Телепрограма «Шустер live», ТРК «Україна», 3 грудня 2008 року
Савік Шустер, ведучий: Доброго вечора. Ми у прямому ефірі. Прямий ефір - це свобода. А мы самая свободная программа в Украине. И наш первый гость сегодня - Тарас Черновил. Так. Наши хроникеры: Евгений Киселев, Иванна Коберник, Мустафа Найем. Добрый вечер. Петр Мага как всегда на своем посту. И начинаем мы как обычно с рубрики «Zаппинг» - что было важного вчера на телевидении.
«События», канал «Украина»: В угольном Снежном на большинстве шахт либо увольняют рабочих, либо урезают зарплаты, кризис. Начали со школ.
М/с «Малюки і турботи», «Новий канал»: І так гроші перетворили дітей на вередливих скнар. Я не збираюся просто стояти осторонь.
«Час новин», «5 канал»: Скорее всего, мы увидим череду банкротств в феврале, в марте.
«Час новин», «5 канал»: Унаслідок масового закриття аптек вже 3 тисячі людей залишилися без роботи.
«Час новин», «5 канал»: Лев Брочинський: «И без того села сегодня очень не важно лекарствами обеспечены. Там вообще проблемы большие с медициной».
«ТСН», канал «1+1»: Транспортна проблема накрила Одесу. До неї докотилися столичні тенденції. Проїзд у трамваях і тролейбусах здорожчав вдвічі.
«ТСН», канал «1+1»: Конечно, мы еще под влиянием. Будем ездить на автобусе тогда.
М/с «Малюки і турботи», «Новий канал»: «Родні, що я тобі казав про бідніших?». - «Що вони відморозки суспільства». - «І?». - «І ми теж можемо стати такими». - «Саме так».
«Репортер», «Новий канал»: Лише за минулий тиждень правоохоронці спіймали на гарячому тисячу порушників. Тих, що збували «зелені» чи євро не за правилами.
«ТСН», канал «1+1»: Навіть британський фунт - традиційно сильна валюта - почав девальвувати. До того ж так стрімко, що фінансисти туманного Альбіону замислились, чи не увійти їм до зони євро.
«Вести», канал «НТВ»: На демонстрацию в центре Рикьявика собрались около 2 тысяч человек. Они требовали отставки правительства и главы Центрабанка Девида Уотсена.
Т/с «Клініка», канал «MTV»: Кто виноват, чья это вина? А?
«События», канал «Украина»: В МВД сообщили еще об одной финансовой афере, в которую попалась паства Сандия Адиладжи. Уголовное дело завели на руководителей «Леон банка».
М/с «Металевий алхімік», канал «СТС»: Как же так, посмели покушаться на жизнь преподобного?
«Час новин», «5 канал»: В'ячеслав Кириленко: «От ми чуємо вже тиждень про те, що буде створено коаліцію Партії Регіонів і Блок Тимошенко».
«Час новин», «5 канал»: Володимир Литвин: «Ну, як це непримиренні опоненти раптом порозумілися».
М/с «Металевий алхімік», канал «СТС»: Я такого не говорил.
«Час новин», «5 канал»: Іван Плющ: «Всі спікеріади з 85-го року, що я пам'ятаю, одна тільки в 2006-му році не стосувалась Плюща.
«Новини», канал «24»: Депутати не змогли визначились, чи потрібен їм Плющ. На тому і розійшлися до четверга.
«Час новин», «5 канал»: Сьогодні «Нафтогаз» мав перерахувати 250 мільйонів доларів «РосУкрЕнерго» за вересень. Утім цього не сталося.
«Новини», канал «Вести»: Украинская сторона попросила отсрочки, дополнительной отсрочки платежа.
«Новини», канал «24»: Президент Віктор Ющенко своїм указом створив міжвідомчу стратегічну групу, яка розвиватиме українсько-російські відносини.
«События», канал «Украина»: Тайская позиция добилась своего. Премьер уходит в отставку, и страну ждут новые парламентские выборы. Для этого понадобились неделя протестов и захват аэропорта.
«Репортер», «Новий канал»: Але найгірше Прем'єрові. Його заборонили бути в політиці наступні 5 років.
«Новини», канал «24»: Президент США Джордж Буш заявив в інтерв'ю в одному з американських каналів, що за час роботи у Білому домі найбільше шкодує про помилку з даними щодо наявності в Іраку зброї масового знищення.
Т/с «Солдати», «Новий канал»: Ты учти, что вот эта длинный фраза отняла у него все духовные силы, и остались только физические.
Т/с «Студенти International», «Новий канал»: Вчера такой чудесный репортаж смонтировали. А сегодня? Господи, ну, что вы учинили? Это же просто грязная провокация.
Савік Шустер, ведучий: Наша аудитория, третий день вместе, приветствую вас.
Тарас Чорновіл: Пане Савік, знаєте, я після цього «Zаппінгу», після якого дійсно жити не хочеться, хочеться плакати. Чуть-чуть, щоб змінити обстановку, згадаю, що сьогодні попри те, що сьогодні такий, здається, важкий, сумний день - День інвалідів, Міжнародний день інвалідів. Але сьогодні відбулась акція, яка мені, наприклад, добавила якогось життєствердження. Сьогодні на основі старань Львівського УТОСу, львівського оркестру Львівського драмтеатру імені Заньковецької в Києві, на жаль, там не діждались Президента, хоча і охорона була, і все готувалося, відбувався дивовижний концерт. Під акомпанемент львівського оркестру співали незрячі, але абсолютно утверджені у цьому житті з настроєнням життєстверджуючого люди. Знаєте, стільки, скільки в них є впевненості в собі, впевненості в своїх силах, дай би Боже нам навчитися. От дивишся на цих людей, які втратили, здається, найголовніше, втратили здоров'я, не мають зору, не бачать цього світу, і скільки вони можуть випромінювати, їхні очі, їхні незрячі очі оптимізму, от нам би десь трошки цього навчитися. От мені здається, там є життя. А от тут, де ми крутимося, і оте, що ми сьогодні знову будемо обговорювати це все політиканство, - це не життя, це щось інше.
ВСЕ (Аплодисменти).
Петро Мага: Пане Тарасе, вибачте, будь ласка, але...
Савік Шустер, ведучий: А, у них, а, может, Мага, а, может...
Петро Мага: Ні, ні, ні. Я у Львів хочу. Я хочу у Львів. І я скажу, чому. Ви хочете долю оптимізму, я сьогодні був у ЖЕКу, який повністю відключений від світла у Деснянському районі. Мені дуже сильно запахло 90-ми роками, початком. Це Київ, це столиця. Там залишили при світлі тільки будку, яка звільняє людей від ліфтів, якщо вони застрягли. Тільки оцей пункт. Тепер на рахунок Львова. Сьогодні якраз там журналісти попробували поїздити у інвалідних візках по тим вулицям. Ви знаєте, що таке бруківка, що таке високі бордюри. І взагалі сьогодні вони зібрались у оперному театрі. Подивіться, як це було. Саме у Львівському оперному театрі.
«ТСН», канал «1+1»: На Львівщині Міжнародний день інвалідів відзначили урочистою академією у стінах Львівської опери. Парадокс у тім, що театр зовсім не пристосований для неповносправних. Тож людей на візках заносили курсанти МНС.
Петро Мага: Мало того вони скаржаться, що навіть у церкви вони не можуть потрапити без сторонньої допомоги. Отак.
Тарас Чорновіл: Вибачте, Мага. Я говорю не про нашу державу, яка, на жаль, стала абсолютно нелюдяною, я говорю на противагу отим так званим державним мужам чи політиканам, на противагу отій бездушності, яка є і у владі, і, на жаль, в суспільстві. Про якусь певну велич, отой внутрішній оптимізм, який є в людей, які, здається, не мають для нього жодних підстав. От від них треба трошечки повчитися. Не просто, ні, я не говорю, що добре жити. Жити дійсно паршиво. Але десь повчитися внутрішній аристократії від людей, які, здається, втратили все. Мабуть, я не кажу, всім, але отим десь, хто наверху, мабуть, треба.
Савік Шустер, ведучий: Внутренняя аристократия - это...
Тарас Чорновіл: Аристократичності внутрішньої.
Савік Шустер, ведучий: Скажите, Тарас, вот мы сегодня приглашали всех влиятельных политиков. Потому что завтра должен быть важный день в Верховной Раде. Хотя всегда, когда все говорят - важно, важно, важно - не происходит ничего, да. И все отказались, потому что все в переговорах. А Вы согласились.
Тарас Чорновіл: А є маленька проблема. Я ж у вас на програмі, був чи не перший ефір, де я публічно у прямому ефірі заявив - я більше не політик. Я сюди прийшов як політолог. І двоє моїх колег, які сядуть сюди пізніше, тех політологи. Будемо саме в цьому ключі сперечатися. Якщо ви мене питаєтеся, чи я знаю, що буде завтра, я вам відповім. Сьогодні, щоб перевірити можливі якісь варіанти, ми, порозмальовуваши з моїми колегами, й помічниками, й депутатами, і не депутатами, розмалювавши різні схеми, не знайшли нічого кращого, як випити хорошої львівської кави, а потім перегорнувши ті порожні горнятка, попробувати погадати на кавовій гущі на завтрашній день. Знаєте, що вийшло? Вийшло за результатами, що нічого завтра не буде. От подивимося, що більше має значення: заяви політиків чи старий бабусин метод - какова гуща.
ВСЕ (Аплодисменти).
Тарас Чорновіл: Я, якщо чесно...
Іванна Коберник, хронікер: Але Тарасе, ми з Вами в цій студії вже зустрічалися двічі. І в перший час, коли Ви були, Ви сказали, що Ви розчаровані тим, що Партія Регіонів відмовилася від створення мегакоаліці з БЮТ. Другий раз я Вас запитала. Якщо все-таки ці переговори поновляться, і коаліція буде створена, чи повернетесь Ви до партії. Ви сказали, що ні, тому що коаліція не буде створена. Зараз, звичайно, кавова гуща - серйозний аргумент. Але тим не менш, якщо не завтра, а, наприклад, цього тижня за якихось, там, космічного збігу обставин це станеться, це змінить Ваше ставлення до Партії Регіонів?
Тарас Чорновіл: Знаєте, це змінить моє ставлення хіба що до дуже маленької детальки. Я, оскільки потрібно робити в цій країні, щоб робилося, я підпишу коаліційну угоду, але не більше. Я не хочу бути партійним політиком, я взагалі не хочу бути політиком. Це, що стосується, це дрібничка. І воно значення не має. Але я себе більше відчуваю людиною, коли я можу оглядати це збоку, ніж роздувати щоки, і демонструвати - от ми такі, от від нас залежить щось, не знаючи навіть насправді, от сьогодні не знаючи, що буде завтра моя ж там нібито політична сила робити. От сьогодні мала бути політрада, і президія політради одночасно мали засідати Партії Регіонів. Вони не засідали. Не знаючи, щось засідали в БЮТу, не знаючи щось засідали в «Нашій Україні». Але коли десь хтось там наверху цевирішує. Давайте говорити, в Україні є п'ять політиків, там, чи чотири політики. Більше нема. І вони і є ті політики, що вирішують. А всі інші - це або політологи, або кнопкодави. Все. На тому скінчилася політична кар'єра.
Мустафа Найєм, хронікер: А что все-таки случилось, вот, в прошлый раз..?
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Нет, ну, а я бы, Вы говорите, Вы хотите быть политологом, да. Сколько надо политологов на четырех политиков?
Тарас Чорновіл: Я не знаю. Можливо стільки, щоб почули не тільки ті політики, вони все одно нікого не почують. А щоб почули, можливо, люди, і десь враховували якісь викладки наукові. От я не хочу вже сьогодні в будь-який момент говорити - оті хороші, оті погані, оті такі, а ці такі, має бути так. А робити якийсь загальний аналіз, який повинні ми всі робити. Але знаєте, це таке, це десята справа. Якби мене не запросили, я б сьогодні цією політологією, коротше кажучи, бовтологією би і не займався. Я би готував матеріали дальше до одної серйозної конференції на міжнародну тематику. Що є дійсно моєю спеціальністю, по якій я відчуваю, що я можу працювати. А якщо ми торкаємося завтрашнього дня...
Мустафа Найєм, хронікер: Тарас Вячеславович, а что все-таки случилось? Вот в прошлый раз Вы не сказали, что коалиция не состоялась, потому что была, там, некая клика, которая была с Ющенко. Что сейчас произошло, кто победил в этой борьбе внутри?
Тарас Чорновіл: Мустафа, нічого не відбулося. Ви бачили...
Мустафа Найєм, хронікер: А как они..?
Тарас Чорновіл: Давайте я Вас спитаю. Ви бачили Ющенка на екранах вчора, десь сьогодні він появлявся, в інші дні, Ви бачили в нього тревогу? Ви чули від нього заяви - державний переворот, зрада? Ота лексика, яка була в вересні місяці?
Мустафа Найєм, хронікер: То есть, объясните, что заставило Януковича все-таки согласиться на эти переговоры?
Тарас Чорновіл: Я думаю, що...
Савік Шустер, ведучий: Давайте мы, раз уже объявил Тарас наших гостей.
Тарас Чорновіл: Але я її не розумію.
Савік Шустер, ведучий: Давайте мы Вадима Карасева и Олега Медведева пригласим, да. Значит, у нас сейчас такая конфигурация: Вадим - человек Президента, Олег - человек Премьер-министра, а Черновол - он независимый.
Олег Медведєв: Астролог.
Вадим Карасьов: Политолог.
Петро Мага: Савік, у нас Вадим Карасьов повернувся з Росії, з Москви. Я зараз якраз хочу туди трошки перенестись. Тому що відслідковую цілими днями новини. Вся реклама, яка іде з Росії - це два пункта. Це ручний новий гранатомет РПГ-32, який пробиває метрову броню - це раз. І друге - це Путін, який завтра буде розмовляти з усією Росією на прямому зв'язку. І я зараз покажу сюжетик, і скажу, чому я зупинився на цьому.
Сюжет: Свою відповідь громадянам російський Прем'єр дасть уже у четвер. Попередня шоста за рахунком пряма розмова Путіна з мешканцями країни відбулася 18 жовтня минулого року. Тоді з моменту початку прийому запитань прийшло понад 2 мільйони 300 тисяч звернень.
Петро Мага: Зараз питань до Путіна ще більше, ніж було у минулому році. І виграють два: перше - це криза, а друге - це стосунки з Україною. От. Чим вони такі збентежені, пане Вадиме? Ви тільки що звідти. Що там таке відбувається?
Вадим Карасьов: Где, в России?
Петро Мага: Ну, да.
Савік Шустер, ведучий: Путин - Президент в принципе.
Вадим Карасьов: Сейчас? Нет, он национальный лидер.
Савік Шустер, ведучий: Всегда.
Вадим Карасьов: Он национальный лидер. Это, кстати, не очень хорошая формула. Потому что это формула не инстуциональная, а, как бы, неформальная, вот. И есть прецеденты таких режимов достаточно не демократических, которые использовали формулу национального лидера. А если говорить об Украине. То я думаю, нужно сейчас ставить вопрос о некой нормализации отношений между Украиной и Россией. Потому что ненормально, когда ненормальные отношения между двумя странами.
Мустафа Найєм, хронікер: Когда были вот президентские выборы в США, у них на третьем туре дебатов, да, по-моему, на третьих дебатах там посадили двух президентов, и сказали - ребята, вот вы всю кампанию говорили, обливали друг друга грязью. Вот вы в глаза друг другу можете то же самое сказать? У меня к вам вопрос. Вот Ющенко все время обвинял, что эта коалиция прокремлевская. Вот сидит человек, который представляет БЮТ, и человек, который представлял Партию Регионов. Вы можете им в глаза сказать, что действительно это предатели, которые предают украинские интересы? И что они договаривались в Кремле, и Кремль управляет этими людьми? Или это только вот заочно?
Вадим Карасьов: Ну, подождите, разбрасываться такой риторикой или такими словами - это уде политиков.
Мустафа Найєм, хронікер: Но Президент разбрасывается.
Вадим Карасьов: Подождите, это политики имеют на это право. Политологи должны говорить другой, более научной семантиков, более другим научным языком.
Мустафа Найєм, хронікер: Объясните то же самое научно.
Вадим Карасьов: Языком объяснить научным?
Мустафа Найєм, хронікер: Да.
Вадим Карасьов: Ну, во-первых, подозрительно, что, вот, слухи об этой коалиции БЮТ и Партии Регионов начали активно вновь циркулироваться после того, как Виктор Янукович побывал на съезде «Единой России», и у него была встреча тет-а-тет с Путиным.
Мустафа Найєм, хронікер: Вы же понимаете, что это не доказательство.
Вадим Карасьов: 20 ноября. Нет. Подождите, а что доказательство в политике? В политике играет роль...
Мустафа Найєм, хронікер: Нет, ну, подождите. Но не может Президент просто так на всю страну заявлять, только потому что съездил туда Янукович.
Савік Шустер, ведучий: Мустафа, ты, конечно, кремленологом ты не был. Вот когда стояли, во время парада мая или ноября стояли вот на Мавзолее и все гадали, кто рядом с кем, и какие у них взаимоотношения.
Вадим Карасьов: Да. И вычитывали передовицу газеты «Правда», за которой надо было...
Савік Шустер, ведучий: Значит, мы что, мы в эти времена вернулись?
Вадим Карасьов: Да. Газета «Правда»?
Євген Кисельов, хронікер: Я думаю, в России это давно...
Савік Шустер, ведучий: В России..?
Євген Кисельов, хронікер: В России то давно вернулись в эти времена.
Мустафа Найєм, хронікер: Ну, то есть, получается, что кроме того, что Янукович туда ездил, и был на этом съезде, никаких доказательств нет. Или объясните, ну, хотя бы объясните нам.
Євген Кисельов, хронікер: Нет. Ну, в принципе, по меркам российской политики, я не знаю, что скажет, я извиняюсь, что перебиваю. Но абсолютно по меркам российской политики если происходит встреча господина Путина с господином Януковичем, это может означать как минимум две вещи. Что там происходило на встрече, они могли говорить о погоде, о спорте, и о чем угодно. И я знаю такие примеры, когда Путин приглашает к себе человека, полчаса с ним проводит, говорит абсолютно ни о чем. Но все думают, что там за закрытыми дверьми произошло что-то невероятное.
Вадим Карасьов: А это политика как раз.
Євген Кисельов, хронікер: Это политика, да.
Вадим Карасьов: Это политика. Потому что контекст, политика - это всегда это контекст.
Євген Кисельов, хронікер: И тем самым он посылает меседж граду и миру, что вот смотрите, там, бойтесь, дрожите, я там вот один на один о чем-то с Януковичем договорился. Хотя, повторяю, там, с высокой долей вероятности это был просто приятный разговор, облеченный в абсолютно формулировки...
Вадим Карасьов: Не совсем. Есть еще проблема Ющенко. Отношение московского руководства к Президенту Украины. И попытка с помощью такой коалиции вывести Президента Ющенко из игры.
Мустафа Найєм, хронікер: Но Президент тоже встречался с Путиным. Ну, что Вы говорите. И тоже за закрытыми дверями.
Вадим Карасьов: Подождите, это все-таки, нет...
Мустафа Найєм, хронікер: Ну, так что, теперь он предатель?
Вадим Карасьов: Это нет, это в ранге было Президента.
Мустафа Найєм, хронікер: Ну, а это в ранге лидера оппозиции. Ничего в этом нет.
Вадим Карасьов: Во-вторых, в последнее время с Путиным не встречается.
Мустафа Найєм, хронікер: Юлия Тимошенко - в ранге Премьер-министра.
Вадим Карасьов: Не встречается, не встречается. А, во-вторых, был конкретный результат 2 сентября. Когда голосовались законы в Верховной Раде, которые фактически обрезали полномочия Президента.
Савік Шустер, ведучий: Ну, смотрите, Вадим, ну... Олег, это конспирологическая кухня сегодня. Поэтому можете говорить...
Мустафа Найєм, хронікер: Все, что угодно.
Олег Медведєв: Я за кілька...
Вадим Карасьов: Это политика тоже.
Олег Медведєв: Я за кілька років участі в українських ток-шоу вперше почув, як людина вибачилася за те, що вона когось перебила. І це дуже приємно, у нас зростає політична культура.
ВСЕ (Аплодисменти).
Олег Медведєв: Вчора...
Євген Кисельов, хронікер: Это плохо или хорошо? Я не понял.
Олег Медведєв: Ну, я думаю, що це добре. І вчора Президент створив таку велику стратегічну групу по покращенню стосунків з Російською Федерацією. От в контексті того питання, яке ви порушили. Як би, скажімо, такий крок зробила Юлія Тимошенко вчора, то через півгодини після того, як би вона про це заявила, на екрани телевізорів висадили бизаступника Глави Секретаріату Андрія Кислинського, який би сказав, що Тимошенко продає Україну Росії. Тобто, дивна логіка у Секретаріату Президента. Президент має право будувати стосунки з Росією. А вчора, власне кажучи, я вважаю, що цю ініціативу сам Президент визнав неправильність і хибність того курсу у стосунках з Росією, який Секретаріат Президента проводив раніше. А коли хтось...
Савік Шустер, ведучий: А какой был курс? А какой?
Олег Медведєв: А коли хтось інший намагається знайти спільну мову з Росією, це трактується як зрада національних інтересів, прокремлівської коаліції, і так далі. Я можу сказати, що, наприклад, ще до того, як Ющенко в 2004-му році, наприклад, став Президентом, в 2002-му, в 2003-му роках його штаб займався дуже інтенсивною діяльністю з тим, щоб на майбутнє вибудувати якісь стосунки з російською політичною елітою. І нікому тоді не спадало на думку говорити, що це якісь прокремлівські кроки, що це спроба продати Україну Росії, і так далі. Тому резюме. Що стосунки з Росією дійсно складні, дійсно суперечливі. Тут маса проблем. Можна по-різному їх будувати. Але я вважаю, що це настільки важлива для України матерія, що вона не може бути предметом внутрішньополітичного піару чи контрпіару в Україні. Це надто серйозно, щоб цим гратися в якихось політичних розмовах.
Євген Кисельов, хронікер: Олег, извините, что я Вас перебиваю.
Олег Медведєв: Да, дуже приємно, що Ви вибачаєтесь.
Євген Кисельов, хронікер: Вот конкретный вопрос. Во-первых, Вы прекрасно, наверное, помните эпизод, когда в присутствии Юлии Владимировны Тимошенко...
Мустафа Найєм, хронікер: Путин, да, обозвал.
Євген Кисельов, хронікер: Путин обозвали мазуриком легитимного всенародно избранного Президента Украины, как бы к нему не относиться, и как бы не относиться к этой истории, когда в последний момент Юлии Владимировне не достался положенный ей правительственный самолет. Юлия Владимировна никак не отреагировала. Это было хорошо или плохо?
Олег Медведєв: Ви знаєте...
Олег Медведєв: Подождите. Вот это хороший вопрос. И пусть наши зрители две-три минуты подождут.
Олег Медведєв: Але в мене буде право відповісти.
Савік Шустер, ведучий: Да, конечно, да. И ответ будет. (Реклама). Мы вновь в прямом эфире. Тарас Черновил, Олег Медведев, Вадим Карасев. Значит, Олег, вот вопрос Евгения Киселева был.
Олег Медведєв: Да.
Савік Шустер, ведучий: Что в своем время, это я просто зрителям напоминаю, Юлия Тимошенко не защитила Виктора Ющенко, который, правда, отобрал у нее самолет, но Владимир Путин оскорбил...
Євген Кисельов, хронікер: Были законные основания обижаться. Но ситуация была...
Савік Шустер, ведучий: Такая, да.
Олег Медведєв: Да, будь ласка, я готовий відповісти. Я розпитував про цю історію Юлію Володимирівну. Вона перше сказала, що вона не знала значення слова «мазурик». Я скажу чесно, я скажу чесно, що ми, можливо, не настільки глибокі знавці російської мови, а тим більше російського сленга якогось специфічного, щоб знати це слово.
Савік Шустер, ведучий: А вот давайте тогда зрителям, Женя...
Олег Медведєв: Це перше. Але, дозвольте...
Савік Шустер, ведучий: Женя, я думаю, что многие, в Украине многие не знают значения слова «мазурик».
Олег Медведєв: Савік, вибачте, що я Вас перебиваю, да. Але...
Вадим Карасьов: А почувствовать?
Олег Медведєв: Вадим...
Мустафа Найєм, хронікер: Нет. На самом деле...
Вадим Карасьов: Сильный политик, он должен чувствовать контекст, он должен чувствовать ситуацию.
Олег Медведєв: Вибачте, що Ви мене перебиваєте.
Євген Кисельов, хронікер: Там была важна, я бы сказал, глумливая интонация Президента России.
Мустафа Найєм, хронікер: Да нет. Давайте объясним людям.
Олег Медведєв: Мустафа, я знаю. Мені поставили питання. Можна я дам відповідь? Я не закінчив відповідь на запитання.
Мустафа Найєм, хронікер: Там вопрос был. Правда ли... Вот Вы продолжите. Просто именно, но это замечание важно в том, что корреспондент задал вопрос - правда ли, что Президент украл самолет.
Олег Медведєв: Ну, ні, дайте мені закінчити. Ну, є ж правила нормального тону.
Вадим Карасьов: Он очевидец.
Мустафа Найєм, хронікер: И он сказал: мазурик какой-то забрал самолет. То есть, я думаю, что там можно было понять.
Олег Медведєв: Питання. Я продовжую це питання. На мою думку, ситуація була дійсно неприємна. Була неприємна ситуація, не знаю, можливо, було приємно тільки Путіну. Це була ситуація неприємна для Президента Україна. Це була дійсно ситуація неприємна для Прем'єра України.
Мустафа Найєм, хронікер: Но она улыбалась в этот момент.
Олег Медведєв: Але виникла вона тільки з тієї причини, що Президент України, на превелику ганьбу нашої країни, зробив дуже негарний вчинок. З-під носа у Прем'єр-міністра увів літак. І чому ще в цій історії повинна бути крайнім Прем'єр-міністр, я не розумію.
Мустафа Найєм, хронікер: Она не крайняя.
Олег Медведєв: Ви путаєте причини і наслідки.
Савік Шустер, ведучий: Но Путин великий человек, да, так развести. Развел так вот.
Олег Медведєв: Винний не той, хто угнав літак, забрав літак, а той, хто не так посміхнувсячи не вчепився Путіну у волосся, коли виникла ця ситуація.
Євген Кисельов, хронікер: Развел, да.
Мустафа Найєм, хронікер: Но не тут, но не так.
Вадим Карасьов: Есть разница большая, Мустафа. Одно дело, Олег...
Олег Медведєв: Мустафа, не треба було перед візитом у Москву, перед дуже важливим візитом для України забирати літак Прем'єр-міністра. І не було б таких проблем ні у кого.
Савік Шустер, ведучий: Тарас, не скучай.
Євген Кисельов, хронікер: Тарас все время хотела вставить слово и...
Вадим Карасьов: Если, я только коротко. Я коротко. Я нет. Я сейчас буквально коротко прореагирую. А затем пусть Тарас говорит. Дело в том, что есть, как бы, разное отношение. Одно дело, внутреннее, так, отношение между Премьером и Президентом, и это внутри страны. И другое дело, когда это выходит на межгосударственные отношения.
Мустафа Найєм, хронікер: Но вот, извините. Когда Президент пишет, когда к нему обращается Путин, и Президент на всю страну пишет телеграмму вместо того, чтобы взять, позвонить Юлии Тимошенко. Пишет на всю страну телеграмму Премьер-министру, что мне позвонил Путин, и сказал, что Юлия Владимировна не заплатила за газ. Зачем писать эти телеграммы? Вы говорите про внешние отношения. Вы точно также грязно выясняете отношения, как они там. Ющенко делает одинаково.
Вадим Карасьов: Кто грязно?
Мустафа Найєм, хронікер: Ющенко.
Савік Шустер, ведучий: Ну, подожди. Телеграммы - это не грязно. Почему? Может, неправильно. Но не грязно, да.
Вадим Карасьов: Нет.
Мустафа Найєм, хронікер: Подождите, а причем, почем Путин звонит... Но почему не грязно, Савик? Подожди. Звонит глава государства другого государства, которое мы считаем враждебным, да, Ющенко считает враждебным, и говорит: у нас нет денег за газ.
Вадим Карасьов: Нет.
Мустафа Найєм, хронікер: Может Президент позвонить Премьеру, может, там, как-то обратиться. Но он пишет официальную телеграмму на сайте, что наш Премьер не прав.
Вадим Карасьов: Я расскажу. Все понятно. Мустафа, вопрос понятен. Дело в том, что после этой информации было заседание Рады национальной безпеки и обороны по газу.
Мустафа Найєм, хронікер: Так.
Вадим Карасьов: Этот вопрос там слушался. Премьер на Раду, на заседание Рады национальной безпеки и обороны не ходит. Всё.
Мустафа Найєм, хронікер: Так причем тут это? Что, позвонить нельзя?
Вадим Карасьов: Нет. Ну, так идите на Раду безпеки, выясняйте.
Мустафа Найєм, хронікер: Вы точно также публично выясняете отношения.
Євген Кисельов, хронікер: Не приглашают.
Вадим Карасьов: Приглашают, но не ходит.
Мустафа Найєм, хронікер: Вы публично выясняете точно также грязно отношения. Это все нормально.
Вадим Карасьов: Подожди. Нет, причем тут грязно.
Петро Мага: Я знаю, чому мовчить Тарас Чорновіл. Він єдиний із усієї компанії знає, що означає слово «мазурик».
Євген Кисельов, хронікер: А почему Президент не берет трубку, когда ему Юлия Владимировна звонит?
ВСЕ (Аплодисменти).
Петро Мага: А слово, ні, пане Тарасе...
Тарас Чорновіл: Вже мене згадали. От тепер я маю право по закону Верховної Ради на репліку. Я взагалі, як мешканець Львова, знаю, що мазуриком у нас іноді називали в такому, трошки применшеному, жартівливому вигляді жителя частини Польщі Мазовше. Це у нас класично, Львів був довго під польською владою. І тому мазурик, я коли почув цю святу, я був свято переконаний, і не міг зрозуміти, про що ж це ідеться, і який польський, хто з Польщі, Туск чи Качинський, забрав у когось літак.
Мустафа Найєм, хронікер: Путин, российский Премьер знает...
Тарас Чорновіл: Так. Але тому... А тепер дозвольте все-таки, я не за того сумував. Мене цікавить інший нюанс. Дозвольте. Але дійсно після того на наступний день польський Прем'єр забрав у польського Президента літак. Абсолютно протилежна ситуація. А тепер через що я кажу, чи, поправді скучав від цього всього. Знаєте, що це мені нагадує десь трошечки, 37-й рік. Хтось не подобається, щось не подобається, знаєте, що відбувалося. Агента англійської розвідки, агент, там, німецької розвідки, агент французької розвідки, агент американської розвідки. Якби в Москві Путіна і Мєдвєдєва не було б, їх треба було би придумати. Хтось колись в нашому середовищі сказав дуже хорошу фразу. «Не буде Путін, - він тоді ще був Президентом, - ставку робити ні на Януковича, ні на Тимошенко, ні, тим більше, на Ющенка. Він буде робити ставку на протиріччя між ними». І наші політики все роблять для того, щоб ці протиріччя були. Москва не зацікавлена сьогодні в жодному союзі, ні Янукович - Тимошенко, ні Тимошенко - Ющенко, ніякому іншому, доки є трійка, яка між собою свариться. Доки принаймні два учасники цієї трійки не об'єдналися, не виникне ситуація, коли Україна може виступати якимось єдиним... Дозвольте, Вадиме. Єдиним якимось фронтом відстоювання своїх інтересів. От доки ця гризня іде, це відбудеться. Звинувачувати у цьому Росію, що їй вигідно, ну, вибачте, це є країна, яка має ідею світового певного свого лідерства.
Вадим Карасьов: Давайте...
Тарас Чорновіл: І вона повинна цим користуватися. Те, що вони використовують нашу дурість, немудрість наших політиків, ну, так вони мудрі. Ми дурні, виходить.
ВСЕ (Аплодисменти).
Вадим Карасьов: От якраз використовувати, але... Але є питання. Чому для них, для нинішнього кремлівського керівництва неприйнятний Ющенко. Тому що, незважаючи на його низький рейтинг, він ідеологічний системний лідер. Він лідер концептуального типу. Він знає, що потрібно робити з державою, і він державу орієнтує на інтеграцію, адаптацію в інститути Європи і Заходу. Це не збігається з російською політикою. Тому що яка сьогодні російська політика, зовнішня політика - це формування нових сфер впливу. Україна в зоні впливу. Багатополярний світ, але однополярність на пострадянському просторі. І в цьому многополярному світі при однополярній пострадянській, пострадянському просторі Україна якраз під Росією. Тому вони працюють проти Ющенка. Працюють проти нього, як лідера.
Олег Медведєв: Вадиме, вибачте, що Вас переб'ю.
Вадим Карасьов: По-друге, коли говорять прокремлівська коаліція. Давайте так, були заяви Януковича щодо ситуації в Абхазії та в Южній Осетії? Були. Була реакція, точніше відсутність реакції Юлії Тимошенко? Були. Була відповідна реакція Ющенка? Була. Так що ви хочете сказати, що це не коаліція, яка в інтересах Кремля?
Тарас Чорновіл: Ну, чекайте, Вадим. От давайте все, знаєте, я не захищаю Юлію Тимошенко, ні Віктора Януковича. Вибачте, я Вас переб'ю.
Савік Шустер, ведучий: Тарас, Тарас, но есть доля правды, так что по Абхазии и Южной Осетии абсолютно разные позиции.
Вадим Карасьов: Пробачте. Не доля правди, а... Бачите, я не кажу, не перебивайте мене, я слухаю Вас, да.
Тарас Чорновіл: Ні, ні. Де Україна і Віктор Ющенко, і вся фракція «Наша Україна», і всі їхні радники в один прекрасний день забулися про бідну, нещасну згадувану Грузію, дійсно, бідну і окуповану частково після того, як закінчилися президентські вибори в Америці. Не треба було цього замовлення. Знаєте, давайте не спекулювати болісною, абсолютно болісною темою для іншого народа. Давайте не знущатися над цим.
Вадим Карасьов: Пробачте. Причому тут замовлення? Підождіть.
Тарас Чорновіл: Те, що робили тоді з теми Грузії, робили політику, коли під це розвалювали коаліцію, знаєте, це настільки було брутально. Грузію використали внутрішні політичні гри України. Так само тему НАТО використали внутрішні політичні гри України. А давайте розмежовувати: є зовнішня політика, є внутрішня. Є Росія, з якою треба налагоджувати відносини. І є пугало, яке роблять з Росії для того, щоб в Україні щось робити.
Вадим Карасьов: Україна, як, ні, ні. От в Україні внутрішня політика багато будується на зовнішній політиці. Я скажу, чому. Тому що самостійних ресурсів політичних, ідеологічних, взагалі матеріальних зробити крок в Європу в Україна немає. Зовнішня політика багато тут, що і створює ці додаткові ресурси. Побачите, зовнішня політика - це ж не тільки спілкування, там, з президентами, з прем'єр-міністрами і різні самміти. Зовнішня політика - має мати ціль, мету. Не просто, там...
Петро Мага: Вже догралися, Вадим, уже догралися. Сьогодні в Брюсселі нам сказали, і нам, і Грузії сказали.
Вадим Карасьов: Ні.
Петро Мага: Сказали, де ми маємо бути, розумієте.
Вадим Карасьов: Зрозуміло. Правильно. А ми не готові.
Петро Мага: Сьогодні збиралися міністри.
Вадим Карасьов: Підождіть.
ВСЕ (Аплодисменти).
Петро Мага: Ні, я хочу дати картинку, Вадим. Я мушу дати картиночку.
Вадим Карасьов: Це інше.
Петро Мага: Я перепрошую. От що сьогодні і як це коментує канал «НТВ».
Вадим Карасьов: Це інше питання.
Петро Мага: Ні, я перепрошую, це треба подивитися.
«Сегодня», канал «НТВ»: Украине и Грузии отказано в присоединении к Плану действий для членства в НАТО. Вместо этого им предложили какие-то годовые планы, которые предусматривают развитие демократии, свободы слова, независимость судов и проведения реформ в вооруженных силах. Сегодняшнее заседание комиссии НАТО - Украина и НАТО - Грузия фактически ничего не изменили. При этом все дружно улыбаются и демонстрируют оптимизм.
Петро Мага: І навіть Кондоліза Райз сказала, що відмовляє...
Вадим Карасьов: Так я скажу...
Євген Кисельов, хронікер: Миколашевский, который когда-то работал у меня молодым журналистом.
Вадим Карасьов: Да. Я скажу как раз наоборот.
Савік Шустер, ведучий: Это Женя про корреспондента.
Євген Кисельов, хронікер: Я прошу прощения.
Савік Шустер, ведучий: Женя рассказывает про его...
Євген Кисельов, хронікер: Двойка по профессии ему.
Савік Шустер, ведучий: Его корреспондент.
Вадим Карасьов: Я знаю.
Євген Кисельов, хронікер: Потому что решение, которое принято в Брюсселе, нельзя так однозначно, тем более корреспондент оценку от себя, да, что это, там, отказ.
Тарас Чорновіл: Вибачте, це, знаєте...
Вадим Карасьов: Более того даже если...
Євген Кисельов, хронікер: Там никто не произнес слова «отказ».
Вадим Карасьов: Евгений, даже если, нет, даже если...
Тарас Чорновіл: Упаси Господи, нам його ніколи не скажуть. Ми ніколи в НАТО не попадемо.
Вадим Карасьов: Даже если, ну, подожди, подожди. Даже если сказали...
Тарас Чорновіл: Я всіх замучив цією пропагандою.
Євген Кисельов, хронікер: Не знаю, не знаю.
Вадим Карасьов: Так Вы ж политолог, Вы же уже политолог.
Євген Кисельов, хронікер: И главное - радоваться, по-моему, этому совершенно не нужно.
Вадим Карасьов: А вы замучили все, что Президент плохой. Каждый день по телевизору, в том числе и здесь слушать, это тоже неправильно. Надо же немножко думать. Надо переходить...
Тарас Чорновіл: Вадиме...
Вадим Карасьов: Если Вы хотите быть политологом, уходите от скандального дискурса, и начинайте немножко думать, заниматься семантикой.
Тарас Чорновіл: Вадиме, якщо іде, вибачте, що переб'ю. Та Ви до кінця передачі нічого не скажете.
Вадим Карасьов: Дайте я скажу, дайте я скажу.
Тарас Чорновіл: Не закінчите.
Вадим Карасьов: А Вы послушайте иногда, для того, чтоб быть политологом, послушайте.
Тарас Чорновіл: Да я Вас слухаю 24 години на добу, тільки Вас і чути.
Вадим Карасьов: А я Вас слышал, а слышу Вас как политик, и должен слушать. Это моя профессия - слушать всех, независимо от того, правильно он сказал, или неправильно, умно или неумно.
Мустафа Найєм, хронікер: Вы Балогу больше слушаете, правильно я понимаю?
Вадим Карасьов: Я слушаю и себя прежде всего. Понимаете. В том числе и Балогу. И надо послушать между прочим и другим Балогу. Потому что нужно прислушиваться и уметь слушать и слышать. А не так, слышу только себя. Так вот это не значит из этого сюжета, даже если признать, что нам отказали, не значит опускать руки, и сказать - ну, все, нас в НАТО не принимают, давайте разворачиваться на сторону Москвы. Наоборот надо работать лучше, думать лучше.
Мустафа Найєм, хронікер: А выхода уже нет. А у вас выхода нет. Новая коалиция, которая создается, она не пронатовская.
Вадим Карасьов: Подождите, причем тут у нас. У нас, Мустафа, у нас выхода нет. У страны нет.
Мустафа Найєм, хронікер: Нет, я имею в виду тех, кто сторонник...
Вадим Карасьов: Причем тут пронатовская? НАТО - это способ кооптации, один из способов кооптации страны в западные институты, в которых мы нуждаемся.
Тарас Чорновіл: Дайте слово Медведєву, не Президенту, а політологу.
Вадим Карасьов: Вот сегодня в начале Тарас плакал об инвалидах, о том, какая власть у нас бездушная. Но почему она бездушная? У нас нет институтов права, у нас судов нет. У нас люди погрязли в моральной и денежной коррупции. Почему? Та потому что мы между тем и этим.
Мустафа Найєм, хронікер: Послушайте...
Тарас Чорновіл: А Ви порадьте Балозі нарешті, хай він цього не робить.
Вадим Карасьов: Нет.
Тарас Чорновіл: І Президенту порадьте. Вадиме, слухайте.
Вадим Карасьов: Надо порадить для себя прежде всего.
Тарас Чорновіл: Ну, є в цьому якась межа.
Вадим Карасьов: Межа - надо думать прежде всего. Почему у нас так? Мы должны двигаться в зону стабильности и процветания.
Савік Шустер, ведучий: Подождите, подождите.
Тарас Чорновіл: Ну, подумайте, і перестаньте... Все, це вже нецікаво.
Вадим Карасьов: Там, где Европа есть. Давайте так. Есть Европа, моральное понятие, географическое, политическое, экономическое. Но моральное прежде всего.
Мустафа Найєм, хронікер: А Вы заучивали речь, скажите?
Вадим Карасьов: Подождите, не надо. Это у меня пруха идет изнутри.
Мустафа Найєм, хронікер: Так дайте сказать другим людям.
Савік Шустер, ведучий: Изнутри, он же искренне говорит.
Вадим Карасьов: Подождите. В Европе, в Европе...
Савік Шустер, ведучий: Он же искренне говорит.
ВСЕ (Аплодисменти).
Вадим Карасьов: Сейчас, секунду. Не надо. Вот у кого понос, я не буду, я промолчу.
Савік Шустер, ведучий: Причем тут, слушайте.
Вадим Карасьов: Нет, я скажу.
Іванна Коберник, хронікер: Савік, подивіться на аудиторію.
Савік Шустер, ведучий: Понос. А что аудитория? Им интересно. 6% только считает, что это неинтересно.
Іванна Коберник, хронікер: Підтримує. Так. Але скільки людей до цього ставиться негатино.
Вадим Карасьов: А я скажу, нет, я скажу, где к инвалидам относятся как к людям, скажите мне?
Мустафа Найєм, хронікер: Только в НАТО. Это же понятно.
Вадим Карасьов: Не в НАТО, в Европе относятся. Причем тут НАТО?
Савік Шустер, ведучий: И в Америке, и в Европе.
Вадим Карасьов: И в Америке, и в Европе.
ВСЕ (Аплодисменти).
Євген Кисельов, хронікер: А вы думали о европейских странах, которые не являются членами НАТО?
Тарас Чорновіл: Слухайте, дозвольте мені просто одну фразу перед тим, як...
Савік Шустер, ведучий: Мустафа, не издевайся над инвалидами. Потому что не дозволено.
Євген Кисельов, хронікер: Это вы так считаете.
Тарас Чорновіл: Дозвольте, я вас переб'ю. Але знаєте, мені здається, отакими риториками робиться найгірша послуга і організації НАТО, Європейському Союзу, його сприйняттю в Україні, і в тому числі Президентові Ющенкові. Коли в такий спосіб за них агітувати, в Україні буде тільки падати до них довіра.
Вадим Карасьов: Да причем, я за себя агитирую, за вас, и за детей-инвалидов.
Тарас Чорновіл: Давайте поважати...
Вадим Карасьов: И инвалидов, о которых Вы плакали крокодильими слезами в начале этой программы.
Іванна Коберник, хронікер: Все-таки це не політологічна історія.
Тарас Чорновіл: Я не плакав, я хвалив їх, як людей, які мудріші за Вас в тому числі.
Вадим Карасьов: Ну, хвалили. Да причем это тут? Мудріші или нет. Это демагогия. Демагогия, надо жить так, стремиться там.
Тарас Чорновіл: Слухайте, Вадиме, знаєте, Ви вичерпали вже свій ліміт часу.
Вадим Карасьов: Да ну не указывайте. Вот главный здесь Савик.
Тарас Чорновіл: Давайте зараз Медведєву...
ВСЕ (Аплодисменти).
Тарас Чорновіл: Ви добилися того, що Президент на шосте місце в рейтингу змістився. Це ненормально.
Петро Мага: Так, крапельку позитиву.
Тарас Чорновіл: Я хочу поважати українського президента.
Вадим Карасьов: Вот вы всегда меряете рейтингами. Все все рейтингами меряете.
Петро Мага: Можна крапельку позитиву? Люди добрі, у вас шість здорових мужиків, плюс оператор, і сидить тендітна Іванна Коберник, яка не може зараз вставити слово. Я зараз надам слово тендітному Прем'єр-міністру України, щоб ми закрили тему по Дню інваліда. Тому що сьогодні прозвучали хороші слова, і дійсно є позитив. І хочеться сказати, що іноді робиться і щось хороше. Не треба на все ставити знак мінус. Прошу, пряма мова.
Сюжет: Прем'єр Тимошенко начитали розпорядження, згідно з яким відтепер будівельні організації штрафуватимуть, якщо при проектуванні вони не врахували потреб інвалідів. Ще у ньому обіцянки у працевлаштуванні, посилене фінансування громадських організацій інвалідів і символічна оренда за приміщення - лише 1% від вартості орендованого майна.
Петро Мага: І знову-таки якщо дяді-депутати про щось домовляться, і врешті-решт буде бюджет, тоді можна втілювати це. Дяді-депутати, домовтесь уже про щось коли-небудь. Дуже хочеться.
ВСЕ (Аплодисменти).
Олег Медведєв: Я безмежно щасливий, що Вадим нарешті заспокоївся. В мене є можливість ще хоч щось сказати.
Вадим Карасьов: А что, нет, это...
Тарас Чорновіл: Він ще не заспокоївся.
ВСЕ (Аплодисменти).
Олег Медведєв: Знаєте...
Вадим Карасьов: Расслабился, расслабился.
Олег Медведєв: Хоч моє прізвище і Медведєв, я особисто двома роками за вступ України до НАТО, якщо треба, готовий і ногу підняти. Але я хочу пояснити, чому сьогодні відбулося те, що відбулося. Протягом кількох місяців, починаюся з вересня місяця, Президента Ющенка із різних західних джерел, із західних країн просто забомбували меседжами чи посланнями, якщо говорити зрозумілою мовою, про те, що якщо Україна хоче мати бодай найменший шанс на зустрічі міністрів закордонних справ країн НАТО у грудні місяці і отримати План дій щодо членства, для цього треба або не руйнувати, або потім говорилося про те, що треба відновити демократичну коаліцію. Тому що це був єдиноможливий формат коаліції, який дозволяв рухатися в цьому напрямку. Тому я дуже ціную те, що Президент Ющенко поставив першим дуже серйозно на порядок денний питання щодо членства України в НАТО, і щодо ПДЧ. Але рівною мірою як він це поставив, так він це і зняв з порядку денного. Тому що для Президента, на мій превеликий жаль, як євроатлантиста, завдання побороти Юлію Тимошенко і знищити як свого політичного конкурента, виявилося значно важливішим, ніж завдання добитися отримання Україною ПДЧ. Тому Президент от саме так отримав пріоритети. І сьогодні отримав результат.
Вадим Карасьов: Это неправда. Это неправда.
Олег Медведєв: І, на жаль, питання про членство України в НАТО і про ПДЧ, воно відкладено.
Мустафа Найєм, хронікер: Это очень длинная дискуссия. Давайте поговорим не про НАТО. Давайте поговорим...
Савік Шустер, ведучий: Мустафа, вот ты как не понимаешь инвалидов, так и не понимаешь, что он говорит.
Олег Медведєв: Воно знято з порядку денного на кілька років.
Савік Шустер, ведучий: Он очень важную речь говорит.
Мустафа Найєм, хронікер: Но я понимаю. Но про НАТО мы уже очень долго говорим.
Савік Шустер, ведучий: Да, что проблема конфликта двух людей.
Вадим Карасьов: А почему она возникла, да?
Савік Шустер, ведучий: Вадим, но надо признаться, да. Что у людей создается впечатление, что у Президента, правда, у него есть один главный враг - это Премьер-министр.
Вадим Карасьов: А я скажу, почему создается. А давайте я скажу, как есть на самом деле.
Олег Медведєв: Вадиме, давайте тут ще хтось має право щось говорити.
Вадим Карасьов: Нет, скажу потом после Олега. Давайте мне слово. Скажу, как на самом деле что есть.
Олег Медведєв: Да. Хорошо.
Вадим Карасьов: Потому что политолог должен говорить о подкладке, о подтексте.
Олег Медведєв: А друга система. Ми розуміємо, що в цьому питанні сильну опозиційну позицію займала Франція, Німеччина. І всупереч очікуванням, після подій в Грузії багато хто в Україні очікував, що Франція, Німеччина, які, власне кажучи, перешкоджали наданню Україні ПДЧ ще в квітні, що вони змінять свою позицію і будуть більш прихильними до Грузії, до України. А що відбулося? Відбулося те, що наша вітчизняна дипломатія, хай значною мірою з подачі Росії, хай вона навіть була спровокована Росією у цьому питанні, ми самі власними ж зусиллями і так складними стосунками з Росією додали такої конфліктності, що ще більше налякали Францію і Німеччину. Наше послання до Франції і Німеччини, і до Європи взагалі було приблизно таке, що люди добрі, не сьогодні, завтра у нас війна з Росією, вони на нас завтра нападуть, дайте нам ПДЧ. Що думають німці і французи? Вони думають, що в такій ситуації такого напруження стосунків треба з цим, мабуть, трошки почекати. І тому в результаті в силу збігу цих двох обставин Україна сьогодні отримала такий результат, який отримала, і невідомо, коли тепер відбудеться серйозне повернення до серйозного обговорення цієї теми західної дипломатії.
Савік Шустер, ведучий: Не подымайте руки, говорите.
Вадим Карасьов: Но я тут хочу то, что, нет, на просьбу Мустафы не говорить о ПДЧ, там, о НАТО. А о Премьере и Президенте.
Мустафа Найєм, хронікер: Я этого не говорил, это Вы придумали.
Вадим Карасьов: Понимаете, в чем подтекст. Но это я додумал, это тоже политика и политология.
Мустафа Найєм, хронікер: А-а, ну, понятно. Извините.
Вадим Карасьов: Так вот в чем подтекст, понимаете. Президент Ющенко дважды подавал кандидатуру Юлии Тимошенко на Премьер-министра. Это раз. Во-вторых, чуть что - не получилось. А вот это называется кризис жанра. Премьер-министр опирается в своей политике на личный мандат, свой рейтинг и свои резоны, либо это коалиционный Премьер. А коалиция - это не только БЮТ и «Наша Украина». Коалиция - это и Президент, и пропрезидентские силы, и «Наша Украина» и БЮТ как формализованная коалиция в Парламенте. Вот этого не случилось. Премьер...
Мустафа Найєм, хронікер: Президент никогда не является, подождите, Президент не является субъектом коалиции. Зачем Вы путаете эти вещи?
Тарас Чорновіл: Нет, нет. Подождите. Он подает, подождите, он подает кандидатуру Премьера между прочим.
Мустафа Найєм, хронікер: Он не является субъектом коалиции. Она не должна на него опираться.
Вадим Карасьов: Нет, нет, де-юре, де-юре.
Мустафа Найєм, хронікер: И даже де-юре не является.
Вадим Карасьов: Подождите, ну, как это де-юре не является.
Мустафа Найєм, хронікер: Это только ваша была выдумка - включить Президента в раду коалиции.
Вадим Карасьов: Нет, ну, Мустафа, подождите. Есть «Наша Украина» и БЮТ.
Савік Шустер, ведучий: Что? Нет, ну, подождите. Вот это неинтересно.
Вадим Карасьов: Нет, а вот нет, интересно. Так вот коалиционный Премьер Юлия Тимошенко, или Премьер, который опирается исключительно на личный мандат и на свой рейтинг, своей политики? И делает политику так, как она считает важным?
Мустафа Найєм, хронікер: Ей нужно помешать как только...
Вадим Карасьов: Нет, причем тут помешать? Это коалиция, извините меня. Но причем помешать? А что, все правильно сделано?
Савік Шустер, ведучий: Женя, давайте вопрос.
Вадим Карасьов: А коррекция, а коррекция?
Євген Кисельов, хронікер: Просто двадцать минут, осталось двадцать минут до конца программы.
Савік Шустер, ведучий: Да, давайте вопрос.
Вадим Карасьов: А давайте скажем, нет, можно заменить слово «помешать» словом «коррекция».
Євген Кисельов, хронікер: Я хочу пана Морозова спросить.
Олег Медведєв: Я Медведев.
Євген Кисельов, хронікер: Извините, ради Бога.
Савік Шустер, ведучий: Я его тоже, о-о. Я не единственный.
Олег Медведєв: Меня периодически путают с Морозовым.
Вадим Карасьов: Они часто, наверное, встречаются.
Савік Шустер, ведучий: Я не единственный, я тоже, я два раза Олега назвал Морозовым.
Євген Кисельов, хронікер: Извините, Олег.
Савік Шустер, ведучий: Потому что...
Олег Медведєв: Я понимаю, что Вам, Евгений, не очень приятна фамилия «Медведев». Но я живу с такой фамилией.
Євген Кисельов, хронікер: Нет, ну Господь с Вами.
Савік Шустер, ведучий: Я то тут не причем. Я знаю очень много людей с фамилией Медведев, и в большинстве своем достойных.
ВСЕ (Аплодисменти).
Олег Медведєв: И меня сейчас смотрит мой папа. Я хочу сказать, что я не собираюсь менять фамилию из-за того, что человек по фамилии Медведев стал Президентом России.
Мустафа Найєм, хронікер: А гражданство нет?
Євген Кисельов, хронікер: Так вот господин Медведев, я хочу Вас спросить вот о чем. Вчера, вот, здесь, в этой студии один из ключевых депутатов от фракции, от Блока Юлии Тимошенко...
Савік Шустер, ведучий: Андрей Портнов, да.
Євген Кисельов, хронікер: Андрей Портнов говорил о предстоящем объединение двух фракций в большую коалицию, как, ну, у меня было ощущение, что дело решенное, а вот сегодня уже разговор такой пошел, что дело не решенное и уже в четверг нам ждать ничего не приходится. Вот Ваша оценка ситуации какова? Будет в четверг коалиция, или этот процесс чем-то осложнился? И если он осложнился, то чем?
Олег Медведєв: На початку програми ведучий констатував, що ніхто сьогодні з політиків не зміг прийти, і віддуваються політологи, тому що всі знаходяться в переговорному процесі з усіма. Я не учасником цього процесу. Тому сказати, чи буде на завтра на ранок результат, чи ні, я не можу.
Євген Кисельов, хронікер: Ну, не скромничайте. Вы человек близкий к Юлии Владимировне. Наверное, Вы знаете.
Олег Медведєв: Ні. Але два..
Тарас Чорновіл: Дозвольте, я допоможу Олегу. Мені здається, не в переговорному процесі знаходяться, а в невіданні, не знають, не знають і не орієнтуються, лідери в ступорі, а члени політичних команд - в невіданні. А йти і заявити про таке питання абсолютно пряме - от коаліція буде.
Вадим Карасьов: Нечего сказать.
Олег Медведєв: Нет.
Тарас Чорновіл: А завтра зранку виходить лідер і каже - знаєте, ніякої коаліції нема. А заявити коаліції не буде, а зранку прийшла вказівка - буде. А тим більш...
Євген Кисельов, хронікер: Лидеры в ступоре не могут договориться?
Вадим Карасьов: Не могут. А для этого есть политология. Для того, чтобы рациональные аргументы за или против. Не потому, что мы знаем чего-то или не знаем, там, близко или не близко, и мы подслушали, прибежали сюда на «Шустер Live» сказать. А мы подслушали, коалиция будет или не будет. Аргументы давайте искать. Как может быть коалиция, если, во-первых, не решен вопрос: а что с Премьером. Хорошо, экономический блок будет у Партии Регионов при Премьере Тимошенко. Почему Партия Регионов своим экономическим блоком будет разгребать завалы в экономике, а бонусы все получит Юлия Тимошенко, как Премьер-министр антикризисный? Первый вопрос. Я уже не говорю о других вещах.
Тарас Чорновіл: Ні, ну дай би Боже, щоб така коаліція відбулася, але...
Вадим Карасьов: Дальше. Партия Регионов говорит: мы будем делать, если будет Спикером Янукович, он будет лидером большинства. Но простите, в нормальных парламентско-президентских республиках лидер большинства - это Премьер-министр. Как здесь уже дележ начнется.
Тарас Чорновіл: Вибачте, ну, це вже не правда, це вже навіть не політологія.
Вадим Карасьов: Нет. Та ну причем тут правда, неправда.
Тарас Чорновіл: В більшості в тих республіках, де члени Кабінету міністрів є членами парламенту: Британія, Австралія, Канада.
Вадим Карасьов: Лидер большинства - Премьер-министр. Лидер большинства парламентского.
Олег Медведєв: Карасьов. А ти Карасьов чи ти Медведєв? Питання було до Медведєва. Відповідає Карасьов. Я не розумію, що відбувається.
Вадим Карасьов: Уже. А Вы молчите, поэтому.
Олег Медведєв: Да.
Євген Кисельов, хронікер: Нет, нет, нет. Просто Ваш темперамент забивает ваших коллег.
Вадим Карасьов: Нет. Я просто к тому, что вопрос задан, нет, но вопрос неправильно задан.
ВСЕ (Аплодисменти).
Вадим Карасьов: Неправильный. Нет. Я почему? Я протестую против подачи...
Євген Кисельов, хронікер: Надо сходить к Соловьеву «К барьеру», и вот почему-то заканчивается.
Вадим Карасьов: Нет, Евгений, не поэтому. Не поэтому. Понимаете, вы политологам задаете вопрос. А вы там слышали или нет.
Тарас Чорновіл: А можна нарешті перепинити вже Ви цей монолог і щось сказати іншим? Надоїло, чесне слово, надоїло.
ВСЕ (Аплодисменти).
Вадим Карасьов: Говорите.
Тарас Чорновіл: А я вам скажу одну маленьку річ. Я пригадую третє скликання, куди я ще встиг попасти, і четверте скликання Верховної Ради, дуже складні були, дуже багато говорили про політичну корупцію. Але коли в нас виникла проблема з спікеріадою, вісім разів виносили в зал і не домовлялися десь закулісно, а голосували, доказували, переконували. На восьмому десь разі Литвин в перевагу один голос став тоді Головою Верховної Ради.
Мустафа Найєм, хронікер: Там, по-моему, 226 тогда было.
Тарас Чорновіл: Рівно 226, одним голосом став.
Савік Шустер, ведучий: Один голос, да.
Тарас Чорновіл: Скільки виникало питань по Прем'єр-міністрах, скільки виникало інших проблем - в залі відкрито перед людьми. І оце проблема. Ми створили оцей образ якихось псевдохаризматів, хороших людей, троє визначних політиків, визнаних в світі, з ліпшої, з гіршої сторони, але визначних. І ми змирилися з тим, що ми віддаємо їм право самим все вирішувати. В нас є проблема, ті люди дійсно зайшли в певний клінч, вони домовитися не можуть, віддати в нормальний, демократичний процес процес прийняття рішень вони вже теж не можуть. Я не хочу повторювати слів, які говорив Гриценко. Я не бачу поки що виходу.
Мустафа Найєм, хронікер: А где у них ступор?
Іванна Коберник, хронікер: Ми не можемо їх вислати с країни і якось позбавитися їх з політики.
Тарас Чорновіл: Ми не можемо, ми мусимо або...
Іванна Коберник, хронікер: Питання в іншому, яке теж вчора піднімалося в цій програмі. З приводу роботи над новою Конституцією. Можливо, все ж таки вона здатна змінити цю ситуацію?
Тарас Чорновіл: Ви знаєте, що Конституцію зараз в двох варіантах переговорів, принаймні там, де Партія Регіонів задіяна із Секретаріатом Президента, із Блоком Юлії Тимошенко розглядається питання Конституції, але в зовсім різних форматах. В одному - про прямі вибори Президента, вірніше, вибори Президента в парламенті непрямі, тобто. А в другому варіанті зовсім це...
Іванна Коберник, хронікер: Це Партія Регіонів і БЮТ.
Тарас Чорновіл: Це із Секретаріатом Президента. А в випадку БЮТу зовсім інший перегляд, зовсім інша пропорція, де десь послаблюються впливи Президента, те, що БЮТ тоді настоював, зростає роль Прем'єр-міністра, але і зростає роль Спікера і лідера більшості в Парламенті.
Вадим Карасьов: Это тоже, знаете...
Мустафа Найєм, хронікер: Но дайте сказать Медведеву. Ну, правда, Олег.
Савік Шустер, ведучий: Давайте сейчас не уходим в эту Конституцию.
Олег Медведєв: Я вибачаюся, що я тут є, але оскільки до мене було питання, я хотів би пояснити певну логіку тих подій, які відбуваються в світі. Я думаю, з цим всі погодяться, сьогодні найжорсткіша економічна криза з часів Великої депресії 30-х років. Звичайно, вона створює колосальні проблеми для України. Уряд на сьогодні залишається єдиною інституцією, яка добре чи, може, хай навіть погано, але намагається боротися кризою. Всі інші представники українського політикуму сьогодні борються з урядом в надії, що кризою уряд змете. Це перша диспозиція. Уряд, бачачи, що країна знаходиться на краю прірви серйозних зовнішніх загроз, намагається побудувати політичну конструкцію, яка дозволить більш-менш адекватно відповідати на зовнішні виклики. Саме тому Прем'єр-міністр кілька тижнів тому виступила з ініціативою створити коаліцію, в яку б об'єдналися всі парламентські сили, принаймні на якийсь час, на півроку, на рік, на якусь кількість терміну.
Вадим Карасьов: Но это серьезно? Но это серьезно?
Олег Медведєв: Це серйозно і... Вадиме, ну...
Вадим Карасьов: Но это ж понятно, что несерьезно. Но вот как это?
Олег Медведєв: Я вибачаю Вам, що Ви мене перебили. Ви не вибачаєтеся, а я вибачаю, що Ви мене перебили.
ВСЕ (Аплодисменти).
Вадим Карасьов: Ні, а я не вибачаюсь. Я не такой воспитанный, как Киселев, хотя моя фамилия похожа. Я - Карасев, а Вы - Киселев.
Олег Медведєв: Тому і соціологія показує, я думаю, що навіть оплески свідчать, що у людей сьогодні дуже популярна думка. Всі люди сьогодні відчули подих кризи. І всі розуміють, що сьогодні час відмовитися від ідеологічних кольорів, відкласти на якийсь час ідеологічні розбіжності, і об'єднатися задля боротьби з кризою. Тому уряд зацікавлений в тому, щоб така коаліція відбулася. Якщо там не буде п'ять політичних сил, буде чотири.
Вадим Карасьов: А якщо не відбудеться коаліція? Вопрос, вопрос - вот если не будет коалиции, немає більшості?
Олег Медведєв: Якщо не буде, я скажу, що якщо не буде. Значить, якщо не буде три, то хай врешті-решт буде дві. Я врешті, хоча я є активним учасником Майдану, я сьогодні вважаю, що Україна на данному етапі тільки виграє від того, якщо відбудеться коаліція Блоку Юлії Тимошенко і Партії Регіонів.
ВСЕ (Аплодисменти).
Олег Медведєв: Але якраз... Бачите, да. І якраз все значною мірою, думаю, що сьогодні залежить від Партії Регіонів. Тому що значна Партії Регіонів за останній рік вибудувала дуже щільні і близькі стосунки з Секретаріатом Президента. І Тарас Чорновил коли...
Тарас Чорновіл: З Президентом.
Олег Медведєв: З Президентом. І Тарас Чорновіл, коли виходив із партії, називав явки, паролі, адреса, вибачте, і фамілію людей, які цей зв'язок забезпечують. І сьогодні залежить від того, чи буде створена Партія Регіонів разом з БЮТом, і, можливо, навіть з більшістю, що було б дуже бажано, «Нашої України - Народної Самооборони» відповідальна і суто економічна, неідеологічна коаліція, чи країна буде на кілька місяців додаток до економічної кризи, занурена в серйозну політичну кризу, можливі вибори, можливе переформатування коаліції.
Вадим Карасьов: Вона могла вже 7 грудня вийти із політичної кризи.
Тарас Чорновіл: Не могла.
Вадим Карасьов: Могла.
Олег Медведєв: Тому що розрахунок полягає на тому, опоненти уряду не приховують, що вони розраховують на те, що за кілька місяців до березня місяця криза невідомо, що вона зробить з країною, але вона змете уряд, і тоді на нагроб'ї Блоку Юлії Тимошенко можна буде будувати нову політичну конфігурацію, призначати Януковича Прем'єром, обирати на другий президентський термін Ющенка. Тому сьогодні зійшлося дві стратегії: стратегія політичної безвідповідальності і стратегія загострення політичної кризи на додачу до кризи економічної. От все просто. Більше додати до цього нема чого.
Вадим Карасьов: А от якщо не буде більшості?
Тарас Чорновіл: Ви знаєте, мені здається, я вставлю чуть-чуть.
Вадим Карасьов: От питання.
Тарас Чорновіл: Ну, якщо не буде, буде бедлам, і не буде врешті-решт країни.
Олег Медведєв: Но це те, що ви хочете.
Вадим Карасьов: Та причому я хочу? Я хочу, ні, ні...
Олег Медведєв: Президент сказав останніми днями, що ніякої більшості не потрібно.
Мустафа Найєм, хронікер: Подождите. А почему не признать такую вещь.
Вадим Карасьов: Какую?
Мустафа Найєм, хронікер: Что на самом деле вся проблема Ющенко в том, что его фракция, его партия перед тем, как идти на выборы, сказала - мы не пойдем в коалицию с регионалами. Ведь на самом деле ничего страшного, если бы сейчас регионалы объединились с «Нашей Украиной». Но они не могут, потому что они пообещали.
Вадим Карасьов: На каких принципах. Главное - на каких принципах идти.
Мустафа Найєм, хронікер: Какая разница? Сейчас кризис в стране.
Тарас Чорновіл: Люди добрі.
Вадим Карасьов: Подождите.
Мустафа Найєм, хронікер: Он сам себе поставил этот ступор.
Олег Медведєв: Вот Універсал...
Вадим Карасьов: О! Так это было не кулуарно, не под ковром, это было публично, несколько дней в прямом эфире, это было подписано, это были компромиссы, были сохранены принципы всех политических сил.
Мустафа Найєм, хронікер: Зачем было давать эти обещания, если вы потом все равно общаетесь с регионалами?
Вадим Карасьов: Нет, подождите.
Тарас Чорновіл: Підписували не тільки Універсал, підписували коаліційну угоду в червні 2006-го року між...
Вадим Карасьов: Вы знаете, вот вы неправильно ставите вопрос. А почему не ставите вопрос так. Вот есть практика западных демократий. У вас, у правительства, нет большинства, вы не можете его создать. Значит, вы не сила, вы не можете...
Тарас Чорновіл: Вадим, вивчайте міжнародне право, вивчайте таке поняття, як «уряд меншості». Не посилайтеся на міжнародний досвід.
Мустафа Найєм, хронікер: Почему? Они создают сейчас большинство.
Вадим Карасьов: Подождите. Так вот для этого надо, чтобы Конституция, подождите, подождите. Для этого надо, чтобы Конституция предполагала уряд меншості. Между прочим в работе Караш Трому, которая называется «Правительство меньшинства», 1/3 в Европе правительств - это правительства меньшинства. Не надо мне тут напоминать политологию, а то я экзамен у Вас буду принимать.
Тарас Чорновіл: Ой, ой.
Савік Шустер, ведучий: У меня даже корова читает газету.
Вадим Карасьов: Так вот, да, так вот.
Мустафа Найєм, хронікер: Ответьте прямо на вопрос.
Вадим Карасьов: Так вот прямо.
ВСЕ (Аплодисменти).
Вадим Карасьов: Это не газеты, это монографии, это политологические монографии. У нас в том-то и дело, в чем драма нашей Конституции, нынешней политической системы. Что у нас коалиция, необходимость коалиции записана в Конституции.
Іванна Коберник, хронікер: Так радійте, що Партія Регіонів і БЮТ її створюють.
Вадим Карасьов: Хотя в парламенте... Правильно, пусть делают. Они не сделают. Вот они ж то не сделают.
Тарас Чорновіл: Ну, послухайте, люди добрі, та не знущайтеся вже над...
Мустафа Найєм, хронікер: Скажите, а Вы хотите, чтобы они сделали или нет?
Вадим Карасьов: Пусть, какое будет.
Мустафа Найєм, хронікер: Подождите. Вот вы можете на какую-то минуту перестать быть политологом, а стать гражданином?
Петро Мага: Можна?
Савік Шустер, ведучий: Мага, подожди, нет, нельзя.
Мустафа Найєм, хронікер: Вы можете?
Вадим Карасьов: Я хочу, чтоб было большинство.
Тарас Чорновіл: Ну, я так розумію, мабуть, треба.
Мустафа Найєм, хронікер: Подождите, господин Карасев, можно один вопрос?
Вадим Карасьов: Да.
Мустафа Найєм, хронікер: Вот не как политолог, как гражданин этой страны, Вы можете сказать, хотите ли Вы, не как человек Балоги, как человек Президента, чтобы была коалиция - Партия Регионов и БЮТ?
Вадим Карасьов: Во-первых, я прежде всего гражданин, и я хочу, чтобы...
Мустафа Найєм, хронікер: Вот как гражданин Вы хотите это коалиции?
Вадим Карасьов: И я хочу, чтобы в парламенте было большинство.
Мустафа Найєм, хронікер: Зачем мы вообще ведем этот разговор?
Вадим Карасьов: Нет. А вот подождите, секундочку.
Мустафа Найєм, хронікер: Все хотят, большинство в стране этого хотят.
Вадим Карасьов: Я сказал, пусть будет любое, я сказал, любое. Но если не будет большинства, что делают в этих случаях, что делают в этом случае правительство, Премьер-министр...
Савік Шустер, ведучий: Идут на выборы.
Мустафа Найєм, хронікер: Так.
Вадим Карасьов: Идут в отставку, идут на выборы. И нет другого варианта.
Мустафа Найєм, хронікер: Так. Но если они договорились, чего, вот чего...
Вадим Карасьов: А у нас что? Вчера сидит бютовец, обвиняет, что Президент нарушает Конституцию. Нарушает Конституцию Премьер-министр, который игнорирует выборы, а большинство создать не может. Так сделайте большинство, не будет проблемы.
Тарас Чорновіл: Все.
Петро Мага: Пане Вадиме, можна сказати, можна про біду сказати?
Савік Шустер, ведучий: Поэтому, поэтому... Подожди, подожди, Мага. Ну, дай...
Тарас Чорновіл: Конституцію перекручують на кожному кроці ще.
Вадим Карасьов: Кто перекручивает Конституцию?
Тарас Чорновіл: Ви - Вадим Карасьов. Перекручуєте Конституцію.
Вадим Карасьов: Ой, Господи. Не преувеличивайте мои способности, не преувеличивайте.
ВСЕ (Аплодисменти).
Петро Мага: Пане Вадиме, прозвучала фраза - політологічна монографія. Розумієте, я знову повертаюся до свого IQ канарейки, і намагаюся зрозуміти, що, про що ви говорите. Я дивлюся на двох політиків...
Вадим Карасьов: Меня вынудили.
Петро Мага: Які говорять один одному: паскуда - сам паскуда - паскуда - сам паскуда - паскуда - сам паскуда. І коли вони врешті...
Савік Шустер, ведучий: Подожди, но...
Петро Мага: Почекайте, Савік.
Савік Шустер, ведучий: Но ты же не мог, если у тебя IQ канарейки, почему ты должен был понять что-то другое?
Петро Мага: Ні, слово «паскуда» я зрозумів. І от коли вони, вони перейшли за ту межу, коли вже люди починають питати. Слухай, а якщо він така паскуда, чого ж ти, паскуда, з ним об'єднуєшся? От чому. Ви не розумієте, що постійно хаючи один одного, ви вже зробили негативний імідж і одним, і іншим. У нас немає цих політичних традицій. Ну, от подивіться, що було сьогодні в Британії. Я хочу показати. Виходить Королева-мати, так.
«Час новин», «5 канал»: Цього року заздалегідь підготовлену промову довелося змінювати в останню мить. Свої корективи внесла фінансова криза. Звертаючись до уряду та депутатів, Королева окреслила державні пріоритети у зовнішній та внутрішній політиках. Таким чином Велика Британія вважає боротьбу із фінансовою кризою...
Петро Мага: Практично все, що помінялося за 500 років у цій церемонії - це тільки те, що Королева сказала слово «криза». А все інше у них з повагою, красиво, от, протягом уже 500 років. 11.15 - вона з'являється, всі аплодують, красота.
ВСЕ (Аплодисменти).
Тарас Чорновіл: Так. А тепер дозвольте малесеньку вставочку щодо нормальних європейських традицій. Ви знаєте, у нас, в принципі, хороший, патріотичний Президент. У нас є абсолютно нормальні двоє інших лідерів, які по черзі були то Прем'єр-міністром, то були по черзі лідерами опозиції. Абсолютно адекватні троє хороших нормальних людей, яких є, за що поважати, і з якими хочуть бачитися і розуміти в світі. В мене виникає питання. Чому ці троє людей постійно в такому конфлікті, який доводить до руїни цю українську державу? Може бути у нас щось не в порядку в ціні влади, не в тій, що записана в Конституції. В Конституції більш-менш розмежовано, що може робити Президент, а куди йому вже зась. Не може, скажімо, Президент, і він це визнав в 2006-му році в кінці, давати доручення Кабміну. Але Кабмін на це згодився Юлії Тимошенко. Президент цим скористався. Мені це не подобається, але це переступлено. Але мені здається, що коли ми дивимося на те, як в нас ставляться до влади, як до якоїсь власності, до можливості зробити все, оце і є отой корінь зла, ціна влади. Ота ціна, вона занадто, вартість її, вона занадто висока, вона має бути десь знижена. І тому, мабуть, треба, коли ми переходимо на ці дрязги політичні, дійти до одного питання, що нам треба ділити не владу, а нам треба цю владу знижувати в вартості, відпущення її вниз на місцеве самоврядування, відпущення її на різні громадські структури, там, де не потрібно державі втручатися. Вернути частину їх, тих повноважень, які можуть вернутися десь до бізнесу, до виробництва, не централізувати все в країні. Ну, була країна, суперцентралізація - Радянський Союз. Ну, розвалився. Врешті-решт не витримав він тої централізації. Будь-які країни, де влада стає занадто дорогою, закінчують дуже погано. В нас вона занадто дорога.
ВСЕ (Аплодисменти).
Вадим Карасьов: Для того, чтобы она была не такою, занадто дорогою, потрібно, щоб був і незалежний суд, і справедливий суд, щоб можна було оскаржити дії і влади, і бізнесу, і таке інше. Для цього потрібно європеїзувати країну. І якщо ми говоримо на рівні сьогоднішньому політичному, то європеїзувати і ту ситуацію, яка є сьогодні в країні. Немає більшості - іди у відставку або створити більшості.
Савік Шустер, ведучий: Вы говорите про страну. Я не могу европеизовать Магу. Что?
Петро Мага: Я, я народився в Центрі Європи, село Страж Ужгородський район Закарпатської області. Тому не треба. Значить, я хочу сказати на рахунок того, що влада має обов'язково стати дешевшою, інакше в наступному році нас чекає сувора українська дієта. Показую.
Сюжет: «Утром - одна сырая морковка, в обед - одна отварная морковка, а на ужин - одна на мелкой-мелкой терочке». - «На мелкой?». - «На самой мелкой».
Петро Мага: Працюйте, політики, бо їсти хочеться.
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Завтра в 19.30. Все, господа. Да, мы, конечно, мы ничего не сказали такого, да.
Тарас Чорновіл: Саме так.
Савік Шустер, ведучий: И я боюсь, что Верховная Рада завтра нам тоже ничего не скажет. В 19.30.
Стенограма надана компанією Sourcer.
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
Sourcer
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Читайте також
Коментарі
1
5624 дн. тому
С месяц не смотрела эту программу - не нравится мне, когда славненький Шустер как бы отстраненно и непредвзято но четко гнет свою линию ненависти к России - а вот вчера случайно попав на этот канал, решил досмотреть. Выводы. Никчемный ведущий, вечно мекающий и блеющий Киселев, в каждом пассажет которого главная цель - уколоть, накакать на голову Путину (а теперь и Медведеву) и ничего не слышащие и неи слушающие друг друга гости. Словом свалка недоделанных политиков, политологов и журналистов. Моя оценка программы 0, зря потраченные деньги.
Впрочем, кому-то, возможно, нравится...
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
