинства. При котором у одних остаются полномочия, а "Партию регионов" здесь приблизить к себе только в плане перекладывания ответственности всего того, что было до сегодняшнего дня сделано теми людьми, которые имеют и сегодня полномочия. Конечно, с таким подходом согласиться очень сложно. И, когда Виктор Федорович Янукович сказал, что во главу угла он не ставит кадровые вопросы, это действительно позиция партии, и позиция лидера партии. Во главу угла сегодня ставит, становится антикризисная программа, которую необходимо осуществить в нашем государстве. Но, теперь возникает вопрос. Если выписывается, допустим, собираются идеальные люди, и выписывают антикризисную программу. Она же сама собой не осуществляется. Нужен механизм, и нужны люди, которые бы воплотили эту антикризисную программу. Я думаю, что не надо быть, иметь семь пядей во лбу, чтобы понимать, что если одни пишут программу, а вторые ее будут воплощать, то ничего хорошего мы с этого не получим. Поэтому, и сейчас я придерживаюсь точки зрения следующей. Что если "Партия регионов", она предложила позавчера открыть карты, то, что говорила Людмила Супрун, выйти на публичное обсуждение всех вопросов, задать друг другу вопросы, в каждом, в формате каждого, и пусть каждая фракция ответит, готовы ли они объединяться в рамках ныне действующей Верховной Рады. И мы делаем, поверьте, я сегодня вел в течение полутора часов переговоры с "Нашей Украиной", и я пытался выяснить возможность формата, которые нас могут объединить, мы за скобки вынесли все вопросы, которые нас разъединяют. Мы хотим объединить это. Но, возможно и другое решение. Когда в нынешней, действующей Верховной Раде мы не найдем такого понимания. И мы не найдем формата этого объединения. И тогда, действительно, будут правы те, которые сегодня сказали, что лучше бы мы в декабре провели выборы, тогда бы мы сегодня, или завтра уже имели действенную власть, которая бы смогла сформировать в условиях жесточайшего кризиса ситуацию, которая есть. И последнее, Савик. Мы начали говорить о кризисе мировом. И начали, почему-то мне совершенно непонятно, говорить с Аргентиной, хотя бы там Суслов что-то сказал. Давайте себе зададим вопрос. Экономика номер один в мире - Соединенные Штаты Америки. Мы очень часто в этой студии называли цифры, не вдумываясь в них. Она производила ВВП мирового - 25 процентов, четверть, а потребляла почти 40 процентов. У меня возникает вопрос: за счет чего и за счет кого были эти потребления? А потом были Аргентина, Мексика, и другие страны, которые приобщились к МВФ. И когда мы Тимошенко, Турчинову и Пинзенику, я лично задал вопрос, что покажите нам меморандум, на основании которого вы заключаете договор с Международным валютным фондом, то они сказали, что этого документа нет, и соврали. Самым бессовестным образом. Потому что этот документ есть, мы его видели, увидели сразу через 20 минут, после того, как они сказали, что этого нет. Но, на сегодняшний день он нигде не опубликован. И не только общественность, а даже депутаты Верховного Совета не знают, что творит Кабинет министров с теми средствами, которые поступают в наше государство. И как они распределяются. Я мог бы таких примеров приводить десятки, и, может быть, сотни.
Савік Шустер, ведучий: Так как же вы будете в одной коалиции?
Микола Катеринчук, народний депутат, НУ-НС: Мы создали антикризисные законы, по которым мы в МВФе получили кредит. Почему "Партия регионов", не видя этот документ, проголосовала? Мы, например, написали...
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Я позволю Вам, как Вы заметили...
Микола Катеринчук, народний депутат, НУ-НС: Подождите. Мы написали...
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Или Вы не были на этом заседании, либо Вы что-то путаете, либо у Вас с памятью что-то. "Партия регионов" не голосовала за этот документ.
Микола Катеринчук, народний депутат, НУ-НС: Я прошу прощения. Все, прошу прощения. Извините.
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Поэтому, это совершенно не в наш адрес вопрос.
Голос із зали: Я не понимаю, что это за доверие между возможными кандидатами.
Савік Шустер, ведучий: Что?
Людмила Супрун, лідер НДП: На самом деле, независимо от того, какие формы правления в разных странах, в Америке президент в одном лице и глава правительства, и так далее, везде кризис. И это означает, что потерпела просто колоссальное фиаско вся система правления, где задействованы только политические партии. Где, фактически, к людям относятся...
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Савик, давайте лучше посмотрим...
Людмила Супрун, лідер НДП: На самом деле, на самом деле...
Савік Шустер, ведучий: Но, мы же...
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Савик, если позволите, был вопрос.
Людмила Супрун, лідер НДП: Может эта коалиция состояться. Но...
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Я хотел бы на него все-таки ответить.
Людмила Супрун, лідер НДП: Да. Хорошо. Я подожду.
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": И что же делать, и что нам может объединить. Я думаю, что даже в этой аудитории, Савик, мы еще не понимаем до конца, что будет через три месяца в нашем государстве. Возможны только отдельные специалисты. И, вот, антикризисная программа, которая будет, я надеюсь, доработана в начале следующей недели, может объединить основные силы в Парламенте, здравомыслящие, которые отбросят все обиды, отбросят критику сегодняшнего дня, возьмут лучшее, и сделают все лучшее для государства. Если мы этого не сделаем, мы должны уйти.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Только, Людмила, давайте не входить в это... Дмитрий Корчинский, только здесь это...
Людмила Супрун, лідер НДП: Только... Да. Только речь идет об одном, Савик.
Савік Шустер, ведучий: А, пришли, правильно? Дверь открыта.
Людмила Супрун, лідер НДП: Речь идет о том, что коалиция, наверное, состоится только тогда, когда Тимошенко извинится перед "Партией регионов" за то, что она посылала в их адрес обвинения в краже десяти миллиардов...
Голос из зала: О, начинается.
Людмила Супрун, лідер НДП: Десяти миллиардов долларов. Потому что как можно с теми, кто вроде как что-то украл, объединяться: наверное, это тоже должны быть шаги для создания нормальных взаимоотношений, и нормальной коалиции. Извиняются друг перед другом за гадости, извиняются перед народом за то, что сделали. Дают антикризисную программу. Мы, как партия позапарламенсткая, дадим свои предложения, мы сегодня самая большая позапарламентская партия, народно-демократическая, и мы хотим, чтобы эти программы были реализованы, только на деле, а не на словах.
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Савик, то, что сказала Людмила...
Савік Шустер, ведучий: Нет, мне нравится, когда Людмила говорит: "Мы - самая большая внепарламентская партия". Как будто бы у нас есть выборы внепарламентских партий.
Голос из зала: Самая сильная.
Олександр Єфремов, народний депутат, "Партія регіонів": Савик, то, что Людмила говорит, имеет под собой основу. Только я бы уточнил. Что кандидатуру премьер-министра по нашему законодательству подает президент. И было бы хорошо для государства, было бы хорошо для людей, если бы президент пригласил Януковича. Извинился перед ним за все то, что наговорено было ранее. И попросил его сформировать новый действенный Кабинет министров, который выведет государство из той ситуации, в которую они попали. Я вам ответственно отвечаю, что в нашей партии есть довольно большое количество специалистов-практиков, которые понимают, что делать надо в кризисных ситуациях. Когда, я не знаю, много ли найдется здесь таких специалистов в этой студии, я 97-й, 98-й год проводил на площадях, в холодных городах, в самом трудном регионе - в Луганской области. Когда заработную плату работникам образования и здравоохранения выплачивали бутылкой водки. Когда пенсии не выплачивались вообще и пенсионеры перекрывали железнодорожное полотно. Когда шахтёры тысячами блокировали работу областной государственной администрации. И находясь в холодных клубах я по четыре часа людей уговаривал под одно. Дайте мне восемь месяцев и мы восстановим всё как положено действовать в нашем регионе. Они дали это время и через какое-то время Луганская область начала выходить на подъём. Такие люди сегодня есть в Партии Регионов и они могут взять на себя ответственность. Но другие хотят ответственность только отдать, но не дать возможности реализовать эту ответственность. А на это "Партия Регионов" пойти не может. Спасибо.
Олесь Доній, Народний депутат, НУ-НС: Мені доводилось неодноразово критикувати і Ющенко, Тимошенко, і Януковича. Але при всьому тому я усвідомлюю, що вони очолюють і державні інституції, або є лідерами громадської думки. Янукович очолює опозицію. Юлія Тимошенко крім того, що БЮТ, ще й прем'єр. Ющенко Президент. І я усвідомлюю, що в цій ситуації, в критичній, їм потрібно знайти можливості для співпраці. Це не значить, що потрібно утворити мегашироку коаліцію з трьох сил. Ні. Вот незалежно від того, який формат буде утворений і хто опиниться в опозиції, ці три людини повинні знайти механізми до співпраці. Не повинно ставитись таких умов, як от попередньо виставлялось, що прем'єром не повинна бути людина, там, ну, типу, щоб у неї прізвище закінчувалось на шенко або на кович, ну, це смішно, це не серйозно. Незалежно від того, хто буде очолювати, потрібно знайти механізми для співпраці. Але аналогічно, якщо очолить Партія Регіонів і БЮТ коаліцію, небезпечна є їх деяка ідея помножити Президента на ноль. Потрібно знайти механізм співпраці трьох. Перший момент. Але другий момент. Коли механізм співпраці буде знайдений, коли будуть коаптовані економісти, можливо, нейтрально до уряду, після того повинні бути системи ще громадського контролю. Адже і Ющенко, і Тимошенко і Янукович, це виразники інтересів, в першу чергу, великих фінансово-промислових сил. І є небезпека, що механізм реформ буде лише в інтересах великих фінансово-промислових сил. Ви почали з Аргентини, а от нагадаю, що в Аргентині був мінімальний якраз, мінімальний розвиток малого бізнесу. У нас зараз малий бізнес ВВП, якщо я не помиляюсь, чотири відсотки дає, да, і там зайнято всього мільйон 900 людей. Менше набагато ніж в Росії. Я вже не кажу про Сполучені Штати Америки.
Голос з залу: 40 процентов. Малый и средний бизнес.
Олесь Доній, Народний депутат, НУ-НС: Це середній. А малий. Я про виключно малий. І те, що показали зараз з обмінниками.
Наталя Королівська, БЮТ: Вы почитайте, мы законом приняли изменения критериев малого и среднего бизнеса.
Олесь Доній, народний депутат НУ-НС: Це конкретний приклад, як нацбанк може діяти виключно в інтересах інших великих банків.
Наталя Королівська: Я не спорю.
Олесь Доній: От щоб зараз структури не діяли виключно в інтересах великого капіталу. Значить ми окрім обговорення коаліції, стосунків Ющенко, Тимошенко і Януковича, повинні думати, який ще мусить бути механізм громадського контроля над всіма разом.
Олександр Єфремов: Савик, это один из тех вопросов, который нас сегодня разделяет с БЮТом. Если вы заметил, и в 2005 году и в 2007 году, Тимошенко когда пришла к власти, она дала преференции импортёрам. То есть, она дала преференции тем структурам, которые не производят внутри государства, а завозят продукцию из-за рубежа, предоставила соответствующие нулевые ставки на ту продукцию, которая ввозится. Партия Региона представлена, в основном, представителями предприятий мощнейших, которые работают в нашем государстве и которые заинтересованы прежде всего, в процветании этих предприятий внутри государства. И то что сделано правительством Тимошенко в текущем году, когда внешнеэкономическое отрицательное сальдо ещё вчера составляло 14 миллиардов долларов минус, а говорят, к концу года может дойти до 20 миллиардом долларов. То это преступление перед государством. Мы этих денег долго ещё будем зарабатывать, чтобы их отдавать. И то, что мы взяли в МВФ на пять лет с отдачей. Мы прекрасно понимает, что мы два-три года будем выбираться в лучшем случае. А потом у нас не останется времени рассчитаться за эти деньги и нас подвесят на иглу, за которую начнут спрашивать по тем обязательствам, которые дало сегодня правительством Тимошенко и о котором не знает народ.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Наталья Королевская. Я говорю исходя из того, что сказал Александр Ефремов, ответственность готовы отдать, да, а, вот, что-то делать не готовы, а дать, возможность, да, опытным людям из Партии Регионов. Первое. Второе, поддерживаете импортёров, а они как партия, наоборот поддерживают отечественного производителя. Значит, каким образом вы будете объединять вот эти две программы, да, это же не легко.
Наталя Королівська: Это, действительно, не легко. Сегодня вообще, кроме секретариата Президента, никому не легко в этой стране. Но вот я слушала сейчас всю дискуссию, которая проходила несколько минут в этом зале. Когда начали выяснять, кто перед кем и за что должен извиниться. Слушайте, у нас кризис, у нас мировой кризис пришёл в страну. У нас масса проблем сейчас внутри страны. А мы стоим и выясняем, а кто перед кем и за что извинится. Это смешно. Я считаю, что пока у нас не прекратятся, да, вот только перед людьми сегодня политики могут извиняться. Перед людьми, но не друг перед другом. У нас сегодня пока не прекратится политическая ревность, политическая зависть, политическая, такой полный популизм, до тех пор у нас и будут проходить такие ситуации в парламенте. Когда пять политически сил люди делегировали в Парламент. Пяти политическим силам люди сказали, что пожалуйста, нате вам мандат доверия, идите, управляйте страной, берите на себя ответственность. А мы сейчас пришли к тому, кто на кого будет ответственность перекидывать. Да у нас сейчас, действительно, есть исторический шанс преодолеть политический раскол в обществе. У нас сегодня есть возможность во главу угла ставить не кресла, посады, там кто кому что должен и кто кому что сказал, а поставить экономические программы. Я слушала сейчас здесь также политиков и говорят, а где та антикризисная программа, а где эта. Товарищи, откройте сайт Верховной Рады, там выставлены все законопроекты, как от Блока Юлии Тимошенко, как от кабинета министров, как от Партии Регионов, от блока Литвина, от коммунистической партии, выставлены все антикризисные законы. Проблема в том, кто примет эти законы и как эти законы будут сегодня работать. Потому что принцип, когда не берём на себя ответственность, давайте создадим какое-то большинство, выберем какого-нибудь спикера, который где-то там будет сидеть. Когда сегодня в Парламенте у нас четыре кандидата на спикера и не одного спикера. Когда все друг за другом бегают, за двери прячутся и что-то оттуда выкрикивают, это не ответственная политика. Сегодня люди требуют новой нормальной машины, которая будет наводить в стране порядок. Политиков, которые смогут взять на себя ответственность. И, по-моему, одна просьба, вот я сколько общаюсь с избирателями, это, пожалуйста, никто не ждёт уже от политиков чудес, от политиков ждут когда они перестанут чудить. Когда они смогут сесть и выработать один фундамент, одну экономическую программу, отбросят все свои политические амбиции и будут думать сейчас не о своих рейтингах, будут думать не о том, кто будет следующим президентом или как остаться на второй срок, а будут думать о том, что сделать сегодня для того чтобы в стране навести порядок. И могут говорить плохо или хорошо о правительстве Тимошенко, но мы понимаем одно, что сегодня, когда она занимает пост премьер-министра, находясь там как на электрическом стуле. Она одна и Блок Юлии Тимошенко несёт ответственность за всё, что происходит в стране и поэтому критиковать и не помогать, это тоже сегодня не выход серьёзных политических сил. Сегодня любо давайте все вместе объединяться. Пять политических сил, давайте впятером объединяться, давайте впятером принимать решения, и давайте делать те шаги, которые необходимы всем людям, чтобы дать людям ответ, как мы будем жить в 2009 году, какие будут у людей пенсии, зарплаты, какая будет работа, какая будет банковская политика. Потому что мы здесь сидим и правильно критикуем, да, кредиты, да, проценты, война банков с людьми сейчас в стране, но при этом мы не можем никакой защитный механизм дать людям, мы можем советами помогать. Но советами сегодня уже не поможешь, советом не сохранишь рабочее место, нужны чёткие, ясные, понятные последовательные действия.
Савік Шустер, ведучий: Владимир Сивкович, Вас очень забодряло выступление будущей коллеги по коалиции.
Володимир Севкович: Нет, ну, она, Наталья очень быстрая и очень много говорила, только мы, вот, как-то не всё поняли.
Наталя Королівська: Я Вам могу переводить, Вы только говорите в каких моментах надо подробнее.
Володимир Севкович: Нет. Я что хочу спросить. Вот, Наташа, есть партия БЮТ, Вы понимаете, что в кризисе нужен единый центр принятия решения, понимаете.
Наталя Королівська: Как никогда. И как никто другой мы сегодня это понимаем.
Володимир Севкович: У нас сегодня есть несколько центров принятия решения. Есть Парламент с оппозицией, то есть, с нами, есть Президент с секретариатом и есть кабинет министров, а нужен единый. Вам, если вы хотите работать в правительстве, нужно на себя все забрать, но у вас это не получится, потому что у вас тогда нет Парламента, либо объединиться с Президентом и попросить его, чтобы он, как бы, вам подчинился, либо подчиниться Президенту, но тогда Президенту нужно будет взять на себя исполнительную власть и Тимошенко, как бы, уйти в отставку, потому что технический премьер не нужен.
Натаія Королевська: Я Вас поняла.
Володимир Сівкович: Либо объединиться, прийти к нам и, как сказал Александр Сергеевич, не просто поделиться ответственностью, а передать возможность выполнить вот эту ответственность. Вот это все понимают, что это нужно. И я не зря тогда сказал про доверие, которое есть сегодня у этих трех сосен, которые самые большие и растут в центре Липской, Банковой и Грушевского. Как Вы считаете, что нужно сделать? Где сделать этот центр принятия решения, без которого страна полетит в колапс, о чем говорила Супрун и все остальные? Как его сделать?
Савік Шустер, ведучий: Это первый вопрос?
Володимир Сівкович: Да, это первый вопрос.
Наталія Королевська: Лично я считаю, что сегодня нужно снять корону, взять лопату и идти начинать копать, потому что, когда мы начинаем говорить: "Кто будет отвечать?"...
Савік Шустер, ведучий: Снять корону и взять лопату?
Наталія Королевська: Снять корону и взять лопату, и идти копать, понимаете, а не сидеть и делить.
Савік Шустер, ведучий: Сильно.
Наталія Королевська: Да, должен быть один центр принятия решения. Есть четко прописанная вертикаль. Есть Кабинет министров, есть Парламент, коалиция, Спикер, Президент и машина, которая должна четко и ясно работать в данных условиях. И мы сказали, что для нас непринципиальны должности, для нас непринципиальны посады. Для нас сегодня принципиальный экономический фундамент, который должен быть принят в стране.
Савік Шустер, ведучий: Наталья, а у кого корона?
Наталія Королевська: А сегодня, к сожалению, у всех короны.
Савік Шустер, ведучий: У всех троих? У всех троих, Вы имеете в виду?
Наталія Королевська: Да. Я не хочу говорить, что сегодня есть короны. Сегодня, кроме Тимошенко, никто не сидит в Кабинете министров и не работает, никто. А Вас оттуда только свои же коллеги убрали, понимаете. Вот есть такая проблема. Мы Вас наоборот там держали.
Володимир Сівкович: Наталья, я хотел просто задать вопрос. Кто вам мешал взять лопату и копать ранее, экономический Блок от БЮТа? Кто вам мешал ранее копать с мая-месяца, когда были все прогнозы? Что говорил Пензиник? Данилишина вообще не вижу, не слышу. У вас есть эти министры или нет? Кто работает? Извините, советы постороннего от Пензеника или какие-то советы постороннего от Министра экономики?
Наталія Королевська: Я не спорю. Давайте вы все сначала на меня накричите, а я потом уже буду на всех на вас вместе отвечать.
Володимир Сівкович: Подождите, а почему мы смеялись?
Микола Катеринчук: Почекайте, у Вас ще буде час. Ви ж більше говорите. Я про серйозне, не до сміху тут.
Володимир Сівкович: Коля, подожди секунду.
Микола Катеринчук: Потім Ви скажите.
Володимир Сівкович: Демагогия и демократия - это немножко разные вещи. Мы не услышали ответ ни на один вопрос со стороны представителя БЮТа.
Микола Катеринчук: Тому що Ви задаєте неголовні питання. Можна, Савіку?
Наталія Королевська: Какие вопросы, такие и ответы.
Володимир Сівкович: Нельзя сегодня говорить об антикризисной программе, когда Вы не отвечаете на самые первые вопросы. Как Вы видите вообще создание этого центра, единого центра управления сторон кризиса? Вы не ответили на него. Где он, этот центр, по Вашему?
Микола Катеринчук: Савік, я думаю, що питання задаються, я так зрозумів, риторичні.
Савік Шустер, ведучий: Иногда так.
Микола Катеринчук: Але я сьогодні йшов на цю програму із розумінням того, що наступного тижня з'явиться коаліція. Коаліція потрібна будь-яка. Але от я хотів би задати питання пану Єфремову. От він виступав. Після його виступу я зрозумів, що ви не домовилися про пости, про посади, про відповідальність ви не домовилися. Наташа, прокоментуйте це. Чи є у вас якісь домовленості, крім заяви Януковича, що він готовий не бути прем'єр-міністром, тобто, не брати на себе відповідальність?
Олександр Єфремов: Мы ведем соответствующие переговоры со всеми политическими силами, которые представлены в Парламенте. И мы надеемся, что в результате этих переговоров мы выйдем на формат, который позволит создать коалицию в Парламенте. А какой это будет формат, так это покажет, я думаю, в ближайшие дни. Но то, что работа ведется по всем направлениям и мы имеем надежду и желание это сделать - это факт. И независимо от того будет ли этот форма или не будет, и нам коллеги, и мы своим коллегам должны высказать то, что нас беспокоит. Почему я так говорю? Я критиковал и будут критиковать, если не согласен с тем, что делает сегодня кто-то, что идет во вред государству.
Савік Шустер, ведучий: Подождите. Наталья Королевская, а вы готовы? Это тот же вопрос.
Наталія Королевська: Сейчас мы готовы к тому, чтобы перед лицом кризиса, как Евгений сегодня говорил, что мы друг другу абсолютно все политические силы в Парламенте наговорили где-то приятные, а где-то и неприятные вещи. Но бывают те моменты, когда нужно понимать, что все, впереди стена либо впереди пропасть. И многие сейчас толкают в эту пропасть, толкают любой ценой, но абы туда столкнуть страну. Давайте прекратим друг друга обвинять, прекратим друг другу предъявлять такие эфемерные требования. Понимаете, мы, когда сами начинаем кричать друг другу: "А помните, а знаете, мы помним и знаем", но есть же будущее. И где Украина будет в этом будущем? Мы должны дать сегодня этот ответ. Насколько мы будем конкурентоспособными?
Савік Шустер, ведучий: Нужно, конечно, сейчас.
Наталія Королевська: Насколько мы будем поддерживать свой национальный продукт? И насколько мы не пойдем никаким образом по пути Аргентины? И вот здесь заключается ответственность политиков, не страх политиков за ответственность, а ответственность политиков перед людьми.
Євген Червоненко: Савик, говорю второй раз, я иду спать сегодня спокойнее. Рамсына двоих, видимо, не получится. Не могут договориться. Считаю, вся власть Киевской администрации. Там высокий рейтинг.
Наталія Королевська: Космос в страну.
Євген Червоненко: Послушай, космос - это не хуже, чем команда сбитых летчиков, это я тебе могу сказать точно.
Наталія Королевська: Это Вы, о чем?
Євген Червоненко: У человека рейтинг, доходы. Что Вы так завидуете?
Савік Шустер, ведучий: Нет, как только он перестал заниматься "Евро-2012", к нему вернулось чувство юмора, поэтому...
Євген Червоненко: Я занимаюсь "Евро-2012".
Нестор Шуфрич: Савик, буквально одна фраза. Я хочу немножко разочаровать тех, кто надеется, что наши политические силы, неважно то ли это "Наша Украина", то ли БЮТ, то ли это "Партия регионов", не в состоянии договориться и что-то забыть. Я думаю, достаточно нам вспомнить 2000-й год, когда с Тарасом, когда с господином Владимиром мы были в одной коалиции, как это не странно. В 2000-м году мы были в одной коалиции и это правда. В 2002-м году... Да, Александр там был, кстати, и Людмила тоже. Людочка, скажу, я очень переживаю, чтобы ты нормально домой ходила. Только я не понимаю, где вы подъезде тебе угрожают, и в каком подъезде дома, который тебе продал Игорь Бакай, где тебе там кто-то хочет по голове ударить. То есть, но я готов тебя защищать. Мы вместе сделаем коалицию и будем бороться.
Савік Шустер, ведучий: Это просто фантастика.
Людмила Супрун: Это будет хорошо.
Нестор Шуфрич: Поэтому я вам хочу сказать, мы были вместе.
Савік Шустер, ведучий: Я представляю себе переговоры по созданию программы для выхода из кризиса.
Нестор Шуфрич: И я хочу сказать вам, как это не парадоксально звучит, мы уже один раз вместе были. И мы, кстати, добились тогда стабильности, но поссорились на таком мелочи, как президентские выборы. Так вот сейчас ситуация в стране такая, которая заставляет нас объединиться. Я, действительно, приму объединение между БЮТ и "Нашей Украиной". Будет там еще третий Литвин, то на троих всегда лучше получается. Пусть попробуют. Но если у них не получается, мы готовы сегодня помочь остановиться в этом безумном галопе, который имеет только опасность. И чтобы, действительно, на краю пропасти. Остановиться. Мы сегодня не хотим позволить паники. Мы верим в то, что мы можем сегодня, учитывая определенную специфичность украинской экономики, что мы до конца не...
Савік Шустер, ведучий: Господин Шуфрич, мы специально ввели сегодня две страты людей конкретные: водители такси и люди, которые работают в обменниках. Вот это люди, которые рискуют. Инструмент работы, с одной стороны. И вообще работа, с другой стороны. И все, что мы обсуждаем - это для них, понимаете?
Нестор Шуфрич: Правильно, Савик, это сегодня пример того, что в стране есть безвластие и на этом, к сожалению, зарабатывают в самый мародерский способ. И мы против... К сожалению, зарабатывает сегодня Нацбанк, который стимулирует такую работу банков, что им невыгодно давать кредиты производителям, а им выгодно спекулировать на валюте и обирать этих людей. А мы сегодня понимаем, что этот шабаш еще продлится несколько дней и экономика может реально остановиться. И чтобы этого не допустить, мы сегодня требуем, или вы объединитесь между собой, или тогда объединяйтесь с нами и будем вместе выходить из этой ситуации. Тем более, что в 2006-м году мы уже один раз из кризиса страну вытягивали.
Савік Шустер, ведучий: Правильно.
Наталія Королевська: Спасибо, Нестор. Можно я чуть-чуть вступлю в дискуссию? Потому что мы видим сейчас одно - выход из сложившейся ситуации. Первое - создание коалиции в Парламенте. Но создание коалиции всех политических сил. Вот я считаю, должен быть поименный список депутатов, кто из депутатов побоялся брать на себя ответственность, кто побоялся из депутатов сегодня голосовать за антикризисную программу. Фундаментом коалиции должна быть антикризисная программа без какого-то авторства, без какой-то... "Это мой кусочек антикризисной, а это, нет".
Савік Шустер, ведучий: Хорошо.
Наталія Королевська: Единая антикризисная программа.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо, решили.
Наталія Королевська: После этого четко формирование...
Савік Шустер, ведучий: Хорошо, решили и поименно создали 450?
Наталія Королевська: Да, 450.
Савік Шустер, ведучий: Как избирается кандидатура премьер-министра?
Наталія Королевська: 450 человек пусть голосуют в Парламенте, выбирают премьер-министра, выбирают министров. Выбрать надо лучших их тех худших, которыми уже делегировали право в Парламенте, и четко отвечать, и работать по антикризисной программе. И это, действительно, свет в конце тунеля, в котором мы сейчас находимся.
Олександр Єфремов: Савик, нас толкают в самое страшное, нас толкают в безответственность, когда говорят: "Давайте мы что-то напишем, которое не имеет ни фамилии, ни имя, не отчества", то и ответственность будет такая же без фамилии и имя, и отчества. Вот это самое страшное, с чем мы не можем согласиться у них.
Наталія Королевська: Я хочу сказать еще один момент. Можно? Пожалуйста. От того, что мы сегодня имеем ряд бездарных законов, под которыми стоял личные фамилии депутатов, и которые абсолютно безнаказанные, и сегодня находятся в стране, от этого легче людям не становится. Должна быть коалиция. Должна быть программа антикризисная ответственности, а не думать опять, на кого перепихнуть тот либо иной момент. Надо взять ответственность и идти работать, и выполнять.
Петро Симоненко: Можно вопрос к Наталье, Савик?
Савік Шустер, ведучий: Да.
Петро Симоненко: Уважаемая Наталья, как к коллеге, к Вам обращаюсь и хотел бы поставить так вопрос.
Савік Шустер, ведучий: А как Вы еще хотите обращаться?
Петро Симоненко: Я хочу попросить Вас ответить на мои предложения и начать антикризисные меры с Парламента, потому что в Парламенте сидят все те, которые владеют всеми банками Украины и владеют всеми крупными предприятиями. Давайте составим список тех, кто не увольняет людей с работы, которые выплачивают вовремя заработную плату, в банках не занимаются махинациями и так далее. Мы готовы составить такой список? Они все в Парламенте сидят.
Наталія Королевська: А мы по этому не раз выступали. Давайте лишим депутата льгот, уменьшим их содержание, неприкосновенность и ни одного олигарха в Парламенте после этого не будет.
Петро Симоненко: Уважаемая, я говорю о гражданской позиции. Мы говорим с Вами о том...
Наталія Королевська: Вот и все, взяли и вместе проголосовали все 450 во вторник. И олигархи сами уйдут из Парламента. Им некогда будет там работать.
Петро Симоненко: Наташа, они сегодня в Парламенте и они создают коалицию.
Наталія Королевська: Так они уйдут, им некогда будет. Другие продвинутся по списку.
Петро Симоненко: Так вот в данной ситуации первый шаг антикризисных мер - это лично на своем предприятии, если ты народный депутат - не увольняй людей. Если ты владеешь банком - не выгоняй людей и не занимайся махинациями, не проси, пользуясь правом народного депутата, чтобы Национальный банк дал тебе деньги.
Савік Шустер, ведучий: Скажите, пожалуйста, а не легче тогда делать так, чтобы предприниматели не шли в Парламент? Не легче как-то так тогда?
Петро Симоненко: Я задал вопрос, что наводить-то порядок нужно с себя и антикризисные меры должны начинаться с тех, кто входят в эту коалицию.
Наталія Королевська: Начни с себя и все получится.
Євген Червоненко: Им же и помогают депутаты.
Савік Шустер, ведучий: Кому помогают олигархи?
Євген Червоненко: А кому олигархи помогают?
Савік Шустер, ведучий: Кому?
Євген Червоненко: В чистом виде получаете, что ли?
Савік Шустер, ведучий: Кому помогают олигархи?
Євген Червоненко: Коммунистической партии, это знает даже мой старший сын и водитель. У них это в школе обсуждают. Говорят, какие же у них идеалы там.
Нестор Шуфрич: Савик, давайте оставим Коммунистическую партию сегодня на время в покое, потому что ситуация сегодня Тарас говорил, что народ должен все решать. Я согласен. Это прямое требование пятой статьи Конституции: народ носитель власти. Правильно. Но как это, хорошо или плохо, но народ принес эту власть в 2006 раз, в 2007 принес второй раз и получается так, что в одни и те же руки. Поэтому я согласен с тем, что надо всех поменять, но пока менять не на кого, к сожалению. И сегодня ситуация критическая. Сашенька, мы можем поменять только на тех, кто уже был раньше. Я согласен.
Савік Шустер, ведучий: Я просто не понимаю, Корчинский, вы хуже, чем политическая партия, вы выступаете в прямом эфире на одном канале и приходите на второй канал. И зритель смотрит и не понимает.
Нестор Шуфрич: Я буквально закончу мысль. Сегодня в Конституции четко написано, как должна формироваться власть. Второй вопрос, что у нас на банковой, извиняюсь за эту фамилию, которая и вам, и мне надоела, это Ющенко...
Савік Шустер, ведучий: Почему? Мне она не надоела.
Нестор Шуфрич: Он не чтит Конституцию.
Савік Шустер, ведучий: Вы меня только к себе не приписывайте.
Нестор Шуфрич: Людям надоела, они уже это сами говорят.
Савік Шустер, ведучий: Мне не надоела. Это Президент.
Нестор Шуфрич: Он не чтит Конституцию и провоцирует конфликты по принципу "А, баба Яга против". Ему главное, чтоб все вокруг было плохо. Но есть парламент, где нельзя спрятаться за какое-то аморфное большинство, должна быть коалиция, которая должна сформировать правительство, и это правительство с конкретных политических сил должно нести ответственность. А такое, что все накрылись одним одеялом, а что там в середине, никто не видит, такого не будет.
Савік Шустер, ведучий: Так я спрашиваю тогда у Натальи Королевской. Президент сказал, он же сказал, что главное - спасти банковскую систему и спасти гривну. Это главное. Гривна девальвируется и банковская система шатается. Но, с другой стороны, говорят, девальвировать гривну, может быть, надо. Вот россияне многие говорят, что правильно, потому что держать рубль, к примеру, таким крепким неправильно, лучше, чтобы она была свободнее, чтобы она девальвировала. Вот я говорю, как мы бы услышали от коалиции, от будущего премьера, есть стратегия, Александр Мороз говорит, вообще это не важно, важен производитель. Людмила Супрун говорит, так и это не важно, важен потребитель. Поэтому я говорю, если бы будущее правительство, да, коалиция вышла с точной программой для людей, чтобы мы понимали, что вы будете делать.
Наталя Королевська: Вы однозначно правы, что нам сегодня нельзя говорить, что важно, завод Петрова или Банкова нова, нам сегодня главное говорить, что важно сформировать социальные стандарты защиты людей, люди должны понимать, будут работать их предприятия, а банки - это технический механизм, который обязан кредитовать предприятия, который должен кредитовать людей, иначе банка не будет, он не будет работать. И пока мы не сформируем четкую социальную платформу, до тех пор не будет защиты людей, вот и все.
Нестор Шуфрич: Буквально одна фраза, пока это сказала Наталья. Обратите внимание, о чем говорили представители "Нашей Украины": кто должен быть премьером, кто должен быть президентом. О чем говорили представители "Партии регионов": чтобы людям сохранили зарплату, чтобы сохранили рабочие места, чтобы....
Савік Шустер, ведучий: Так и Наталья Королевская сейчас сказала...
Нестор Шуфрич: И обратите внимание, то же самое сказали представители БЮТ. Я сейчас ни о чем не намекаю, но могу вам сказать, я почти уверен, что во вторник страна увидит и новое большинство, и правительство новое, и увидит антикризисную программу. Потому что сегодня из трех доминирующих политических сил две говорили о том, как помочь людям сохранить рабочие места и зарплату. А третья говорила, как поделить должности, кто должен быть премьером, а кто не должен быт премьером. Делайте вывод сами.
Савік Шустер, ведучий: Подождите, а Компартия, они же уже всю историю заботятся пролетариатом.
Нестор Шуфрич: Я просил, давайте сегодня Компартию оставим в покое.
Петро Симоненко: Так Компартия и предложила, в конце концов, вести разговор о нуждах простых людей, а это в данном случае ширма, за которую прячутся, по сути дела, истинные совершенно другие намерения. Так что очевидным является то, что наша позиция правильная.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Мы продолжим после рекламы и узнаем, почему Дмитрий Корчинский пришел к нам.
(реклама)
Савік Шустер, ведучий: Мы в прямом эфире.
Олександр Єфремов: Савик, одну ремарку можно после выступления коллеги?
Савік Шустер, ведучий: Конечно.
Олександр Єфремов: Мы, продолжая переговоры, спасибо Вам, мы еще одну очень важную тему обозначили, нам теперь в течение двух дней, субботы и воскресенья, необходимо найти в коалиционной угоде ответ на вопрос: как защитить страну от популизма БЮТ. И Вам спасибо за то, что Вы вывели нас на эту тему.
Савік Шустер, ведучий: Так вот, Наталья Королевская, она отлучилась на несколько секунд, но есть Владимир Яворивский. Как защитить страну от популизма БЮТ? Пожалуйста.
Остап Семерак: Я хотів би, щоб ми звернули на один дуже важливий момент, який сьогодні в передачі у нас був з самого початку. Ми почали говорити про Аргентину і аналізувати, чи є схожі моменти з Україною, і які будуть реакції нашого суспільства. І тих два включення, які робив Мустафа і робила Анастасія, вони нам дали дуже чіткі і правильні відповіді, що більшість тут присутніх помилялася. Українці не готові і не будуть трощити ні банки, ні магазини, нічого іншого. Ті люди, котрі дали відповідь, вони сказали, що ми хочемо працювати і просимо, щоб ви нам допомогли. І ми повинні їм подякувати, що вони не будуть трощити суспільство і будуть працювати. А тепер до нас є просте запитання: що ми повинні зробити, аби ці люди отримали те, що вони хочуть. Ми, звичайно, повинні сформувати в парламенті більшість і коаліцію. Ця коаліція повинна сформувати уряд. І тут потрібно разом брати відповідальність. Блок Юлії Тимошенко заявив про те, що готовий формувати коаліцію зі всіма, хто готовий, прийдіть. "Партія регіонів" те саме заявила. Інші партії, я не чую поки що, що вони про це заявили, окрім того, що давайте подумаємо, яку ми концепцію будемо писати, що будемо робити. Але я вважаю, що від популізму, від якого ми один одного хочемо захистити, є дуже проста формула: ми повинні, формуючи коаліцію, написати, що цей "Камаз", чи як там Бала говорив, бульдозер, який валить на нашу пісочницю, треба зупинити. І наша коаліція працює в цій пісочниці, в цих рамках. І ми не ліземо в політику, ми не ліземо в міняння Конституції, обрання Президента і так дальше. Тому що давайте бути чесними, що ця коаліція розвалиться, коли ми вліземо в політику. Давайте ми зробимо економіку, а тоді будемо працювати. А в разі, якщо у нас виходить так, що ми не повірили один одному, боїмося популізму і таке інше, вихід є один - парламент і Президент пишуть заяву, ідуть в відставку, і в один день вибори, найближчим часом, і починаємо знову жити і працювати.
Савік Шустер, ведучий: Давайте.
Володимир Яворівський: Я хочу відповісти потенційному союзнику. Але ви вже бачили, які союзники в нас. Відповісти щодо популізму. Сидить Петро Миколайович Симоненко, представник комуністів, сидять представники "НУ-НС", регіонів, європейців, я хочу вам нагадати, коли ви йдете на вибори, і я в тому числі, що це таке, поясніть мені, одні обіцяли про те, що завтра буде райське життя, треті обіцяли, що знімуть депутатську недоторканість, четверті казали, ви завтра будете жити набагато краще, ніж сьогодні. Це не популізм? Але ви на другий день про це забуваєте, коли стаєте народними депутатами, а Блок Юлії Тимошенко, принаймні, намагається хоть щось зробити. Хотіли людям повернути заощадження, вибачайте, ви знаєте, заблокували повністю приватизацію. Через те давайте, знаєте, що, не лукавте з популізмом. Всі ми популісти, абсолютно.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо.
Олександр Єфремов: Можно я отвечу на этот вопрос? Я не зря затронул эту тему, потому что я был инициатором. Когда у меня состоялась дискуссия с Юлией Владимировной Тимошенко по поводу ситуации в стране, что нужно принимать опережающие меры, она мне ответила: "Александр Сергеевич, если вы думаете, что вы на нас спихнете ситуацию, которая есть кризиса в стране, ничего подобного. Я это все сверну на мировой кризис. И вообще популизм - это не ваш конек, популизм - это мой конек". Это правда.
Савік Шустер, ведучий: Дамы и господа, я не знаю, что будет во вторник. Я хочу показать людей. Я вам сказал, что в понедельник, вот они приехали только в Киев, да, вот только они приехали в Киев. И мы их сразу спросили, до первой нашей программы в понедельник: вы смотрите в будущее с оптимизмом или пессимизмом? 67 процентов смотрели в будущее в понедельник, до того, как они побывали в этой студии с оптимизмом. Сейчас стало оптимистов семь-шесть процентов.
Нестор Шуфрич: Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Я сам удивляюсь, но люди, конечно, фантастические. Сейчас посмотрим, западная Украина была одна из самых оптимистичных. Она осталась. 79 было. Западная Украина все же почувствовала, что что-то здесь не так. По крайней мере, три процента. Дальше, что мы посмотрим, восток, восток был самый пессимистичный, потому что там кризис ударил первым. Восток просто воспрял в этой студии. Я считаю, что вам здесь надо оставаться жить, потому что было 45 процентов оптимистов, стало 73. Но я должен сказать, что мы, правда, мы очень корректно обходимся с нашими зрителями, и с питанием, и с гостиницей.
Нестор Шуфрич: Савик, можно немножко оптимизма добавить?
Савік Шустер, ведучий: Знаете, если с людьми обходится уважительно, они становятся оптимистами. Центр тоже вырос на два процента. В общем, я очень рад, оптимистов, не смотря ни на что, стало больше, гораздо.
Нестор Шуфрич: Савик, я хочу сказать одну интересную реплику. Посмотрите, ведь, действительно, "Партия регионов", обратите внимание, очень откровенно...
Савік Шустер, ведучий: Это не благодаря "Партии регионов", это все.
Нестор Шуфрич: Сегодня говорит со всеми своими возможными и партнерами, и возможными оппонентами. Но вспомните, когда мы были в коалиции, разве когда-то страна слышала о каких-то внутренних конфликтах в нашей коалиции с Петром Николаевичем и с Александром Александровичем. Мы уважаем наших партнеров. Если мы еще сегодня где-то шутим, если мы еще сегодня где-то иронизируем, поверьте, когда "Партия регионов" войдет в коалицию, мы будем защищать наших партнеров, кто бы они ни были, и тогда...
Наталя Короленко: А вы людей защищайте.
Нестор Шуфрич: А вы знаете, когда мы сможем защитить наше единство, мы сможем защитить людей. И только в единстве сила любой власти.
Савік Шустер, ведучий: Если можно, перед голосованием вопроса программы, я хочу услышать еще два мнения. Петр Симоненко, первое мнение, по несколько минут, и Корчинский. У Корчинского есть мнение по экономическому кризису? Это прекрасно. Итак, люди будут переголосовывать, сможет ли эта коалиция, прочная, смогут ли они вывести из кризиса. В этой связи, Вы за эту коалицию или против?
Петро Симоненко: Я, конечно, хотел бы пожелать, чтобы те оптимистические настроения, которые высказали голосованием участники студии, они сбылись. Но у меня гораздо меньше оптимизма в этом плане. Потому что с января месяца практически, с учетом того, что уже сегодня семь миллиардов дыра в пенсионном фонде, практически с февраля месяца пенсию не будут получать. В фонде занятости стой, не стой на учете, не будешь получать социальной поддержки, потому что туда не будут поступать средства. Откуда они поступают? Они поступают от налога на прибыль, предприятия останавливаются, какая прибыль, налог на добавленную стоимость, какие поступления, когда нет этих поступлений, безработные, значит, нет подоходного налога, который местный бюджет формирует. Есть безработные, значит, нет отчислений в тот же пенсионный фонд. Поэтому у меня оптимизма гораздо меньше, и я хотел бы, чтобы уважаемые участники нашей передачи тоже понимали, что эти процессы очень сложные, и подобное, в общем-то, решение дает возможность и основание потом политикам, кто не принимает конкретных мер, посылаться якобы на волю народа. А теперь, почему и что у нас происходит с коалицией. Одна простая вещь, коалиция до тех пор не состоится, пока в конце концов те, которые садятся за стол переговоров не скажут, чьи интересы они будут защищать в коалиции. Либо, я еще раз хочу напомнить, уважаемые участники встречи...
Савік Шустер, ведучий: Что вам сказала "Партия регионов", когда входила с вами в коалицию? Чьи интересы они там будут защищать?
Петро Симоненко: Тогда мы предлагали, и вы помните, что я был инициатором создания антикризисной коалиции. Поэтому мы конкретно предлагали, есть проблемы, которые связаны с экономикой, с социальными проблемами, вопросы внешнеполитических сношений и взаимоотношений с Россией. Поэтому мы четко определили, какие вопросы должны быть первоочередными. Наши партнеры согласились. Поэтому у нас было меньше проблем. Сегодня же садятся за стол переговоров, а в уме имеют, кто будет президентом, и какие полномочия, кто будет какой пост министра иметь.
Савік Шустер, ведучий: Все, спасибо. Время истекло.
Петро Симоненко: Поэтому я хотел бы... Одну фразу еще, Савик.
Савік Шустер, ведучий: Да. Одну фразу.
Петро Симоненко: Значит, речь идет о необходимости принятия конкретных решений. Мы эти предложения вам несли, уважаемые коллеги. Пожалуйста, ради Бога, воспользуйтесь, потому что мы вам предложения внесли, защищая интересы этих людей, которые сидят в зале, а не собственников заводов, фабрик и банков. Мы защищаем интересы сорока шести миллионов граждан. И я считаю, что наша позиция правильная.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Да.
Дмитро Корчинський: Існує розхожа фраза стосовно того, що "Демократи об'єднуються тільки перед розстрілом". Насправді це не так, і ми бачимо, що ці люди не об'єднаються навіть перед розстрілом, тому що вони не здатні об'єднатися і сформувати єдиний центр прийняття рішень в обличчі економічної кризи. Навіть якщо вони у вівторок створять коаліцію БЮТ і Регіонів, абсолютно ясно, що Спікер від Регіонів вчепиться в горло на другий же день Прем'єру від БЮТ, чи на перший же день, так як Президент вчепився в горло Прем'єру, а Прем'єр Президенту на другий день після створення демократичної коаліції в Парламенті. І тому, користуючись нагодою, хочу сказати, ніхто не вірить в те, що ці люди здатні до об'єднання, якщо вони досі іще не об'єдналися. Я звертаюся до всіх страйкових комітетів, груп комунального самозахисту, до всіх активних груп взагалі в Україні, час створювати загальноукраїнський страйком. Навесні буде пік кризи і люди підуть. Ми маємо зробити...
Савік Шустер, ведучий: Нельзя призывать. Нельзя. Дмитрий, я не могу в программе...
Дмитро Корчинський: Ми маємо убрати цих людей всіх.
Савік Шустер, ведучий: Ну, нельзя призывать. Это чревато и программе, и каналу. Это противозаконно.
Дмитро Корчинський: Абсолютно законний і конституційний страйком, який убере всіх цих людей від влади.
Савік Шустер, ведучий: Он хочет Аргентину. Так он же не был в начале нашей программы, он же не знает, что мы показывали.
Голос з залу: Он видел Аргентину. И он знает, как ее делать.
Савік Шустер, ведучий: Не надо делать Аргентину. Не дай Бог. Да. Не надо. Наоборот, надо находить пути решения, реально решения. Решения. Есть возможность, есть экономические рычаги. Подождите минуточку. Нету у нас...
Голос з залу: В 2004 году не пролилось крови. Сейчас...
Савік Шустер, ведучий: Александр Волков. Что? Сейчас будет все цивилизовано.
Олександр Волков: Вы знаете, я, вот, все, что я послушал, знаете, очень грустно. И я вспомнил одну такую, такой рассказ такой очень-очень коротко. Это когда собака, такая, холеная собака защищает хозяина, хранит его и собака, которая охраняет завод. Она такая бедная, такая, несчастная, такая, говоря. Она ей говорит, эта холенная собака: "Переходи ко мне, - говорит, - будешь у меня у хозяина будешь получать". Она говорит: "Нет, - говорит, - я здесь сторожу с перспективой". "А с какой же перспективой ты здесь сторожишь?". - "Ты знаешь, - говорит, - вчера директор завода собрал наших рабочих и сказал, что если еще как минимум месяц кризис экономический будет у нас в стране, мы все будем у Бобика". Так я хочу сказать, знаете, что, вот, обратиться к власти и сказать: "Послушайте, дорогие, если вы что-нибудь не сделаете, если вы не примете каких-то решений", я думаю, что народ заставит эту власть у Бобика.
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Тарас Стецькив. Несмотря что Вы из оранжевого лагеря, судя по тому, что Вы говорите, Вы скажете... Вот, пусть, вот, любая коалиция, Партия Регионов - БЮТ, но любая пусть будет, и вы это примете.
Тарас Стецьків: Да. Ну, спочатку я хотів репліку. Знаєте, якщо продовжити слова Дмитра Корчинського, якого я поважаю принаймні за послідовністю, ще трошки, і в цій передачі ми договоримось до заклику створювати штурмові загони. І це серйозно. Ви знаєте, я приймав участь в переговорах принаймні на завершальному етапі. Не скажу, що це дуже приємне заняття, але політики повинні це робити для того, щоб шукати вихід. І, напевно, ця розсадка, коли з одного боку стоять Регіони і БЮТ, а з другого боку комуністи, "НУНС" і Литвин ще не означає, що ці в опозиції, а ці у владі. Хоча такий варіант може бути. Я справді вважаю, що найгірше, що зараз є в країні і в Парламенті - це хаос. Головна задача - це зупинити сповзання країни в хаос. Паралізований Парламент - це ознака хаосу, це поганий сигнал для суспільства. Бо принаймні два факти, які сьогодні звучали, про це говорять. Паралізований Парламент не може контролювати Нацбанк. Він не може заслухати навіть доклад комісії Азарова і навіть зняти Стельмаха. Не може він цього зробити. І тому пригає курс гривні. І другий факт, який є, ну, просто жахливим у моєму розумінні. Ну, наші губернатори, напевно, є щасливі від того, що Президент довший час забороняв їм указом їздити до уряду на засідання. Уявіть собі любий уряд, який буде керувати губернаторами. Це все є сповзання країни в хаос. Хаос приведе до розпаду нашої держави. Тому потрібні виходи. Які виходи запропонував Президент? Згадайте. Перший вихід, який запропонував Президент України - це дострокові вибори. Я це відкидаю відразу. Дострокові вибори привели би до розколу країни, тому що різниця між БЮТом і Партією Регіонів, двома лідерами гонки, є декілька процентів. Ви, що, думаєте, що сторона, яка програла, визнає результати таких виборів? Ніколи в житті. Не буде влади взагалі. Буде ще гірший хаос і буде дезінтеграція країни. Після цього був запропонований наступний вихід: "Давайте оберемо Спікера в Парламенті, але без коаліції". Я можу вам стверджувати, що ні одна політична сила в Парламенті, яка себе поважає, а таких сил є п'ять, не піде на обрання Спікера без коаліції, бо кожна сила хоче знати, з ким вона бере відповідальність. І тому варіанти по великому рахунку залишається два. І я вважаю, що будь-яка коаліція справді є краще, ніж відсутність коаліції, бо це дасть можливість принаймні приймати закони і принаймні хоч що-небудь робити для людей. Значить, коаліція від "Нашою Україною - Народною Самообороною", БЮТом і "Блоком Литвина" є можливою. Треба зробити дві прості речі: політичне рішення має прийняти партія "Наша Україна", з Ющенко чи без Ющенка, і політичне рішення має прийняти "Блок Литвина". Я тоді формується спільна програма, вноситься публічно на затвердження Парламенту, переформатовується уряд, і тоді така трійка бере на себе відповідальність і йде вперед. Якщо цього... Я вважаю, що такий шанс існує. Я особисто працюю на такий варіант. І вважаю, що у нас є великі шанси, може не у вівторок, але на наступному тижні, таку ситуацію вирішити. Якщо цього не стається, тоді мають Регіони скласти коаліцію з БЮТом. Правда, в мене є трошки сумнів, який посіяли вже сьогодні. Тому що ви так між собою рубалися місцями, що мені зразу пригадався відомий анекдот. "Чи буде війна?". - "Ні, війни не буде. Але буде така боротьба за мир, що каменя на камені не залишиться". Тому якщо у вашій коаліції і у випадку її створення буде поставлена головна задача - антикризова програма, яку ви будете виконувати, то кредит доверия ви будете мати і ви зможете щось зробити. Але шановні телеглядачі і шановні учасники, є і інший план, про який ви маєте знати. Що головною метою такої коаліції буде не антикризова програма, а поділ повноважень між собою і така зміна Конституції, яка поділить владу між ними двома. І тоді вибори Президента в Парламенті, і тоді повноваження ніби ножницями поклеять між двома. А для того, щоб виборець не оцінив такого, такої поведінки, пропонується вибори Парламенту взагалі відмінити, вірніше, провести їх в 2015 році. Це є узурпація влади, це междусобойчик на двоих, і це є небезпечно для країни. Якщо... І це ви повинні знати. Звідси я формулюю свій головний висновок, який, я думав, краще треба було раніше сказати. Але полягає він у наступному. Тактична задача - це будь-яка коаліція, будь-яка коаліція під антикризову програму. Але мусить бути ще виконана ще одна задача на перспективу. Полягає вона в тому, що мають бути змінені правила. Моя головна теза полягає в тому, що від діючих політиків треба взагалі забрати право писати Конституцію під себе, бо вони під іншого нікого не напишуть її. Вони завжди будуть ділити повноваження і завжди будуть ділити повноваження між собою.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Стоп. Это Вы уже второй разгар. Это все.
Тарас Стецьків: Звідси, звідси і останнє, буквально останнє.
Нестор Шуфрич: Это нужна отдельная программа.
Тарас Стецьків: Да-да. В мене буквально два останні речення.
Савік Шустер, ведучий: Да. Это отдельная программа. Я Вас прошу, мы не успеем никуда. Нам надо голосовать и подвести итоги.
Тарас Стецьків: Тоді два останніх речення полягають в тому, що діючий Парламент не має права вторгатися в Конституцію. Вам народ такого права не давав. І остання позиція. Народ сам як носій установчої влади має вибрати спеціальні установчі збори не з політиків, а з фахівців, які напишуть основний закон для суспільства і по якому будуть жити політики. І тоді ми, може, отримаємо не ідеальну державу, але державу, здатну до розвитку.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Так. Мы переголосовуем. Это правда. Тут Шуфрич совершенно прав, это тема другой программы. Но тем не менее, вот, мы услышали точку зрения, вот так. Вам был задан вопрос, да? "Верите ли вы, что возможная коалиция Юлии Тимошенко и Виктора Януковича как лидеров, да, выведет страну из кризиса?". Тот же вопрос переголосовуем. Да, нет. Верите ли вы? Верите ли вы, имеется в виду, доверяете ли вы, верите ли вы. Голосуйте, да? Что коалиция возможная между Юлией Тимошенко и Виктором Януковичем выведет страну из кризиса? Мы сейчас не говорим завтра, мы не говорим послезавтра, но со временем, да? Так, верите ли вы, что коалиция, номер семь, Юлии Тимошенко... Сорок шесть, сорок восемь. Шестьдесят шесть, шестьдесят восемь, нажимайте, не смотрите на меня. Шестьдесят четыре, нажимайте еще. Девяносто три, девяносто четыре нажимайте, нажимайте, нажимайте. Мы в прямом эфире, время идет. Шестьдесят шесть и шестьдесят восемь, еще раз, пожалуйста. Приняли. Спасибо. Сейчас посмотрим. Там, как вы помните, было пятьдесят два, которые в это верили и сорок восемь, которые в это не верили. Да, имея в виду, что если бы выборы состоялись на этой неделе, то пятьдесят процентов нашей аудитории голосовали бы двадцать пять за Партию Регионов и двадцать пять за Блок Юлии Тимошенко, то мы получили пятьдесят плюс два плюс процента людей, которые верили. Вот, после этой дискуссии мы получаем немножко больше, смотрите. Да. Было пятьдесят два, сорок восемь, сейчас пятьдесят четыре процента, то есть, два процента. Несущественно, да, в рамках ошибки, но все равно больше людей верят, что эта коалиция в состоянии. Владимир Яворивский, у Вас одна минута у микрофона. Как Вы считаете, вот, не смотря на все, не смотря, что, вот, вы не договорились практически, ну, только вот, там, по каким-то таким вещам, типа надо защищать интересы народа. Почему на два процента больше оптимистов?
Володимир Яворівський: Я думаю, що криза в Україні має ще якусь свою трагічну особливість, опріч світових масштабів. Це те, що фактично ми прийшли, ми ввійшли в цю кризу, Україна, фактично обезголовленою. Ми справді не маємо сьогодні влади. Якщо перерахувати те, що сьогодні обласні губернатори добираються в основному такі люди, які будуть ненавидіти і шкодити Юлії Тимошенко, тільки такі. Це єдиний принцип сьогодні добору губернаторів. Я завершую. Я хотів би сказати таку річ. Я прекрасно розумію, наскільки важка і складна може бути коаліція між Регіонами і БЮТом. Я, мені важко уявити, як я, скажімо, поєднаю або якось зблизимо, скажімо, духовні цінності Нестора і Володимира Яворівського. Це дуже важко і дуже складно буде. Ви чуєте сьогодні поведінку, неймовірно важко. Але перед тією загрозою, яка є потенційно це може бути. Але все-таки найкращий, найрозумніший варіант, який сьогодні залишився, і він цілковито залежить від однієї-єдиної людини сьогодні в Україні, яка хвора двома хворобами. Перша - це Юліїбоязнь, так би я назвав, а друга - це політичний егоїзм.
Савік Шустер, ведучий: Давайте назад. Ну, к чему Вы, ну, зачем Вы не по графику?
Володимир Яворівський: Через те сьогодні є ще шанс. І я закликаю ту частину нашої України, яка є пропрезидентською. Шановні колеги, ми з вами пройшли великий шлях, дуже великий шлях. У вас є сьогодні можливість допомогти Президентові, виручити Президента. Підпишіться наперекір йому під оцією угодою. І це буде прекрасний вихід із ситуації і разом із Регіонами. Це буде ідеальний варіант.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Володимир Яворівський: І тоді не буде загроз демократії, бо не дадуть жодній політичний партії, скажімо, взяти на себе там якісь свої ідеологічні зобов'язання. Я переконаний, що так і буде.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Володимир Яворівський: І я дуже радий, що сьогодні...
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Господин Яворивский, ну, я не могу...
Володимир Яворівський: Я довідався прекрасну річ про те, що пані Людмила купила таку гарну квартиру. Я її вітаю.
Савік Шустер, ведучий: Так это же Вам Шуфрич сказал.
Нестор Шуфрич: Одну ремарочку.
Савік Шустер, ведучий: Нет. Ну, нельзя, нет времени, нет ремарок. Мы не обсуждаем квартиру Людмилы Супрун.
Голоси з залу: Он извиниться.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста. Если извиниться.
Нестор Шуфрич: Людмила сказала, что она свой чудесный особняк в Золотых Воротах купила не у Игоря Бакая, а я сказал, что я готов стоять на шлагбауме перед Золотыми Воротами и не разрешить, чтобы на нее кто-то напал во время кризиса. Я это подтверждаю. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Ой Боже ты мой... Слушайте, давайте мы это после программы выясним. Я хочу, чтобы мне вернули графику, чтобы я посмотрел, чтобы мы все посмотрели, да, кто в Украине верит и не верит в эффективность коалиции БЮТ и Партии Регионов. Это запад. Запад в основном все же верит, да, стало, вот, да, было сорок восемь, которые верили, стало, вот, запад Украины с пессимизмом относится к этой коалиции. Дальше что у нас? Кто? Восток, смотрим на восток. Восток, конечно, будет более оптимистичен. Да, пятьдесят десять... Ничего не изменилось. Как было, пятьдесят девять, сорок один, нет, ничего не изменилось. А сейчас посмотрим центр. Ну, кто-то же должен был измениться. Вот. Значит, центр, было пятьдесят два, стало пятьдесят два, а было сорок шесть. Вот, в центре. Центр, вот, именно центр Украины дал этой коалиции новой возможной Партии Регионов и БЮТа больше шансов на эффективность, именно на то, что сможет вывести страну из кризиса.
Євген Червоненко: Если опять такой коалиции, которые были до сих пор посади будут раздаваться по квотному принципу, гнать и вам это посторожить, вместо того, чтобы они на каком-то открытом тендере выберут профессионалов, все это опять пустые балачки в пользу, извините, бедных, потому что бедными будут все. Все.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Это уже ваше. Господа и дамы, я должен подводить итоги. Ну, слушайте, ну, людям пора спать в общем-то. Итак, мы смотрим высказывания максимум, раскол минимум, или максимум-минимум раскол. Значит, какое высказывание, когда и кем сказанное, было поддержано нашей аудиторией максимально?
Повтор: Людмила Супрун: "Правильный подход, это сегодня помогать экономике и помогать тем людям, которые еще хоть как-то держатся на плаву. Опустить ставки кредитования, дать людям передышку, чтобы они могли выжить в этих условиях, а не забирать последнее".
Савік Шустер, ведучий: Людмила Супрун, это, вот, фраза, которая была произнесена в этой программе во время участия водителей такси вызвала максимальное одобрение нашей аудитории, почти стопроцентное. Дальше мы смотрим, какая фраза была не поддержана или минимально поддержана.
Повтор: Марина Ставнійчук: "Ми звикли у Парламенті говорити про те, що всі Президенти, не лише цей Президент, а й попередній Президент давили парламентаризм в Україні. А я скажу, щоби парламентаризм в Україні не давили, парламентарі повинні самі нести відповідальність...".
Савік Шустер, ведучий: Я не знаю. Ну, Марина Ставнийчук сказала нормальную вещь, что парламентарии должны нести сами ответственность.
Нестор Шуфрич: Люди не поверили, что Президент стоит в стороне. Люди знают, что Президент развалил демократическую коалицию, и поэтому они просто не поверили этим словам. Это факт.
Савік Шустер, ведучий: Не поверили.
Нестор Шуфрич: То есть, людей уже не обманешь.
Савік Шустер, ведучий: Это не поверили. Тут это компьютер делает, это не мы. Поэтому...
Нестор Шуфрич: И это хорошо, что люди не дают себя обмануть. Это уже большой плюс. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Дальше мы посмотрим на фразу, которая расколола страну. То есть, где было там близко пятьдесят на пятьдесят. Если есть такая фраза. Такая фраза не всегда бывает.
Повтор: Марина Ставнійчук: "Другого вересня ми чітко побачили, як спрацював Парламент і які законопроекти були прийняті і яка потім реакція була "Нашої України".
Савік Шустер, ведучий: Нестор, а почему эта фраза расколола?
Нестор Шуфрич: Вы знаете, я... Савик, я отвечу.
Савік Шустер, ведучий: Да.
Олександр Волков: Люди просто не знают, что было второго сентября.
Нестор Шуфрич: А я отвечу, Саша, можно?
Савік Шустер, ведучий: Правильно, люди не знают...
Нестор Шуфрич: Второго сентября...
Савік Шустер, ведучий: Александр Волков прав, наша аудитория делится на две части.
Нестор Шуфрич: Да.
Савік Шустер, ведучий: Одна, которая знает, что было, и вторая, которая не знает, что было.
Нестор Шуфрич: Знала. Так вот я хочу сказать, что второго сентября было проголосовано четыре закона, два из которых Ющенко подписал. Пятьдесят процентов результативности работы Верховного Совета - это большой успех для нашей Верховной Рады.
Савік Шустер, ведучий: Вы долго подводите итог. Так. Наш шаржист-художник, кого он заметил и отметил сегодня, Василий Вознюк, смотрим. "БЮТ - шалтай-болтай". Это Игорь Криль, конечно. Это мы помним. Пожалуйста. Шуфрич: "Спокойно! Нацбанк - враг!". Ну, это так, это мягко сказано. Там были фразы пожестче.
Нестор Шуфрич: Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Так. Это Марина Ставнийчук была. Верните мне Марину. "Жизнь в Украине - это шоу". Это мы ей передадим обязательно. Это у нас Виктор Суслов: "Кризис по-аргентиски". Так. И у меня тут еще есть Наталия Королевская. Как нет? Наталия Королевская. Вот она есть. "Всем копать".
Наталія Королевська: Давайте-давайте. В рамочку. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Снять корону и копать.
Наталія Королевська: Спасибо большое.
Савік Шустер, ведучий: И в конце программы одно музыкальное произведение. Марина Ставнийчук, так ее нет. Ну, а кому мне дать? Как вы считаете, кто самый..?
Нестор Шуфрич: Вы можете мне передать, Савик, я обещаю, что передам.
Савік Шустер, ведучий: Я понял, что вы не близки с ней.
Нестор Шуфрич: Мы, кстати, очень близки.
Савік Шустер, ведучий: Вы очень близки.
Нестор Шуфрич: Она даже подписала протокол, в котором признала Януковича Президентом Украины, кстати.
Савік Шустер, ведучий: Это новая тема программы. Значит, я говорю, музыкальное поздравление нам всем от группы "Алиби". Песня "Не для прессы". Да. Они сейчас нам объяснят, сейчас девочки нам объяснят, почему это нам посвящено.
Ганна Завальська: Добрый вечер всем. Да, сегодня была безумно острая и напряженная дискуссия, это правда. Но мы всегда говорим о самом наболевшем, это так, мы говорим об этом в музыке. Наверное, не смотря на то, что песня "Не для прессы", она о шоу-бизнесе, но ведь принципы и законы везде одинаковые. И это касается наших политиков и просто всех, кто смотрит это шоу. Спасибо всем большое за то, что мы услышали.
Аліна Завальська: Хочется только добавить, что мы искренне верим, что будущая коалиция поможет решить все проблемы с кризисом и каждому гражданину Украины и человеку, вообще, всем нам, простому человеку...
Савік Шустер, ведучий: А какая будет будущая коалиция?
Аліна Завальська: Ну, вот, которая, новый Парламент, да, вот, подсказывают. Но надеемся, что ни у кого не будет проблем, все будут жить проще и легче. Ну, мы искренне верим в это.
Ганна Завальська: Нас тоже... Мы тоже задаем себе все эти же вопросы, которые задают обычные люди, поверьте.
Савік Шустер, ведучий: Это прекрасно.
Ганна Завальська: Давайте. Я надеюсь, что музыка сейчас поднимет немножко настроение. "Не для прессы".
Дует "Алібі": (Співають пісню "Не для преси").
Стенограма надана компанією Sourcer.
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
Sourcer
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Читайте також
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
