Телепрограма «Шустер live», ТРК «Україна», 21 листопада 2008 року
24 Листопада 2008
Телепрограма «Шустер live», ТРК «Україна», 21 листопада 2008 року
Савік Шустер, ведучий: Доброго вечора. Ми у прямому ефірі. Прямий ефір – це свобода, а мы самая свободная программа в Украине. Сегодня у нас некая такая новизна в программе, потому что наша студия и в Москве сегодня есть. И вместе со мной эту программу будет вести Светлана Сорокина, известный человек, как в России, так и в Украине. Светлана, добрый вечер.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Здравствуй, Савик.
Савік Шустер, ведучий: Значит, пока Москва, я вижу, не совсем еще технически-готова, поэтому я представлю гостей нашей студии в первую очередь. Таким образом у нас Владимир Яворивский, Анна Герман, Леонид Кравчук, Нестор Шуфрич, Владимир Шумилкин, заместитель Главы партии «Единый центр», Николай Катеринчук, Владислав Каськив, Сергей Марков, приехавший в Киев из Москвы. Но вы будете частью, как бы, московской студии в любом случае. Дальше у нас Василий Киселев, Юрий Мирошниченко, Тарас Черновол. И наш диван экспертов и коллег-журналистов. Виталий Портников, Янина Соколовская, Олег Медведев, Владимир Фесенко и Дмитрий Корчинский. Главное событие недели, видимо – это 75-летие Голодомора, которое отмечается в Киеве. Это начнется сегодня и продолжится завтра. Много глав государств, президентов. Это совпавшая с годовщиной Голодомора годовщина Оранжевой революции, которая тоже отмечается. И все это на фоне экономического кризиса, который обостряется каждый день. И все это еще и в контексте политического кризиса в Украине, который никак не разрешится ни вперед, ни назад. Таким образом, мы нашей аудитории задали вопрос, исходя из письма, которое Президент России Дмитрий Медведев написал, отправил, вручил Виктору Ющенко, Президенту Украины. В этом письме Президент России объясняет, почему он не приедет в Киев на 75-летие Голодомора. Вот я хочу, чтобы мы показали графику. Там эти слова хотелось бы процитировать. Тем более, что Президент Медведев пишет «так называемый Голодомор». Вот вы видите, как бежит этот текст. Я его прочитаю быстро. «В связи с вашими посланиями, посвященными проблематике так называемого Голодомора, а также шагами, предпринимаемыми украинским руководством в этом вопросе, посчитал необходимым подробно изложить наши принципиальные оценки и подходы, - это пишет Президент России, - мы отчетливо видим, что в последние годы эта тема на ряду с настойчивыми попытками пригласить приглашение в «подготовительный класс» НАТО сделаны чуть ли не центральным элементом украинской внешней политики. Вынужден отметить, что на Украине трагические события начала 30-х годов используются, по нашему мнению, для достижения сиюминутных конъюнктурных политических целей. Эти усилия, скорее, направлены на то, чтобы максимально разобщить наши народы, объединенные многовековыми историческими культурными и духовными связями, особыми чувствами дружбы и взаимного доверия. Голод 32-33-х годов в Советском Союзе не был направлен на уничтожение какой-либо отдельной нации. Он стал следствием засухи и проводившихся в отношении всей страны, а не одной только Украины насильственной коллективизации и раскулачивания. С учетом изложенного, не считаю возможным свое участие в мероприятиях по случаю отмечаемой на Украине 75-летней годовщины Голодомора - Президент Российской Федерации». Мы задали вопрос нашей аудитории. И этот вопрос мы переголосуем после нашей дискуссии, в конце нашей дискуссии. «Отказ Президента Российской Федерации Дмитрия Медведева приехать в Украину – это отрицание факта Голодомора, противостояние евроатлантической политики Президента Украины Виктора Ющенко, неуважение к украинской государственности?». Значит, неуважение украинской государственности – 40% нашей аудитории. А наша аудитория отражает Украину по всем принципам социологии. Она считает, что это неуважение к украинской государственности. 38%, почти столько же, считает, что это противостояние евроатлантической политике Президента Виктора Ющенко. И меньшинство, то есть, 22%, мало, но не очень мало, считают, что это отрицание со стороны России факта Голодомора. Итак, наша аудитория работает с нашими компьютерами. Москва готова. Светлана Сорокина, я очень рад Вас видеть и слышать. Кто у Вас?
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Здравствуйте. Слышите ли вы нас?
Савік Шустер, ведучий: Да, мы вас прекрасно слышим.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Я сейчас представлю вам тех, кто у нас в студии. Здесь у нас Юлия Латынина, писатель и журналист. Здесь Борис Немцов, независимый политик, совсем независимый. Здесь Владимир Милов, экономист и политик тоже. И к нам через некоторое время должен присоединиться еще Алексей Митрофанов, который чуть позже будет. Но насколько он независим, он сам, наверное, скажет.
Савік Шустер, ведучий: Светлана, вот вы слышали, как наша аудитория, украинская аудитория… Я вам скажу, вы нашу программу не видите и не смотрите, понятно. Вот у нас аудитория подобрана по всем социологическим критериям так, чтобы отображала население Украины. Это по полу, по возрасту, по месту проживания, то есть, по региону, и по типу проживания, то есть, село, город. Это абсолютное отражение Украины. Так вот, как мы и говорили, у нас 40% нашей аудитории, то есть, Украины считает, что отказ Президента России приехать в Киев на 75-летие Голодомора – это неуважение к украинской государственности. А вот как Вы и ваши гости считаете, почему Дмитрий Медведев решил не приехать в Украину?
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Есть желающие? Наверное, Юлия начнет этот разговор. Пожалуйста, Юлия Латынина.
Юлія Латиніна, журналіст, пряме включення із Москви: Я думаю, что это прежде всего неуважение к погибшим. Я вспоминаю, что еще до того, как Президент Медведев прислал это замечательное письмо, у них теперь все так называемое: так называемый Голодомор, так называемая демократия. У нас настоящая. Так вот еще до этого Госдума приняла свое собственное постановление о Голодоморе, инициированное несколькими генералами ФСБ и одним торговцем наркотиками. И в нем было сказано, что Голодомор явился неизбежным следствием великой политики индустриализации, и что вечным памятником погибшим станут «Днепрогес», «Харьковский тракторный завод» и «АвтоВАЗ», и чего-то еще. Мне кажется, что, если бы мы испытывали уважение к своим погибшим, то нам не надо было принимать таких постановлений, и не надо было называть «Харьковский тракторный завод» памятником тем, кто погиб.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Нам можно продолжать, Савик?
Савік Шустер, ведучий: Да, Светлана, конечно.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Наверное, Борис.
Борис Немцов, політик, пряме включенні із Москви: Мне, честно говоря, стыдно за российского Президента. Дело ведь не только в том, что он призирает, видимо, убиенных во время голода 32-33-х годов. А дело ведь в том, что он с неуважением относится к стране нашей братской, соседской. И, кроме того, это очень важно, он, по сути, доказывает, что он наследник сталинского режима. Когда он говорит про то, что это так называемый Голодомор, что украинцы пытаются эксплуатировать эту тему для того, чтобы посеять рознь между нашими народами, и так далее. По сути, он берет на себя всю ту ответственность, которую должны были взять на себя большевики и сталинисты. С чем, я считаю, стоит согласиться, так это с тем, что от Голодомора пострадал не только украинский народ, но и русский народ, и казахи, и белорусы. И честно говоря, голод охватил тогда и среднее, и нижнее Поволжье. Там умерло больше двух миллионов человек. И на Кавказе умерло больше двух миллионов человек. И в Сибири полтора миллиона человек, и в Казахстане, и в Белоруссии. И вместо того, чтобы вместе с украинцами вот эту трагедию как-то вспомнить, и чтобы она больше никогда не повторилась, вместо этого такой невероятно-безумный демарш. Единственное, Савик, что я хочу вам сказать, что у нас в этой студии очень нерепрезентативная аудитория. Вот там у вас Марков сидит. Вот он отражает точку зрения Кремля. Сейчас он вам исполнит ровно то, что ему велели сделать в Кремле. И вы услышите про то, что украинцы сами себя убивали, и так далее, и тому подобное. В общем, сейчас он вам продемонстрирует все чудеса кремлевского аттракциона. Единственное, что я могу сказать, что здесь собрались люди, которые с уважением и с симпатией относятся к Украине и к украинскому народу. Вот это 100 процентов.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Наверное, у нас нет разницы во мнениях. Мы все считаем, что это была страшная трагедия, многомиллионные жертвы. И единственное, наверное, в чем мы тоже сходимся – это мы не считаем, что нужно национализировать эту общую трагедию. Действительно, погибли миллионы и миллионы самых разных национальностей.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Я даже перестану благодарить, а сразу буду переходить сюда. Сергей Марков, Вас представил за меня Немцов, поэтому я представлять Вас дальше не буду. Депутат Государственной Думы и все. Так вот ответьте Вы нам на такой вопрос. Как Вы считаете, почему не приехал в Киев Президент России?
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії: Достаточно просто. Мне кажется, Светлана Сорокина примерно выразила в данном случае позицию, которую разделяется большинством в том, что это была огромная трагедия, которая коснулась и украинцев, и россиян, и казахов. Кстати, в процентном соотношении больше всего погибло людей именно в Казахстане. И мы не хотели… Нам не нравится, когда эта трагедия национализируется и используется для того, чтобы разжечь ненависть между народами. Нам нравится, например, что должно быть…
Савік Шустер, ведучий: Скажите, пожалуйста, но раз в России это не происходит, Россия не вспоминает об этом, а Украина вспомнила и вспоминает, то что страшного, если присоединиться к этому?
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
Вы знаете, невозможно присоединиться к Виктору Ющенко, потому что он использует эту трагедию для того, чтобы разжигать ненависть к России. Мы за то, чтобы стояли памятники жертвам Голодомора, как сейчас в Харькове. Но мы против того, чтобы этот памятник стоял, сжав кулаки и обратившись к России. И этот вопрос, на самом деле, должен был бы задан вашей аудитории. Вы знаете, Савик, немножко…
Савік Шустер, ведучий: Какой вопрос?
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
Когда Вы спросили, почему Президент Медведев?..
Савік Шустер, ведучий: Да.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
А этот вопрос, знаете, мне немножко напоминает анекдот, когда спрашивают человека: «Вы перестали пить стакан водки по утрам?». Понимаете, и да, и нет, и ни то, и ни другое. То же там нужно было спросить. Почему, с вашей точки зрения, Дмитрий Медведев отказался? Нужно было поставить, задать такой вопрос. Потому что он против того, чтобы трагедия великого Голода использовалась для разжигания ненависти к России в Украине – вот главный ответ.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста. Кто считает, что да? Кто поддерживает Сергея Маркова, то можете нажать на «да» и мы будем видеть, сколько процентов считают так. Примерно, скажем, 50%.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
То есть, больше всего.
Савік Шустер, ведучий: Больше всего, да, правильно.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
Больше чем в тех всех трех вопросах.
Савік Шустер, ведучий: Да, но мы переголосуем это. Мы же всегда после дискуссии переголосовываем. Запомните, это было 50%. Вы этот вопрос зададите в конце программы еще раз. Виталий Портников, я прошу коротко, у нас Москва еще.
Віталій Портніков, журналіст: Я хотел бы вопрос задать господину Маркову.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Віталій Портніков, журналіст:
Я думаю, что мы должны быть, все-таки, достаточно, Сережа, честны и сказать, что, все-таки, господин Медведев – молодой президент. Вот ты сейчас говорил о Голодоморе. У него Голодомор в кавычках. Это даже не вопрос этнического характера. Ты прекрасно знаешь, что такое письмо никогда бы не вышло за подписью Президента Российской Федерации Владимира Путина или за подписью Президента Российской Федерации Бориса Ельцина. Может быть, Вам просто начать учить вашего нового Президента тактичному обращению не только с руководителями других государств, но и с народами соседних стран. И тогда тот уровень напряженности, который просто, может быть, связан с неудачным выбором наследника - это же все можно исправить. С желанием учиться, так сказать, сразу по ходу занятием президентской должности просто уменьшится. И особой напряженности в украинско-российских отношениях не возникнет.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
Разрешите, Савик, ответить.
Савік Шустер, ведучий: Да, пожалуйста.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
Я могу ответить?
Савік Шустер, ведучий: Да, конечно.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
Вы знаете, я уверен, что, если бы это приглашение было направлено Владимиру Путину, то ответ был бы примерно точно такой же. И вы все это знаете, я думаю, и вы все с этим согласны. Это не были никакого уважения к трагедии народа, нет. Мы сами сейчас понимаем в какой-то мере, что плюс заключается в том, что в Украине привлечено внимание к этой проблеме, к этой великой трагедии. Это, действительно, великая трагедия. Но и я, кстати, на говорю Голодомор, потому что, с нашей точки зрения, не морили специально. Это был великий Голод.
Віталій Портніков, журналіст:
Он сказал два раза Голодомор.
Савік Шустер, ведучий: Да, Марков сказал: «Голодомор», да.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
Это был великий голод. И мы не оскорбляем никоим образом…
Віталій Портніков, журналіст:
Великий Голод – это перевод с украинского слова «Голодомор».
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
Нет, нет.
Віталій Портніков, журналіст:
Да. Ну, а что это?
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
Голодомор – это, когда еще морят, а голод – это, когда голод случился. Не забывайте, кстати, сказать, что там были, действительно, преступные действия власти. Но крем преступных действий власти было огромное количество обстоятельств. Не забывайте, что это же были времена великий репрессий. Вспомните, что в эти дни происходило в Соединенных Штатах Америки. Там стояли миллионы в очереди за бесплатной похлебкой. Там был колоссальный кризис в сельском хозяйстве. Очень похожие явления были. Это никоим образом не оскорбления. Это призыв к тому, чтобы его не использовали. Это наша общая трагедия. Эта трагедия на разъединяет, а объединяет наши народы. Вот в этом смысл главный.
Володимир Яворівський, народний депутат, БЮТ: Якщо це спільна трагедія, то підтримайте. Чому ж ви її не підтримуєте? Якщо це наша спільна трагедія, то здавалося б… Ви сказали, що не захотів Медведєв приїхати до Ющенка. У вас така теза була. Даруйте мені, то Президент держави повинен був би…
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії: Потому что Ющенко хочет устроить порку России, оскорбление и вызов, так сказать, в отношении России. Он не хочет… Вы же, что не видите, что происходит? Вот недавно был опубликован список так называемых организаторов Голодомора Службой безопасности Украины, СБУ, которую давно уже надо переименовать в СБЮ – Служба безопасности Ющенка. Они опубликовали список, что у них…
Савік Шустер, ведучий: Господин Марков, секундочку.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії: Петроско, Чубарян, ну, сплошные евреи и русские.
Савік Шустер, ведучий: Подождите. Господин Марков, а во что Вы переименует ФСБ?
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії: ФСБ пускай так и остается.
Володимир Яворівський, народний депутат, БЮТ: Сергію, в мене до Вас запитання. То Президент Росії повинен був не до Ющенка приїхати, а поклонитися десяти мільйонам убієнних голодом. Чому він цього не зробив.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. После рекламы Вы ответите на вопрос Владимира Яворивского.
(Рекламна пауза).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. К нам присоединился Левко Лукьяненко. Добрый вечер. Итак, Сергей Марков, Вы должны ответить на последнюю реплику Владимира Яворивского, который спросил: «Почему не приехать и почтить память десяти миллионов и не обращать внимания на Президента Ющенко?».
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
Я думаю, что, конечно, Президент России Дмитрий Медведев найдет приемлемую форму почтить память безвинных погибших миллионов людей, потому что это, действительно, была великая трагедия. Но мы абсолютно не согласны говорить о геноциде, о котором говорит Виктор Ющенко. И здесь, кстати, с нами соглашаются практически все европейские парламенты, которые, осудив вот этот голод, отказались квалифицировать его, как геноцид, потому что это ложь. И это концепции не противоречит. Концепции противоречат абсолютно все…
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Об истории мы еще поговорим. У нас будет одно очень-очень такое неординарное включение.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
Савик, разрешите я еще одну фразу добавлю. Тем более, вот те люди, которые говорят о геноциде сейчас, в том числе Виктор Ющенко, замалчивают реальный геноцид украинского народа, который состоялся в 42-43-х годах, который организовывали нацисты. Они, как мы знаем, изымали все, которые даже чернозем украинский эшелонами вывозили с Украины. И этот человек дает нацистским преступникам звание героев Украины. И с этим человеком мы должны…
Савік Шустер, ведучий: Кому? Это Вы о?..
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії: Нет, не он. Я имею в виду Виктора Ющенко, который дает подобные звезды героев Украины нацистскому преступнику Роману Шукевичу. Именно с человеком, который замалчивает нацистские преступления, мы должны с ним…
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста, Вы.
Олег Медведєв, політичний експерт: Сергей Марков, я понимаю, что Вы в угаре, но когда Вы показывали пальцем только что на Левка Лукьяненко, то я требую, чтобы Вы сейчас встали и извинились перед Левком Григорьевичем немедленно. Не хами здесь, понял? Встал и извинился перед человеком!
Савік Шустер, ведучий: Подождите.
Володимир Яворівський, народний депутат, БЮТ:
Так, вибачтеся перед героєм України, який 28 років в тюрмах відсидів.
Савік Шустер, ведучий: Подождите, я заступлюсь за Сергея Маркова. Сергей Марков показывал на звезду, а не на Левко Лукьяненко и это правда.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
Дайте, я повторю. Я никоим образом не пытался никак оскорбить Левко Лукьяненко, никоем образом.
Савік Шустер, ведучий: Абсолютно, да.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
Если я Вас обидел, как перед пожилым человеком, значительно старшим меня, я всегда буду рад попросить извинения, если я Вас обидел. Но еще раз повторяю, никакого желания показать на Вас в этом числе у меня не было. Я показывал на звезду героя Украины, на тот же самый орган, которым Виктор Ющенко наградил нацистского преступника Романа Шухевича. Я против этого был и буду.
Левко Лук’яненко, Асоціація дослідників Голодоморів: Я приймаю пробачення щодо мене. А щодо командира Української повстанської армії, то я сподіваюся, що його син Юрко Шухевич подасть у суд на Вас за образу честі командира Української повстанської армії Шухевича.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Если мы сейчас войдем в УПА, то мы отсюда выйдем где-то во вторник или среду. Поэтому давайте не будем. Значит, я напомню нашим зрителям, что в Москве студия и там Светлана Сорокина, моя коллега. И она ведет московскую часть нашей программы. Светлана, прошу.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: У вас так бурно и живо все происходит, непосредственно в вашей студии. Трудно добиться слова. Вот Юлия очень хотела вам встреть в разговор. Пожалуйста, Юля.
Юлія Латиніна, журналіст, пряме включення із Москви:
Вы знаете, я, во-первых, должна сказать, что, конечно, господин Марков продемонстрировал нам тот самый экспортный вариант, который отличается от реальности российской, примерно так же, как «Лада» отличалась от «Жигулей». Я еще раз напомню, что внутри России, внутри думских постановлений Голодомор не называется даже трагедией. Она называется «необходимой жертвой при построении великой индустриальной империи». И дальше говорится о памятниках и о «Харьковском тракторном заводе». Во-вторых, вы знаете, я несколько дней назад беседовала у себя на «Эхе Москвы» с Михаилом Френкелем, братом Алексея Френкеля, убийцы одного из наших лучших чиновников Андрея Козлова. И вот брат убийцы почему-то… Он, собственно, почти соучастник. Он почему-то все время называл это убийство трагедией. Вот мне непонятно, когда люди называют что-то трагедией вместо того, чтобы называть это убийством, то у меня есть ощущение, что эти люди себя чувствуют соучастниками убийства и продолжателями, наследниками дела убийцы, как господин Марков. И, в-третьих, насчет письма Президента Медведева у меня есть серьезное соображение, которое заключается в том, что ведь недавно… Тут чисто ситуационное соображение. Недавно господин Медведев посетил саммит G20 в Вашингтоне в то время, как Премьер Путин был в Кишиневе. И на саммите G20 так лидеры Запада пытались заигрывать с Медведевым, видимо, надеясь найти в нем какой-то противовес реальному хозяину России. После чего Президенту Медведеву было жестоко указано на его место по возвращению. Но согласитесь, настоящий хозяин в Кишиневе, а этот в Вашингтоне. И, в общем-то, сам факт, сама история того, как был Медведев в Вашингтоне показывает, что из него пытались сделать шута, что совершенно несправедливо, поскольку он не шут, а он просто помощник верный. И мне кажется, что вот это письмо – это тоже жестко так на Медведева надавили, чтобы он выглядел еще даже глупее, чем возможно.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Борис.
Борис Немцов, політик, пряме включенні із Москви:
Действительно, ситуация, которая происходит в студии в Киеве, лишний раз доказывает, что Медведев совершил, на мой взгляд, такую очень большую ошибку внешнеполитическую, которая будет иметь серьезные последствия. В принципе, Медведев мог приехать в Киев и высказать точку зрения в экспортном варианте, как Юля говорит. То есть, высказать совершенно внятную точку зрения. Точка зрения изложена Александром Солженицыным в «Архипелаге Гулаг», в «Красном колесе», и так далее. У власти были бандиты. Это были большевики и коммунисты. Они уничтожали русский, украинский, казахский, белорусский народ. Мы все скорбим по невинно убиенным. Это был геноцид народов тех стран, которые объединялись в Советский союз. И мы не являемся правопреемниками Сталина. Мы его считаем бандитом. И мы с этим бандитом ничего общего иметь не будем. А Ленина похороним, а Сталина уберем с Красной площади. Вот этот разговор был бы внятным, понятным и понятным, я думаю, большинству аудитории, сидящей сейчас в студии у Савика. Вместо этого мы видим письма оскорбления, и так далее, и тому подобное. Мне кажется, что причина вот его непонимания того, что происходит в нескольких вещах: первое – Медведев является, как правильно тут говорилось, подчиненным Путина, а Путин – чекист.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Покороче, Боря.
Борис Немцов, політик, пряме включенні із Москви:
Да, а Путин – чекист. Для него наследие чекистской власти очень близко. Он скорбит по распаду Советского Союза. Он постоянно говорил о величии страны, в том числе и сталинской страны. И вот это передалось, видимо, таким диффузионным образом Медведеву. Это очень, конечно, тяжелый случай. Последнее, что я считаю предельно важным. Мне бы хотелось, чтобы, когда Марков приедет сюда к нам в Россию, то чтобы он в Думе поднял вопрос о Голодоморе, и сделал все, как один из участников фракции большинства, а именно «Единой России», чтобы Голодомор у нас в России также был признан трагедией русского народа, как сейчас Голодомор признан, как трагедия народа украинского, а не болтать там в Киеве сидеть непонятно, о чем.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: И Владимир Милов хочет еще сказать два слова.
Володимир Мілов, заст. Міністра енергетики РФ (2002 р.), пряме включення із Москви: Да, два слова. Можно, сколько угодно извиваться, как господин Марков, но на самом деле, трудно отрицать, что это стало таким политическим стилем действующей российской власти проявлять крайнее неуважение просто к разным трагическим страницам нашей собственной истории. Можно вспомнить, как десять дней назад в Европе проходили торжества печальные по случаю 80-летия окончания Первой мировой войны, где, кстати говоря, Россия понесла больше всех жертв, если не считать Турцию. Где вообще хоть одно официальное заявления от российских властей на эту тему? Был 30 октября День памяти жертв политических репрессий. Он у нас отмечался в России. Ни одного официального мероприятия и никто из российских официальных лиц не принял участия ни в каких памятных мероприятиях по этому случаю. Как говорил наш бывший президент, а теперь Премьер Путин: «Мы не должны испытывать чувства вины за свою историю». Это политическая стилистика этих людей. Они толерантно относятся к тем, кто строит российскую историю прохождения по трупам людей для достижения каких-то своих политических целей. Конечно, я думаю, что это, действительно, стыд за наше руководство, как сказал Борис.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Тем более, что в Голодоморе совокупно погибло примерно столько же людей, сколько в Первую мировую войну погибло людей.
Володимир Мілов, заст. Міністра енергетики РФ (2002 р.), пряме включення із Москви:
Да.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: И, честно говоря, мы, в общем-то, даже с завистью относимся к вашему разговору и к вашей памяти, потому что здесь в России совсем не многие помнят и знают о том, какие жертвы были в 32-33-х годах. Это очень горько. Мне бы хотелось, чтобы в моей стране тоже больше говорили и больше помнили об этих страшных годах.
Савік Шустер, ведучий: Значит, мы попросили иллюстрацию важную, я считаю, с точки зрения исторической. Пока мы еще где-то в измерении истории. Наш человек Георгий Тихий поехал в Запорожскую область, в город Гуляй-Поле. Гуляй-Поле знают все, да? Это, так сказать, крепость Нестора Махно.
Володимир Яворівський, народний депутат, БЮТ:
Шуфрича.
Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Вы знаете, они могут довести, что мы тоже поедем в Гуляй-Поле и отроем ту тачанку, поэтому пусть не зарекаются.
Савік Шустер, ведучий: Так вот восточные регионы Украины наиболее пострадали во время голода 32-33-х годов. И вот сегодня Георгий Тихий там в краеведческом музее. Кто с Вами?
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»: Вітаю, Савіку. Ми знаходимося в Гуляй-Поле серед безмежних степів, а степ України завжди був територією волі. Власне, через це він був столицею махновщини, через це селяни тут від колективізації та Голодомору постраждали найтяжче. Поруч зі мною Павло Петрович та Ніна Кирилівна Левицькі. Ви бачите, скільки нагород та орденів на грудях у Павла Петровича. Павлу Петровичу 95 років. Він 13-го року народження. Він малим хлопцем пережив Громадянську війну. Він воював на фронтах Фінської війни та Другої світової війни. Він пережив 900 днів блокади у Ленінграді. Він також пережив три українських голодомори. Павло Петровичу, Ви бачили на власні очі Нестора Івановича Махно?
Пан Павло: Бачив і не один раз.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
А де він був, коли Ви його пам’ятаєте?
Пан Павло: Ми весь час юрбою слідкували біля школи, коли з’явиться трійка борзих коней в яблуках фаетончиком, де завжди заду, коли погода нехороша, сидів Нестор Іванович. Він під’їздив до будинку, де жив лікар Лоць, поруч зі школою. Там виходив, заходив туди, а ми ж чекали, поки він вийде і буде їхати назад. Але одного разу, коли мама варила вареники із ягодами і складала їх на низенький столик, щоб простигли, а мене заставляла, щоб я курочок годував, то дивлюся, а заходять три дядьки в двір. Вони підійшли, привіталися до матері, щось поговорили, а тоді вони нахилилися, взяли по варенику, де холодніші, в руки і пішли через двір в огороди. Я спитав матері, що це за люди. Вона каже: «Той, що посередині, був Махно». Боже, я до дружка Дмитра по сусідству, а Махно пішов городами. Ми навпростець догнали, але боялися підійти, а так на дистанції дивилися. Вони пройшли впоперек, вийшли на подвір’я пахаря, який в нас вчився. Із нього вийшли на Червоноармійську вулицю і підійшли до двору Шрамка Федіра.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
Павло Петровичу, в 1932-му році Вам було 19 років. Ви працювали косарем. Розкажіть, був урожай у 1932-му році?
Пан Павло: Був і непоганий.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
А чому голодували?
Пан Павло: Тому що я там, де батьки, на канікули працював на жнивах. Ми косили, ми помолотили на молотарках, але зерна не залишилося. Нікому нічого не дали, ніякого зерна.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
Ви пам’ятаєте, хто віддав в Гуляй-Поле розпорядження? І куди вивозилося зерно, куди?
Пан Павло: Ми зерно вивозили у 33-му році у церкву.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
В нас навіть є фотографія церкви. То була велика п’ятикупольна церква. І складали зерно туди прямо в середину, так?
Пан Павло: Так, але спочатку ми засипали зерном магазин взуттєвий, а потім почали через південні двері відсіля букові завозити, по трапу піднімаючись, бо цоколь був високий, зерно, знімаючи із возів.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
І коли заповнили церкву, що далі було із цим зерном?
Пан Павло: Після нас ще ж возили. Коли заповнена була церква по вікна пшеницею, то з’явилися замки і охорона.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
Ви поїхали тоді навчатися взимку до університету. Ваші родичі: мати, Ваш батько і Ваш старший брат залишилися в Гуляй-Поле. Як вони вижили тут?
Пан Павло: Вижили страшно, бо приїхала до мене мати, а я вже вчився на першому курсі, і сказала: «Брата Колю твого старшого забрали служити в армії, а тато дуже ослаб. Я приїхали сюди, бо чула, що тут є магазин, де можна за серги видумати трішки борошенця».
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
А як називався той магазин, Ви пригадуєте?
Пан Павло: Та вже відомий «Торгсін».
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
А як Ви це розшифровували «Торгсін»? Ви можете пригадати те, що Ви нам казали по секрету?
Пан Павло: Та я не знаю. Серед студентів з’явилася розшифровка. Ми тоді боялися проходити мимо магазину, де ця вивіска висіла «Торгсін» - «Товарищи, опомнитесь, Россия гибнет, Сталин истребляет народ».
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
Для чого це було зроблено? Як Ви думаєте, для чого був зроблений цей голод?
Пан Павло: Голод був зроблений, ніякий причин не може бути інших, як спланований тодішніми керівниками для знищення українського народу, особливо селянства, і залякати народ, щоб вони мовчки, як говорять, і все виконували.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»: Дякую Вам, Павло Петрович. Із нами також Василь Григорович. Василь Григорович в самому кінці радянської влади зважився на дуже смілий вчинок, в 1990-му році. Василь Григорович, розкажіть, будь ласка, що це був за вчинок? Що Ви зробили в 90-му році?
Пан Василь: В 90-му році ми поставили хрести на братських могилах загиблих в Голодомор 32-33-х років. Ці могили були у Глинищі біля центрального хрестовоздвиженського кладовища. Туди їх кидали. Ми із допомогою очевидця Штепи Олексія Савича, який бачив і відчував, переживав цей голод у селі Дорожнянці, а там у Кімовці у колгоспі хутору Вільний жила моя мама і моя бабуня. Мені все це дуже близько було. Він там все це пережив і дослідив, описав, зафіксував.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
І він розказував це Вам?
Пан Василь: Розказав. Він привів на кладовище двох жінок: Люту Наталію Давидівну із Гуляй-Поля і Рябку Катерину Петрівну із Дорожнього, які точно вказали на ті місця, де кидали вилами тих померлих людей.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
І тоді ви вирішили, що треба зробити це?
Пан Василь: Так, ми вирішили на гріх великий, коли на могилах немає хреста.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
Ви замовили ці хрести?
Пан Василь: І ми у сусідньому колгоспі через річку замовили, бо в мене знайомий бригадир будівельної бригади Сезоненко, який погодився виготовити із дубини дані за розмірами хрести.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
А який розмір був?
Пан Василь: Три метри висоти і два метри ширини.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
Вперше не вдалося їх встановити? Одразу не вдалося їх встановити, наскільки я знаю.
Пан Василь: Так, ми хотіли встановити їх на свято Воздвиження Хреста Господнього, але райком наказав парторгу не випустити хрести із плотні, що було і зроблено. Я сказав парторгу: «Ви не жартуйте із гуляйпільцями. Вони візьмуть на плечі і понесуть ці хрести на кладовище». Але потім ми домовилися із бригадиром будівельної бригади, що він вивезе через два тижні на свято Покрови Пресвятої Богородиці у п’ятницю ввечері. О п’ятій годині були вивезені хрести, а ми вже чекали. Ми – це активісти із «Просвіти», із Української республіканської партії. На своїх плечах ми винесли. Які вони важкі були ті дубини, ми їх винесли.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо, Георгий. Нам картина понятна. Я благодарю всех людей в краеведческом музее Гуляй-Поля. Спасибо большое. Я вот хочу к Дмитрию Корчинскому обратиться, как к большому поклоннику Нестора Махно. Ощущение такое, что, в общем-то, большевики таких движений, как Махно, терпеть не могли, да? Я сейчас не хочу проводить параллели, а то Сергей Марков очень огорчится. Но по той же причине в Москве так расценивают Оранжевую революцию, что вот народ, который может выйти и восстать – это главный враг. И поэтому с ним надо разобраться.
Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Ви знаєте, так, це в нас зараз село асоціюється із чимось костним, таким от не підйомним, важким. А в ті часи село було джерелом спротиву революції, як це не дивно. І саме тому удар був направлений проти села, щоб підірвати будь-яку базу спротиву взагалі в Україні. До речі, пізніше така сама тактика була в Афганістані. Вони загравали із містами, радянські війська, радянська влада загравала із містами, будувала навіть інфраструктуру, школи, і так далі, але знищувала афганське село. Більше мільйона афганських селях було знищено, три мільйони біженців. Тобто, та сама тактика абсолютно була. Тут стосовно того, що зараз відбувається треба сказати таку річ, що Росія іде проти всякої логіки. Если вы наследники советской империи, то будьте наследниками и в активах, и в пассивах, потому что берете на себя и долги тоже. Потому что вы говорите, что вы победили в Великой Отечественной Войне, хорошо. Так признайте, что вы убивали миллионы украинцев во время Голодомора. Вы это делали. Тут сидить багато людей, які не люблять Президента Ющенка. Я багато зробив для того, щоб Ющенко не став Президентом і зроблю, щоб він не став другий раз. Тут сидять члени «Партії регіонів» і Блоку Юлії Тимошенко, які недолюблюють Ющенка. Але панове, не можна дозволяти таким дивним суб’єктам, як Марков, гнати в нашій присутності на нашого Президента такими словами. Ми маємо право говорити про нього все, на що він заслужив. Іноземцям не можна дозволяти цього робити. Це принизливо. Не підігравайте йому в цьому. Не підігравайте в цьому цим людям. Ми принижуємося в цих речах, розумієте. Це наші справи. Не можна дозволяти цим людям, бо це велике приниження, щоб він в цій аудиторії дозволяв собі так говорити на Шухевича, як би ви не ставилися до Шухевича. Це наша людина. Він співпрацював із нацистами? Я не знаю, чи це було, але точно ми знаємо, що «Советы» співпрацювали із нацистами із 33-го по 39-й рік таємно, а із 39-го по 41-й рік відкрито. Вони співпрацювали із цими людьми. І ці люди забороняють нам копирсатися в носі. Вони мають пред’яви до Шухевича, оці правонаступники Сталіна. Про що може бути мова? Не можна підігравати цим людям.
Савік Шустер, ведучий: Нестор Иванович, пожалуйста.
Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Спасибо за Нестора Ивановича. Я бы хотел небольшую историческую корректность ввести. Все-таки, Нестор Иванович Махно покинул территорию России, Крыма и убыл в Париж. Он вынужден был уйти в эмиграцию, где и умер, где и похоронен в 20-х годах. И во время Голодомора его на Украине не было.
Савік Шустер, ведучий: Дух махновщины.
Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»:
Дух махновщины, да. Но анархия – мать порядка. Вы знаете, нельзя сравнивать события на Майдане с диктатурой Махно, потому что там был порядок, а после Майдана в страну пришел беспорядок. Теперь касательно Голодомора. Вы знаете, я думаю, ни у кого не вызывает сомнения, что это трагедия народов, которые, к сожалению, пережили этот Голодомор. Но давайте говорить правду. Это был голод, который был спровоцирован искусственно. Ведь сегодня уже признаются, что действительно, в 32-м году был неплохой урожай, но также надо говорить до конца, что в 32-м году вследствие того, что в других странах была нехватка зерна, а России необходима была валюта, то зерно вывозилось за валюту. В то время возникала необходимость не допустить в городах бунты, голодные бунты рабочих. И поэтому это закрытое в амбарах зерно перевозили в города. И не случайте те, кто жили и учились в городах, помогали своим семьям в селах и так выживали. Но опять же это была ошибка в продовольственной политике. Это была ошибка в политике раскулачивания и коллективизации, это было горе. Но во время этот трагедии погибло восемь миллионов человек. В Украине погибло около трех миллионов. И это было десять процентов тогдашнего населения Украины приблизительно. Но почему мы не говорим, что в Казахстане погибло около двух миллионов?
Савік Шустер, ведучий: Так мы говорим это. Борис Немцов тоже сказал, правильно?
Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»:
А это 40 процентов населения. Поэтому давайте говорить откровенно. Это трагедия, люди погибли. Мы должны чтить память погибших. Но сегодня это не может быть стержнем внешней политики нашего государства. И последнее.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»:
Савик, и последнее. Вы знаете, абсурд, ведь я не хочу быть адвокатом Медведева. У него хватает своих юридических служб. Но давайте обратим внимание, что он признает факт голода публично в своем письме, но опять же вопрос геноцида не признается не только в России, но целого ряда стран. ООН не признало факт геноцида, хотя приклоняется перед фактом голода и перед погибшими. Но вы знаете, я за что сегодня переживаю? Завтра открывают мемориал по поводу Голодомора. 134 миллиона гривен на это потратили. Я боюсь, чтобы к датам 1932-1933 нам не было необходимости дописать 2008-2009, потому что мы сегодня переживаем за погибших тогда, а забыли за живущих сегодня.
Савік Шустер, ведучий: Все. Мы на короткую рекламную паузу уходим.
(Рекламна пауза).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. Время с Гуляй-Поле у нас заканчивается. Я приветствую всех, благодарю всех в Гуляй-Поле. Георгий Тихий, от нашего имени поблагодарите всех, кто участвовал в нашей программе. Спасибо. И так как время с Москвой у нас тоже небезгранично, то я Светлану Сорокину и ее гостей хочу спросить, вот о чем. А вот такое странное происходит взаимоотношение между Украиной и Россией. С одной стороны, Владимир Путин говорит, что из кризиса надо выходить вместе. Виктор Янукович говорит, что из кризиса надо выходить вместе, потому что Россия и Украина всегда из кризисов выходили вместе. С другой стороны мы наблюдаем вот это отношение к Голодомору, к ценам на газ, где любой ценой забрать, отобрать, и так далее. То как понять эту российскую политику по отношению к Украине?
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Давний вопрос. Не знаю. Володя, я бы хотела, чтобы, может, Вы этот разговор начали.
Володимир Мілов, заст. Міністра енергетики РФ (2002 р.), пряме включення із Москви:
Мы в разных направлениях движемся. Это стало очевидным как раз четыре года назад, когда у вас в Киеве происходили известные события Оранжевой революции. Тогда Украина не захотела пойти потому пути, по которому идет сегодня Россия, по пути реставрации авторитаризма вот этот централизованной системы насилия над гражданами и все прелести, которые мы здесь сегодня в России испытываем. Я понимаю, что в Украине не все замечательно, но украинцы сделали свой выбор и сказали, что они не хотят подчиняться какому-то дяде и, собственно, хотят сохранить за собой нормальные гражданские права, как в других цивилизованных странах. К сожалению, в России ситуация иная и российские власти неудивительно, что видят в происходящем на Украине опасность, угрозу. Они видят другую систему, существующую у себя под боком, систему, которая может в итоге спровоцировать неприятные сюрпризы здесь дома. Я думаю, что вот эта вся злоба к Украине, к украинским политикам, не будем сейчас называть фамилии, к тому, что Украина имеет свой какой-то независимый взгляд на различные события, в том числе и нашей истории. Я думаю, что это просто злоба, связанная с тем, что в Украине видят серьезную угрозу тому пути реставрации авторитарной системы, по котором сегодня Россия идет.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Юлия.
Юлія Латиніна, журналіст, пряме включення із Москви:
Вы знаете, когда Вы спросили, я вспомнила про диалог Путина и Саркози насчет Президента Саакашвили. Когда Путин сказал Саркози якобы, что он повесил Саакашвили за яйца. И после этого, если вы помните, зашла речь о том, что это Ющенко поставлял Саакашвили комплексы оружия, из-за которых два дня, в общем, не очень хорошее происходило для нас в Южной Осетии. То Путин тоже с большим выражением лица сказал: «Это я никому не прощу». Вот Путин, судя по всему, человек очень личных пристрастий. И то, что тут говорил Марков о Президенте Ющенко, видимо, знаете, какое-то выражает подсознание Президента Путина относительно Саакашвили, так наверное, Марков выражает подсознание Президента Путина относительно, простите, Премьера Путина. Впрочем, я оговорилась. Так вот Премьера Путина относительно Ющенка. Что же касается того, что вы хотите из кризиса выходить вместе, так Россия всем предлагает выходить из кризиса вместе. Тут недавно Президент Медведев приехал на саммит 20-ки и тоже предложил выходить из кризиса вместе, и даже предложил 20-ке советы, как выходить из кризиса. Напомню, что, собственно, Медведев приехал в Вашингтон, а приехал он потому что Россию выперли из восьмерки, к сожалению. При Ельцине, то есть, в результате того, что делал Ельцин, и в результате того, что Россия становилась открытой страной, Россию авансом в восьмерку приняли. А при Путине, когда у нас укрепилась вертикаль власти и международный авторитет, и мы даже выиграли войну в Южной Осетии, в общем, не где-нибудь, а в самой Южной Осетии, то после этого Россию из восьмерки выперли. То есть, нас оставили на второй год за неуспехи в математике. Но все-таки на общее собрание в виде 20-ки позвали. И, естественно, что человек после этого встанет учащийся и скажет: «Я исправлю двойку по математике». А учащаяся встала и сказала: «У меня есть предложение, как реорганизовать работу деканата. Мы всем предлагаем выходить из кризиса вместе, но при этом объясняем, что весь кризис заключается в том, что все нам нагадили».
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Борис.
Борис Немцов, політик, пряме включенні із Москви:
Во-первых, Слава Богу, что аудитория, которая сейчас в Киеве, не смотрит путинско-медведевское телевиденье, а то бы сейчас вы бы ахнули все.
Савік Шустер, ведучий: Аудитория хотела бы, но не может.
Борис Немцов, політик, пряме включенні із Москви:
В принципе, пропаганда антиукраинская началась еще со времен Оранжевой революции и продолжается до сих пор. И пропаганда оголтелая. И такое ощущение, что в Украине, кроме пособников фашистов, негодяев, каких-то хулиганов и полного бардака в Раде, вообще ничего не происходит, да? Вот эта истерика не прекращается до сих пор. Насчет того, чтобы выходить из кризиса вместе, звучит издевательски. Значит, сначала говорят, чтобы выходить из кризиса вместе, а потом говорят, что газ вам будет по 400 долларов или даже больше, да? И, кроме того 2 миллиарда и 400 миллионов долларов нам завтра занесите. А если не занесете, то тогда замерзнете там все, и будем вместе выходить из кризиса. Видимо, вас будем от батареи уже каким-то образом откалывать, да? Вы туда просто примерзните. Теперь, в чем причины? Причины в следующем. Есть две огромные славянские страны: Россия и Украина. Две славянские страны выбрали диаметрально-противоположные исторические пути. Один путь византийский, где граждане не имеют никакого значения, где нет выборов, где нет политической конкуренции, где однопартийная система, где нет независимого суда, ничего. Второй путь – это путь такой демократический с кучей проблем, с конституционным кризисом, с бесконечными разбирательствами друг с другом, со скандалами, с надоевшими уже вождями украинской нации, с тремя. Все три надоели, да? Вот этот путь, конечно, тернистый, тяжелый, но этот путь в правильном направлении. Он по ухабистой дороге в распутицу, но в Европу. Путь вот такой правильный. И для Путина, и Медведева предельно важно, чтобы вы на этом пути провалились сквозь землю, чтобы вы проиграли, чтобы доказать русскому народу, что путь авторитаризма, путь диктатуры, путь бесправия, оказывается, правильный, а путь демократия, по которому идет Украина, провальный. Поэтому, чем хуже у вас, тем лучше у наших властителей. Вот и вся история.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: В общем, Савик, если вы хотели оппонентов в нашей студии, то это как-то не получается. Я только единственное о чем хотела сказать, пока мы не отключены, пока наше время не вышло, что мы все говорим про кризис и про возможность выхода из кризиса. Я думаю, что, все-таки, не все и не всегда совсем уже зависит от наших политических деятелей. Мне кажется, нужно, как завещание вам, поговорить в вашей студии еще и о том, как нам, обычным людям, выходить из этого кризиса, из кризиса наших отношений. От нас тоже что-то зависит, правда?
Савік Шустер, ведучий: Верно. Давайте начнем искать пути выходов из кризиса. Вот у нас все уважаемые политики и журналисты. Пожалуйста, Виталий Портников.
Віталій Портніков, журналіст:
Я хотел бы, пока еще есть московская студия, воспользоваться случаем и поблагодарить Светлану Сорокину за то, что, когда были президентские выборы и здесь, к сожалению, мы на украинском телевиденье мало что могли сказать, а Светлана вела тогда программу на «Первом канале». Там была организована единственная тогда на российском телевиденье более-менее объективная нормальная программа по президентским выборах в Украине. И я мог попасть тогда в московскую студию, что, я думаю, для Светланы это был подвиг, я сразу скажу, и поговорить реально о том, что происходит в нашей стране. Это к вопросу о том, что от нас зависит.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Василий Киселев, Вы.
Володимир Яворівський, народний депутат, БЮТ:
Поскольку сейчас они уйдут из эфира, то я хочу сказать.
Савік Шустер, ведучий: Нет, не уйдут, мы продлили эфир еще на полтора часа.
Володимир Яворівський, народний депутат, БЮТ: То я очень хочу поговорить и сказать вам, если бы была такая Россия или хотя бы на 50 процентов такая, как вы, то мы б сегодня не обсуждали проблему украинско-русских отношений.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Василь Кисельов, народний депутат, «Партія регіонів»: Я тоже хочу, пока Москва не ушла из эфира в Украине, обратиться к Борису Немцову, к бывшему советнику Президента Ющенко. Я хочу сказать, что я лично, как гражданин Украины, сегодня не разделяю многие позиции нашего Президента Ющенка. И прежде всего через то, что сегодня Украине активно скатывается к авторитаризму. И демократией в Украине уже не пахнет даже. Я подчеркиваю, я детально изучал Голодомор. И я хочу вам сказать, что сегодня нельзя делать то, что делает Президент, который пытается силой заставить всех признать голод в Украине геноцидом против украинцев. Это, извините меня, уже передергивание. Я слово такое мягкое хочу подобрать. Это шулерство. Нельзя так делать.
Савік Шустер, ведучий: Очень мягко подобрали, очень мягко.
Василь Кисельов, народний депутат, «Партія регіонів»:
Это кощунство.
Володимир Яворівський, народний депутат, БЮТ: Найм’якіше, що було.
Василь Кисельов, народний депутат, «Партія регіонів»:
Значит, потому что, если привести данные, которые дает профессор Зеленин, на Поволжье вымерло 40,5 процентов сельского населения, в Казахстане вымерло 45 процентов населения, сельского населения. И сегодня говорить, что уничтожались искусственно украинцы – это, по меньшей мере, неправда. И еще один момент. Начали передачу с того, что говорили: «Не приехали президенты». Вы знаете, и было объявлено, что пригласили 14 и подтвердили приезд. Приехало на сегодня три: Польша, Саакашвили грузин, приехал Адамкус, и все. Поэтому я хотел бы сегодня в заключение своего выступления сказать. Мы, к кому хотим апеллировать сегодня? Мы, к кому хотим перевести стрелки? Давайте посмотрим, кто руководил СССР в то время. Грузин-Сталин. Кто в Украине руководил в то время страной? Президентом был, кто? Петровский. Кто был Якир? Кто был Козиор? Поляк. То против, кого мы хотим сегодня?.. Зачем мы клеим Россию сюда? Мы хотим из России сделать врага? И мы упорно делаем из России врага, а потом говорим, Савик, почему нам газ дают уже по 400 долларов за тысячу метров кубических. Мы, что хотим нормального к себе отношения, когда мы упорно формируем из России врага?
Савік Шустер, ведучий: Вы хотите, чтобы Борис Немцов Вам ответил или не надо?
Василь Кисельов, народний депутат, «Партія регіонів»:
Не надо.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Значит, я, наконец, приглашаю Леонида Кравчука к микрофону. Вы сидели-сидели, молчали-молчали. Вы, что слушали, думали, готовились, да? А я хочу Вас спросить. Вы же президент, да? И вот, смотришь – трудные времена, правда, да? И грядут еще труднее. И может быть, не стоит жертвовать будущим и настоящим ради прошлого? Имеется в виду не сориться с Россией вот так лоб в лоб.
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.): Звичайно, мені краще і більш толерантно спілкуватися українською мовою. Але так як нас слухає Росія, то із повагою до того, щоб вони почули все, що я скажу, я перейду на російську мову. Хоча прошу пробачення за можливі огріхи. Перш за все я звернуся до великого поляка Міцкевича, який сказав: «Каждая политика настолько моральна, сколько в ней морали». Вот я и хочу поставить перед всеми вопрос. Мы здесь обсуждаем политические аспекты убиения людей или должна рассматривать моральные аспекты ответственности нашего поколения перед убитым поколением того времени? Если мы перейдем на моральные аспекты, я убежден, все мы будем занимать одну и ту же позицию – нельзя живущему человеку использовать смерть своих поколений для того, чтобы оправдать что-либо в политике. Есть две святые темы: это смерть человека, убиение народа и религия, вера, церковь. Ими спекулировать нельзя. Это кощунство, просто кощунство. Теперь я хочу несколько опровергнуть некоторые тезисы, которые здесь звучали. Господин Марков, я хочу Вам сказать, Вы пойдите на выставку в Украинский дом. Если Вы там найдете хоть одно предложение из того, что там выставлено, после русского народа, то я перед Вами извинюсь.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
Вы знаете, я не был на выставке, хотя постараюсь сходить, но вот мне привезли наши украинские друзья методические указания, которые выпущены Министерством здравоохранения для своих ВУЗов. И там написано, во-первых, что виновен российский империализм. И, во-вторых, что должны быть выставлены после этого материальные претензии по отношению к России. Это, как учат студентов на основе того, что сначала политики принимают решение, а потом студентов учат ненависти друг к другу, понимаете.
Володимир Яворівський, народний депутат, БЮТ: У Вас очень специфические друзья, которые Вам это передали.
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.):
Я хочу одну очень важную истину сказать, очень важную. Есть государственная политика, есть политика Медведева, Ющенка, а есть методичка Министерства каких-то дел. Не перебивайте меня, пожалуйста. Я с Вами в дискуссию пока не вступаю. Я выскажу свою точку зрения. Это разные срезы в политике. И нельзя, как говорится, говорить, ссылаясь на методички. Если я начну ссылаться на статьи Российской академии наук, если я начну ссылаться на статьи Генерального штаба России, то вы здесь все упадете в обморок, как они говорят об Украине. Я не ссылаюсь на это, потому что я знаю, что каждый может говорить, что он может говорить. Но есть государственная политика. Если это говорит Медведев, то это уже опасно. Об этом я только хочу сказать. Так вот второй вопрос…
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
И есть государственная политика. Учебники, по которым учат студентов и школьников.
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.):
Не перебивайте меня. Я же Вас не перебивал. Господин Марков, здесь не Дума, понимаете.
Савік Шустер, ведучий: Господин Президент, в Думе уже давно никто никого не перебивает, это в Верховной Раде перебивают.
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.):
Все-таки у нас демократия, но есть и уважение к человеку, вот в этом и есть вопрос. Второе, что я хочу сказать. Вы никогда не найдете на этой же выставке, что Голодомор в Украине организовала Москва и Россия. Там выписаны портреты наших негодяев, украинских большевиков. Они все там выписаны. Я этим хочу сказать, что нигде никогда в Украине никто не обвинял российский народ, как тут кто-то сказал «голод против украинцев». Такого слова мы нигде не говорим. Это было целенаправленное, повторяю, целенаправленное убийство голодом миллионов людей. 1989-й год – еще о голоде и о Голодоморе даже было опасно говорить. Партия хотела или скрыть эту тему, или подать ее в другом варианте. Мы, а среди «мы» был я, пошли в архив партийный. И я там полистал 12 тысяч фотографий. Пришел к первому секретарю ЦК Ивашко и сказал: «Владимир Антонович, нельзя так оставлять это». И он дал директиву на полит.бюро опубликовать документы голода. Правда, тогда его не называли Голодомором, как Вы сейчас не называете. Но за это время мы прошли дорогу понимания, а Вы духовно не готовы воспринять то, что есть. В этом только разница между нами и другой разницы нет. И мы опубликовали эти документы. Я убежден, что многие сегодня здесь сидящие из тех партий, которые присутствуют, вряд ли бы подписали такой документ, который подписал коммунист, член полит.бюро ЦК КПСС Владимир Антонович Ивашко, потому что он духовно подошел к ответственности моральной к тому, что было до этого. И не надо сознательно сорить наши народы. Мы говорим, что Голодомор – это есть итог политики Коммунистической партии Советского союза. И никакого отношения это не имеет к русскому народу, как и к украинскому, никакого, повторяю. И то, что Медведев этого не понимает, он просто тоже духовно не созрел. Он же молодой Президент. Я не имею к нему абсолютно никаких претензий. И он, наверное, не был в архиве. Ему что-то подали и говорят: «В Украине вот так происходит». Ничего так в Украине не происходит. Мы, украинцы, говорим, что мы ответственны перед миллионами людей. Мы, сегодня сидящие здесь, ответственные за то, что произошло тогда. Это наша ответственность будет передаваться с поколения в поколение. На этом будем учить морали, будем учить ценить жизнь каждого человека. Вы понимаете, я не могу спокойно говорить на эту тему, потому что, поверьте мне, в 93-м году, когда мы пришли к выводу, что это нужно государственно оценить и оформить, мы пришли на площадь Киевскую и поставили памятник жертвам Голодомора. Тогда был указ Президента. Мы на государственном уровне впервые оценили эту трагедию. Все священники всех конфессий пришли и освятили этот памятник. И я хочу сегодня вам сказать, что, как вы можете, люди, не прислушаться хотя бы к Русской православной церкви? Ведь же они тут в Украине официально сказали, что это геноцид. Они сказали – Русская православная церковь в Украине. А вы вроде как современные люди, вроде как непонятно, кто и не хотите этого оценить. Вы знаете, я просто не могу не процитировать вам Бунина, который в 1918-м году ехал в Киев. Он приехал, посмотрел эту страну и сказал в итоге: «Какая красивая и богатая страна, какая великая Россия, а правят страной дикари. Они дерутся между собой и никто не может их остановить. Фу, какая гнусность». Так я этим словом хочу сказать, какая гнусность всем, кто сегодня будет выступать и ставить под сомнение убиение миллионов людей сталинско-коммунистическим режимом. И не надо сорить наши народы, не делайте этого. Мы этого уже не делаем. Если у нас и есть такие, кто это делают, то они просто мальчики в коротеньких штанишках. Они вырастут, станут хорошими, умными, в том числе президенты Украины и России.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Василь Кисельов, народний депутат, «Партія регіонів»:
Спасибо. Уважаемый, Леонид Макарович, у меня сначала справка. На второй день, как Вы сказали, что церковь признала геноцидом, они внесли поправку, что пресса не так подала, что они сказали. Это первое.
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.):
Такого не было, это Вас обманули.
Василь Кисельов, народний депутат, «Партія регіонів»:
Я читал в Интернете лично сам.
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.):
Интернет не читайте, читайте документы.
Василь Кисельов, народний депутат, «Партія регіонів»:
А теперь вопрос к Вам. В Интернете часто публикуют документы.
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.):
Не документы, то слова. Вас обманули, повторяю. Я и справку наводил лично. Ни вводите людей в заблуждение и не позорьте Русскую православную церковь в Украине. Пожалуйста, не делайте этого.
Василь Кисельов, народний депутат, «Партія регіонів»: Леонид Макарович, скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к тому, что Президент Ющенко внес в Верховною Раду проект закона, чтобы за отрицание геноцида и Голодомора привлекали к уголовной ответственности?
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.): Отношусь отрицательно, потому что считаю, что эти вещи должен решать только суд. Нельзя убить слово, можно убить дурака.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Небольшая рекламная пауза и продолжаем.
(Рекламна пауза).
Савік Шустер, ведучий: Леонид Кравчук у микрофона. Левко Лукьяненко, скажите. Вы же хотели сказать.
Левко Лук’яненко, Асоціація дослідників Голодоморів: В мене не питання до Леоніда Макаровича, а я хотів просто висловитися. Я думаю, Ви мені дасте ще можливість.
Володимир Яворівський, народний депутат, БЮТ: А в мене питання є.
Савік Шустер, ведучий: Да, прошу.
Володимир Яворівський, народний депутат, БЮТ:
Леонід Макарович шановний, по-перше, я Вам вдячний, що Ви справді довели сьогодні, що Ви ще президентом залишаєтеся, бо так це все розкласти тільки Ви могли. В мене до Вас таке запитання. Ви народилися на Західній Україні, на Рівненщині, де вкрай кепська земля, скажімо так, тобто, піски, болота, і тому подібне. Там, здавалося б, мав би бути Голодомор через те, що от доказують про те, що був недорід, що буд дуже поганий рік і був неврожай. Хоч пані Ганна, мабуть, підтримає мене в тому, що жителі Львова старші розповідали, що мішки із серпом і молотом, і зерном буквально валялися у 33-34-х роках на львівських вулицях. Через те зрозуміло, чому цей хліб вивозився. Так от скажіть, будь ласка, ви зазнали Голодомору чи ні там на Західній Україні? Хоч недорід же був великий.
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.): Дякую. Значит, я одну мысль упустил. Там господин Медведев говорит, что это была засуха.
Савік Шустер, ведучий: Президент Медведев?
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.): Да, Медведев Президент говорит, да. Извините, у нас Медведев есть и не президент.
Савік Шустер, ведучий: Поэтому я и исправил.
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.): Значит, на полит.бюро, на котором я присутствовал, тоже с Украины говорили, что есть точка зрения и есть документы, что это был голод. Мы обратились в Гидрометцентр, официально в Гидрометцентр Украины. Нам там сказали, что материалов в Гидрометцентре Украины нет, надо ехать в Москву. Мы обратились в Москву, поехали в Москву и взяли 32-33-е года по месяцам, по регионам, по областям. Вывод можно посмотреть. И передайте господину Медведеву этот вывод. Пусть он его тоже почитает.
Савік Шустер, ведучий: То есть, Президенту?
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.):
Президенту Медведеву, да. Там сказано, что засухи не было, а был нормальный год, не особо урожайный, как и не особо засушливый. Вот это только в Гуляй-Поле говорили, что у них тоже был хлеб – это первое. Второе – у нас, действительно, в Ровенской области земля плохая, очень плохая, пески. И когда мой дед написал своему сыну, который служил в 41-м году в Куйбышеве «Синочку, як це зрозуміти, що от у нас земля погана, а в Польщі якраз із нами межує ще гірша, але вони живуть краще?». Тобто, поляки. Этот Митрофан, мой дядя, прочитал это письмо своего отца, моего деда в казарме. Кто-то из… Там написано даже, кто, но я не хочу называть фамилию, она не украинская. Он донес, что он занимается антисоветской пропагандой. Тройка и моего дядю расстреляли за эти слова. У меня есть документы. Я задаю вопрос. Может ли такая система жить и могут ли гордиться те, кто сегодня гордятся такой историей, и не видеть того, что произошло, чтобы понять, насколько это была глубокая страшная система?
Савік Шустер, ведучий: Тарас Черновол.
Тарас Чорновіл, народний депутат, «Партія регіонів»: Щоб повернутися чуть-чуть все ж таки до термінології, скажу, що геноцид, визначений конвенцією ООН від 12-го січня 51-го року. Я дуже коротко процитую. У статті другій конвенції під геноцидом розуміється – «Наступні дії, вчинені із наміром знищити цілком чи частково яку-небудь національно-етнічну расову чи релігійну групу, як таку». Національну і етнічну розділяють. Це є різні речі. Це не є етнос українці, це є нація, народ. І пункт «Ц» в цій статті конвенції, саме в чому полягає знищення – «Навмисне створення для якої-небудь групи таких життєвих умов, що розраховані на повне чи часткове фізичне знищення її». Вибачте, тоді, коли в ООН ніхто не згадував про геноцид 33-го року, коли говорили про геноцид тільки в контексті Голокосту проти єврейського народу, то слова, які відповідають виключно суті українського голоду. І так само відповідають, щоб не протиставляти теж. Ми не маємо права протиставляти мертвих мертвим, невинно-убієнних невинно-убієнним. Так само ті ж самій соціальній групі активного селянства в Поволжі, в Росії. Тій самій групі активного селянства в Казахстані. Це був класичний геноцид проти тих груп населення, які протистояли. В Україні до 30-х років йшли селянські бунти. На Поволжі в Тамбовщині, згадайте, Антоновські постання. Знищувалося умисно-політично. Я вже закінчую. В цьому контексті дуже коротко хочу згадати двох президентів. Ви знаєте, президент Медведєв поступ, мені здається, вкрай некоректно. Його слова десь підпадали під отой момент, що це образа певна, пряма образа українського народу в його пам’яті, в його жертвах. Але я хочу теж сказати про інше, про Президента Ющенка, який в даному випадку, мені здається, теж поступив вкрай некоректно, і для якого тема Голодомору – це не тема скорботи, а тема якогось самолюбування якоїсь, вибачте за це слово, але буквально некрофільської завзятості. Але не таким способом скорблють, не такими колонами під мільярд гривень вшановують пам’ять жертв Голодомору. Вибачте, я вже закінчую. Тому мені здається, що в цій ситуації кожен це має в душі. Колись прийде новий Президент Росії. Я думаю, що ця зміна ротації відбудеться швидко. Президент Медведєв, мені здається, виконує роль поганого слідчого при доброму слідчому. Прийде знову, напевно, Путін, судячи із усього. Геноцид, може, вони визнають. Будуть визнавати Голодомор, як найбільшу трагедію. Зміниться щось в Україні, теж я надіюся. А ми всі просто в душі, не залежачи від того, що один чи другий президент говорить, повинні відчувати скорботу по пам’яті за тих людей і робити все для того, щоб ніколи ця трагедія не могла повторитися, а пам’ять невинно-убієнних, щоб завжди була належним чином вшанована.
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.): Одна реплика очень важная. Вы знаете, я могу по-разному ставиться к президентам. И часто обнародую свою позицию. Но у меня есть неопровержимые документы и неопровержимые факты. За полтора года прошедших 75 лет от голода, когда третья часть архива уничтожена, а я вам говорю то, что я знаю, нам удалось собрать 900 фамилий убиенных и 200 тысяч свидетелей. Я задаю вопрос…
Володимир Яворівський, народний депутат, БЮТ: 900 тисяч убієнних, а не просто 900?
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.): Да, 200 тысяч свидетелей и 900 тысяч убиенных. Я задаю вопрос. Какой президент, Медведев, Путин, Ющенко или кто-то другой может стать против этих фактов свидетельства убийства людей голодом? Что вам еще надо?
Савік Шустер, ведучий: Я обращаюсь к Светлане Сорокиной. Светлана, у вас появился новый гость, я вижу.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Да, здесь у нас еще один человек в студии. Это Алексей Митрофанов, политик. Он уже некоторое время слушает разговоры и, наверное, готов присоединиться. Леша, давай.
Олексій Мітрофанов, політик, член «Справедливой России», пряме включенні із Москви: Уважаемые друзья, я считаю, что то, что тема Голодомора поднимается, то это очень важно. В России, к сожалению, об этом мало говорят. И действительно, трагедия это. Причем для моей семьи личная трагедия. Никто не погиб в семье, но мой дедушка, которого, конечно, уже нет в живых, рассказывал, как моя мама, которой в 32-м году было два года, полтора года, стояла у буфета в очень процветающем городе Одессе, где тоже были перебои дикие с продовольствием, как ребенок стояла у буфета и плакала. Дедушка спрашивал ее: «Что ты плачешь?», она говорила: «Папа, я хочу кушать». Он говорит: «Давай вечером, не надо торопиться». И он плакал сам, потому что он ничем не мог помочь. Еды не было вообще в портовом городе, где всегда было все. Это, действительно, трагедия. И то, что сейчас об этом говорят на Украине, я считаю, что правильно. И должны в России говорить об этом тоже абсолютно. В этом нет сомнения никакого. Другое дело – нужно ли украинизировать эту проблему. Вот это большой вопрос, потому что все-таки это наша общая, я считаю, проблема. Это Сталин тогда руководил СССР и у него был очень плохой выбор. Мы почему-то всегда забываем, что в мире тогда бушевала великая депрессия. И СССР дико пострадал от этого тоже, как сейчас Россия и Украина пострадает от мирового кризиса, то же самое.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Ты имеешь в виду, что продавали по низким ценам зерно?
Олексій Мітрофанов, політик, член «Справедливой России», пряме включенні із Москви:
А не было вообще экспортных средств.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Так не продавали бы, людей бы спасли.
Олексій Мітрофанов, політик, член «Справедливой России», пряме включенні із Москви:
А как людей спасти? Для того, чтобы получить золото или вообще какие-то…
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Какое золото? Так, может быть, ценнее люди?
Олексій Мітрофанов, політик, член «Справедливой России», пряме включенні із Москви:
Ценнее люди, но ему нужно было и оборудование, и станки, и заводы.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Так оставили бы эту индустриализацию. Чего ее запрягать под человеческий транспорт?
Олексій Мітрофанов, політик, член «Справедливой России», пряме включенні із Москви:
А это невозможно было. Тогда все государство останавливается. Государство не может кормить армию, не может выполнять свои обязательства, поэтому надо понять… Почему никто не вспоминает, что была великая депрессия в мире?
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Вспоминаем и знаем, что это время депрессии было.
Олексій Мітрофанов, політик, член «Справедливой России», пряме включенні із Москви:
Значит, для того, чтобы получить валюту или золото и содержать государство правительство приняло жестчайшее решение – выжимали из крестьян экспортный товар для того, чтобы продавать…
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: А почему Голодомора в Америке не приключилось?
Олексій Мітрофанов, політик, член «Справедливой России», пряме включенні із Москви:
Давайте…
Борис Немцов, політик, пряме включенні із Москви:
Про Америку давайте.
Олексій Мітрофанов, політик, член «Справедливой России», пряме включенні із Москви:
Америка сама печатала свои доллары, так сказать.
Борис Немцов, політик, пряме включенні із Москви:
Спасая своих людей, да. А Сталин убивал.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Да.
Олексій Мітрофанов, політик, член «Справедливой России», пряме включенні із Москви:
Подождите, у нас есть полгода, может быть, аналогичной проблемы. Давайте не будем сейчас так говорить.
Юлія Латиніна, журналіст, пряме включення із Москви:
Вы думаете, Медведев станет Сталиным?
Олексій Мітрофанов, політик, член «Справедливой России», пряме включенні із Москви:
Нет, я не говорю такого. Сейчас ситуация другая тема, другой разговор. И я не считаю, что надо украинизировать эту проблему. Почему? Если украинизировать, то давайте вспомним, что 30 лет СССР руководили грузины и вообще кавказцы в целом. Это правда абсолютная, потому что Сталин, Джеакидзе, Микаян были кавказцами, а не кем-то другим. Они управляли страной. Подождите, а потом в 60-70-е годы украинцы руководили СССР. 30 лет Хрущев и Брежнев руководили СССР. Сначала донецкая бригада, а потом днепровская бригада, днепропетровская. И мы же не делаем из этого вывод, что ребята нами управляли днепровские и Кириленко, и Брежнев, и так далее, так мы под украинской пятой находились, а мы находились под украинской пятой. Почему? Потому что лучшие заводы строили на Украине. «Южмаш» строили в Днепропетровске. И все строили в Днепропетровске. И потом в Донецке, и так далее. А Россия центральная умирала, и там ничего не было, да? Но мы же не ставим вопрос, что Брежнев в интересах украинского народа работал и Хрущев в интересах украинского народа работал. Так что не надо трогать вас, иначе мы вам вспомним Брежнева и Хрущева.
Світлана Сорокіна, кореспондент «1 каналу» Росії, пряме включення із Москви: Юлия.
Юлія Латиніна, журналіст, пряме включення із Москви:
Алексей, Вы сейчас замечательно сказали, что люди убивались для того, чтобы Сталин построил либо заводы по производству танков, либо заводы… Не перебивайте меня, я дорасскажу. Либо заводы, которые производили сталь, из которой производились танки. Вся советская промышленность работала на войну, что даже макароны в ней производились калибром 6,2 миллиметра, чтобы потом передать их под производство пуль. И только единственная проблема заключалась в том, что угробив свой народ, уничтожив и свой народ, и украинский народ, и все, что можно было вокруг, Сталин оказался, как Чингисхан, который, действительно, создал великую империю, но после этого про монголов никто не помнит.
Олексій Мітрофанов, політик, член «Справедливой России», пряме включенні із Москви: А украинцы не рассказали про 60-е и 70-е года, но мы же молчим про это. Про Брежнева мы не подымаем вопрос. Иначе мы поднимем вопрос про Брежнева и Хрущева, которые уничтожали СССР. И в интересах Украины они строили там производства, строили дороги и дома. Там лучшая экономика была, а в центре России был ужас.
Савік Шустер, ведучий: Света, может быть, мы дадим Леониду Кравчуку вступить в эту дискуссию? Леонид Кравчук хочет ответить Алексею Митрофанову.
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.):
Да, я хочу развеять еще один миф, что Украина, как бы, украинизирует эту трагедию. Это миф, потому что никто не говорит Украине, что это только трагедия украинского народа. Но скажите, пожалуйста, как мне, как политику быть? Я, посмотрев документы, увидел, что это не просто трагедия, а убийство голодом миллионов людей. Я поднимаю эту проблему. А Россия говорит: «Не надо. Давайте вместе, но не говорить круто, давайте сгладим, давайте, чтобы где-то в политике не обидеть кого-то и те корни, которые ведут в далекую глубину к самому товарищу Сталину». Я не хочу так согласовывать свои вещи. И поскольку так исторически произошло, что я Украина – самостоятельное и независимое государство, то я имею право оценить свою трагедию, как я считаю нужным по своему собственному праву, никого не обижая, ни на кого не намекая, никакому народу не делая абсолютно даже маленьких замечаний. Второе – конечно, и Хрущев, и Брежнев управляли Россией, Советским Союзом, но они не были украинцами. Они здесь проходили большую школу. Извините за откровенность, но я хочу обратиться тогда к россиянам. Почему они всю историю позволяют собой править грузинам, и так далее, и в том числе украинцам? Почему? Может, они не созрели для управления государством. Может, уровень политики и уровень управления низкий. Так я обращаюсь к россиянам, учитесь управлять страной и не позволяйте собой править кому-то, и не стойте перед ними на коленах.
Савік Шустер, ведучий: Юлия, пожалуйста.
Яніна Соколовська, журналіст: Тут прозвучала фраза о том, что памятник Голодомору – это будут некие два кулака, направленные в сторону России. И я понимаю, что Россия не может себе представить, что тут что-то делается без оглядки на нее. Но должна сообщить трагичное, что тот памятник Родине-матери, который ставили в советское время, он тоже ужас такой, направлен мечом и щитом в сторону России. Я боюсь, что с этим мы уже ничего не поделаем. И разворачивать мы его вряд ли будем. И пока мы тут обсуждаем о гуманитарных проблемах Голодомора и в гуманитарном аспекте это рассматриваем, Россия давно посчитала, что, если Москва признает свою вину, то нужно будет потом и финансово компенсировать эту вину. И чем больше Ющенко заявляет в том числе и известием о том, что мы никогда не потребуем с России денег, тем больше там, на мой взгляд, не верят. И те украино-российские круглые столы историков, которые мы проводим вне политиков, они соглашаются и с российской, и с украинской стороной, что да, голод был мором и «Голодомор» - это правильное название, и геноцид имел место, но никогда на политическом уровне это не будет признано.
Савік Шустер, ведучий: Сядьте, сядьте.
Володимир Шумілкін, заступник Голови партії «Єдиний центр»: Я все-таки встану, потому что я хочу задать вопрос Леониду Макаровичу. Он в начале своего выступления сказал, на мой взгляд, очень важную фразу о моральности власти. И мне кажется, Леонид Макарович, а не кажется ли Вам, что вообще-то говоря, весь этот разговор необходимо перевести не в плоскость национальную, а в плоскость отношений власть и народ? Власть вообще сама по себе интернациональна. И мы сегодня здесь говорим о вопросе – «За какую цену власть готова истреблять собственный народ? И готова ли вообще власть идти на таких шаги?». Ведь смотрите, замечательный пример, что сейчас говорят, что мы национализировали эту проблему. Но это же абсолютная глупость. Ведь, смотрите, у немцев фактически власть и весь народ осуждает себя и признает свою вину за геноцид, скажем, евреев. Ватикан признает свою вину за те средства, которые он использовал и применял. Сегодня власть в Украине, признавая это Голодомором, говорит: «Мы не допускаем больше таких способов отношения с собственным народом». Другие республики: Казахстан, Россия, Белоруссия… Друзья, не нравственный ли это выбор власти, которая боится сегодня признать это неправедными действиями власти, чтобы оставить себе лазейку впредь применять подобные способы? Поэтому я вот хотел бы спросить. Леонид Макарович, Вы человек с колоссальным опытом. Не кажется ли Вам, что вообще эту проблему нужно анализировать в плоскости власть-народ и пока убрать вообще национальную составляющую? И тогда, я думаю, на многие вопросы будут совершенно ясные и четкие ответы. Или власть становится моральной и нравственной, или власть допускает, может быть, в глубине мысли применения геноцида против собственного народ, оправданного или покупка золота, как Алексей Митрофанов говорит, и содержание заводов Группы, которые строят танки и экскаваторы, чтобы снова добывать руду, и так далее. Извините.
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.):
Вы понимаете, мы вышли из очень тяжелого прошлого. Так получилось, что я смотрел Москву и в это время Москва обсуждала великих людей. И я попал, надо же, на Сталина. И вот среди тех людей, которых обсуждали, говорили абсолютно то же самое, что нужна была индустриализация, что жертвы, которые понес народ и в Великую мировую войну, и в Голодомор и так дальше. Это оправдано, потому что они оставили после себя индустриально-развитую страну. Такая есть философия. То есть, люди ничто, а главное то, что человек сделал, погубив миллионы и десятки миллионов людей. Теперь мораль и власть, так я согласен. С учетом этого люди еще не готовы понять ту ситуацию, ту глубину трагедии, которая произошла. В нас цена жизни очень легкая. Я как-то ехал в Петроград и видел у железной дороги кости людей, которые выпирают из земли. Если у людей нет чувства, великого чувства моральной ответственности перед мертвыми, они не могут захоронить кости людей, то это очень серьезно. И поэтому власть нигде не берется. Она выходит с людей. Какие люди, такая власть. Поэтому это очень важно. Извините, я скажу еще одну важную деталь. Часто нас упрекают, что украинцы выпирают свою проблему Голодомора. Вы знаете, я, когда читал документы, то почему-то так произошло, что Москва приняла решение не выпускать из территории Украины крестьян, то есть, и Кубани, и Украины не выпускать, пусть умирают на своей земле. То есть, их пришили к земле, чтобы они на родящей земле умирали. А вот в других регионах разрешали. Поэтому, когда читаешь это, то почему вот так получается?
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії: Леонид Макарович, Вы знаете, это, действительно, великая трагедия голода, но еще раз повторяю, это трагедия одинаково проходила и в Украине, и на Северном Кавказе, и в Поволжье были те же самые загран. отряды. И в Казахстане были те же самые загран. отряды.
Володимир Яворівський, народний депутат, БЮТ: А вы русифицируете ее.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
И у нас идет осмысление этих процессов и их осуждение. Мы только что провели огромную международную конференцию в Москве, посвященную этой проблематике. У нас открывается архив. И все эти профессиональные историки участвуют из самых разных стран мира: из Австралии, Соединенных Штатов, Германии, из Японии даже есть специалисты. И все повторяют то же слово «да, великая трагедия, да, голод, но не геноцид». Это не подходит ни под одно определение. Недаром Леон и все парламенты сказали, что, когда вы говорите о геноциде, то тем самым вы намекаете о том, что это геноцид нашей этнической группы. Это нашу нацию и этническую группу какие-то злые люди…
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.):
Не злые люди, а коммунистический режим.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
Но это не так.
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.):
Почему Вы не так ставите вопрос, Сергей?
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
Но это не так. Не было разницы. Вы знаете, коммунистов во многом можно обвинять, но я думаю, что их не надо обвинять в том, что они разделяли русских и украинцев. Для них это было все равно. Коммунистический режим, действительно, ради этой индустриализации, будучи бесчеловечным, жертвовал этими миллионами людей. И это преступление, но это преступление, объединяющее наши народы.
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.):
Подождите, я вновь и вновь возвращаюсь к нашей главной теме. Вы не хотите услышать голос разума. Я просто обращаюсь к Вам, я и те, которые со мной, никогда нигде не говорили, что мы обвиняем кого-то из народов других по отношению к Украине. Мы говорим, что это режим, который в одинаковой степени умертвлял украинцев, русских, немцев. Немцы, кстати, тогда приезжали в Херсонскую область и оказывали помощь своим немцам. Им говорили: «Не надо, у нас все есть» - это первое. А второе – я Вас Крестом-Богом молю, скажите своим властям в Думе, чтобы они подняли этот вопрос в России на ту высоту, которая поднята у нас. Называйте хоть горшком, только у піч не встромляйте. Как вы назовете – это ваше дело. И второе – никогда ни при каких обстоятельствах ни Вы, ни ваша власть не вмешивайтесь в наши внутренние дела, как нам строить свою жизнь, и как оценивать и определять. Это наше право. Понятно, да?
Савік Шустер, ведучий: Виталлий Портников.
Віталій Портніков, журналіст:
Мне кажется, что мы просто присутствием, на самом деле, при очень простой иллюстрации государства ответственного и безответственного. Я вот хочу провести простой пример для Вас, Сергей, собственно, чтобы не национализировать, как Вы говорите, эту проблему. 24-го августа 91-го года мы провозгласили независимость, а спустя несколько месяцев был юбилей уничтожения евреев в киевском Бабьем Яру. И впервые за всю советскую историю этот юбилей был отмечен на государственном уровне. Это сделала независимая Украина. И вот там в Бабьем Яру председатель Верховного Совета Украины Леонид Макарович Кравчук извинился перед еврейским народом за участие отдельных представителей украинского в Голокосте. И небо не упало на землю, потому что государственный деятель отвечает, как за успехи своего народа, так и за черные страницы в его истории – вот то, что знает Леонид Кравчук, и то, чего не знаете Вы.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:
Послушайте, та это просто ложь. Я терплю-терплю. Та сколько можно? Это просто ложь!
Віталій Портніков, журналіст:
Что?
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:Российское руководство неоднократно, десятки, сотни раз осудило преступление сталинского режима и раз за разом продолжают нам говорить, что мы это не сделали. Это ложь, Виталий, понимаете!
Віталій Портніков, журналіст:
Что?
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:Российское руководство и в лице Путина, и в лице Медведева многократно осудило преступление сталинского режима.
Віталій Портніков, журналіст:Нет, одну минуточку, Сергей.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:Об этом написано в учебниках в школьных, в университетских, везде. Посмотрите российское телевиденье. А вы продолжаете нас обвинять в том, что мы не делали.
Віталій Портніков, журналіст:Тогда читайте по губам. Признайте, что это был искусственный голод.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:Мы осудили Сталина, и мы признали те преступления.
Віталій Портніков, журналіст:Признайте здесь, что это был искусственный голод и закончим.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:Да, это был искусственный голод, организованный совместно Кремлем и украинской властью.
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.):Правильно. Так пойдите туда и посмотрите.
Сергій Марков, депутат Державної Думи Росії:Все, с этим мы согласны. Мы 100 раз об этом сказали. Я против того, чтобы Ющенко натравливал наши народы друг на друга. Мы всегда были против этого и будем против, потому что мы из партии российско-украинской дружбы.
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.):
Господин Марков, на вопрос «почему не приехал Медведев?» Вы сказали, что он не приехал, потому что, чтобы его здесь не оскорбляли. Где-то по-другому, но я не передаю дословно.
Савік Шустер, ведучий: Примерно, так.
Леонід Кравчук, перший президент України (1991-1994 рр.):
Да, примерно так. Я же говорю Вам и еще раз повторяю, что мы на той выставке написали наших подлецов портреты, наших. А вы напишите своих портреты, понимаете, и тогда мы будем с вами в одной лодке. Но если вы своих подлецов не пишете, мы своих пишем, а вы говорите: «Нам не надо этого, потому что, видите, это очень сильно задевает наше историческое прошлое, это может поднять тему великой России». Как же так, Россию оскорбляют, российский народ? Вы создаете мифы, обвиняете нас в этих мифах, сами их плодите для того, чтобы поссорить наши народы. Я против этого.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Светлана Сорокина, я даю вам Москву.
Пряме включення з Москви:Світлана Сорокіна, Журналіст: Да, да, да, Юля, Юля Латынина.
Юлія Латиніна, Журналіст: Да, я бы хотела для Сергея Маркова справочку напомнить, я, может быть, что-то пропустила, я не помню, когда Медведев и Путин осуждали преступления сталинского режима. Я помню, что совсем недавно наш Российский суд отказал полякам в возбуждении расследования по Хатыни, тоже сказал, что там никого не расстреливали, не знают, кто, может быть, фашисты. И тоже совсем недавно укоряли мы прибалтов за то, что те говорят о каком-то якобы пакте Молотова-Рибентропа, но не было такого, как и Голодомора. Но равно, как и совсем недавно был скандал по поводу рекомендованного, действительно, всем к изучению учебника, в котором было тоже чёрным по белому написано, что о Голодоморе лучше не говорить и вообще гораздо лучше говорить об индустриализации. Так что на моей лично памяти никогда Путин и Медведев не осуждали преступления сталинского режима. Тут господин Марков банально врёт и имеет место быть вот тот самый экспертный вариант, да, телеканал «Russiatoday», да, в единственном экземпляре. И я бы лишний раз хотела всё-таки вернуться к тому, о чём говорил Борис Немцов, о какой-то странной ненависти нынешнего российского руководства ко всему, что является свободным за пределами России. То есть, такое ощущение, что старым демократиям: США, Франции, ещё готовы простить, ну, мы вот такие уродились. Но когда видно, что на пространстве СНГ возникает демократия, оказывается это возможно на пространстве СНГ, то Кремль просто не может понять, что это такое и пытается это объяснить в рамках теории заговора. И Кремль совершенно искренне живёт в душевном состоянии, объясняя вот это всё не стремлением людей к свободе, а страшными кознями США, направленными не иначе как против России. И мне, действительно, было страшно за Украину после грузинской войны. Потому что те слова, которые Премьер Путин стал говорить об Украине, вернее, о Президенте Ющенко, показывали, что, в общем-то, ну, если бы Украина была чуть поменьше и если бы в ней была какая-то своя Южная Осетия, то вот исполнились бы мечты Маркова и Путина.
Світлана Сорокіна, Журналіст: Борис.
Сергій Марков, Депутат Державної Думи Росії: Мне кажется тут…
Савік Шустер, ведучий: Ещё секундочку, ещё Москва говорит.
Сергій Марков, Депутат Державної Думи Росії: Тут нужно понимать одну вещь.
Савік Шустер, ведучий: Подожди, подожди, Москва говорит.
Борис Нємцов, Віце-прем’єр Уряду Росії (1997-1998 р.р.): Украина.
Світлана Сорокіна, Журналіст: Да, говори, говори.
Борис Нємцов, Віце-прем’єр Уряду Росії (1997-1998 р.р.): Дело в том, что первый, кто осудил, действительный пакт Молотова-Рибентропа и преступления сталинского режима открыто, ясно и чётко, это Борис Николаевич Ельцин. Нынешний режим всю свою политику строит на противопоставлении себя Ельцину, на противопоставлении. И, именно, поэтому они отрицают факты оккупации Прибалтики, именно, поэтому они сейчас отрицают факты репрессий, и так далее. Но я хочу сказать сейчас совсем про другое. Дело в том, что традиция, такая страшная традиция российской власти – это призрение к человеческой жизни, это жестокость, и никто не считает, сколько убито, сколько покалечено, сколько не родилось. Это такая традиция, знаете, со времён ещё «красного террора», со времён гражданской войны…
Світлана Сорокіна, Журналіст: Плюс-минус миллион, вот так.
Борис Нємцов, Віце-прем’єр Уряду Росії (1997-1998 р.р.): Да, да. Потом и спорят только, погибло, сколько 20 миллионов или 40 миллионов. Не считали людей, когда бросали на танки с саблями во время Великой Отечественной войны людей. Не считали их и тогда, когда бросали в лагеря сталинские. Есть наследники Сталина прямые, которые венки ему возлагают, это Зюганов. Меня поражает другое, я не могу понять, зачем Путину и Медведеву причислять себя к наследникам Сталина, ведь они, отказываясь обсуждать тему Голодомора, они, отказываясь признавать пакт Молотова-Рибентропа преступлением, да, они, по сути, объявляют, что они наследники Сталина. И они отталкивают украинский народ от себя, и белорусский народ от себя, и казахский. И в результате идеи Путина создать некоторое такое, не союз, но, по крайней мере, некое содружество, эта идея будет похоронена сто процентов. Потому что вот такие письма, которые пишет господин Медведев, они отталкивают от России большинство людей, не важно каких они взглядов. Вот в чём дело. А они у нас, к сожалению, экстремисты, те, которые у власти, они экстремисты, они наследники Сталина. Сталинисты – это экстремисты, бандиты, преступники, их надо судить, да.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Борис Нємцов, Віце-прем’єр Уряду Росії (1997-1998 р.р.): Вместо этого они у нас правят страной и хотят заставить других жить по сталинским нормам. Это никуда не годится.
Світлана Сорокіна, Журналіст: Алексей.
Олексій Мітрофанов, Політик, член «Справедливой России»: Уважаемые друзья, действительно, Голодомор был и это надо признать. Его организовала, Голодомор, кавказская преступная группировка, которая находилась тогда…
Світлана Сорокіна, Журналіст: Класс.
Олексій Мітрофанов, Політик, член «Справедливой России»: Которая находилась тогда во главе страны.
Борис Нємцов, Віце-прем’єр Уряду Росії (1997-1998 р.р.): Чеченская.
Олексій Мітрофанов, Політик, член «Справедливой России»: И они жёстко управляли, это их методы управления. И кавказцы также управляют, как тогда они управляли, и они управляли всегда, это их традиции, понимаете, это совсем другое. Что касается украинцев, у нас тоже к ним есть претензии и большие претензии. И то, что, как они управляли 30 лет, начиная с Хрущёва, с 53-го года по 85-ый, и то, что Горбачёв был практически полу-украинцем, до 17 лет говорил на украинском языке, его мать была украинкой.
Савік Шустер, ведучий: Горбачев.
Олексій Мітрофанов, Політик, член «Справедливой России»: И во многом он вместе с Леонидом Макаровичем развалил СССР, потому что всегда считал, что Украина должна была быть отдельной, у него это всегда присутствовало. Если бы не Горбачёв, то, конечно бы СССР не развалился. Леонид Макарович, подтвердите, подтвердите, до 17-ти лет Горбачёв говорил на украинском, поэтому он приехал в Москву еле, еле освоил русский язык. Он никогда не показывал жену, Раиса Максимовна никогда не выступала, потому что она не знала русского языка.
Савік Шустер, ведучий: Алексей, Алексей.
Олексій Мітрофанов, Політик, член «Справедливой России»: Понимаете, Леонид Макарович.
Савік Шустер, ведучий: Алексей.
Олексій Мітрофанов, Політик, член «Справедливой России»: Поэтому у нас нет к вам претензий, вы развалили СССР, украинцы развалили СССР, да. А кавказская группировка устроила голод, да. Никакого отношения к России это всё не имеет. Забудьте это вообще. Какие отношения к русским, назовите хоть одного русского в руководстве СССР тогда, ну, назовите. Кроме Молотова, он из Перьми был, и он был, его полностью под Сталиным. А остальные все грузины, все грузины, кавказцы, и так далее, так сказать. И тот же господин Каганович.
Савік Шустер, ведучий: Светлана, Светлана, мы должны уйти, мы должны уйти на рекламу.
Світлана Сорокіна, Журналіст: И что из этого следует?
Олексій Мітрофанов, Політик, член «Справедливой России»: А то, что Россия к этому не имеет никакого отношения, к этой преступной группировке.
Савік Шустер, ведучий: Хотя там прозвучало слово Каганович, интересно, к кому его причисляли, но после рекламы мы продолжим.
(Реклама).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. К нам присоединилась Нина Матвиенко и её супруг Петро Гончар. Добрый вечер. Перед тем, как пригласить Анну Герман к микрофону я хочу только одно уточнение по поводу Михаила Сергеевича Горбачёва. Он родился в селе в Ставропольском крае, я просто там был и делал там большой фильм. Село разделено рекой, с одной стороны украинская часть, с другой стороны русская часть. Папа его и мама познакомились, папа русский, мать украинка в одном селе. Я думаю, что он вырос с двумя языками, честно говоря, потому что такое было село, да, украинским и русским. Поэтому не надо говорить, что Горбачёв был украинцем, это неправда. Анна Герман, пожалуйста.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Ви знаєте, дорогі мої друзі, мені здається, що ми зараз тут щось не те робимо і не те говоримо. Бо ми з кісток мільйонів людей, які загинули від Голодомору, пробуємо робити собі кістку роздору між Україною і Росією. Тим душам невинним, які зараз на небі, не це потрібно. Їм не потрібно, щоб ми одне одного звинувачували, хто більше винен, чи грузин, чи українець в тому, що був Голодомор в Україні. Їм не треба листів президентських, а ні їм не треба, щоб Президент України тратив мільйони гривень на спектаклі по Голодомору у той час, коли порожній в Україні пенсійний фонд.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Їм єдине потрібно, як би ми мали мудру владу і як би Росія мала добру владу, то і український Президент і російський скромно, без камер, хай кожен в своїй церкві, але пішли б і замовили молитви за душі загиблих. Це було б найкраще, що вони б могли б зробити. Але коли вони не можуть цього зробити, а мішають це все до політики і використовують це все в політичних цілях, в спектаклях, то ми їм приклад з вами повинні показати. І ми повинні зараз встати і промовити: «Пом’яни, Господи, душі рабів твоїх і прости їм провини вольнії і не вольнії, і дай їм царство небесне, і вічний спокій». І, я думаю, що це буде найкраще, якщо б московські друзі могли б до нас приєднатися.
ВСЕ: (Усі встали).
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Если бы московские друзья могли к нам присоединиться и почтить память миллионов людей, которые погибли от голода на Украине, в России, в Казахстане, на всей территории нашей бывшей великой родины.
(Хвилина мовчання).
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Спасибо. Я думаю, що це найкраще, що ми сьогодні зробили. І на цьому тему Голодомору давайте закінчимо. А Ви, пане Марков, не читайте «помаранчевих» інструкцій перед обідом, бо це погано робить на травлення. А Ви, пане Президенте, я Вас дуже шаную, але не розділяйте всіх нас на українців, на росіян, які не вміють керувати своєю державою, бо в Росії і нині живе багато українців. І я хотіла, щоб вони були там при керівництві російської держави, бо вони такі самі громадяни Росії, як і ті росіяни, які живуть в Україні, і які теж мають бути і при керівництві нашої держави. Не ділімося.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Як каже пані Ніна, єднаймося, бо багацько нас є. Дякую вам за це.
Савік Шустер, ведучий: Владислав Каськив.
Владислав Каськів, народний депутат «НУ-НС»: Дякую. Я так довго руку тягнув не для того, щоб заради сказати що-небудь, а просто дуже важлива річ, яку, мені здається, тут треба відзначити. Все би було… Як разюче ця програма відрізняється від інших політичних ігрищ, вірніше, відрізнялась до останніх секунд, від інших політичних ігрищ, які часто ми спостерігаємо на телебаченні. І як близько люди сприймають цю тему до серця. Чому ми окремо обговорюємо зараз дві теми, тему Голодомору, в тому контексті, яку Президент Кравчук говорив і тему україно-російських стосунків, які є зовсім дві різних. Але, чому трагедія називається Голодомором, є дуже просте і раціональне пояснення. Я хочу, щоб це всі почули українці, і помаранчеві, і біло-блакитні, тому що в 37-му році, при переписі населення, яке є офіційною радянською статистикою, населення радянського союзу зросло майже на 20 відсотків, а населення України зменшилося на вісім мільйонів в той самий час. І це є вам проста і зрозуміла цифра, чому ця трагедія має називатися геноцидом українського народу.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Пан Каськів, мені здається…
Владислав Каськів, народний депутат «НУ-НС»: І останнє, і останнє… Дозвольте, я закінчу.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Так.
Владислав Каськів, народний депутат «НУ-НС»: І останнє, що я хотів в зв’язку з цим сказати. У мене жодної претензії до російського народу немає і я далеко не русофоб. Але я хочу сказати, що Росія, і це всім відомо, стала правопреємником Радянського Союзу з власної волі, з власної волі. Вона успадкувала всі активи Радянського Союзу за кордоном. Вона забрала собі заощадження «Ощадбанку», які пішли до Росії. Але друзі, тоді, будь ласка, визнайте, що ви є правопреємником цієї політики. Без претензій до російського народу, я підкреслюю і я вам за це вклонюся. Дякую.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Мені здається, що добрий політик - це не той політик, котрий дбає про своїх пращурів. Добрий політик – це той політик, котрий думає не лише про своїх пращурів, а й про своїх правнуків. А во ім’я наших внуків і правнуків, і наших дітей ми мусимо сьогодні мати добрі відносини з Росією. І ми повинні думати. Заразу уже ми на голоді, на Голодоморі поставили крапку, він був, це був геноцид проти українського народу. А зараз треба думати, як разом з Росією виходити з тої економічної кризи і як разом не допустити нового голодомору в Україні. Ось про що ми мусимо зараз говорити і ось на що ми маємо використати той дорогий час нашої програми, який нам ще залишився. Поставимо крапку на минулому і думаймо про майбутнє, прошу вас.
Владислав Каськів, народний депутат «НУ-НС»: Друзі, ще одна річ, ще одна річ. Савік, я прошу одне слово. От коли тут звучить спекуляція, що треба думати, щоб не було голодомору в 2008-2009-му році, так я вам скажу, що якщо ми будемо пам’ятати про Голодомор 32-33-го, то ми тоді не допустимо голодомор 2008-2009-го.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Пане Каськів, ніхто не каже не пам’ятати про це. Ми всі знаємо і пам’ятаємо, але не можна жити лише минулим, бо перед нами сьогоднішній день тяжкий і майбутній. І ми мусимо подбати про своє майбутнє.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Я не могу сейчас не апеллировать господину Каськиву, ведь, давайте говорить тогда правду до конца. Не случайно сегодня с двух сторон прозвучала одинаковая информация. Действительно, в 32-33-му году была допущена ошибка в продовольственной программе, был нарушен зерновой баланс. Я скажу чем это сказалось, было зерно, вы знаете, что в советское время занимались приписками, так вот, реальное зерно ушло в города рабочим, ушло на экспорт за золотой рубль, а приписки остались на селе. Но Вы знаете, я не хочу сейчас оправдывать никого, тем более не хочу коммунистический режим, членом которого, партии, членом которого партии, к сожалению или к счастью, я не был. Но факт остаётся… Есть два факта, про которые почему-то никто здесь не сказал. А, именно, 1,1 миллион тонн зерна в 33-м году таки были куплены за золотые рубли, и из них 547 тысяч тонн было направлено в Украину. И второй факт. Сразу после того, как проблему повышенной смертности, тогда это называли, в Украине изучили, тогда была разработана программа продовольственного прорыва. Которая была рассчитана до средины 50-ых годов, была прервана войной, продолжена была после войны и факт остаётся фактом, в Украину вкладывались большие ресурсы для всего Советского Союза, для организации аграрного сектора в Украине.
Савік Шустер, ведучий: Секунду.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Была ошибка. Я извиняюсь, Савик. Была трагическая ошибка, были виноваты негодяи, коммунистические руководители на местах, их надо было расстрелять и, я надеюсь, что их тогда расстреляли. Но то, что, но то, что люди, но то, что люди погибли это, к сожалению факт.
Савік Шустер, ведучий: Давайте, хорошо.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: И мы сегодня должны это признавать.
Савік Шустер, ведучий: Только коротко, потому что я хочу к Москве.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Дорогі друзі, давайте все-таки завершимо ту тему на тому, що завтра в Святій Софії усі зверхники, усіх православних церков, не залежно до того, від того, чи вони належать до Московського патріархату, чи до Київського, чи до інших конфесій, усі вони відправлять заупокійну службу за душі загиблих під час Голодомору.
Савік Шустер, ведучий: Но мы, но мы же тоже…
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: І давайте ми завершимо на цьому дрібні речі. Давайте думати про майбутнє України. Перестаньмо длубатися у минулому, нарешті.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): У мене дуже важливе уточнення, Несторе Івановичу. Справді, така кількість зерна була закуплена, але ці 540…
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Сім тисяч тон.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): 47 тисяч тон не прийшли у Україну, вони прийшли в одеський порт, а це, як кажуть в Одесі, две большие разницы.
Савік Шустер, ведучий: Так, я в Москву. Светлана, у нас осталось не так много времени, давайте попытаемся перевести, может быть, на язык сегодняшнего дня. Вот скажем, у Вас очень знающие компетентные люди, как кризис скажется на России, как этот кризис отразиться на Украине, да, и на взаимоотношениях между Украиной и Россией? Тем более что сейчас уже звучат, скажем, от Виктора Януковича, лидера оппозиции, вот уже слова, которые приветствуют единое экономическое пространство. Можно ли создать такое экономическое пространство единое и выйти из кризиса вместе?
Світлана Сорокіна, Журналіст: Пожалуйста, наверное, Володя, к Вам, в первую очередь, если говорить об этом.
Володимир Мілов, Заст. міністра енергетики РФ (2002 р.): Мы так перескочили.
Світлана Сорокіна, Журналіст: Да, как-то мы перескочили, мы даже не успели глазом моргнуть.
Володимир Мілов, Заст. міністра енергетики РФ (2002 р.): Ну, экономический кризис, ну, в двух словах, я просто советую всем посмотреть на план антикризисных мер, который был утверждён Премьером Путиным, буквально на прошлой неделе, если я не ошибаюсь, да. Если вы его увидите, то вы сразу поймёте, что этот план крайне протекционистский, он защищает российских производителей там, вводит всякие разные жёсткие достаточно внешнеторговые меры, которые, в том числе, например, не позволят украинской продукции приходить на российский рынок. Я не очень понимаю, о каком едином экономическом пространстве можно в этой ситуации говорить. Ну, вот, собственно, это суть путинской политики, защитить своих, дать побольше денег своим корпорациям и воспользоваться этим кризисом для того, чтобы реализовать мечты лоббиста потом, чтобы закрыть российские границы для импортных товаров, в том числе украинского импорта. Я думаю, что при той политике, при той стилистике политической, которая есть сегодня в России и которая распространяется, в том числе, на управление экономикой, я боюсь, что Россия не сделает, к сожалению, ставку на укрепление экономических связей. И будет пытаться выполнять в одиночку и поддерживать, скорее всего, прежде всего своих лоббистов.
Світлана Сорокіна, Журналіст: Пожалуйста, Юля. Мы буквально два слова скажем.
Юлія Латиніна, Журналіст: Вы знаете, я не согласна с Володей, что этот план протекционистский, потому что это, сначала не план, а это набор неких мер, о которых, например, сказано. Мы подинфроструктурные проекты будем, разрешим банкам выпускать еврооблигации, то есть, в переводе, мы будем финансировать Сочи за счёт бюджета. Или мы дадим кредиты Индии, чтобы она смогла покупать наши подлодки, чтобы она смогла покупать наше вооружение. В переводе, мы обещали в этом году построить Индии за миллиард с хвостиком долларов авианосец «Адмирал Горшков», теперь хотим его построить к 2012-му году, и просим ещё два миллиарда. То есть, ещё два миллиарда мы дадим Индии, чтобы их украли у нас здесь. Это не протекционистские меры, это просто некоторый набор взяток, который имеет вид плана. Мне кажется, что никакой интеграции страны, которая строит подобные планы со странами, которые планы худо-бедно имеют, они могут быть плохими или хорошими, но они являются планами. А вот то, что предлагает Путин, это не является планом, это не отвечает на главный вопрос, что делать с экономикой, в которой, если добавляешь ликвидности в банковскую систему, то все доллары убегают из экономики, а если не добавляешь, то прекращает работать экономика.
Світлана Сорокіна, Журналіст: Леша, ты скажешь?
Савік Шустер, ведучий: Они нас не слышат, сейчас я.
Світлана Сорокіна, Журналіст: Мы слышим, мы слышим, мы быстро, буквально последние слова, буквально.
Борис Нємцов, Віце-прем’єр Уряду Росії (1997-1998 р.р.): Уже слышим.
Світлана Сорокіна, Журналіст: Да, да, слышим.
Савік Шустер, ведучий: Вот скажем, у Анны Герман, была реплика, да.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Я хотела сказать, что если бы Украина имела Премьер-министра, который бы защищал своего отечественного производителя, мы были бы очень счастливы. А мы открыли свои границы для импортного мяса и угробили животноводчество наше, украинское. Поэтому когда-то у украинских националистов во Львове был такой лозунг: свій до свого по своє. Так вот ваш Путин самый натуральный российский националист, он хочет, чтобы своё производили, своё у своих покупали, и это правильно. Неправильно то, что мы разорвали связи между своими странами. И поэтому, если бы эти связи восстановить, у нас было бы единое экономическое пространство и мы бы друг другу открыли границы, а не выписывали «ножки Буша» из Америки. И не давали бы эту отраву нашим детям.
Савік Шустер, ведучий: И ещё реплика Леонида Макаровича.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Я скажу одну фразу, очень важную.
Савік Шустер, ведучий: Леонид Макарович, только одну фразу, у нас заканчивается время просто.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Я коротко. Вы знаете, я понимаю, что надо защищать своего производителя и россиянам, и украинцам. Но речь, в данном случае, Анна, идёт о едином экономическом пространстве. Если Украина будет защищать свои, а Россия свои, как это делается, а я это на собственном опыте убедился, когда создавали Зону свободной торговли, когда на второй день Россия представляла совершенно новый список товаров. Тогда не надо говорить о едином экономическом пространстве, потому что Украина будет своё, а Россия будет своё.
Савік Шустер, ведучий: Давайте дадим слово туда, потому что там несколько минут осталось.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Это делать нельзя, надо гармонизировать отношения.
Савік Шустер, ведучий: Светлана, Светлана.
Світлана Сорокіна, Журналіст: Пожалуйста, пожалуйста, Алексей.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Гармонизировать отношения тоже можно, в едином экономическом пространстве, даже когда каждый будет отстаивать интересы своих государств.
Савік Шустер, ведучий: Алексей Митрофанов.
Олексій Мітрофанов, Політик, член «Справедливой России»: Одно слово, буквально.
Савік Шустер, ведучий: Дайте, там несколько минут осталось.
Олексій Мітрофанов, Політик, член «Справедливой России»: Дорогие друзья, я думаю, что, да, я думаю, что экономический кризис расставит всё по своим местам. И 16 миллиардов для Украины очень мало, а Россия повысит цену на газ, украинской промышленности не будет, поскольку металлургия не сможет существовать при таком, при такой высокой цене на газ. И в итоге мы воссоединимся все, потому что вы рухните, мы тоже немножко упадём. И мы воссоединимся, это будет единое государство. И Герман будет членом Государственной Думы российской в следующем созыве. Леонид Макарович, и Вы тогда подсоединяйтесь. Другого нет пути. Америка вас кормить не будет. А Россия разрушит и разрушит сама. Металлургии не будет в Украине и не будет шахт никаких, потому что экономика разрушится. Экономика всё решит сама.
Савік Шустер, ведучий: Время мало. Я всем даю, да.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Он дважды ко мне обратился, я ему отвечу ещё.
Світлана Сорокіна, Журналіст: Борис. Ещё совсем немного, ещё последние слова. Борис, Борис.
Борис Нємцов, Віце-прем’єр Уряду Росії (1997-1998 р.р.): Савик, если Вы не возражаете?
Світлана Сорокіна, Журналіст: Савик.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Наши врачи психологи обратились к политикам, чтобы они не пугали украинский народ, потому что уже все сходят с ума.
Борис Нємцов, Віце-прем’єр Уряду Росії (1997-1998 р.р.): Я всё-таки хотел бы…
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Не надо нас пугать, пожалуйста, вы себе падайте, а мы будем жить.
Савік Шустер, ведучий: Анна Герман, коротко, чтобы Немцов смог ещё сказать.
Борис Нємцов, Віце-прем’єр Уряду Росії (1997-1998 р.р.): Я, знаете, я…
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Я по поводу…
Савік Шустер, ведучий: Секундочку, Борис, секундочку.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: По поводу того, что я в следующем созыве буду в Государственной Думе России. Если мне господин Митрофанов разрешит, то я буду просить своих людей, граждан Украины, ещё раз избрать, если они этого захотят, меня в Парламент Украины, незалежної України, яка буде, є і дуже довго буде жити. Мусите це визнати, панове, друзі наші російські.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Светлана, пожалуйста.
Борис Нємцов, Віце-прем’єр Уряду Росії (1997-1998 р.р.): Всё-таки, Савик, если Вы позволите, я считаю, что из России заканчивать выступлением Митрофанова наши дебаты, наверное, не стоит, да, потому что люди могут всерьёз это воспринять.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Олексій Мітрофанов, Політик, член «Справедливой России»: А 400 долларов за газ - это серьёзно, ребята, ребята, это серьёзно.
Борис Нємцов, Віце-прем’єр Уряду Росії (1997-1998 р.р.): Так вот, так вот, я хочу сказать вам следующее. Действительно, положение украинской экономики очень тяжелое. Украинская экономика, к сожалению, в основном, ориентирована на металлургию и угольную промышленность. Эти отрасли и у нас в России, и в Украине находятся фактически в кризисном состоянии. Но, в то же время, я считаю, что у Украины, помимо металлургии и угольной промышленности, есть очень работящие люди, есть сельское хозяйство, есть огромное количество людей, работающих, кстати, и у нас в России, и в Европе. Да, есть замечательное курортное хозяйство. Я убеждён, что Украина, я убеждён, что Украина выживет. Теперь, на что не надо надеяться, никаких не должно быть иллюзий по поводу того, что режим Путина и Медведева будет помогать Украине. Конечно, никогда режим Путина и Медведева этого делать не будет, потому что никакого добра и никакого успеха Украине, которая хочет быть европейской страной, не желает. Так, что никаких иллюзий. Наоборот сейчас накануне президентских выборов в Украине будут резко повышены цены на газ, Митрофанов прав. И это, на самом деле, дорогой газ для Украины, это плата украинского народа за собственный суверенитет и собственную независимость. Я считаю, что эту плату придётся платить также, как её платят прибалты, также, как её платит Польша и другие страны. Я убеждён, кстати, что дорогой газ - это, в конце концов, приведёт к энергосбережению, к тому, что вы будете более эффективно хозяйствовать. Конечно, будет тяжёлая зима, но, мне кажется, что стремление к свободе, стремление к независимости украинского народа, да, и жить своим умом - это стремление сильнее, чем вот то, что Митрофанов говорит, на коленях приползти в Москву.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Борис Нємцов, Віце-прем’єр Уряду Росії (1997-1998 р.р.): Дело в том, что в Украине нет ни одной серьёзной политической силы, которая хочет приползти в Москву на коленях. А после отказа от участия в событиях Голодомора, после попыток, с помощью газового вентиля перекрыть кислород Украине, вообще никакого желания ни у кого нет, в том числе и у «Партии Регионов», да, которая там представлена в большом количестве.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Я должна сказать господину Немцову.
Борис Нємцов, Віце-прем’єр Уряду Росії (1997-1998 р.р.): Поэтому я считаю так, если мы не хотим сориться, друзья, если мы не хотим сориться, дорогие друзья, да, нужно сказать так, украинцы, там много умных людей, они будут находить выход их кризиса. А здесь в России, к сожалению, народ ничего не значит, и вот группировка Путин и Медведев тоже будет пытаться за счёт золотовалютных резервов как-то выбраться из кризиса. Думаю, что демократия украинская имеет шанс выжить.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Господин Немцов…
Світлана Сорокіна, Журналіст: Мы уже прощаемся, и дальше вы уже продолжите свой разговор.
Юлія Латиніна, Журналіст: Я бы сказала, что Украине повышают цены на газ, потому что не могут послать в неё танки.
Савік Шустер, ведучий: Да, да, Анна Герман.
Світлана Сорокіна, Журналіст: И самое последнее, что мы хотели бы сказать, потому что сейчас будет закончен наш эфир, самое последнее, если можно, Савик? Не слышу.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Уважаемые коллеги, давайте я вас перебью на минутку, давайте останемся вместе ещё на одну минуту и поздравим Савика Шустера с Днём рождения. Да, минуту назад, минуту назад наступил его День рождения.
Савік Шустер, ведучий: Аня, Аня…
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Он уже наступил Савик и мы все вместе, с Россией, с Москвой, споём тебе многие и благие лета.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
(Реклама).
Савік Шустер, ведучий: Я тронут до глубины души, да, поздравлениями. Спасибо большое.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Савик, дорогой мой, я думаю, что весь коллектив, Леонид Макарович, да. Я думаю, что весь коллектив присоединиться, не случайно говорят, что пресса - это четвёртая власть. Булава – это символ власти в Украине. Будет символично, что первый Президент Украины вручит символ украинской власти Савику, как представителю прессы в День его рождения. Леонид Макарович, пожалуйста.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Булава четвёртой власти. Поздравляем.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо, спасибо. Нет, просто, когда Анна Герман заговорила, я побоялся, что опять минута молчания, да.
Володимир Яворівський, Народний депутат, БЮТ: Савік, Блок Юлії Тимошенко оголошує декаду від Дня народження Савіка Шустера.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Но, согласитесь, родиться в день Голодомора и Оранжевой революции одновременно и убийства президента Кеннеди в общем - это как-то так...
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Это очень интересно.
Віталій Портніков, Журналіст: Вы представьте себе «Партию Регионов» в Государственной Думе, фракцию вот, Анну, Нестора, Тараса.
Савік Шустер, ведучий: Ну, давайте представим.
Віталій Портніков, Журналіст: Какая бы была потрясающая страна.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Минутку внимания. Господин Яворивский сказал декаду. Я посчитал, это 2 декабря, когда соберётся Верховный Совет. Они снова на 2 декабря что-то задумали, иначе бы пожелали больше, чем десять дней.
Володимир Яворівський, Народний депутат, БЮТ: Будь спокійний, Несторе, у нас все буде нормально.
Савік Шустер, ведучий: У нас, вы знаете, мы ещё, ещё один такой небольшой сюрприз подготовили. Значит, меня не было во времена Оранжевой революции, поэтому я вот так слушаю, что люди говорят, читаю книги, статьи. Как журналисту мне было бы интересно, но я тогда был, работал на «НТВ» и меня сюда не посылали. Так вот, мои редакторы, мы вместе искали, вот был такой феномен на Майдане, что люди знакомились и создавали супружеские пары, да, женились, выходили замуж. Таких пар было много, 19-20 примерно, точную статистику сказать трудно.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Савик, самое страшное, что первая пара, главная, уже развелась.
Савік Шустер, ведучий: Так понимаете, в чём дело, Анна, гораздо хуже, развелись все, кроме одной пары. И мы эту пару нашли. Вот оно.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Це Божий знак.
Савік Шустер, ведучий: Это Владимир-Волынск, там наш человек Влад Майструк, да. Расскажите нам эту историю, да, потому что это правда. Единственная пара, которая сохранилась, вот, да. Владик.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Тому що не можна знайомитись на вулиці.
Пряме включення з міста Володимира-Волинського, Волинської області:
Владислав Майструк: Добрый вечер, Савик. Я нахожусь в одном из городских общежитий в городе Владимире-Волынском на Западной Украине. Со мной Кристина и Юрий и ещё их маленький сын, его тоже зовут Юра. Их история началась четыре года назад в городе Киеве на «оранжевом» Майдане. Вот, Кристина, Вам тогда было 20 лет, вот, Вы не боялись ехать в Киев, стоять на Майдане, всё-таки Вы были молодой девушкой?
Христина: Тогда была такая атмосфера, что не было чего бояться и, в принципе, ну, казалось, что не было чего бояться. Ну, в принципе, оно ничего… Было желание поддержать и хотя бы что-то изменить, своим присутствием что-то изменить, именно в нашей Украине. Потому что мы после этого мы, ну, хотя бы лучше зажили. Но, получается, что не совсем мы зажили лучше.
Владислав Майструк: А как Вы встретили Юру, вот расскажите вашу встречу.
Христина: Ну, в принципе, я встретила где-то за два, за две недели до Нового года, он где-то ехал из Луганска тогда, закончился первый тур и вёз людей домой. Он расскажет позже, почему он вёз и что он вёз, какая это ситуация. Но фактически, мы реально познакомились уже в Новый год. И обвенчались, в принципе, как это ни странно, обвенчались, но не расписывались 12-го января.
Владислав Майструк: А как происходила ваша свадьба? Вот у вас денег не было, например, когда вы женились, у Вас не было белого свадебного платья, а у Вашего мужа тоже не было торжественного чёрного пиджака и чёрных брюк?
Христина: Ну, моему мужу мы, ну, тогда ещё… Я перейду на украинский. Моєму чоловікові, тоді ще нареченому, ми позичили, як говорять, на свадьбу повинно щось бути позичене, ну, в принципі, у нас свого не було і тому ми позичили його костюм. А мені мої рідні переслали з мого міста Луцька переслали моє вбрання і я змогла саме вийти в нормальному, хоча б схожому на наречену вигляді.
Владислав Майструк: Юрий, вот Вы рассказывали мне во время эфира, что происходили разные ситуации на Майдане, и что днём, как бы, была эйфория, а вот вечером уже всё изменялось на страх, вот почему?
Юрій: Потому что днём приходили киевляне, приезжали всякие приезжие к нам. А уже под вечер темнело, приходили там, ну, с «Партии Регионов» и начинали там, ну, всякие, всячески делать, всячески делать так, чтобы мы. Просто-напросто выводили нас из себя. А потом, знаете, каждый боится человек чего-то, и мы боялись, чтобы там не подожгли, то есть, знаете. Поймите правильно.
Владислав Майструк: Вот вы венчались на Крещатике, да, но расписывались вы уже позже. Когда это было и в какой обстановке, может быть более или тоже по-скромному?..
Савік Шустер, ведучий: Влад, Влад. Спасибо большое. Единственное, что я бы хотел понять, если Вы нас слышите, да, что супруг, в принципе, он приехал домой благодаря вам, потому что он работает совсем не в родном селе, на в родном, да, он, как бы, он вынужден зарабатывать на хлеб не дома. Это я к супругу.
Христина: Да, он работает сейчас в Черкасской области, город Золотоноша. И у нас, посёлок Антиповка.
Савік Шустер, ведучий: То есть, потому что работы нет у вас?
Христина: У нас не просто нет работы, у нас фактически идёт… Я ще раз перейду на українську.
Савік Шустер, ведучий: Українською, так.
Христина: У нас, фактично, іде масове скорочення. І, фактично, мене при цьому, як говориться, криза також заділа, тому що внаслідок банківської кризи я працювала менеджером зі споживчого кредитування в магазині, і мене також скоротили, фактично, тому що наразі стільки спеціалістів не потрібно.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Савік, мені здається, що буде дуже мудро, як ми зараз звернемося до «помаранчевої» влади і попросимо її тій єдиній парі «помаранчевій», яка збереглася все-таки дати квартиру, бо вони в гуртожитку живуть.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Якщо вони цього не зроблять…
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Мы купим.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: То «Партії Регіонів» доведеться купити цю квартиру цій молодій парі, щоб вони не мучилися в гуртожитку, раз вони уже чотири роки прожили разом.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Значит сейчас, сейчас я продемонстрирую пример великой антикризисной экономической политики. Значит, как вы помните, мы 7 октября заключили пари с Анной Герман о дате назначения, то есть, указа Президента о досрочных выборах. Мы поспорили на корову, Анна выиграла. Мы корову купили, договорились с Анной, то есть, нашли, в общем, детдом семейного типа, там 16 детей, разных возрастов, не совершенно не здоровые дети.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Осталось купить квартиру для них.
Савік Шустер, ведучий: Так, не для этих, а для тех, значит. И мы, это семья Бондарь, да, которая в Ленинском районе, я не помню, какой области, да. И, значит, вот в итоге, я хочу сейчас рассказать, что произошло, Киевской области, да. Что произошло вот с первой коровой и потом, как потом стало развиваться сельское хозяйство.
Повтор ефіру від 07.10.08:
Савік Шустер, ведучий: Вот у нас были ставки, да, во сколько завтра будет Указ Президента.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Скільки ставите? Залежно скільки ставите?
Савік Шустер, ведучий: Корова, корова, корова, корова. Может и живая.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Даю теля, що буде в четвер.
Савік Шустер, ведучий: В четвер.
Повтор ефіру від 07.11.08
Пані Зінаїда: Ні, дядьку, якщо Ви її мені поміняєте.
Савік Шустер, ведучий: Вы могли её продать, вы могли её что-то с ней сделать, но это ж всё же подарок, Вы знаете.
Пані Зінаїда: Савік і пані Герман, велике вам спасибі, що ви подарували нам корову, ми, конечно, її дуже ждали, але, на жаль, я не можу продати подарок і не можу її зарізати. Своє корова вже відслужила, віджила. Я дуже вдячна, що ви нам її подарували, але прошу вас заберіть.
Юрій Кармазін: Пані Зінаїда, шановні друзі, ну, не хвилюйтеся, давайте Ви виберете ту корову, яка Вам сподобається, а цю ми повернемо.
Нестор Шуфрич: Я абсолютно уверен, что на следующей неделе мы с этой семьёй встретимся, не словом, а реальным делом.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Треба не дарувати корів, а треба так працювати, щоб всі люди мали корови. А займатися цим, це просто дурниця.
Савік Шустер, ведучий: А это ещё не конец.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Як і квартири, не треба дарувати партійні квартири, а треба так працювати, щоб люди самі одержували квартири.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Також «помаранчева» влада, «помаранчева» влада чотири роки не дала їм можливості так працювати, щоб вони собі квартиру купили. То ми мусимо, Леонід Макарович, тепер прийти до влади, дати їм можливість працювати так, працювати так, щоб вони могли собі купити квартиру.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Абсолютно.
Савік Шустер, ведучий: Леонид Макарович, давайте досмотрим историю с коровой.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Поки вони прийдуть до влади, але прийдуть не так, як вони хочуть прийти і скажуть, що так буде добре, тому що сьогодні Україна і за вашої влади, і за цієї влади знаходиться, значить, на четвертому місці по бідності в світі.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Ми не при владі, Леонід Макарович, Ви щось сплутали, ми в опозиції.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Ганночко, Ганночко, повірте Боже мені.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Леонід Макарович.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Чи можна за вісім місяців опустити Україну…
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Та я Вас дуже люблю, але ж Ви знаєте, що ми в опозиції, а не при владі, Леоніде Макарович.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): За вісім місяців, чи можна за вісім місяців опустити Україну так, як її опустили за всі десять років.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Не можна, не можна, тільки Юлія Володимирівна це може.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): То ви її опускали…
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Це ніхто не буде…
Савік Шустер, ведучий: Подождите, ну, давайте…
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Ребята…
Савік Шустер, ведучий: Подождите.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Леонід Макарович.
Савік Шустер, ведучий: Ну, подождите.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Давайте про корову, давайте корову.
Савік Шустер, ведучий: Давайте досмотрим, ну, всё, значит, всё, отказались. Мы забрали эту корову и отдали человеку, который её вёз, да, потому что уже всё, пусть забирает.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Ви не вмієте вибирати корів.
Савік Шустер, ведучий: И Вы не умеете выбирать коров.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Я её не выбирала, я её только выиграла.
Савік Шустер, ведучий: Что потом случилось.
Пані Зінаїда: Стій малесенька, стій моя дівчинка. Моя красотулічка. Андрюшка, ти в мене такий трудівник. Вообще, я завжди дивилась цю програму просто між пальці, як то казав, коли щось зроблю, коли діти вже сплять, коли я на вечір вже холодець зварю, чи на ранок, щоб все зварене було, то я дивилася. Тепер, мабуть, буду все життя дивитися і дякувати Савіку за те, за ці корови, за то, що нас вся Україна побачила. Я думаю, як побачила, то вже не залишать. Це Юрій Анатолійович Кармазін привіз таку, привіз красавіцу таку, спасибі. А це Нестор Шуфрич, да. А от це теж купили разом з цією. Ванька, Ваня. Із старшого починаємо. Хліб давати чи без хліба?
Іван: Хліб.
Пані Зінаїда: З хлібом. Давай хліба, Оля, йому. Бери. Будеш гарно допомагати мамі собирати кукурузку.
Савік Шустер, ведучий: Значит, в итоге, если подытожить весь… Да, можно мне вопрос, я только хочу всё экономику показать, потому что это, может быть, путь выхода из кризиса. Значит, всё началось с неудачно купленной коровы. Вот, да, которую мы привезли в этот детский дом, правда выбрав, они нуждаются, они реально, они альтруисты, они просто помогают больным детям. Значит, мы одну корову, они отказались от этой коровы. Значит, вот, экономика коровы семье Бондарь. Наша корова. Мы потратились на её приобретение, на неделю мы её содержали и на транспорт, чтобы туда отвезти, а потом, так как они сказали, что нет, мы её должны были вернуть обратно. Но за транспорт мы отдали корову тому человеку, который транспортировал. Дальше Кармазин подарил корову беременную, а Шуфрич подарил беременную корову с телёнком. В итоге всей этой операции семья Бондарь, отказавшись от одной маленькой коровы, получили, практически пять. И что же Вы хотите меня спросить?
Віталій Портніков, Журналіст: Я как раз просто хотел узнать, где, чья корова, на самом деле, потому что я пообещал выяснить на той программе.
Савік Шустер, ведучий: Вы выяснили, да.
Віталій Портніков, Журналіст: Пообещал вместе с Нестором посмотреть на корову, вот я теперь видел корову и вижу Нестора, и видел корову, всё.
Савік Шустер, ведучий: Всё, мы специально это не показывали во время нашей связи с Москвой, потому что наши московские друзья нас бы не поняли, чем мы здесь занимаемся.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Спасибо, Савик. Я думаю, все поддержали семью Зинаиды Дмитриевны. Это чудесная семья, нет ничего более благородного, чем помогать растить маленьких детей, наше будущее. Спасибо, Зинаида Дмитриевна, Вам, спасибо, Савик, Вам, что Вы для нас открыли эту прекрасную семью. И вы знаете, я выходил с очень таким саркастическим, ну, таким резким настроением. Здесь полевые командиры, я двух вижу. И я хотел сказать, вспомнить слова уважаемой семьи, я вам желаю, чтобы вы были, я вам бажаю бути до кінця, довго і щасливо. А ми зробимо все, щоб ваше життя було саме щасливе, і щоб у вас був не тільки один син, а й ще були йому брати і доньки. І щоб, ви, дійсно згадували день свого одруження, як один із самих щасливих днів вашого життя. Я вам щиро це бажаю.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Но факт остаётся, но факт остаётся фактом. Я скажу лишь двумя фразами. Вы знаете, 134 миллиона гривен на памятник Голодомору при том, что десять миллионов гривен сегодня направлено на борьбу со СПИДом и 125 миллионов, то есть, две эти суммы всё равно ровно столько, сколько на один этот памятник в центре Киева. Я думаю, что это неправильно. Мы сегодня должны думать о тех, кто живёт и, безусловно, мы должны сегодня отдать должное тем, кто умер. Но всё-таки мы должны бережно относиться к тем, кто будет жить в нашей стране. И, конечно же, я благодарен Леониду Макаровичу, Вам, за то, что Вы подняли этот вопрос, но правды ради надо вспомнить и второго Президента Украины, Леонида Даниловича Кучму, который в 1998-ом году, десять лет назад издал указ, издал Указ «Про вшанування Голодомору», жертвам Голодомора. И я против того, чтобы этот вопрос становился камнем преткновения, он должен объединять и я верю, что так и будет. Что же касается ситуации, четыре года мы будем завтра отмечать, конечно, вы будете отмечать, а мы будем скорбить, я честно скажу, и по жертвам Голодомора, и по Майдану. Идея Майдана, сама идея свободы, она была хорошая. Но те люди, которые были на сцене, обманули тех, которые были вокруг сцены. И, к сожалению, эта молодая семья это подтвердит.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Я сегодня прочитал очень символичный анекдот. Встречаются два участника Майдана. Один говорит: «Ну, як будеш святкувати завтра Голодомор?». - «Та я б щось випив, та немає за що». И вы знаете, вы должны сегодня сделать выбор, кого и куда вы вели, и кого, и как вы обманули. Я думаю, что сегодня все должны сделать вывод в отношении того, куда четыре года назад повернули страну. Страна сошла с рельс Конституции, законов. Сегодня можно говорить, что появилась свобода слова. Но вы знаете, у меня здесь газета «Блик», я её покажу. Меня буквально недавно упрекнули в том, что при Кучме не было свободы слова. Была, она носила другую форму, протесты были, были столкновения, но 15 человек не арестовывали, как арестовали этой ночью возле памятника Касиора. Я сейчас не буду защищать фигуру Касиора, но 15 человек бросать в застенки, наверное, не надо было. И вот, свобода слова по майдану. Эта газета «Блик» она запрещена, точнее, дана рекомендация Национальной комиссии по этике про её закрытие, потому что, якобы она там занимается порнографией и разжигает межнациональную ворожнечу. Я хочу сказать, очень много у нас таблоидных газет, но, наверное, реальная причина, почему эту газету закрыли во вторник, потому что в понедельник, я прошу показать, она напечатала две фотографии, где Виктор Ющенко говорит за рулём по мобильному телефону и выпив чарку, сел за руль и поехал. И это был день, когда ужесточились штрафы на дорогах. Просто газета сказала, что надо начинать с головы требовать уважать закон.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: А да, я вспомнил. У «Нашей Украины» был такой лозунг: «Закон один для всіх». Якщо я не помиляюсь. Так вот, Вы знаете, рыба гниёт с головы, а сегодня власть, а это голова, и я здесь, к сожалению, вынужден объединить всех, сегодня, смотрите, Ющенко упрекает Тимошенко в земельных каких-то коррупциях, оказывается Ющенко своим раздаёт земли. А что тогда делать простым людям, которые уже просто, им уже скоро сегодня жить будет реально не на что. И я, действительно, сегодня пока ещё утрирую, но я переживаю, чтобы у нас не начались проблемы с продовольствием у нас уже сегодня или, не дай Бог, завтра. Сегодня мы должны повернуться к нашим людям и найти возможность для того, чтобы их спасти. А вы знаете…
Савік Шустер, ведучий: Нестор, я прерву на рекламную паузу, а Вы продолжите.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Ну, рекламная пауза – это святое.
(Реклама).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. Нестор Шуфрич у микрофона, Левко Лукьяненко, пожалуйста.
Левко Лук’яненко, Асоціація дослідників Голодоморів: Я хотів, я хотів спитати ви після того, як пані Герман заговорила про те, що Президент багато тратить коштів на спорудження пам’ятника і Ви її також у цьому підтримуєте, і Вам дуже шкода, що ці гроші підуть не десь у лікарню, а на цей пам’ятник. А Ви пам’ятаєте, що рішення всі були 2003-го року, коли країна готувалася до 70-літнього відзначення пам’яті жертв Голодоморів і що навіть от той пам’ятник, який тепер збудований, він був ухвалений журі в, навіть, не в 2003, а ще перед тим. Тобто, реально ваш уряд тоді, Уряд Януковича не виконав рішення Верховної Ради. І тепер за те, що Ющенко підштовхує здійснення цього плану, Ви його за це картаєте. Ви не думаєте, що Ви частково винуваті в тому, що цей пам’ятник не був споруджений тоді?
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Шановний пане Левко Лук’яненко, Ви знаєте, ми не можемо Вас не поважати, тому що той шлях, який Ви пройшли по своєму життю, незалежно від Ваших політичних поглядів, викликає тільки повагу. Але, якби, дійсно, все відбувалося по-людські, ну, будемо говорити відверто, сьогодні 30 мільйонів доларів - це трошки забагато для одного меморіалу, а всього, на всі пам’ятки щодо Голодомору в Україні передбачено 150 мільйонів доларів, це по сьогоднішньому курсу, а коли це закладалося, це було біля 200 мільйонів доларів. Я думаю, що все ж таки мають бути пріоритети. Леонід Кучма взяв на себе відповідальність і своїм указом встановив День вшанування жертв Голодомору. Встановлювалися меморіальні таблички. Але не має бути ця тема сьогодні головним стержнем внутрішньої і зовнішньої політики, предметом протиставлення одного народу іншому і внутрішнього протистояння. Це має об’єднувати людей. І я переконаний, що ми еволюційно до цього прийдемо. Я, дійсно, вважаю, що сьогодні в умовах, коли скорочуються люди, коли скорочуються зарплати, коли сьогодні вже немає грошей заплатити за тепло в дома людей, витрачати 200 мільйонів доларів при тому, що сьогодні це борг НАК «Нафтогазу» перед англійським банком, про що сьогодні Ющенко говорив на засіданні РНБО. Він сьогодні звинуватив НАК в зривах в виплатах по кредиту. Так тоді, мабуть, треба дати людям гроші на тепло. А коли буде у нас достатньо грошей, в тому числі і на такі великі меморіали, то треба витрачати, можливо, і в цьому напрямку. Але у мене великі сумніви, що до адекватності цієї суми.
Савік Шустер, ведучий: Нестор, Нестор, я хочу только попрощаться с Кристиной и Юрием.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Буквально одно слово. Мы сейчас, как оппозиция берём под контроль, чтобы «оранжевая» власть обеспечила вас квартирой. Если нет, то повторим ситуацию с коровой.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Юрій: Я извиняюсь. «Оранжевая» власть нам помогла, когда ребёнок лежат в больнице. Это помог Олийник Виктор Степанович, Шевчук, депутат Верховної Ради, Петро Данилович Цаганюк, Голова міський. Він поміг от те, не як кажуть, комнаткою в общежитии. Хоч тут немає ніяких санітарних умов. Хоч на тому я всім їм дякую.
Савік Шустер, ведучий: Николай Катеринчук, пожалуйста.
Пряме включення з Володимира-Волинського, Юрій: А по поводу роботи. Ну, вибачте мене, я роблю сильно тяжко і за ті гроші…
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Я извиняюсь, я хотел сказать им… Господин…
Савік Шустер, ведучий: Это у нас закончился сателлит, я ничего не могу сделать. А нет, вернулся.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Господин Олийник, член «Партии Регионов», на всякий случай, но не важно.
Савік Шустер, ведучий: Николай Катеринчук, пожалуйста.
Микола Катеринчук, Народний депутат, «НУ-НС»: Я думаю, що, по-перше, треба сказати, що це дуже хибна практика, коли з’являються барини, які на камеру дають корови, дають квартири. Ваше завдання і наше завдання усіх політиків, перш за все зробити умови, за яких люди б гідно працювали і могли б за свою заробітну платню отримати необхідні для себе блага.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Микола Катеринчук, Народний депутат, «НУ-НС»: Я не був польовим командиром, Ви щось, Несторе, путаєте. Я займався юридичною війною з нашим опонентом, який хотів заставити повірити всіх в те, що кандидат в президенти Янукович може в законний спосіб, дійсно, чинного законодавства «Про вибори» стати президентом. І ми довели, що це не так. В законний спосіб, використовуючи чинне законодавство, використовуючи професіоналізм і використовуючи підтримку людей. Тому що людей ніхто на Майдан не виводив, вони самі прийшли і не за квартири, і не за корови. Повірте, там таких людей не було. І я хотів би сьогодні сказати, що для кожного Майдан був свій. І, Несторе, для Вас це свій Майдан, для мене він свій. Знаєте, от я хотів би особисто сказати, що якщо є в житті любов, да, любов до дружини, до дітей, от так само в мене подія Майдан, це в моєму серці. Це любов, яку не можна не витравити, ні подіями, те, що було після того, невдалими кроками Ющенка. А що відбулося насправді? От люди повстали проти хамства влади, проти безвідповідальності, безпорадності, неефективності. Вони не хотіли себе бачити рабами, вони встали з колін і сказали, що більше вони на них ніколи не стануть.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Микола Катеринчук, Народний депутат, «НУ-НС»: І тому, і тому… І що відбулося після того. Замість того, щоб виконати головні ідеї Майдану, а вони, я хотів би нагадати, що було сформульовано Майданом. Перше - демократична система влади, коли люди включені в управління владою і вони можуть впливати на політиків. Друге – це соціально-економічні реформи, глибокі реформи, які ніхто не проводив, але п’ять років про це говорили, і Прем’єр Янукович, і Прем’єр, і інші. Далі, боротьба з корупцією. Та не було б таких баринів і зараз розповідали, що він може й те зробити, і те зробити, якщо це, дійсно були речі, які були прозорі. І, саме головне, на мою думку. Ви знаєте, що моральність влади, тут про це казали, то коли ми згадуємо про те, що Голодомор, це значить, що жодного палача, палача, не повинно бути. Як палача людських душ, так і палача ідей. А коли взяли от ту корупційну машинку, яку створили в минулій владі, корупційну машинку створили вони, вони користувалися, а потім взяли інші руки, і понесли її, і почали використовувати, то зрозуміло, що цього Майдан не хотів. І люди, які виходили на майдани, вони не винні в цьому, вони розчарувалися, вони не хотіли цього. Я, можливо, перший з «помаранчевої» команди пішов в відставку, тому що я сигналізував цим людям, які дивилися, а що ж будуть далі робити політики, яких ми посадили в ці крісла. Я сигналізував, що щось іде не так, а йде не так, тому що продовжувались ті ж самі методи. Тому я переконаний, що ідеї Майдану – це дуже важливі речі і вони на сьогоднішній день є актуальними. І не має значення, що комусь не вдалося. Демократія не будується за одну хвилину, це боротьба, серйозна боротьба. І я хотів би зараз дуже коротко, три головні уроки Майдану. Перше – Місії не буває. Ні Янукович не буде Місією, Ющенко не став Місією і Тимошенко ніколи не буде Місією. Тільки професійна команда, тільки наша з вами страховка через конституційну модель, через громадянське суспільство, через вас включення в процес управління владою і її формування. Відкриті списки, референдуми, не справився, пообіцяв, не зробив, геть.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Микола Катеринчук, Народний депутат, «НУ-НС»: Наступне. Наступне. Ви пам’ятаєте, що перемогли режим Кучми тільки завдяки коли об’єдналися всі демократичні, націонал-демократичні сили навколо Ющенка. Зараз час, дивлячись, що демократія відступає, вона згортається, зараз час об’єднуватися всім людям, які готові підхопити цей «помаранчевий прапор», який був правильного кольору, але дії потім були приступні і неправильні, приступні проти вас, люди.
Савік Шустер, ведучий: Два. Последнее.
Микола Катеринчук, Народний депутат, «НУ-НС»: І третє, і третє дуже важливе. Наступає економічна криза. Я не хотів би, щоб зараз вам розказували балачки, що прийде якась космічна професійна команда і щось це виправить. Зараз час єднати Україну навколо справжніх цінностей, європейської якості зарплат, пенсій і тих можливостей, які дає саме зразок європейської демократії, де ви впливаєте на владу, де ви її змінюєте, ви її критикуєте, але ви добиваєтесь свого.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Микола Катеринчук, Народний депутат, «НУ-НС»: Тому я впевнений, що Майдан - це для країни, це супер, це феноменальна подія в світі. Ми стали на голову вище європейської демократії, тому що такого Майдану ніде в світі не було.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Савик.
Микола Катеринчук, Народний депутат, «НУ-НС»: І що б вам не казали інші, про те що це неправда.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста, пожалуйста.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Сейчас он закончит.
Микола Катеринчук, Народний депутат, «НУ-НС»: Що вони вас обманули. Вас не можливо обманути, тому що ви були праві. А ті, що схибили з цього шляху, вони закінчать дуже погано.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо, спасибо.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Пане Миколо, одна ремарка, одна ремарка.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Так, вони гарно вміють говорити, але нічого вони не можуть зробити.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Да.
Савік Шустер, ведучий: Вы сейчас к микрофону пойдёте.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Я извиняюсь, буквально одна ремарка. Пане Миколо, Ви забули, що зараз вже 22 листопада 2008-го року, а не 2004-го. І Ви знаєте… Ну, скажіть, що Ви хочете сказати, мені просто цікаво.
Микола Катеринчук, Народний депутат, «НУ-НС»: Ви знаєте, мені абсолютно не цікаво Вас слухати, тому що, насправді…
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: А правду важко слухати, я погоджуюсь, Миколо.
Микола Катеринчук, Народний депутат, «НУ-НС»: Ну, Ви знаєте, зараз не дуже… Я можу сказати правду собі і Вам, і цим людям. А Ви, я думаю, що не зможете, тому що у нас різні погляди, ми одного майже віку, але я вже зміг, мав щастя пережити те, за що я вірив і боровся, а Ви такого ніколи не переживете, тому що ви достатньо цинічний.
Савік Шустер, ведучий: Я прощаюсь с Владимиром-Волынским. Спасибо большое, Юрий и Кристина. Спасибо.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: А Ви спробуйте не слухати, а Ви спробуйте вислухати іншу людину, Ви спробуйте її повірити.
Микола Катеринчук, Народний депутат, «НУ-НС»: 2004-ий рік від 2008-го відрізняється тим, що далі буде все по-справжньому.
Савік Шустер, ведучий: Дайте Тарасу слово.
Микола Катеринчук, Народний депутат, «НУ-НС»: Не так, як уявляє Нестор Шуфрич, не так, як, навіть я уявляю ідеологістично, а так, як ви хочете, повірте мені.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Тарас Чорновіл, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Дозвольте.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Вы знаете… Тарас, а потом я.
Тарас Чорновіл, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Одну фразу сказати. ви знаєте, слухаю от це, як подолали ми «кучмізм», як ми вище на два голови від європейської демократії. На Черкащині знищеній, вимореній голодом колись моя бабуся Килина Харитонівна Чорновіл-Терещенко говорила таку фразу: «Благослови Боже, нашому теляті сусідського вовка з’їсти». Головний урок Майдану, мені здається, сьогодні це той, що нетреба брехати, відверто, нагло брехати людям. І Микола Катеринчук, і я, і інші, хто були колись з Ющенком поряд, знали ту команду. Я не хочу кидати камінь в Ющенка безпосередньо, знали ту команду, знали тих, хто стояли на тій сцені Майдану. Микола, та дай слово сказати, Ви привикли прокурорським тоном всіх забивати. Так от, обманули ви тоді людей, свідомо ви брехали людям, ви розказували про те, як ви будете боротися з «кучмізмом» маючи намір його відтворити. Не дарма, десь на першу чи на другу, на другу річницю Майдану появився такий дуже влучний український анекдот, що за наслідками першого тоді чи другого року президентства Ющенка Кучмі треба давати Героя України. Це я з болю кажу, бо я проти Кучми боровся, а ви тоді йому, вибачте, так присуджували трошки. А Леоніда Кравчука взагалі причислити до ліку святих. От цього добилися, от так ви боролися з «кучмізмом». Та сьогодні Кучма виглядає ангелом проти того, що ви зробили з України.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Тарас Чорновіл, Народний депутат, «Партія Регіонів»: А найстрашніше, знаєте, що ви зробили з народом, от той духовний чорнобиль, чи от той духовний голодомор, ви відучили людей від віри. Люди тоді вам повірили, так, пів України вам повірили, так. Ви їх обманули. Де, коли сьогодні треба буде шукати натхнення для народу, треба буде шукати, щоб люди піднімалися чи проти тої кризи, чи проти якоїсь загрози, не дай Боже, зовнішньої чи внутрішньої ви зможете розраховувати на цих людей, яких ви минулий раз так обманули?
Микола Катеринчук, Народний депутат, «НУ-НС»: Ну, по-перше, я хотів би сказати, що я нікого не обманював. І на тій сцені я не стояв, тому що мене, таких як я, туди не пускали. Я жодного разу не стояв. Один раз я прийшов на сцену, коли показав рішення Верховного Суду, от це мій був вклад в цю революцію і в тих людей, які стояли, і в демократію, якою ви зараз користуєтеся, до речі. По-друге, кожен відповість за своє. І люди, які зрадили Майдани…
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Це неправда, це неправда.
Микола Катеринчук, Народний депутат, «НУ-НС»: Під галсами: «Не зрадь Майдан», які підписували універсали з вашим, ну, я сказав би керівництвом, які потім ту коробочку корупційну взяли і потім разом почали її спорожняти. От це, дійсно, обличчя тих людей, які обманювали.
Тарас Чорновіл, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Миколо, Миколо, хто хоче…
Микола Катеринчук, Народний депутат, «НУ-НС»: Такі люди, які приходили на Майдан, і не стояли на сцені, нікого не обманювали. Не брешіть.
Савік Шустер, ведучий: Конкретна пропозиція.
Віталій Портніков, Журналіст: Як раз до четвертої річниці Майдану. Буду Вашими словами, Микола, Ви казали про корову, тому що, як барин дарує корову, я думаю, що податкова декларація, яку заповнили пан Кармазін і пан Шуфрич, коли йшли в народні депутати, може засвідчити, що вони здатні купити корову багатодітній сім’ї.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Так.
Віталій Портніков, Журналіст: Однак у нас дуже багато людей, які ідуть до політики, де заповнюють податкові декларації, а потім з’являються в таких машинах, в такому одязі і фотографуються в таких будинках, які точно не можна купити на їхні доходи. Давайте ми звернемося до Верховної Ради України із проханням змінити систему оподаткування, хоча б посадових осіб. Дуже просто, як колись, але це не зроблено. Як колись зловили керівників мафії. Ось ми рахуємо, ось людина десять разів з’явилася в такому і такому вбранні на сто тисяч доларів, в такій машині, ще на 150. А вона задекларувала, що в неї там дві тисячі доларів на місяць доходу. Звідки гроші? І вся боротьба з корупцією закінчиться в Україні за один місяць. Не потрібний ніякий Майдан.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Віталій, тут сидить колега Мірошниченко, ми разом, і ще Юрій Бойко зареєстрували в Верховній Раді такий законопроект. І якщо Верховна Рада буде працювати, ми його приймемо. Пан Президент Кравчук свідок, як народилася ця ідея, вона народилася на одній з таких програм. І цей законопроект уже зареєстрований під іменем Мірошниченка, моїм і Юрія Бойка.
Юрій Мірошниченко, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Ви подумали, а ми вже зробили.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): У мене є пропозиція.
Савік Шустер, ведучий: Так.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Я хочу, я хочу звернутися, я хочу звернутися до «помаранчевих». Мені це легко зробити, тому що я ні там не був, і зараз ні де, я сам по собі. Якщо вони думають іти в політику серйозно, то треба перестати говорити про успіхи «Помаранчевого Майдану». Просто зрозумійте, його вже немає, може щось залишилося, ви шукайте дорогу і йдіть в політику. То вже нічого не вийде. Що торкається Нестора і тих, хто критикує ідеї Майдану. Якщо ви й надалі будете думати, що критикуючи Майдан ви потрапите на більший рейтинг, ви знову ж таки помиляєтеся, давайте забудемо про це все. І треба думати про завтрашній день такий, який він має бути.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Леонид Макарович. Я отвечу. Савик, я извиняюсь. Леонід Макарович, Ви, мабуть, або спілкувалися з паном Володимиром, Ви пропустили ключові слова, які я сказав, і Миколі, і тоді повторю ще раз. Я розумію лозунги і ідеї Майдану, тому що це були лозунги з якими не можна не погодитися, це були ідеї загальнолюдських цінностей, демократії і всіх процесів, які супроводжують саме процес розвитку демократії. Але ж я ж говорю не про тих людей, які були навколо Майдану, я говорю про тих, хто був на трибуні Майдану. І, Ви знаєте, Леонід Макарович, я не хотів ще раз згадувати про цей випадок, так воно сталося, що приблизно 20-ти людям, які були на Майдані, після Майдану, коли поділили портфелі і всі розбіглися заробляти собі, правильно Ви говорите, на палаци і на 600-ті «Мерседеси», я купував білети, щоб люди доїхали додому. Я один із найбільших антагоністів еліти і керівників, і командирів Майдану. Тому що я знав ціну тим людям, і Ви, Леонід Макарович, знали. Ви знали, що таке Ющенко, і Ви про це попереджали, і Виоказались праві. І ми говорили, як би на Майдані були не ці люди. Я вибачаюся, не на Майдані, а не трибуні Майдану, то, можливо, на сцені Майдану, тому що це було шоу, це було сплановане бомбуванні і людей обманули. І вже…
ВСЕ: (Аплодисменти).
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: І вже через півроку, ви знаєте, мені дуже важко було ходити перші три місяці по Києву, але я гідно ходив, слухав від людей. Уже через півроку вони говорили: «А ви були праві, зробіть щось, тому що вони нас знищать». І я зараз не хотів піднімати цю тему, я обережно сказав однією фразою, Микола розвив цю тему. Мені Вас, чесно кажучи, по-людські сьогодні жаль, тому що або Ви обманули, або дали себе використати, але факт одне, Ви, Миколо, і Вам подібні, хто це все організував, несете відповідальність перед цими людьми за те, що Ви зробили з їх життям. За те, що вони сьогодні живуть набагато гірше, ніж жили чотири роки тому. І це факт.
Савік Шустер, ведучий: Владимир Фесенко, коротко, пожалуйста, если можно. Владимир, Владимир.
Володимир Фесенко, Політичний експерт: Я очень коротко. Вы знаете, я вот когда слушал, вспомнил, в 2004-ом году во всём обвиняли злочинну владу. Сейчас Нестор и сотоварищи обвиняют во всём «помаранчеву владу». У меня просто мысль. Я думаю, что порядок в этой стране начнётся тогда, когда не будут делить на «сине-белую» и «оранжевую владу». Когда власть будет одна, и она будет отвечать за свои слова и действия.
Савік Шустер, ведучий: Дмитрий Корчинский.
Дмитро Корчинський, Лідер УНА-УНСО (1991-1999 р.р.): От всі ці постійні і то традиційні для вашої передачі сварки між прихильниками, противниками Майдану, усе це, змагання між лицемірствами. Тому що це змагання між людьми, які роблять вигляд, що люблять Україну і людьми, які роблять вигляд, що люблять Росію. Несторе, яка відмінність між тобою і, наприклад, Марковим, який тут сидить. От тут всі говорили, не треба українізувати Голодомор.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Я скажу зараз. Дуже яскрава.
Дмитро Корчинський, Лідер УНА-УНСО (1991-1999 р.р.): Марков і росіяни русифікують будь-яку проблему. Все, що відбувається в світі, прямо торкається Росії, кажуть вони, і Росія за все відповідальна і все торкається нас. Ми ж кажемо постійно, не треба нічого русифікувати, це нас не стосується, на нас нападають, ми утримуємося. Все треба українізувати. Голодомор – це було винищення. Чому зараз Україна в такому стані, чому ми даємо по собі топтатися росіянам, чому ми даємо зневажати себе американцям, чому ми терпимо це начальство, тому що все 20-те століття дуже багато людей працювало спеціально на те, щоб втоптати Україну в ніщо. Робили голодомори, репресії торкалися нас, після другої світової війни половина всього складу НКВД МГБ перебувало в Україні, займалося вишуковуванням всього, що тут було нормального, патріотичного. А половину з того, що було в Україні – це було на західній Україні. Все це нас стосується, треба українізувати проблему Голодомору і всі інші проблеми. Це наше.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Дмитро, я не буду зараз багато говорити, свою позицію що до Голодомору я висказав. Це трагедія, це трагедія.
Савік Шустер, ведучий: Молодёжь Вас поддержала.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Це трагедія, це трагедія, яка має об’єднувати, а не роз’єднувати. Але сьогодні…
ВСЕ: (Аплодисменти).
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Але сьогодні… Дякую. Але сьогодні ми не маємо права у живих забирати право жити. І я відповім дуже просто. Яка відмінність між мною і товарищем или господином Марковым. У нас был интересный разговор, я знаю, что это не этично в программе говорить о том, что говорится в рекламной паузе, но учитывая, что Дима поднял этот вопрос. Мы с ним прошли вместе и Крым, и Рым, и что с этим связано. Я хочу сказать, с чем я подошёл к Сергею. И я подошёл, я подошёл к Сергею, говорю: «Серёжа, ты знаешь, у тебя есть своя власть в России, вот ты её и критикуй. А Ющенко и Тимошенко, какие бы они ни были, это наши и мы сами с ними справимся. И больше чем я, и больше, чем я позволяю себе, а я имею на это моральное право, критиковать Ющенко»…
ВСЕ: (Аплодисменти).
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: «И я Вас предупреждаю»… Савик, не останавливайте меня.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: А Тимошенко?
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Я уподоблюсь Кетону старшему в римском сенате, а я сегодня депутат Совета, это покруче римского сената, поверьте мне, во всех отношениях. И Кетон старший каждый раз говорил, каждое заседание сената он заканчивал словами: «Карфаген должен быть разрушен». И Карфаген разрушили, римляне захватили и разрушили. И я говорю, Ющенко не должен быть Президентом и он им не будет, и я вам гарантирую.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: А Тимошенко?
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Но имею право…
ВСЕ: (Аплодисменти).
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: А Тимошенко? А Тимошенко? А Тимошенко?
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Пані Ганно, я, коли жінка про жінку говорить, а я…
Савік Шустер, ведучий: Две позиции «Партии Регионов».
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Скажемо так, що ті люди, які сьогодні при владі, більше при владі не повинні бути.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Что касается, что касается… Пані Ганно.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Давай так, Несторе, давай так, Несторе. Ті люди…
ВСЕ: (Аплодисменти)
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Касательно… Секунду.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Нестор, ті люди, які сьогодні при владі, при владі більше не повинні бути, давай з тим погодимося.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Пані Ганно, пані Ганно, я передам Вам декілька своїх виступів, щодо цього питання, я вже сказав, що для мене «помаранчеві» всі однакові, для мене немає більш «помаранчевих», менш «помаранчевих». Я, навіть, десь сказав, хрен редьки не слаще. Поэтому все, кто были на Майдане, кто хрен, кто редька, разберитесь, кому больше нравится. Поэтому, я говорю, кто был на Майдане, должны нести ответственность. И я, действительно, я хотел задать вопрос Немцову. Что бы он сказал, если бы Украину затащили в ПДЧ и в НАТО. И если бы с территории Украины была развёрнута угроза его России? Вот на этом бы его балагурство закончилось, но Вы, к сожалению, не дали мне вопрос задать Борису. Я надеюсь, что таки вопрос Вы мне дадите возможность задать. Поэтому, Сергей, у нас с Вами хорошая история отношений, но дайте с нашими мы разберёмся сами. И, поверьте, это будет похлеще, чем у Вас получится.
Савік Шустер, ведучий: Анна Герман.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Друже Нестор, дорогий друже Нестор, я хочу конкретно і чітко поставити Вам запитання, чи Ви вважаєте, що ті люди, які сьогодні знаходяться на вершині влади більше не повинні бути на вершині влади в Україні? Так чи ні?
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Пані Ганно, я не розумію питання.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Так чи ні? Я повторю.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Адже, якщо я не помиляюся, я цим пальцем проголосував за відставку Уряду, тому що я вважаю, що сьогоднішня влада нездатна захистити людей. І ми маємо міняти формат влади, тому що ці люди сьогодні платять за всі помилки влади. Ви знаєте, я вмію і можу говорити, але я більше люблю робити. Чи то стосується, щоб комусь допомогти, чи це стосується, щоб відправити Уряд у відставку. Я відправив Ющенка у відставку в свій час, я був автором постанови відправки Єханурова у відставку, відправив. Відправили ми Яценюка і відправимо всю «помаранчеву владу» з їхніми всіма уповноваженими особами, якщо на те буде воля народу.
Савік Шустер, ведучий: Значит Виталий Портников, потом Олег.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Це просто геніально.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Анічка, можна повчитись.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Я хочу трішечки, Нестор Іванович, Нестор Іванович.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Так.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Я хочу трішечки уточнить.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Так, будь ласка.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Якщо ми демократи, то ми не можемо тут приймати рішення про одну гілку влади, не можемо. Якщо ми, дійсно, хочемо сказати свою позицію, то найбільш правильно вона може бути сформульована так. Всі, хто був при владі за час незалежної України, які довели Україну всі разом до того, що вона на четвертому місці за бідністю в світі, ніколи не можуть приходити до влади.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Леонід Макарович.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): От і все.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Дозвольте. Леонід Макарович…
Савік Шустер, ведучий: Леонид Макарович, это Кравчук фор президент происходит, понимаете.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Леонід Макарович, не можу з Вами не погодитися, тому що Ви були першим.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: При владі.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Я ж не при владі. Нестор Іванович, я не при владі. До речі, один з тих…
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Як, Ви не були при владі?
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Одну хвилинку. Я зараз не при владі. Я вам наголошую…
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: А, то ми маємо піти, а Ви маєте повернутися. Можна й так попробувати.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Я так не кажу, я маю на увазі інше.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Тобто, вони мають піти, бо ми не влада.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): В 1994-му році, коли в країні була така ситуація, як зараз, я став перед народом і пішов на незаконні, на неконституційні дострокові вибори заради демократії і народу. До мене це не відноситься.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Леонід Макарович.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): А я говорю про тих, хто сьогодні каже, одні мають піти, а другі накарачках до Парламенту і там щоб схватитися і триматися далі.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Леонід Макарович.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Якщо вже так, то всіх геть, всіх.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Леонід Макарович, я з Вами повністю погоджуюсь. Ви це зробили в 94-ому році, ми заради того, щоб люди не вбивали один одного на вулиці, в неконституційний спосіб це зробили в 2007-му році.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Молодець.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Так хай зараз підуть вони.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Молодець, Несторе.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Несторе, всі, всі, всі, всі. Всі, всі.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Леонид Макарович, а знаете, почему мы это смогли сделать? Потому что, извиняюсь, я мог бы сказать, я скажу попроще, потому что Вы мужик и мы партия мужиков. И мы не прятались ни за кем, и когда поняли, что на улицах будет беда. И Вы это понимали в 94-ом году, мы тогда…
Володимир Яворівський, Народний депутат, БЮТ: А що робити з пані Ганною, якщо ви партія мужиков?
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Пані Ганна варта ваших ста мужиків, повірте мені.
Савік Шустер, ведучий: Олег Медведев…
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: А сегодня при власти, я извиняюсь, может быть один мужик и тот в юбке.
Савік Шустер, ведучий: Портников, давай, скажи.
Олег Медведєв, Політичний експерт: У мене велике прохання до Нестора Івановича мене не перебивати, у мене мало часу. Я Вам хочу, Несторе Іванович, можливо, відкрити Америку і сказати, що Ваша особиста заслуга у тому, що Ющенко став президентом дуже велика і заслуга Вашої «Партії Регіонів». Тому що Ви в 2004-му році висунули такого кандидата, що люди попри всі недоліки Ющенка, очевидні на той момент, вони настільки не хотіли вашого Януковича, що проголосували за Ющенка.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Олег Медведєв, Політичний експерт: І Ви сьогодні зриваєте оплески, але я Вам хотів би нагадати, що Вас, тоді Кучму Президента, Януковича Прем’єра народ ненавидів так, що пам’ятаєте, після мітингу під ЦВК, за два тижні до Майдану на бульварі Лесі Українки, Несторе Іванович, прості люди, Вас особисто хотіли розчахнути. І я дзвонив Червоненку і казав: «Євген Альфредович, робіть щось срочно, люди зараз представника цієї влади розтерзають». І він висилав охорону, щоб людей від Вас відтягнули, щоб Вас не розтерзали, це перше.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: А Ви тепер попробуйте Ющенка в натовп кинути чи його не розтерзають?
Олег Медведєв, Політичний експерт: Я Вам зараз скажу про Ющенка, пані Герман. Тепер друге, чому у нас сьогодні співпали два теми, Майдан і Голодомор. Я хочу нагадати…
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Я вибачаюсь, одне слово.
Олег Медведєв, Політичний експерт: Несторе, можна.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Добре.
Олег Медведєв, Політичний експерт: Ви говорите тут багато, я говорю тут раз за всю програму. Я хотів би всім нагадати, що раніше роковину Голодомору ми відзначали 27-го чи 28-го листопада. І цього разу спеціально Ющенко видав Указ, Голодомор 22-го числа, щоб люди 22-го числа не згадували про Майдан. І вчора суд заборонив проведення акцій на відзначення річниці Майдану посилаючись на те, що завтра день трауру. Нам саме завтра треба сумувати чи вже сьогодні, вибачте. Немає…
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Але в Україні незалежні суди, в Україні незалежні суди. Ви такі суди зробили незалежні, вони й прийняли рішення.
Олег Медведєв, Політичний експерт: Немає іншого вибору. Ганно, можна я закінчу думку, я мовчатиму далі до кінця програми.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Причому тут Президент.
Олег Медведєв, Політичний експерт: Мовчатиму до кінця програми. І, очевидно, це відбулося тому, що Президенту незручно, що він не хоче 22-го числа поговорити про Майдан. І тут я просив би всіх чітко розмежувати, я прекрасно розумію, що тих, хто стояв внизу, є дуже багато питань до тих, хто стояв на сцені Майдану. І давайте це розмежуємо, давайте поставимо до політиків питання, і давайте сьогодні подякуємо мільйонам тих людей, які вийшли тоді на Майдан не за Ющенка, не за Тимошенко, можливо, проти Януковича, але радше за свої громадянські права і за свою країну. А тепер я хочу в фіналі… Савік, одну секунду, я хочу замкнути коло, я хочу замкнути коло і пояснити, чому так відбулося і чому ми прийшли до цього кола. Бо ви тут, і Ви, пане Несторе, і Ви, пані Ганно… Я закінчу. Ви так чистите «помаранчеву» владу. А чи не Ви, пані Герман, два тижні тому говорили, який хороший у нас Президент, що це самий український в історії України Президент. Чи не Президент в інтерв’ю польській пресі говорив, що яка гарна у нас «Партія Регіонів», не вірте люди, що вона проросійська, вона проєвропейська. І чи не ваш колишній колега по фракції Тарас Чорновіл кілька тижнів розповідає країні про те, що група Фірташа контролює сьогодні і Януковича, і Ющенка, і забезпечує їхній політичний союз. Так що ви тут розпинаєтеся «помаранчева» влада. Ви розкажіть, що у вас відбувається за лаштунками з частиною цієї «помаранчевої» влади. Але резюме таке. Говоріть, що хочете про політиків, ставте, ви на те і є опозиція, щоб критикувати владу, але, будь ласка, не чіпайте Майдан, це святе для людей. Майдан і політики – це абсолютно різні речі.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Пане Олег, Ви пересіпуєте. Ви пересіпуєте. Нестор Вам сто разів сказав, і ми всі сказали, що ми з великою повагою ставимося до тих людей, які робили Майдан, а не до майданних політиків. Так, я сказала, що Президент Ющенко український в душі Президент. І це правда. Те, що йому не вдається керувати державою, те, що він поганий менеджер, це теж правда. Але те, що він український в душі Президент, це правда і цього тут ніхто заперечити не зможе. І я до цих слів признаюся, не залежно від того, що я не голосувала за цього Президента. Я йому опонувала в 2004-му році, але я тоді казала, зараз кажу і завтра скажу, Ющенко - один з найбільш проукраїнських в душі, за ментальністю, президентів і це від нього ніхто не відніме.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Мы продолжим после короткой рекламной паузы.
(Реклама).
Савік Шустер, ведучий: Мы в прямом эфире, Нестор Шуфрич у микрофона. Сейчас Вы должны идти быстро, в темпе.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Быстро.
Савік Шустер, ведучий: Да.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Я хочу обратиться к Олегу Медведеву. Вы знаете, на меня, к сожалению, не один раз нападали те, кого вы зазомбировали. И, действительно, вы тогда создали такую психологическую ситуацию в стране, за которую люди платят до сегодняшнего дня. Но я Вам хочу сказать, я не держу на них зла. Более того, человека, который трубой ударил меня, я попросил освободить в зале суда. Я попросил закрыть дело, потому что узнал, что у него два ребенка, и он 20 лет проработал на одном месте работы, и что он никогда не увольнялся. И я понял, что этот человек в состоянии опьянения алкогольного, это вопрос к Вам, и эмоционального, просто позволил себе трубой железной ударить другого человека. В суде я попросил его освободить. И спасибо судье, что она моё ходатайство удовлетворила. Так вот, я не держу на них зла. Я даже не буду их прощать, потому что сегодня их прощать не за что. Они должны сегодня сами, и они уже поняли, что Вы и им подобные их обманули и использовали, чтобы прийти к власти ради счетов, ради дворцов, ради 600-х «Мерседесов». А эти люди, так как эта семья, живут в одной комнатушке, а это должен быть ваш символ, это последняя пара, которая женилась в этот, я не побоюсь сказать этого слова, в злосчастный для Украины день. Поэтому я хочу сказать…
Савік Шустер, ведучий: Спасибо, Нестор.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Мы сегодня сочувствуем тем, кого обманули.
Савік Шустер, ведучий: Шуфрич.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Но я верю в то, что сегодня есть в Украине те силы, которые смогут сделать так, что будет будущее у нашей Украины. А у Януковича вы победу украли, и вы до сегодняшнего дня не сказали.
Савік Шустер, ведучий: Нестор Иванович, спасибо. Мы не успеем закончить.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Вы до сегодняшнего дня не сказали где тот миллион голосов, который якобы был украден. А украден был выбор народа. Народ это понял. И я хочу сегодня сказать большое спасибо всем, кто вытерпел эти четыре года.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Нестор Иванович, спасибо.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: И я надеюсь, что будущее в наших руках.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Значит, Владимир Яворивский сейчас пойдёт к микрофону, но перед тем, как он пойдёт к микрофону, ещё один материал, который немножко показывает какое настроение в стране. Значит, мы, наш редактор Мустафа Найем сегодня изучал чёрный валютный рынок.
Мустафа Найем: Можно Вас спросить, а Вы сейчас можете купить доллар в обменнике?
Киянин: Сегодня не купил.
Мустафа Найем: А вчера?
Киянин: Вчера тоже.
Мустафа Найем: А почему?
Киянин: Нет доллара.
Мустафа Найем: А вот в обменнике можете купить доллар?
Киянин: Нет.
Киянин: Не получается, вообще не продаётся.
Мустафа Найем: Не продают?
Киянин: Только покупают и вообще не продают. Люди частные приходят сюда и продают, чёрный рынок типа такой.
Мустафа Найем: А сколько стоит доллар на таком чёрном рынке?
Киянин: Ну, 7,20 сегодня был.
Мустафа Найем: С утра?
Киянин: Да.
Мустафа Найем: А по какому курсу сейчас предлагают покупать доллар?
Киянин: 6,70-6,80.
Киянин: В обменнике покупают по такому курсу, который стоит в обменнике, но купить его нельзя вообще.
Мустафа Найем: А вот с рук, я знаю, очень многие покупают.
Киянин: Ну, с рук это люди перекупщики работают.
Мустафа Найем: А с рук, по какому курсу они продают с рук?
Киянин: На сегодняшний день где-то семь с половиной. 7,40-7,50, вот так. Ниже нет вообще.
Мустафа Найем: И сколько можно купить долларов?
Киянин: Сколько хочешь.
Савік Шустер, ведучий: А потом Мустафа Найем всё же попытался поменять деньги, посмотреть какой курс.
Мустафа Найем: Хочу у Вас купить доллары.
Киянин: А сколько тебе надо?
Мустафа Найем: Мне мало надо, мне для себя.
Киянин: А сколько?
Мустафа Найем: 100-150. Какой курс?
Киянин: У мене тільки сто і двісті.
Мустафа Найем: А какой курс?
Киянин: 6,60.
Мустафа Найем: 6,60?
Киянин: Да, по 6,50 ми берем.
Мустафа Найем: 6,50 Вы берёте, а 6,60 мне продаёте?
Киянин: Да, да.
Мустафа Найем: Можете мне продать? Как Вам, сейчас, тут давать деньги?
Киянин: Є двісті бери і є сто.
Мустафа Найем: Ну, давайте сто, потому что у меня на сто есть. Это 660 правильно?
Киянин: Да. Да, 660, правильно.
Мустафа Найем: Посчитайте.
Киянин: Пожалуйста.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: А где это место?
Савік Шустер, ведучий: Нет, ну, я не могу, мы здесь снимали скрытой камерой. Почему, Вам надо поменять что ли?
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Я просто, я почему спросил, потому что там были колоны, которые мне очень нашу консерваторию напомнили и Майдан. Так вот это, если это было на Майдане, так это символ… Вы знаете, я увидел колоны везде одинаковые. Так я хочу сказать, это то…
Віталій Портніков, Журналіст: Нестор, это универмаг «Украина».
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Я аккуратно спросил, потому что всё-таки не было полной картинки.
Віталій Портніков, Журналіст: Ну, я же ответил, это универмаг «Украина».
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Вы знаете, тогда это ещё…
Віталій Портніков, Журналіст: Я советую иногда выходить из служебной машины.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Хорошо. Это ещё больше символично.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Послухайте, це не так, це не так важливо, де це було.
Савік Шустер, ведучий: Это не так важно.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Важливо те, що на початку місяця і протягом цілого місяця людям казали, що курс буде низький, люди не купляйте, не ходіть, не спекуплюйте. А в кінці місяця, коли людям треба платити кредити і треба купляти ті нещасні долари, щоб заплатити в банку кредит, бо багато людей взяло доларові кредити, вони взяли і підняли курс. І знову цинічно обдурили людей. Хто за це сьогодні має відповісти?
ВСЕ: (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Да, значит, руководство, руководство Национального банка будет у нас в программе во вторник в 19:30 и они на все вопросы ответят.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Кстати, Савик, одна реплика. Вы помните, Пётр… Я извиняюсь, Леонид Макарович.
Савік Шустер, ведучий: Я хочу Владимира Яворивского к микрофону.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Петр Порошенко, Пётр Порошенко клялся, что курс выше шести не будет. Вот что стоит слово сегодня, одного из формальных руководителей Национального банка. Это ещё одно слово «оранжевой» власти. И вы знаете, мне очень жаль, что те, кто поверили, четыре года на Майдане, сегодня у цирка должны искать свои деньги. Мне жаль.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Я вже, я вже, я вже просто втомився від Нестора Івановича і його любові до Помаранчевої революції. Він, мабуть, і вночі, тільки каже про Помаранчеву революцію з великою ненавистю до неї. Я хочу сказати таке. В Верховній Раді України. В тому числі, я не знаю голосував як хто…
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Ви говорите стоя, я теж маю встати.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Прийняли рішення, щоб гроші, щоб допомогти комерційним банкам…
Савік Шустер, ведучий: Ну, тогда я тоже встану.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Щоб допомогти комерційним банкам вижити в цій складній ситуації. І гроші з бюджету подали в комерційні банки. Сьогодні вже ми не знаємо де ці гроші і хто як торгує. Тому це дрібниці, це дрібниці. Велика політика в тому, що допомагають комерційним банкам, а вони гроші тратять, як хочуть. Я пропоную зовсім іншу ситуацію. Створити в Україні український державний банк розвитку, новий банк, який буде позбавлений всіх негараздів, на якому не будуть висіти кредити і депозити. І нехай цей банк управляє великими справами в Україні. А комерційним банкам давати гроші не потрібно, а тільки давати Україні.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Леонід Макарович, одну фразу.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Але спочатку людям треба вернути їхні депозити.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Леонід Макарович.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Людям треба вернути їхні гроші, які вони вклали. А то ми знову банк створимо, а люди знов постраждають.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Нехай банки і вертають.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Ми завжди нові банки створюємо, а про людей забуваємо.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Леонід Макарович.
Савік Шустер, ведучий: Господа.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Давайте не будемо спекулювати на людях. Банки брали гроші, вони вкладали гроші. Хай банки гроші і повертають. Ви хочете, щоб я з своїх податків віддав гроші в комерційний банк і за мій рахунок банк з кимсь розрахувався. Так я маю розуміти?
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: А Ви можете такі високі податки, Леонід Макарович, заплатити?
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Тобто, Леонід Макарович…
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Я говорю, я так маю розуміти?
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Ви стільки можете заплатити?
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Леонід Макарович, тобто, Ви не погоджуєтесь, Ви не погоджуєтесь з тією ситуацією, що є зараз, в тому числі і пов’язаною з валютою.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Абсолютно.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Тоді Ви зараз зрозумієте, чому я ненавиджу Помаранчеву революцію.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Справа в тому, що така ситуація у нас була перед Помаранчевою революцією, коли її не було і курс був от такий, і гроші крали всі, які крадуть зараз. Несторе Іванович, крали всі. Я не знаю, чи Ви крали.
Савік Шустер, ведучий: Всё.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Цього я не можу сказати.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Леонід Макарович, тоді курс був…
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Леонід Макарович, як Ви кажете всі, то ми ж не можемо подумати, що й Ви.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Разом з Вами.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Леонід Макарович, ну, як Ви почали…
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Я при владі не була.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Леонід Макарович…
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Не була.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): Разом з Вами, я погоджуюся.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Не була при владі.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Я вибачаюся. Остання фраза. Леонід Макарович, як Ви почали, як Ви нас начали вчити, так ми й їдемо. Дякуємо.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): А могли б, а могли б їхати краще.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Ми обов’язково краще поїдемо, Леонід Макарович, ми добрі учні.
Савік Шустер, ведучий: Владимир Яворивский. Олег Медведев сказал, да, что специально, вот специально, да, специально подверстал Президент Голодомор к празднованию Оранжевой революции, чтобы люди не вышли и не высказали своё отношение к нему. Может такое быть?
Володимир Яворівський, Народний депутат, БЮТ: Найперше, Савіку, я б вніс таку пропозицію, в честь Вашого Дня народження, наступного разу, як буде мій великий колега Нестор Шуфрич, давайте йому слово останнім і тоді він вже може городити до самісінького ранку, і ніхто його не буде перебивати. Друге, якщо раптом станеться справді так, а може статися, що Нестор Шуфрич купить квартиру для цієї прекрасної сім’ї. А вони, мабуть, нас зараз дивляться, то я до них звертаюся.
Савік Шустер, ведучий: Да, они смотрят, смотрят.
Володимир Яворівський, Народний депутат, БЮТ: Ви зробіть так само, як зробила та жінка з коровою, ви ту квартиру, яку вам дасть Нестор Шуфрич забракуйте, а вам потім зроблять ще кращу. Основне, що я хотів сказати з цього приводу. Товариство, і ті, хто нас дивляться, і ті, хто тут є, і ті, хто сидить ось тут. Ну, мені видається, що в такі дні, все-таки, нашої великої національної скорботи, ну, є межа все-таки цинізму. Ну, в ці дні хоча б, ми, політики, можемо стриматися від якихось, від уже такої, від такої уже брехні, від такої якоїсь несправедливості, яка… Ну, люди ж це все бачать. Я почну із великого, я почну із великого. Нас звинувачують у тому, що ми націоналізуємо страшну трагедію, найбільшу трагедію українців. Я маю на увазі, не ловіть мене на слові, українці, як політична нація, куди належать і євреї, і росіяни, і це все, крапка. Політична нація. Далі я хочу сказати, ми українізуємо, будь ласка, якщо ця трагедія стосується і російського народу, ви її русифікуйте, а казахи хай її, як там, казахізують нехай її. Будь ласка, у вас є своя держава і ви це все робіть. Ну, зрозумійте ж врешті решт. А потім, Савік, я от сьогодні, слухаючи тут декого, я обміркував ось про що. Якщо Росія заперечує, сьогоднішня Росія, незалежна держава Російська Федерація заперечує і каже про те, що ніякого Голодомору справді не було, то тоді, вибачайте, ви ж тоді стверджуєте про те, що його і в Росії не було. То тоді він був в Україні. То в чому ж ви нас звинувачуєте, логіка ж то така, нормальна. Через те, дозвольте нам все-таки, я ще раз кажу, ми прекрасно розуміємо, що Росія, ні Україна, на іншу планету не переселиться, ми сусіди. Я розумію, що міг знайти Медведєв сто причин пояснити, чого криза, що вони зараз зайняті переіменуванням вулиць у місті Грозному розтрощеному, і не може він приїхати сюди. Але ж він не просто це, він ще й висловив, даруйте мені, ну, це просто цинізм в ставленні до таких величезних жертв, яких має Україна. Ще один цинізм, я переконаний, товариство, 60 років забуття, коли людей вивозили підводами, викидали буквально в ями, і тому подібне, ми сьогодні, люди, які живемо тут, ми маємо якесь зобов’язання, адже через кожну родину тут, в третьому, в четвертому поколінні це пройшло. І коли ми сьогодні, Нестор Шуфрич мене переконує в тому, що, знаєте, дуже багато ми тратимо на цей пам’ятник Голодомору. Несторе, та розкрадаються мільярди в цій державі, ти ж прекрасно це знаєш. І сьогодні виставляти рахунок перед десятьма мільйонами убієнних людей сьогодні і говорити, що ми дуже багато на них потратили. Я переконаний, що ми потратили мало. Я категорично проти, Несторе, щоб це перетворювати в кампанію, щоб зараз вискакувати один з перед одного губернатори і давайте догодимо Ющенку. А я вам скажу, що Ющенко, можливо, залишиться в історії одним єдиним, тим, що він все-таки, справді проявив політичну волю до того, щоб все-таки довести, що ця трагедія в української нації була. Ще одне, Несторе, щодо Майдану. Що до Майдану. Шановний, Несторе, я тобі хочу зараз сказати, як би не було Помаранчевої революції, по-перше, але, як би всім тим, що було сказано на Майдані скористався справжній національний лідер, сильний політичний лідер, а не Віктор Андрійович, якого я шаную і, справді, вважаю, що він український Президент, але не більше український, ніж Кравчук. Але бути українським Президентом одне, а керувати цією державою, витягувати її з болота – це зовсім інше. Він нездатен був цього зробити, це вже для мене абсолютно очевидно. Через те я кажу… Я завершую, я завершую. Через те, Несторе, як би була сильніша особистість за Віктора Андрійовича, то Ви б сиділи, як миша під віником сьогодні і не вискакували б. І не міг би ти в цій залі сказати, що Президент – це мавпа з гранатою. Якби ти це сказав, навіть при Кучмі, я побачив би де б ти сидів і де б ти був.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Савик, ну…
Савік Шустер, ведучий: Нет, господа, я не могу. Всё.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Савик, ну, так нельзя. Я одну фразу скажу.
Савік Шустер, ведучий: Ну, так одну, а одной не бывает.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Одну фразу. Пане Володимире, Ви, мабуть, погано знаєте мою біографію, тому що в 94-му році…
Володимир Яворівський, Народний депутат, БЮТ: Я ще тільки вивчаю її, Несторе, і я не можу відразу її.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: А я вже знаю Вашу і я Вам зараз згадаю. В 94-ому році я очолював рух «Проти Кучми» в Закарпатті, щоб Ви знали.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: І не побоявся.
Володимир Яворівський, Народний депутат, БЮТ: Но це був такий локальний рух.
Савік Шустер, ведучий: Господа.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: І я Вам скажу, але, пане Володимире, Ви знаєте, я не получал премии от Компартии.
Савік Шустер, ведучий: Но я не могу вам больше позволить. Всё.
Володимир Яворівський, Народний депутат, БЮТ: Савік, я завершую. Але я хочу сказати ще про один цинізм. Несторе, коли ти тут стоїш і говориш про те, що сім’я Президента там бере землю, я тобі не заперечую, я знаю про те, і інші. Але, Несторе, хто б казав. Вибач мені, це ти взяв 350 гектарів землі на Закарпатті і записав на свою маму. Вибачай мені, Янукович, твій вождь…
Савік Шустер, ведучий: Боже ты ж мой.
Володимир Яворівський, Народний депутат, БЮТ: Захопив собі дачу, де теж майже сто гектарів. Через те я кажу, знаймо межу цинізму.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Савик.
Савік Шустер, ведучий: Я понимаю, но тогда что, тогда что, мы продлеваем программу, что, до утра.
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Пане Володимире, одну хвилинку, Ви попутали, 350 гектарів отримав ваш Балога, я, нажаль, ні.
Володимир Яворівський, Народний депутат, БЮТ: Мій Балога…
Нестор Шуфрич, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Наступне, і останнє. Пане Володимире, коли я боровся з Кучмою, я, нажаль, не був пасинком радянської системи, яка вам давала звання, квартири, премії. Ви були членом Комуністичної партії, яку зараз…
Савік Шустер, ведучий: О всё. Вот я не знаю, всё так хорошо начинается, а заканчивается как всегда. Вот, Левко Лукьяненко, Вы пришли позже. Я хочу, чтобы Вы, сейчас люди будут переголосовывать тот вопрос, который мы им задали. Мы задали вопрос отказ президента России Дмитрия Медведева приехать в Украину на 75-тилетие Голодомора - это отрицание факта Голодомора, это противостояние евро-атлантической политике Президента Украины Виктора Ющенко или это неуважение к украинской государственности. Голосование было, 40% считало, что неуважение к украинской государственности… Я задам этот вопрос, успокойтесь. Вы не в Москве, Вас не обманут.
Левко Лук’яненко, Асоціація дослідників Голодоморів: Відповісти на це питання?
Савік Шустер, ведучий: Да. А вы, пожалуйста, голосуйте активнее.
Левко Лук’яненко, Асоціація дослідників Голодоморів: Я відповідаю на це питання так. Президент Росії продовжує імперіалістичну політику і йому не подобається українська державність.
Савік Шустер, ведучий: Значит, неуважение к украинской государственности?
Левко Лук’яненко, Асоціація дослідників Голодоморів: Да. Але я хотів би, якщо, Савік Шустер, якщо Ви мені дозволите, я хотів би трошечки сказати з приводу того…
Савік Шустер, ведучий: Одну минуту, я Вас прошу.
Левко Лук’яненко, Асоціація дослідників Голодоморів: Прошу.
Савік Шустер, ведучий: Да, пожалуйста. Одну хвилину.
Левко Лук’яненко, Асоціація дослідників Голодоморів: Добре. я хотів би сказати, що трагедія нашого такого перехідного періоду від колоніальної України, до незалежної України полягає в тому, що ми занадто довго були під московською окупацією, під імперією Романових, а потім під російською імперією комуністичною. За цей період українська нація жила абсолютно під цензурою. Нам було заборонено знати історію. І те, що я зараз спостерігаю, це суцільне незнання української історії. Є заперечення очевидних фактів, очевидних, абсолютно очевидних фактів. Я можу зараз привести, справа в тому, що…
Савік Шустер, ведучий: Я Вас прошу, мы не успеем.
Левко Лук’яненко, Асоціація дослідників Голодоморів: Не успеем?
Савік Шустер, ведучий: Не успеем.
Левко Лук’яненко, Асоціація дослідників Голодоморів: Дякую, дякую, дякую Вам.
Савік Шустер, ведучий: Дякую Вам.
Левко Лук’яненко, Асоціація дослідників Голодоморів: Дякую.
Савік Шустер, ведучий: Ну, я не могу, я реально не могу, ну, как я…
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Я прошу Вас сказати Вам два слова. Ви собі дозволили тут сказати таку фразу до пана Маркова: «Вы не в Москве, Вас не обманут».
Савік Шустер, ведучий: Да.
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Савік, я вважаю, що це є розпалювання міжнаціональної ворожнечі.
Савік Шустер, ведучий: Где?
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: І розпалювання, розпалювання недружніх відносин України і Росії.
Савік Шустер, ведучий: Где?
Ганна Герман, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Ми тут приходимо, ми тут приходимо для того, щоб об’єднувати наші народи і Ви, як журналіст мусите бути відповідальним у своїх висловлюваннях, я прошу Вас за це.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Значит, смотрим…
Володимир Яворівський, Народний депутат, БЮТ: Це демократія і так буде з кожним.
Савік Шустер, ведучий: Да. Смотрим на результаты, которые мы получили, изменились они или нет. Значит так, где наши результаты? 49% на… Что вы делаете? Можно посмотреть и остановить всё же результаты? Не надо мне говорить сюда ничего. Значит, 49% считают, что это неуважение к украинской государственности, а было 40. Дальше? 37, примерно осталось так, как было, что это противостояние евро-атлантической политике. И 14, вот гораздо меньше людей, которые считают, что это отрицание факта Голодомора, потому что они поняли, что в России Голодомор признают всё же. Значит, сейчас тот вопрос, который Сергей Марков задавал. Вы как сказали, что это?..
Сергій Марков, Депутат Державної Думи Росії: Поскольку Президент Медведев не хочет поддерживать политику разжигания ненависти между Украиной и Россией.
Савік Шустер, ведучий: Да.
Сергій Марков, Депутат Державної Думи Росії: Которую мы видим вот в этой политике.
Савік Шустер, ведучий: Да, нет, прошу, да, нет.
Сергій Марков, Депутат Державної Думи Росії: Трагедия есть, но мы чувствуем, какая-то искусственность. Я думаю, все эти чувствуют.
Савік Шустер, ведучий: Да. Президент Медведев не приехал, потому что он, он не приехал, потому что он не хочет разжигать межнациональную.
Сергій Марков, Депутат Державної Думи Росії: Не хочет поддерживать эту политику, в которой мы видим формирование ненависти к России и русским.
Савік Шустер, ведучий: Давайте голосуйте. 15%. Не понятный вопрос? Президент Медведев не приехал сюда, чтобы не разжигать…
Сергій Марков, Депутат Державної Думи Росії: Потому что полагает, что Виктор Ющенко не просто…
Савік Шустер, ведучий: Потому что он думает, что Виктор Ющенко будет его использовать, да, для разжигания межгосударственного, межнационального. Он не хочет, вот Медведев боится и не хочет этого. Вы нажимайте кнопки - да или нет. То есть, вы не согласны с этим, вы согласны с Марковым или не согласны. Кто согласен, нажимает да, а кто не согласен нажимает нет. Вот и всё. В принципе, мы получаем 50 на 50, но вопрос не понятен. Я, когда формулируешь вопросы…
Віталій Портніков, Журналіст: Понятен, это за и против Маркова.
Савік Шустер, ведучий: Нет, не за. Ну, тогда, если это за и против Маркова, то для Маркова это очень неплохо, как результат в Киеве, получить 50% в Киеве неплохо. И так, мы подводим итоги сейчас. Какое высказывание было воспринято просто положительно и чьё это высказывание.
Леонід Кравчук, Перший Президент України (1991-1994 р.р.): И не надо сознательно сорить наши народы. Мы говорим Голодомор – это есть итог политики Коммунистической партии Советского Союза.
Савік Шустер, ведучий: Сейчас мы смотрим, какой это… Леонид Кравчук, понятно. Какое высказывание было воспринято отрицательно, максимально отрицательно.
Олексій Мітрофанов, Політик, член «Справедливой России»: 16 миллиардов для Украины очень мало, а Россия повысит цены на газ, украинской промышленности не будет, поскольку металлургия не сможет существовать при такой высокой цене на газ. И, в итоге мы воссоединимся все.
Савік Шустер, ведучий: Это было воспринято абсолютно отрицательно, максимально отрицательно. И какие слова раскололи аудиторию, примерно 50 на 50, вот как мы голосовали сейчас.
Сергій Марков, Депутат Державної Думи Росії: В какой-то мере плюс заключается в том, что в Украине привлечено внимание к этой проблеме, к этой великой трагедии. Это, действительно, великая трагедия. И я, кстати, не говорю Голодомор, потому что с нашей точки зрения не морили специально, это был великий голод.
Савік Шустер, ведучий: Ну, Марков продолжил раскалывать аудиторию и украинское общество. Значит, сейчас…
Сергій Марков, Депутат Державної Думи Росії: Меня поддерживают половину украинцев. Меня поддерживает половина украинцев. Это реальный раскол, который показала вся Оранжевая революция и вся политическая сцена.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо, спасибо, мы поняли это. Значит, сейчас, по-моему, мы уже готовы почти, почти закончить. Нина Матвиенко, может быть, Вы нам споёте что-нибудь. У Вас такое грустное лицо просто. Это грустная ночь и у Вас грустное лицо.
Ніна Матвієнко, Народна артистка України: Боже, я тільки хочу сказати, куди я попала.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Ніна Матвієнко, Народна артистка України: Картёжный, і то так як на картах грають на цій Україні, де ніхто ні в кого не забирає нічого. У мене, у мого народу, у моєї мами, і в моєму селі, і всіх інших сьогодні забрали життя мільйонів людей. Це злочин, це не просто що, це злочин. Скажіть мені, будь ласка, хто завтра поставить свічку, або сьогодні, навіть з ночі? Я хочу сказати, що ті, що не підняли, хто вбивав, хто нищив це все, у них народилися діти, але вони мусили це робити, бо їм у спину стріляли. А сьогодні нашим жирним котам хто стрілятиме? Ніхто не стрілятиме. Ви сьогодні вільні. Ви можете спокійно сьогодні це вивчити і підняти за тих. Не піднімете, не поставите, запам’ятайте, у наших дітей не буде майбутнього, бо це треба пом’янути. Сказав один священник дуже цікаві речі, він поїхав в Петербург і він чув стогін людей, а людина видюща. Я кажу: «А що Ви тут чуєте?» Він каже: «Боже, не дай Боже це чути тим, добре, що позатикані вуха і люди не чують». І якщо ми сьогодні не пом’янемо, що ми для дітей залишимо. Ми й тому живемо погано, що ми їх не поминаємо. Душі треба пом’янути, бо вони християни.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Ніна Матвієнко, Народна артистка України: І я хочу, більше не можу говорити, бо я зболілася сьогодні. Мені шкода, звичайно. А мою Помаранчеву революцію, хто в ній брав участь, і протилежна, і інша сторона, у нас один плюс, ми визріли, ми можемо сказати своє слово незалежно, що потім сталося. У цьому виграли всі.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Ніна Матвієнко, Народна артистка України: Всі виграли, і сині, і червоні, і голубі, і всі, які були. І не треба цього забувати, бо у вас в кожного голос проявився. А сьогодні я, от тут стільки солов’їв було, я охрипла після них, бо мені хотілося сказати, що в них, от тих, хто вбивали, народилися діти і ці діти сьогодні між нами, і вони будуть продовжувати політику таку, бо вони голодними ніколи не були. Вони завжди ситі, вони не голодні і не будуть голодними ніколи.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Ніна Матвієнко, Народна артистка України: Я один куплет тільки заспіваю.
(Співає пісню).
Ніна Матвієнко, Народна артистка України: Дякую. Простіть мене.
ВСЕ: (Аплодисменти).
Стенограма надана компанією Sourcer.
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
Sourcer
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Читайте також
Коментарі
1
Ищкні
5871 дн. тому
орис (24.11.2008 00:25)
Вперше в цілому шоу мені сподобалось.Тут все стало на свої місця, тобто видно було \"who is who\". Чітко була окреслена 5-та путінська колона(Кисельов, Шуфрич з коровою і чорнорота Ганка яка видає в ефірі корови, квартири,а місяць тому заявила, що ПР зібрала гроші для захопленої Фаїни. Про це вже забули.Приємно було слухати мудрого Кравчука , а не телепнів Маркова і Митрофанова.Решта московських, справжніх патріотів були на висоті.
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
