Телепрограма «Шустер live», ТРК «Україна», 14 листопада 2008 року
17 Листопада 2008
Телепрограма «Шустер live», ТРК «Україна», 14 листопада 2008 року
Савік Шустер, ведучий: Доброго вечора усім. Да, голос какой-то не такой, неправильный, но ничего. Извините, пожалуйста. Значит, мы сегодня получили письмо от группы жителей с Донецкой области, города Волноваха. Значит, жители пишут «Уважаемый ведущий передачи «Шустер live», обращаемся к вам с просьбой жителей города Волноваха Донецкой области. Вы являетесь ведущим в нескольких программах, в том числе передачи «Свобода слова» и «Свобода» на «Интере». В данное время очень интересно смотреть ваши передачи по телевиденью, но желательно увидеть вас воочию. Что для этого нужно?» - группа жителей города Волноваха. Ну, во-первых, нужно не читать газету «Сегодня», потому что она решила, что я веду программу на «Интере» и напечатала мою фотографию – это первое. Вот здесь. А мы независимое производство, которое производит вот эту программу под названием «Шустер live». Она выходит в этой красивой студии и выходит на телеканале «ТРК Украина». Вот и все, что надо делать – смотреть «ТРК Украина». Сегодня у нас очень много тем и самых главных тем недели. Во-первых, это обострение российско-украинских отношений по самым разным направлениям и достаточно острые заявления лидеров, как России, так и Украины. Во-вторых, кризис превращается в кризис человеческий, экономический в человеческий. Безработица становится массовой и об этом мы тоже будем говорить. И мы увидим людей, которые уже потеряли работу. И конечно же, отставка Спикера Верховной Рады, и к чему это приведет, и насколько глубоким станет политический кризис на фоне вот этого человеческого кризиса, который, я повторяю, уже по всей стране. Но в этой мрачной картине есть и проблески надежны. Вот один такой проблеск мы и нашли. В селе Антоновка Хмельницкой области Владимир Тарасович Сирота и его супруга Надежна Ивановна отметили… Вот мы видим всю семью на экране. Они отметили коронную свадьбу – 75 лет совместной жизни. Такое, правда, редко встретишь. И вот на наших глазах практически история страны 20-го века. Там работает наш человек Георгий Тихий. Итак, Георгий, представьте нам людей, которые с Вами. И расскажите нам историю семьи.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»: Вітаю, Савіку. Ми знаходимося у селянській хаті. Але на чолі столу справжній король та королева. Ви бачите Надію Іванівну та Володимира Тарасовича. Вони в цьому місяці відсвяткували 75 років так званого коронного весілля. А оженилися вони 1933-го року, а це був рік Голодомору. Надія Іванівна, у зв’язку із цим хочу Вас запитати. От зараз це на столі ми бачимо. А що Ви змогли виставити на стіл тоді?
Пані Надія: Атке виставили: капуста, голубці.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
А голубці із м’ясом були?
Пані Надія: Ні, не з м’ясом, а так каша і все, гречана каша і такі були голубці.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:Так, власне, голоду не було, чи як? Так багато змогли виставити?
Пані Надія: То вже ж 33-й рік був. Вже ж трішки люди розжилися на хліб. Бо вже то був 32-й рік важкий, а 33-й було трішки легше. Тай так вже мусили, як могли, так і командували, так робили.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:А як в перші роки жилося молодим? Як вам жилося?
Пані Надія: Важкувато, але все одно таки трішки допомагали нам, щоб ми розжилися, бо нічого не мали. І люди трішки, і батьки дещо допомогли нам. І так ми розжилися. Робили, трудилися та й так ми жили.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:А от Ваш батько благословив Вас на цей шлюб?
Пані Надія: Благословив. Мій батько рідний благословив.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:І наскільки я знаю, він якраз повернувся тоді із заслання?
Пані Надія: Так, із заслання. Він був висланий і повернувся якраз на той час. І так він благословив. І потім знову його забрали.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:А Ви можете пригадати день, коли його забрали? Як це було?
Пані Надія: Важко було.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:Хто був у хаті тоді?
Пані Надія: Хто був? Мама була, сестра була і я, і все, і він. Ми всі четверо були. А пришли із сільради, визвали його і так забрали. І він у Кам’янці, скільки перебував? Півроку майже. І потім його забрали у Кам’янець Подільський, а тоді із Кам’янця на Сибір і все. І там він перебував, доки не заболів. А тоді його пустили додому. І побув рік, і знову забрали його в Калинівку вже. І в Калинівці він вже помер.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:А далі була Друга світова війна. Як вдавалося жити? Як вдавалося годувати сім’ю під час німецької окупації?
Пані Надія: Було важко. Дуже трудилися ми на полі, бо не було, кому. Чоловіків позабирали. Залишилося три чоловіки на село. І так ми трудилися, жінки, як хто. Але вони вже потрудилися і їх вже немає.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:А коли німці відступали, забирали із собою все, так?
Пані Надія: Забирали. У кого могли, то взяли, а хто де поховав десь трішки.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:А вам вдалося щось своє сховати?
Пані Надія: В нас забрали раніше, а німці не мали вже, що і брати.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:А яким чином вдалося зберегти те, що зберегли? А що зберегли, до речі? Що змогли?
Пані Надія: Що змогли? І корова ще лишилася.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:Корову зберегли?
Пані Надія: Зберегли. Могли виховати її.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:А яким чином так вдалося зберегти корову? Забрали ж все?
Пані Надія: Забрали, так. Корову лишили, бо сховали її.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:А хто сховав?
Пані Надія: Чоловік, тобто, Володимир Тарасович сховав.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:А як це відбулося?
Пані Надія: В ліс завів її і там перебув, і все. А вже із села пішли, він тоді привів її додому і все. Діти мали ложку молока.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:Зрозуміло. А от із нами разом також дочка Надії Іванівни. Ви народились в 42-му році у війну. У вас, до речі, скільки було дітей у війну? Не пам’ятаєте, Надія Іванівна?
Пані Надія: Двоє дітей вже було.
Дочка пані Надії: Двоє було, а я родилася третя.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:Пам’ятаєте перші роки Вашого дитинства після війни? Яким був день?
Дочка пані Надії: Такий день був, що мама пішла на поле із батьком, а ми залишилися всі четверо. І так, що мама зварила, в піч засунула, то ми так цілий день і їли.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:Цілими днями?
Дочка пані Надії: Цілими днями без вихідних.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:Із нами також Іван Михайлович. Він вже онук Надії Іванівни. Іван Михайлович зараз працює а банку. Іван Михайлович, у зв’язку із тим хочу Вас запитати. Зараз Ви відчуваєте загрозу звільнення?
Пан Іван: Так, зараз дуже важке становище в Україні, так як зараз економічна криза, тому зараз всіх звільняють із роботи і шукають люди роботу. Дуже важко зараз жити.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:В вашому банку вже є звільнення?
Пан Іван: Так, були звільнення і не одноразово.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:То Ви вже шукаєте можливості інші?
Пан Іван: Так, думаю, буду шукати інші.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:А от із нами також правнучка. Її звуть Настя. Їй три роки всього лиш. Настя, в мене до тебе таке запитання. Ким ти хотіла би стати?
Правнучка Настя: Анастасією Іванівною.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:А хто така Анастасія Іванівна? Це ти?
Правнучка Настя: Лікар.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:Тобто, ти лікарем хочеш стати?
Правнучка Настя: Я буду лікувати своїх дітей.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:От власне, у нас така сім’я. Бачите, різні покоління, різні люди, різні історії.
Савік Шустер, ведучий: Гоша, а я бы хотел услышать, скажем, от Надежды Ивановны, какой был самый трудный момент в жизни?
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:Який момент у Вашому житті був найважчий?
Пані Надія: Тоді, коли позабирали все, ми залишилися, трудилися, заробляли хліб у колгоспі.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:А який це був рік?
Пані Надія: Який був рік?
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:Який був найважчий рік?
Пані Надія: Чекайте, зараз нагадаю і скажу. Зараз порахую роки.
Дочка пані Надії: Після війни.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:Ви думаєте, що після війни?
Дочка пані Надії: Так, після війни. Звичайно, їхнє життя було важче, коли батька забрали, окупація. А потім вже, звичайно, після війни було важко. Мамі залишилося 14 років і коняка лишилася. То вона із тою конякою їздила на станції, вивозила хліб. То звичайно, важкі роки були.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:Після війни теж голодували? Голодували після війни, Надія Іванівна?
Пані Надія: Після війни вже того не було. То ж було… А потім після війни трішки розживалися, бо то відти, то відти, то вже робота інакша, запрала інакша, в колгоспі вже інакше було. Був рух ще, значить. Ще було, куди звернутися. Біда – звернулися до колгоспу: «Допомагай, давай, виписуй». То вже було легше.
Георгій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»:То найстрашнішим для Вас був голод?
Пані Надія: Так, тільки те, що 33-й і 47-й рік – оце були тяжкі такі роки. А в 52-му так розживалися люди і мусили розжитися, працювали, важко працювали, нароблялися. Ніч виганяла, ніч приганяла.
Савік Шустер, ведучий: Георгий, спасибо. Вся семья Владимира Тарасовича Сироты будет наблюдать за тем, что происходит у нас в студии. Если будут от вас вопросы к нам на все темы, которые мы будем обсуждать, мы будем рады вас слышать. Атмосферу мы создали. В общем-то, вот история целой семьи, пять поколений. И может быть, когда-то, через какое-то время нас спросят: «Вот в вашей жизни этот кризис 2008-2009-х годов, какое место занимал?». Мы тоже будем думать и говорить, что в жизни у нас было труднее, а что было легче. Конечно, люди, которые пережили Вторую мировую – это люди, которые, я думаю, пережили гораздо труднее времена, чем придется переживать нам. Итак, мы начинаем с проблем между Россией и Украиной. И я сразу приглашаю к микрофону Валерия Коновалюка. И представлю гостей. У нас в студии посол Грузии в Украине Мераб Антадзе. Дальше у нас глава представительства Торгово-промышленной палаты Грузии в Украине Георгий Сигуа. Игорь Мазур-Тополя, член УНА-УНСО. И Игорь Цикало, заместитель Начальника Главного управления МВД во Львовской области. Почему они все в этой студии, с какими событиями это связано вы вот поймете в развитии нашей дискуссии. Я представляю также политиков, которые с нами вот в этой теме, а потом студия сегодня будет меняться в разных ее поворотах. Дмитрий Табачник. Петр Симоненко, лидер Компартии и Николай Левченко, секретарь Донецкого горсовета. Коллеги-политологи и журналисты: Вадим Карасев, Андрей Ермолаев, Татьяна Черновол, Александр Мартыненко и Виталий Портников. Таким образом… Я не представил Олеся Дония, Ирину Геращенко и Святослава Олийныка. Это «Наша Украина – Народная самооборона» и Блок Юлии Тимошенко. Значит, почему Валерий Коновалюк у микрофона? Потому что на этой недели в гостинице «Хаят» должен был быть показан его фильм «08.08.08» про то, как началась грузинско-российская война. Внезапно в гостинице «Хаят», где этот фильм должен был бы показан, объявили, что бомба. И в принципе, показ не состоялся. И потом Служба безопасности Украины вообще рекомендовала этот фильм не показывать. Я не думаю, что Служба безопасности должна заниматься вот тем, что показывать, что не показывать, поэтому мы некоторые выдержки из этого фильма обязательно покажем. Но дело в том, что было достаточно резкое заявление Министерства иностранных дел Украины по поводу Вашего фильма и участия российское стороны в производстве этого фильма, был резкий ответ российской стороны на это заявление украинской стороны. Президент Ющенко сегодня говорил об угрозе сепаратизма в Крыму. Об этом же говорил Юрий Ехануров, министр обороны, а том, что Черноморский флот – это фактор раскола. И поэтому вот у нас такой большой клубок проблем. Так что я бы начал с того, что показал бы некоторые выдержки из Вашего фильма, напомнив зрителям, что Вы являетесь председателем Комиссии по расследованию поставок оружия в Грузию.
Голос із студії: Временной комиссии.
Савік Шустер, ведучий: Да, временной комиссии. Наша аудитория пятый день в месте. Я прошу вас работать. И давайте посмотрим на выдержки из фильма.
Фрагменти фільму «Війна 08.08.08»: Олег Текаев, бывший заложник: «Я заметил очень много иностранных граждан в форме. Там негры были даже, из Прибалтики были снайперы, с Украины были бойцы». Юрий Бетеев, житель Цхинвала: «Про украинцев вы все знаете – они не только поставками занимались, не только сбивали российские самолеты, управляя «БУКом», но также принимали непосредственное участие в городских боях». Украине, не являющаяся членом НАТО, поставила в Грузию свыше 90-та единиц бронетанковой техники, десять самолетов «Л-29», четыре вертолета и десять зенитных ракетных комплексов «АКЗ». Причем, крупнейшими поставщиками стали США и Украина. Житель Осетии: «Троих: Саакашвили, украинского Президента и Буша – вот этих троих надо повесить».
Савік Шустер, ведучий: Мы подумаем об этих словах старца из Абхазии во время рекламной паузы и вернемся к дискуссии к Вам.
(Рекламна пауза).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. Наша аудитория работает. Во время рекламной паузы, как не странно, мы получили огромное количество звонков с просьбой повторить выдержку из фильма. Значит, мы это обязательно сейчас сделаем. Значит, фильм называется «Война 08.08.08, искусство предательства». Это о начале войны в Грузии. Значит, Валерий Коновалюк этот фильм привез в Киев. Он должен был быть показан. СБУ запретила показ этого фильма. Вот мы взяли некоторые выдержки. Пожалуйста.
Фрагменти із фільму «Війна 08.08.08»: Олег Текаев, бывший заложник: «Я заметил очень много иностранных граждан в форме. Там негры были даже, из Прибалтики были снайперы, с Украины были бойцы». Юрий Бетеев, житель Цхинвала: «Про украинцев вы все знаете – они не только поставками занимались, не только сбивали российские самолеты, управляя «БУКом», но также принимали непосредственное участие в городских боях». Украине, не являющаяся членом НАТО, поставила в Грузию свыше 90-та единиц бронетанковой техники, десять самолетов «Л-29», четыре вертолета и десять зенитных ракетных комплексов «АКЗ». Причем, крупнейшими поставщиками стали США и Украина. Житель Осетии: «Троих: Саакашвили, украинского Президента и Буша – вот этих троих надо повесить».
Савік Шустер, ведучий: До программы мы задали вопрос нашей аудитории «Есть ли угроза для Украины со стороны России?». То есть, в свете того, что сказал президент Ющенко по поводу сепаратистских тенденций в Крыму, которые подогреваются высокопоставленными российскими чиновниками, о том, что сказал Юрий Ехануров по поводу того, что Черноморский флот является, возможно, очагом конфликта. Значит, у нас аудитория ответила следующим образом – 36 процентов считают, что есть такая угроза, а 44 процента считают, что нет такой угрозы. Но надо подчеркнуть, что 68 процентов жителей Западной Украины считают, что такая угроза есть. Мы этот вопрос переголосуем в конце вот этого блока. Скажите, пожалуйста, Валерий, Вы сказали вчера, это видели и слышали многие, что не у Кремля рука в крови, а у президента Ющенко, да? Мы слышали только что старца, отца погибшего сына-осетина, который говорит, что того, того и того надо повесить.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»: Добрый вечер, Савик. Добрый вечер, уважаемые зрители. Вы знаете, зло, как и добро, имеет своих героев, говорили в старину. И вы знаете, я бы хотел сразу сказать, что мы соболезнуем. Мы сегодня сострадаем вместе, как с осетинским, так и с грузинским народом. Мы никогда, наверное, не смиримся, что в 21-м веке могут просто погибать мирные люди, старики и дети, став жертвой той авантюрной, кровавой политики, которую навязывают им определенные лидеры. Для нас, для нашей комиссии… Я хотел бы сразу поправить, Савик, что не я есть автором и инициатором этого фильма, показа его. Это инициатива Российской Госдумы, тех коллег наших депутатов, которые собрали материалы. И причем, 60 процентов этих материалов – это видеозаписи мобильных телефонов грузинских солдат. Поэтому они настолько достоверны и объективны, что здесь нет абсолютно никаких происков, поскольку сейчас нам навязывают мнение, что это попытка привнести и как-то исказить реально-объективную ситуацию. Абсолютно, нет.
Савік Шустер, ведучий: Там говорится, что украинцы воевали, украинское оружие сбивали самолеты российские.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
Я могу сказать, что Парламент создал эту Комиссию следственную. Мы понимали, что это достаточно ответственная задача. Ведь мы скрывали не только вопросы поставок вооружения, мы понимали, что именно украинское оружие подтолкнуло к агрессии на южном Кавказе. Именно Украина ценой боеспособности своей армии поставляла современные образцы вооружения и практически передавала их Грузии за бесплатно, за бесценок. И для нас неприемлемо, когда с боевого дежурства снимаются целые зенитно-ракетные комплексы, открывая и нарушая, скажем, безопасность собственных государственных объектов и многое другое. То есть, мы сегодня говорим не о том, имела ли право Украина поставлять или нет оружие Грузии, а почему это делалось на системной коррупции, на серьезных злоупотреблениях, почему это привело к такой трагедии, от которой пострадали два народа. И я участвовал в этом мероприятии, как председатель комиссии, с другими депутатами. Поскольку мы побывали в Южной Осетии, мы это видели, мы стали свидетелями тех обстоятельств и собрали достаточно много документов, информации, которые подтверждают преступную деятельность отдельных лиц в окружении президента Ющенка.
Савік Шустер, ведучий: Ирина Геращенко.
Ірина Геращенко, народний депутат, «НУ-НС»: Ви знаєте, що мене найбільше тільки що злякало по-людськи? Це аплодисменти цієї шановної аудиторії, які відбулися після фільму. Тобто, для мене це свідчення, що ступінь агресії в нашому суспільстві іноді зашкалює. І нажаль, цю агресію, як на мене, провокують добродії на шталт того добродія, який зараз виступає біля мікрофону. Мені би найменше хотілося робити рекламу цьому добродію, тому що за десять років політичної кар’єри він вже поміняв десять партій, десять фракцій. Він вів переговори ще із кількома. Мені шкода щиро «Партію регіонів», де зараз знаходиться ця людина, тому що, мабуть, себе комфортніше цей пан почував би в Держдумі Росії. Я хочу єдине тільки сказати, що тільки що ми побачили, насправді, такий справжній приклад дезінформації, тому що абсолютно очевидно, дійсно, що, коли мова йде про грузино-осетинський конфлікт, то це, дійсно, складна драматична, трагічна і страшна історія, на якій абсолютно аморально, антизаконно робити такий брудний собі піар. І тим більше, робити анти піар своїй країні і своїй владі. Я хочу сказати, що, дійсно, Україна так само, як дуже багато країн світу, продає зброю. Але якщо говорити про те, хто є головними продавцями зброї у світі, то є в першу чергу Росія, то є в першу чергу Британія, то є в першу чергу, дійсно, Сполучені Штати Америки. Україна продає свою зброю згідно абсолютно чітким міжнародним нормам і стандартам, тому що це не продукти харчування, це не ті речі, які можна безкарно продавати. Більше того, на заводах, які сьогодні виробляють зброю, в Україні працюють десятки тисяч людей. І якщо ми сьогодні говоримо про безробіття, то давайте після таких речей, які йдуть на всю країну, подумаємо, чим це може обернутися. Але я би дуже хотіла, щоб оті кадри, які сьогодні показали в цій студії, стали також і предметом… Це прохання таке величезне і до українських політиків. Я думаю, ми будемо піднімати це питання і якусь комісію створювати по етиці. Просто, що відбувається зараз в ефірі? І до журналістів прохання. Тому що, якщо цей пан говорить про те, що український дружній народ міг собі дозволити своїх найманців начебто пустити в Грузії, то мусять бути прізвища цих людей, мусять бути імена цих людей, щоб вони пішли тоді під відповідні трибунали. Але на всю країну і на весь світ ганьбити українців, які, насправді, до Грузії, так само як і до Росії виключно дружні почуття мають. Я дуже хвилююся після цього. Вони виключно дружні почуття відчувають. Я вважаю, що це ганьба – те, що ми побачили, коли людина, яка представляє Україну, український народ, ганьбить український народ. Дякую.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
Вы знаете, я в последнее время очень много комментировал различных провокаций, которые происходят сегодня. Ведь сегодня это не только напуганная власть, а она просто делает все для того, чтобы избежать ответственности. Мы говорим о конкретных преступлениях. Мы говорим о конкретных нарушениях. Они это не комментируют. Они не дают этому никакой оценки. Вы знаете, я думаю, что страна за четыре года уже ощутила все: ложь, лицемерие, фактически те деяния, которые привели нас в такое состояние вместе с вами. И я еще раз хочу подчеркнуть, что, вы знаете, я не хотел вести дискуссию именно на таком уровне, потому что комиссия, которая работает, она представлена на только в одном лице, а там представители всех фракций. А они изначально, фактически блокируя ее создание, не направили даже своего представителя. Вот эта группа людей, проющенская часть «Нашей Украины» сегодня фактически пытается заблокировать показ и обсуждение этих проблем, которые, действительно, имели место на Кавказе. Мы ведь говорим о серьезных преступлениях и о коррупции в окружении президента Ющенко, который сегодня имеет четыре процента уровня доверия населения. Это говорит о многом: о вашем лицемерии и подлости. Потому что еще раз хочу сказать, что я в политике не первый год. Меня знают люди. Меня знают много лет. И знают мою реальную позицию. Она всегда была прогосударственной, проукраинской. А если вы сегодня пытаетесь сохранить власть, создать рецидив и Южную Осетию, но уже в Крыму, то вы провоцируете сегодня конфликты. Вы несете зло и лицемерие, и потрясение людям. Я с этим никогда не соглашусь. И мы с этим будем бороться. Поверьте мне, за нами будет будущее.
Савік Шустер, ведучий: Виталлий Портников. У нас все хотят высказаться, поэтому мы должны быть немножко короче.
Віталій Портніков, журналіст: Я просто хотів би, от що сказати, що є політична ситуація, пов’язана із конфліктом між Росією і Грузією, є ситуація, пов’язана із осетинсько-грузинськими взаєминами, а є ситуація, умовно кажучи, із легальністю і чистотою схем постачання озброєння. І це те, що ми, дійсно, маємо розслідувати. Всі політичні сили мають бути в цьому зацікавлені. Я просто хотів би нагадати, що 2001-го року Україна рівно так, як Грузія постачала зброю Македонії. І тоді ніхто в Україні не хотів зацікавитися тим, якими були ці схеми, які відбувалися саме під час однієї із найбільш складних війн на Балканах. Президент Македонії, ви пам’ятаєте, був гостем на десятій річниці проголошення Незалежності України. Ніхто не задавався питанням, звідки такі теплі українсько-македонські взаємини, і чому вони раптом після того, як другого президента України змінив третій, закінчилися. А може, тому, що ми ніколи не цікавилися тим, як постачається озброєння Україною іншим країнам. Може, це треба починати із 91-го року.
Савік Шустер, ведучий: Олесь Доний.
Олесь Доній, народний депутат, «НУ-НС»: Ви знаєте, я досить часто дозволяв собі критикувати по справах Віктора Ющенка, іронізувати дозволяю собі. Але я був сьогодні прикро вражений, як аудиторія вимагала смерті Віктора Ющенка, коли плескали в долоні на фразу, що потрібно повісити Саакашвілі, Буша і Ющенка. Ви дійсно хочете вбивств? Якщо ви хочете вбивств, тоді інформаційна агресія досягла своєї мети. Вони досягають своєї мети по руйнації нашої країни. Ви знаєте, це, дійсно, цілеспрямована акція проти Української держави. Вона має дуже багато пластів. Подивіться, навіть витіснення із ринку озброєнь, як би ми не ставилися критично до самої зброї, але витіснення із ринку озброєння – це стратегічний інтерес нашого стратегічного партнера Росії. Нас витискають із ринку озброєння. Ми постачаємо в Пакистан, в Росію зброю, але по питанню інших ринків, бачите, виникають торгові війни. Як витіснила, наприклад, Росія українських виробників зі свого ринку карамелі, м'ясо-молочної продукції, текстилю, металургії. А зараз зацікавлені так само витискати із ринку озброєння.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
Савик, можно я покажу документы, где сбор конкретных фактов? Вы знаете, когда мы говорим о рынках вооружения, когда за четыре года почти развален собственный военно-промышленный комплекс, когда украинская армия сегодня фактически основана на устаревшем вооружении, а мы современное вооружение продаем Грузии за бесценок…
Савік Шустер, ведучий: Мы не туда идем.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
Вот Государственное казначейство. Я хочу показать конкретный документ.
Олесь Доній, народний депутат, «НУ-НС»:
Ви депутат української Верховної Ради чи Російської Держдуми, яка зацікавлена в негативі для України?
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
Вы знаете, так нельзя ставить вопрос. Я – человек, который отстаивает интересы государства и тех людей, которые меня избрали. И если Украина за четыре года продала вооружение на 2,5 миллиарда долларов, а в бюджет получила только 200 миллионов, то скажите, пожалуйста, неужели от этого наша армия или наше государство стало сильнее? Если сегодня они пытаются нам навязать тему, что мы сегодня кого-то позорим, то я вам хочу напомнить историю с кольчугами, когда по инициативе в том числе и Ющенка, который был в оппозиции, они инсценировали провокацию, что Украина продавала кольчуги, которых в Ираке абсолютно не было. Но против нашей страны применили санкции финансовые, остановилась евро-интеграция, если вы помните. Им надо просто было расшатать власть под Кучмой, прийти к власти и дальше издеваться над этой страной. Поэтому перед Украиной никто не извинился тогда. А вы сегодня говорите о каких-то национальных интересах. Та вы это все предали давно. Вы сегодня людей привели к такому плачевному состоянию.
Георгій Сігуа, голова представництва ТПП Грузії в Україні: Извините, слышать вот такие слова от представителя партии, такие патриотические, которая единственная вместе с Хамасом и с Никарагуа признала независимость Осетии и Абхазии, по меньшей мере, странно. Я, во-первых, хочу поставить вопрос. Вы видели те контракты, по которым это оружие поставлялось? Россия поставляет оружие сейчас тоже. На миллиард долларов они поставили Венесуэле, на 2,5 миллиарда Ливии и другим непредсказуемым режимам, абсолютно непредсказуемым. И при этом кредит дается на неограниченный срок. Это совершенно чуждо для российских интересов и украинских интересов.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
Я Вам отвечу.
Георгій Сігуа, голова представництва ТПП Грузії в Україні:
Извините, я еще не закончил. Далее там говорится, что Украина не является членом НАТО, а она поставила Грузии. Грузия так же, как и Украина, являлась членом СНГ, ходила в Единую систему безопасности стран СНГ. Почему Украина не должна была поставить оружие Грузии? И почему она, имея сильную ВПК, сотрудничает с Россией? Я бы поставил вопрос так, почему вы не изучаете вопрос, какое оружие было поставлено России от Украины? И сколько человек?.. Вот Грузия – агрессор, оказывается, на своей территории. Бои шли на территории Грузии. Грузия не нападала на Россию. И погибли российские жители. 200 человек погибло, и около тысячи получили ранение. Почему вас это не волнует?
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
Вы знаете, я хочу сказать простые вещи. Сегодня весь мир…
Савік Шустер, ведучий: Господа, покороче, пожалуйста.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
Мировое сообщество осознает, что на самом деле произошло на Кавказе. И сегодня это право наших людей – знать правду и то, что действительно имело место. Я еще раз хочу подчеркнуть, мы не расцениваем, что Украина не имела права продавать оружие Грузии. Да, но эти поставки превышали потребность обороны вашей страны. Вы знаете, как плачевно живет грузинский народ, какой уровень безработицы – 50 процентов безработицы. У вас миллиардный бюджет на оборону, на вооружение. Для кого, для чего? Объясните. Убивать осетин, чтобы страдали прежде всего ваши жители – грузины?
Ірина Геращенко, народний депутат, «НУ-НС»:
Ви знаєте, в кожній країні є такі документи, які йдуть під грифом «таємно і цілком таємно». Якщо хоч одна людина у цій студії отримає доступ до таких документів і розкриє потім цю таємницю, то вона на все життя загримить у в’язницю. Цей товариш, користуючись своїм статусом народного депутата, сьогодні на всю країну оголошує ті документи, які мають гриф «цілком таємно» і мовчки все це відбувається. я хочу сказати, що сьогодні мене вражає, що так себе може поводити тільки людина, яка є провідником інтересів іншої країни, не України.
Савік Шустер, ведучий: А вот я хочу, чтобы Петр Симоненко сказал.
Петро Симоненко, лідер КПУ: Рассматривая сегодня очень болезненный вопрос, я хотел бы прежде всего опереться и на позицию, которая в мире высказана. И многие деятели, которые и Организацию объединенных наций представляют, ОБСЕ, и Евросоюз, они однозначно заявили и осудили агрессию Грузии против Южной Осетии и Абхазии – это, во-первых. Во-вторых, я думаю, что этот стариц имеет право сказать человеку в лицо, оружием которого убили его сына, чего он заслужил. Потому что, когда Президент Украины торгует смертью, я думаю, что этот стариц имеет право сказать, что он заслужил.
Савік Шустер, ведучий: Вадим Карасев.
Петро Симоненко, лідер КПУ:
И еще моменты, которые надо было бы учесть. Мы должны понимать и то, в какой обстановке это все происходит. Ведь, по сути дела, в Грузии не только гражданская война шла, организованная Саакашвили против своего же народа, в Грузии была предпринята попытка организовать межгосударственную между Грузией и Россией. И это тоже очевидно. Поэтому мы, граждане Украины, должны сегодня ударить по рукам гражданам Украины таким, как Ющенко, которые торгуют оружием в заведомо уже всем известной горячей точке и ставят под угрозу авторитет Украины, а тем более безопасность наших граждан.
Савік Шустер, ведучий: Игорь Мазур, ваши люди воевали в Грузии?
Ігор Мазур-Тополя, член УНА- УНСО: Я хотів би два слова Симоненку сказати. Я розумію, що Симоненко ніколи ні Медвєдєву, ні Путіну по рукам не вдарить. А с приводу чи наші люди воювали в Грузії однозначно говорю, що в цій літній, скажімо так, кровопролитній бійні, я думаю, що навіть українців там не було, не те, що членів УНА-УНСО. Ті кадри із фільму, а я бачив цей фільм, то кадри, які зняти зі мною, вони стосуються початку літа, коли Росія підтягували свої залізничні війська, інші війська в Абхазію, коли вони прокладали дорогу і звучала постійно тема про те, що Абхазія…
Савік Шустер, ведучий: Сейчас мы должны уйти на короткую рекламу. Вы повторите, а Вы ответите.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
Хорошо.
(Рекламна пауза).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. Я хочу показать еще одну выдержку из фильма «08.08.08», который был сделан по инициативе депутатов Российской Государственной Думы и привезен в Украине Валерием Коновалюком. И этот показ был запрещен. Вот эта выдержка.
Фрагменти із фільму «Війна 08.08.08»: Пушечное мясо для войны в Осетии активно поставляла Украина. Бойцы из УНСО за несколько месяцев до нападения Грузии на Цхинвал готовились к увеселительной поезде на Кавказ, чтобы выступить на стороне Саакашвили. Игорь Мазур, член УНА-УНСО: «Сейчас нам звонят наши друзья, некоторые из них генералы грузинской армии, и говорят: «Снова тяжелая обстановка. Нужна ваша помощь». Если надо будет взять в руки оружие, то мы возьмем его, потому что мы будем в зоне боевого конфликта. Я думаю, что пару сотен украинцев захотят летом съездить и отдохнуть на Кавказе. Мы и в 93-ем, и сейчас это называет «съездить на курорт».
Савік Шустер, ведучий: Вот Игорь Мазур у нас в студии. Значит, это был 93-й год, да? А сейчас?
Ігор Мазур-Тополя, член УНА- УНСО:
15 років пройшло. Ви розумієте, що в світі багато чого змінилося, але не змінилася політика Кремля, як на Кавказі, так і в Україні. Недивно, що замовлення російських депутатів привозить депутат від «Партії регіонів» чи… Не знаю, як його представити. Ось ця прес-конференція була, коли була дуже важка ситуація в Абхазії, коли абхази готувалися знову відбити частину грузинської території. Це було в кінці весни, на початку літа. Ви пам’ятаєте, як залізничні війська підтягувалися, коли Росія ремонтувала там дороги.
Савік Шустер, ведучий: Я помню, я там был, но как журналист.
Ігор Мазур-Тополя, член УНА- УНСО:
І тоді, коли ми говорили із нашими друзями-грузинами, то вони сказали: «Нам може бути знову важко. Ви приїдете нам допомогти?», ми сказали: «Однозначно, поможемо проти абхазів, які мали виконувати, я думаю, вказівку тої самої Москви». Це зовсім інша інформація.
Савік Шустер, ведучий: Это был 93-й год.
Ігор Мазур-Тополя, член УНА- УНСО:
Я був у 93-му році там, так. А показували прес-конференцію – це кінець вести, початок літа, коли абхазька сторона готувалася до ще одного захоплення частини території Грузії в Кодорській ущелині.
Савік Шустер, ведучий: Этим летом?
Ігор Мазур-Тополя, член УНА- УНСО:
Так.
Вадим Карасьов, політичний експерт: Це самопіар.
Ігор Мазур-Тополя, член УНА- УНСО:
Ми не будемо політологів питати про самопіар. Можна мені сказати чи ні?
Савік Шустер, ведучий: Да, сейчас.
Ігор Мазур-Тополя, член УНА- УНСО:
Є незаперечні факти, що, коли почалася війна в Осетії, Абхазія при підтримці російських військ захопила частину території Грузії, те, що вони збиралися із самого початку зробити. А те, що відбулося в Осетії – це була гарно спланована провокація. Грузини на неї повелися, як кажуть. І в результаті Росія перемогла. Вона добилася того, що добилася, що Україна вчора отримала в Таллінні відмову ПДЧ і НАТО. Але в той же самий час Росія і той самий нафтопровід «Джейхан», який йде, як нафта каспійська, могла заблокувати.
Савік Шустер, ведучий: Значит, Вас и членов вашей партии, ваших бойцов там не было?
Ігор Мазур-Тополя, член УНА- УНСО:
В нас організація, яка відповідає за кожного свого члена. Я, як один із керівників організації, стверджую, що ні одного представника УНА-УНСО літом в зоні бойового конфлікту не було.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
Савик, вся история, которая касается тех провокаций, которые организовала СБУ, в том числе позавчера… Я еще раз хочу сказать, нас пригласили на это мероприятие, которое организовывало Посольство Российской Федерации. И это та делегация, которая приехала, это были авторы фильма.
Савік Шустер, ведучий: Это Вы уже говорите о показе фильма?
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
Да, и на тот момент… Да, ведь по большому счету, вот письмо СБУ, которое фактически говорит о том, что срыв показа и проведения этого мероприятия касался выступления «громадських ініціатив молоді проти русифікації та анти державницькій політиці…».
Савік Шустер, ведучий: Нет, подождите секундочку.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
А знаете, кто там собрался? Не 150 молодых людей, а 20 бабушек, которые пришли и на камеру журналистам сказали, ради чего они туда пришли на два часа, и сколько им за это заплатили. Поэтому я еще раз хочу сказать, вот эта риторика, которую я слышу для себя, для меня она дикая. Мы сегодня говорим о конкретных преступлениях отдельных украинских чиновников, которые наживались на поставках оружия.
Савік Шустер, ведучий: Вы уже это сказали.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
Мы говорим о том, что сегодня… Вы знаете, я первый раз в своей жизни стал свидетелем по уголовному делу. Я пришел сегодня в СБУ, в котором они не ждали меня, что я приду. Они думали, что попугают меня, и я буду прятаться за неприкосновенность свою. Я пришел. Так 40 минут меня спрашивали, где я работаю, сколько мне лет, и где я живу. Я говорю: «Пожалуйста, вот цілком таємні документи, по которым вы порушили криминальную справу, уголовное дело». Вот это подпись Ющенка. Это не рука Москвы подписала. Посмотрите, Геращенко, это подпись Ющенко с указанием продать современный комплекс, который находится на боевом дежурстве за бесценок Грузии. Ему пишут в ответ, что это нанесет ущерб нашей национальной безопасности и это тоже документы. Поэтому, когда говорят о государственной тайне, то поверьте мне, никогда коррупция и преступные деяния не будут скрыты. Они осуждаются сегодня и людьми, и тем более украинскими законами.
Савік Шустер, ведучий: Дмитрий Табачник.
Дмитро Табачник, народний депутат, «Партія регіонів»: Уважаемые коллеги, вы знаете, мы только что видели прием подмены дискуссии со стороны депутатов из «Нашей Украины». Когда всплыли документы, которые раскрывают злоупотребление и преступление Ющенка, то подменяется тема, что не нравится Коновалюк, сколько он раз был, в какой партии. Слава Богу, он женат один раз, а то обсуждали бы, что у него два брака. Какое это отношение имеет к оружию? Мы говорили о том… Господин Доний сказал, что Украины выдавливают с мирового рынка оружия. Так вот из мирового рынка оружия Украину вышвырнули Соединенные Штаты Америки скандалом по кольчугам в 2001-2002-х годах – это первое. И возьмите, сравните наши объемы продаж до скандала с кольчугами. Спасибо Соединенным Штатам. Это наши безработные и это остановленные заводы. Второе – давайте же не подменять тему. Никаких секретных документов нет. Есть принципы, принятые ОБСЕ, которые регулируют правила передачи обычных вооружений. Под ними подпись министра иностранных дел Украины господина Зленка, 93-й год, ноябрь-месяц. В соответствии с этим документом все государства-участники ОБСЕ должны воздерживаться от передачи даже обычных вооружений и связанных с ними технологий, если эта передача может угрожать национальной безопасности государств-членов ОБСЕ. Мы нарушили это. Есть документы МИДа Украины, которые просили Президента не организовывать продажу в Грузию, в Армению, в Азербайджан. Наконец, есть вопрос, почему в Македонию стрелковое оружие в 2001-м году продавалось по ценам выше рынка, почему Ющенко единолично вопреки мнению государственной компании «Укрспецэкспорт» пятого октября 2005-го года давал команды продавать оружие и вопреки возражениям и Министра обороны, и государственных структур? Наконец, есть вопрос впервые за 17 лет независимости Украины. Вот о чем нужно говорить. Председатель Службы безопасности, Министр обороны и компания «Укрспецэкспорт» не явились на парламентскую комиссию, а это есть злоупотребление служебным положением. И наконец, последнее – давайте не болтать, а защищать национальные интересы. Ущерб мы понесли от преступных действий Ющенка, который продавал оружие по ценам в четыре-пять раз ниже рынка. А когда мы вышли теперь из этой продажи из комплекса С-300, то вот это есть десятки остановленных заводов. Поэтому нужно говорить цифрами и фактами о национальных интересах и о преступлениях с цифрами и фактами, а не с эмоциями, кому нравится депутат Коновалюк или не нравится. Люди добрые, вдумайтесь, Служба безопасности должна фильмы запрещать? Та спасибо ей за рекламу. Посмотрели бы 20 человек фильм и никто бы не знал. Служба безопасности занимается запрещением показов фильмов. Где мы живем?
Савік Шустер, ведучий: Ирина Геращенко. Но только надо сказать, что показ фильма был организован в гостинице «Хаят», которая очень дорогая.
Ірина Геращенко, народний депутат, «НУ-НС»:
Я думаю, что у депутатов Госдумы есть деньги для показа в гостинице «Хаят». Хотела бы я увидеть фильм о Голодоморе в Москве в гостинице «Хаят», очень хотела бы увидеть. Но вопрос в другом, в том, что сейчас только мы увидели подмену понятий. Я начала свою дискуссию с этим господином не относительно в данном случае дискуссии продажи оружия, а относительно фильма, который унижает украинский народ, где говорится о том, что якобы украинские наемники, господин Табачник, сражались в Грузии. И я хочу, чтобы каждая фамилия была озвучена этим господином, если это было, и чтобы тогда эти факты были доведены до общественности. Спасибо большое.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:Я озвучиваю фамилию конкретно. Вот паспортные данные человека, который участвовал на стороне грузинской армии. Я читаю его фамилию. Акопов Михаил Сергеевич с Днепропетровска. Акопов Михаил Сергеевич, уроженец Днепропетровска.
Савік Шустер, ведучий: Значит, Михаил Сергеевич Акопов или его семья с Днепропетровска, или все, кто знают, позвоните, пожалуйста, на программу.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
А хочу еще сказать. А вы не знаете, что в Украине проживает 137 национальностей и народностей, что вы фактически сегодня абсолютно игнорируете мнение и позицию других людей, которые не согласны с той политикой, которую навязывает сегодня ваш Президент? Неужели вы не понимаете, что вопрос ведь не только в поставках оружия. Почему в «Хаяте»? Я хочу просто пояснить, Савик, если можно. Я хочу просто сказать, что мы планировали, Российское посольство, на той недели в Украинском доме это сделать. Отказан был зал буквально за несколько часов. Потом в Дворце «Украина» мы планировали провести мероприятие. Мы думали, что «Хаят» - островок американской демократии свободы слова в Украине, понимаете. Для этого сегодня СБУ привели собак в эту гостиницу для того, чтобы сорвать показ на глазах у десятков иностранных послов, на глазах у международных средств массовой информации.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:Поэтому я думаю, что этим все сказано. Когда в стране есть цензура, когда есть преследование структур, спецслужб, то я думаю, что мы все должны задуматься, где мы живем с вами, и что нас ожидает.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Святослав Олійник, народний депутат, БЮТ: Дуже дякую. Якщо чесно, я хотів в цій частині програми виступити трохи із іншим, сказати про СБУ, як воно працює. І в нас дуже-дуже багато питань до цього відомства. Але от почувши оцю дискусію, ви знаєте, люди, треба сказати про зовсім інші штуки. По-перше, дійсно, в нашій країні відбувається щось недобре із торгівлею зброєю. От я, наприклад, турбуюся так само. Ми постійно то там, то там, по всьому світу бачимо, що наша зброя десь не там виринає. І тому я, наприклад, не прихильник тої думки, що це є таємна інформація, і що люди не мусять знати, що із нею відбувається. Я, наприклад, хочу знати, скільки грошей ми отримаємо за зброю, де потім на ці гроші в нас будуються дороги, мости чи щось інше. І це відбувається нормально в межах розслідування Парламентської комісії, яка створена. Але із іншого боку, я от зараз слухаю ці виступи і чітко чую, що не дивлячись на те, що тут виступають українські політики, частина виступів, зокрема та, яка зараз йде із мікрофонів, зовсім не розрахована на українську аудиторію. В мене стійке враження, що сьогодні нас дивляться в різних країнах і саме там є ще точки опори, які дивляться на те, що ж буде сказано, і які документи, і паспорти будуть показані. Що нам не можна робити? Нам треба повернутися до вашого першого сюжету, який ви показали, згадати про оту бабусю, яка нам в двох словах розповіла і про війну, і про голод, і зрозуміти, що саме цінне, що в нас є – це мир. України немає в цій війні. Нам не потрібно і немає, чого там робити. І я думаю, що навіть ота спекуляція, яка сьогодні відбувається за межами нашої країни, теж не має українського характеру. Розберемося із тим, що відбувається із торгівлею зброї. Але думати треба про наше життя в нашій Україні.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
Я завершу, если позволите, Савик.
Савік Шустер, ведучий: Да.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
Буквально несколько слов. Вы знаете, я думаю, что ведь в комиссии хватит мужества и воли довести это расследование до конца, как бы этого, кто не хотел. Я уверен, что нам хватит мужества с вами и воли остановить то безумие, которое нам навязывают. Вы вдумайтесь в заявление министра обороны Еханурова вчера в Таллинне. Он говорил, что Украине угрожают потерей… Скажем так, Украина может потерять суверенитет. Украине угрожает военная угроза. Скажите, пожалуйста, для чего Крыму сейчас создавать сухопутные части? Для чего нагнетать ситуацию вокруг Черноморского флота? Для чего сегодня втягивать страну в какие-то военные конфликты?
Савік Шустер, ведучий: Валерий, это не только…
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:Для чего проводить политику, которую осуждает 90 процентов украинцев?
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Во-первых, это не Юрий Ехануров сказал первым, а министр иностранных дел Франции Бернар Кушмер. Я хочу посла Грузии услышать Мераба Антадзе. Вы, что втянули Украину в войну?
Мераб Антадзе, посол Грузії в Україні: Добрый вечер, Савик. В первую очередь я хочу поблагодарить Вас за приглашение и возможность дать информацию более объективную, которую, наверное, к сожалению, здесь распространяют российские средства массовой информации. И к огромному сожалению, некоторые политики используют эту информацию для того, чтобы ввести в заблуждение общественность Украины. Я, естественно, с огромным уважением отношусь к политикам Украины, к представителям-депутатам. Для меня, как для посла, и для Грузии не существует Украины, которая разделена на фракции, на какие-то политические силы, а существует одна Украина и Грузия. И я уважаю ее. И поэтому я уважаю выступления всех наших украинских депутатов, но естественно, я не могу разделить то мнение, которое они здесь высказывали в отношении Грузии, в отношении агрессии Грузии. Если вы позволите, я очень кратко выскажу свое соображение. Я постараюсь это сделать очень кратко, потому что у меня это первая возможность выступить в прямом эфире и сказать о том, что произошло в Грузии в августе. И те вопросы, которые здесь рассматриваются, имеется в виду и фильм, они непосредственно, естественно, касаются и Грузии, и тех событий, которые там произошли. Поэтому я прошу немножко времени для того, чтобы я высказал свое мнение по этому поводу. Первое, что можно сказать – здесь было сказано о том, что мировое сообщество оценивает, как агрессию Грузии. И это, естественно, не соответствует истине. Я говорю очень дипломатично. А что произошло в Грузии? Произошло то, что Россия произвела вооруженное вторжение в Грузию, оккупировала почти четверть территории Грузии и на сегодняшний день она остается на этих территориях. Она не выполняет те обязательства, которые были приняты на основе договоренности при посредничестве президента Франции Саркози. Она не выводит свои вооруженные войска из конфликтных зон.
Савік Шустер, ведучий: Хотя сегодня президент Саркози сказал, что Россия, в общем-то, выполняет план.
Мераб Антадзе, посол Грузії в Україні:
Она вывела из части буферных зон, но есть два самых важных пункта: вооруженные силы России должны вернуться на места своей дислокации на российскую территорию – это первая и обязательная часть, а второе – это допуск международных мониторов Евросоюза для того, чтобы они в зонах конфликта смогли провести мониторинг. Так как и сегодня проводится этническая чистка оставшегося там грузинского населения, как и в Южное Осетии, так и в Абхазии. Почему это было сделано именно сейчас? Почему это не было сделано четыре-пять лет тому назад, когда был конфликт, когда Грузия очень четко высказывалась по поводу своего стремления в европейские структуры и в том числе выбора своего безопасности, имеется в виду НАТО. Это было сделано именно сейчас, потому что в течении последних четырех лет в Грузии, действительно, произошли очень серьезные изменения, очень серьезные реформы экономические, очень серьезные радикальные изменения в борьбе в том числе с коррупцией. Бюджет Грузии за эти последние четыре года…
Савік Шустер, ведучий: То есть, Грузия становится нормальной страной, Россия не хочет этого допустить, и поэтому толкает Грузию назад в прошлое? Я прошу Вас, покороче, потому что у нас нет времени.
Мераб Антадзе, посол Грузії в Україні:
Если можно, я хочу сказать несколько аргументов, которые, я думаю, очень важны в этом смысле. Действительно, уже на сегодняшний день Грузия окончательно выбрала, но не только Грузия, не только политическое руководство, а вся общественность тот европейский вектор, который мы декларировали за последние годы. Именно сегодня данный этап Россия, для которой неприемлем прецедент того, что бывшая советская республика, несмотря на те провокации, которые в течении последних 15-ти лет были, имеется в виду зона конфликта, имеется в виду и экономическое эмбарго, которое вела Россия, несмотря на это Грузия, действительно, достигла такого уровня. И демократические преобразования Грузии стали необратимыми. И реально Грузия претендовала на то, что она станет членом Европейского сообщества. Кроме всего, есть еще один очень важный фактор, который, я считаю, мы должны озвучить. Это то, что территория Грузии в ближайшем будущем могла быть использована для транзита энергоресурсов каспийского региона для подачи этих ресурсов через территорию Грузии в Украину и Европу. И это один из серьезных рычагов, которые имела Россия для давления на Европу. Поэтому именно сейчас был выбрано это решение для того, чтобы свернуть с этого пути Грузию. Но я должен заявить, что несмотря на огромный ущерб, который Россия нанесла Грузии, вся общественность Грузии и весь оппозиционный спектр заявил о том, что Грузия будет продолжать, и этот вектор европейской интеграции будет сохранен.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Давайте все выскажемся. Николай Левченко.
Микола Левченко, секретар Донецької міськради: Я бы хотел от презентации Грузии, а мне очень приятно за Грузию, вернуться к нашим национальным интересам, к украинским, и к отношениям между украинским народом и осетинским, и грузинским. Во-первых, о наших национальных интересах. Система ПВО, которую мы продали в Грузию, мы не забываем. Здесь дело не в торговли оружием. Цены – это очень важно. Они были сняты с боевого дежурства. Это был ущерб национальным интересам Украины. И после того, как президент Ющенко, его окружение продали по низким ценам наше ПВО с боевого дежурства в Грузию, мы стали себя чувствовать более не так безопасно, как чувствовали до этого. То есть, это надо помнить. Это нарушение наших национальных интересов. Второе – то, что касается простых людей, то, что происходит реально вот за этими контрактами и обсуждением этих серьезных проблем. Мы привезли с Донбасса, областное отделение «Партии регионов», первые 100 тонн груза на четвертый день после войны. Я видел еще, как горела школа. Огонь там был. И вот то, что я увидел там… Это по поводу воевали там украинцы или нет. Я разговаривал с человеком, который застрелил снайпера, и который мне говорил, что там в кармане у него достал украинский паспорт. И когда мы говорили о том, что мы с Украины, действительно, это было очень стыдно. Нам тяжело будет восстанавливать отношения украинского народа и осетинского. Мы нанесли огромный вред отношениям между двумя этим народами. И это большая проблема. И в первую очередь это проблема окружения Президента, которое поставляло оружие, и которое публично в ущерб национальным интересам поддержало агрессора.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Вадим Карасев.
Вадим Карасьов, політичний експерт:
О национальных интересах Украины надо говорить то, о чем знаешь, в чему уверен, с фактами, с документами и желательно не на ток-шоу, а в каком-нибудь официальном учреждении. Вот Дмитрий Табачник говорит: «Люди добрые, а вы знаете или нет?..». А люди добрые, для чего вообще Парламент? Вы понимаете, приходят люди сюда и начинают говорить о чем-то и я не знаю правда это или не правда, верить этим документам или не верить. Вы проверьте эти документы. Понимаете, вот Петр Николаевич Симоненко говорит: «Надо бить по рукам». Уже пора бить по языкам, которые ляпают, что угодно. Теперь давайте перейдем до сути. Говорить об агрессии, понимаете, но есть классификация агрессора, ООН-вская классификация. Агрессор – это тот, кто вторгается на территорию другой страны. Вот тот и агрессор. Нравится нам или не нравится, выбирайте сами. Есть классификация такая. А теперь, что касается…
Мераб Антадзе, посол Грузії в Україні:Савик, если позволите, по поводу агрессии скажу.
Савік Шустер, ведучий: Сейчас, пусть он закончит.
Вадим Карасьов, політичний експерт:
Теперь, что касается фильма. Да, я не хочу… Действительно, там, кто прав, кто виноват в этом конфликте очень трудно сказать. Провоцировали друг друга. Но для меня важно, вот что – есть большая Россия, которая должна быть благородной страной, а есть маленькая Грузия, но надо же туда подходить. И теперь, что касается фильма. Я не против этого фильма, но нужно было сделать, что? Взять свидетельства субъективные, не объективные, как говорит Валерий Коновалюк, а субъективные свидетельства осетинской стороны, взять такие же свидетельства субъективные грузинской стороны, взять экспертов, военных экспертов, проанализировать, провести дискуссию и тогда мы бы знали, кто здесь прав, кто виноват. Это был бы профессиональный политический разговор, а не разговор в скандально-коммунально-кухонном варианте. Давайте уходить от этого уже кухонного стиля, господа.
Дмитро Табачник, народний депутат, «Партія регіонів»:Вернитесь на кухню, Вадим Юрьевич, и успокойтесь. Даже Вы на зарплате в Секретариате Президента… Ноябрьский документ…
Вадим Карасьов, політичний експерт:Вот это уже пошла настоящая кухня.
Дмитро Табачник, народний депутат, «Партія регіонів»:Ноябрьский документ 93-го года ОБСЕ можете проверить.
Вадим Карасьов, політичний експерт:А Вы, где были в Администрации Президента, Дмитрий Владимирович.
Дмитро Табачник, народний депутат, «Партія регіонів»:И любой с присутствующих в зале может зайти в Интернет на сайт.
Вадим Карасьов, політичний експерт:Вам рассказать, где Вы работали, или как?
Дмитро Табачник, народний депутат, «Партія регіонів»:Помолчите секундочку.
Вадим Карасьов, політичний експерт:Так подождите, Вы же начали.
Дмитро Табачник, народний депутат, «Партія регіонів»:Лопнете же от возмущения.
Вадим Карасьов, політичний експерт:Так же Вы только что лопались, я с Вас пример беру, как с опытного политика.
Дмитро Табачник, народний депутат, «Партія регіонів»:
Вопрос очень простой. Любой на сайте может проверить декларацию принципа ОБСЕ за ноябрь 93-го года и подписи Украины. Именно, потому что я не работаю в Секретариате Президента, мне не нужно врать. А у меня к господину Послу простой и короткий вопрос. Я очень признателен Вам за рассказ о европейском векторе Грузии. Скажите, пожалуйста, какие европейские ценности, какой европейский вектор и европейский документ сообщества ЕЕС, куда стремится Грузия, предполагают ночное применение установок «Град», кассетных бомб и танков по мирному населению? Какие европейские ценности, господин посол?
Савік Шустер, ведучий: Господин Посол, Вы ответите сразу после рекламной паузы.
(Рекламна пауза).
Савік Шустер, ведучий: Прямой эфир продолжаем. Мераб Антадзе, посол Грузии в Украине у микрофона. Вопрос Дмитрия Табачника был. Обстрел «Градом» и кассетными бомбами мирного населения, полагаю, в Цхинвале он имел в виду, является ли это частью европейских ценностей, к которым стремится Грузия?
Мераб Антадзе, посол Грузії в Україні:
Я должен сказать, что кассетные бомбы были применены именно на территории Грузии и российскими войсками. Обстрел «Градом» в Цхинвале – это еще одна дезинформация, которая распространяется российскими средствами массовой информации, которые, естественно, поступают с Администрации Кремля. Ответ Грузии на массированные бомбежки селений, на вступление российской 58-й армии обходной дороги и не в Цхинвале, а это абсолютно другой вопрос. И три недели до начала этого конфликта из Цхинвали выводились женщины, дети, старики очень многие под предлогом того, что они вывозятся в санаторий. Это была специальная подготовка. Грузинские войска заняли в Цхинвале после массированного обстрела грузинских сел без…
Савік Шустер, ведучий: Значит, Вы хотите сказать, что была провокация?
Мераб Антадзе, посол Грузії в Україні:Нет, было нападение на Грузию, была агрессия. Ведь здесь говорилось об агрессии. И есть ООН-вская резолюция, которая определяет дефиницию агрессии.
Савік Шустер, ведучий: Петр Симоненко, пожалуйста.
Петро Симоненко, лідер КПУ:
Господин Посол, чтобы мы не обвиняли друг друга, кто говорит правду, кто неправду, я сошлюсь на те же европейские и международные источники, где президент Чехии Вацлав Клаус заявляет, что первой напала на Южную Осетию Грузия. Американский конгрессмен Дефлант как раз и говорит о том, что Саакашвили является, по сути дела, убийцей. Председатель генассамблеи, имеется в виду ООН, говорит, что безусловно, Грузия, вторгшись в Южную Осетию, совершила акт агрессии. Шведские эксперты, которые изучали эту тему, также заявляют об этом. Докладчик ПАСЕ, то есть, Парламентской ассамблеи совета Европы, утверждает, как раз тот, который Люк Ван ден Бранде, о том, что в ходе августовских событий в Южной Осетии первой атаковала Грузия. Далее, так скажем, Джульетта Кеза, депутат Европарламента, заявляет о том, что…
Савік Шустер, ведучий: Я Вас прошу, не надо…
Петро Симоненко, лідер КПУ:
Я хочу господину Послу четко и понятно объяснить, что мировое европейское сообщество уже дало оценку этому, а он пытается преступление, совершенно Саакашвили.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Вы видели установки «Град»? Четыре дня после этого, как Вы приехали, Вы видели установки «Град», я понимаю.
Микола Левченко, секретар Донецької міськради:Было же сказано о том, что установки…
Савік Шустер, ведучий: Подождите секундочку. Мы только что фильм смотрели. Вы мне не говорите без микрофона.
Мераб Антадзе, посол Грузії в Україні:Вы были во время войны в Цхинвале?
Савік Шустер, ведучий: Вы же не были там.
Микола Левченко, секретар Донецької міськради:Я был там на четвертый день после окончания войны. Во дворах жилых домов торчали еще ракеты от установки «Град». У меня все фотографии есть на мобильном телефоне.
Мераб Антадзе, посол Грузії в Україні:Это те ракеты, которые российская армия наносила на Цхинвали для того, чтобы выбить оттуда грузинских представителей.
Микола Левченко, секретар Донецької міськради:Уважаемый господин Посол, я Вас очень прошу выслушать мою точку зрения.
Мераб Антадзе, посол Грузії в Україні:Нет, я понимаю, но здесь настолько искажается информация, что…
Микола Левченко, секретар Донецької міськради:Уважаемый господин Посол, я не искажаю, я это все видел. Я со всей ответственностью это говорю. Я Вам хочу открыть глаза на правду.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Спасибо.
Микола Левченко, секретар Донецької міськради:Савик, я извиняюсь, дайте мне сказать.
Савік Шустер, ведучий: Вы же сказали.
Микола Левченко, секретар Донецької міськради: В Цхинвали ни одного жилого дома многоквартирного целого после установок «Град» и танков, которые внутри города, когда вошли, обстреливали жилые дома, не было. И я видел все это. Я разговаривал с людьми. То, что Вы рассказывали – это фантазии. Установки «Град» целенаправленно вели огонь по многоквартирным жилым домам. Это всем было видно.
Мераб Антадзе, посол Грузії в Україні:По объездной дороге, откуда вступала 58-я армия России и не только 58-я армия…
Микола Левченко, секретар Донецької міськради:Там нет ни одного завода, ни одной военной базы и ни одного целого дома.
Савік Шустер, ведучий: Господин Левченко, все, хватит, я Вас прошу. Спасибо.
Мераб Антадзе, посол Грузії в Україні:Я прошу не вводить в заблуждение общественность Украины.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Это Посол. Вы привыкли говорить своему Президенту, что он должен, не знаю, что делать. Я считаю, что это неправильно. Это Посол Грузии. И кричать Послу Грузии, что он врет, некорректно, просто некорректно.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:Посол Грузии всегда будет отражать какое-то мнение. Он будет отражать мнение официальной позиции власти Грузии.
Савік Шустер, ведучий: А я ведь не говорю, что он какой-то… Он же Посол Грузии.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
Вы знаете, наверное, мы все видели репортаж ВВС и, очевидно, понимаем, что сегодня мировое сообщество ведет свое расследование. И поверьте мне, что через полгода Саакашвили будет в ранге военного преступника. И мы пытаемся сегодня оправдать агрессию. Мы пытаемся сегодня сказать, что кто-то подрывает национальные интересы Украины, когда эта власть создает прецеденты и могли бы втянуть нас с вами в этот конфликт.
Савік Шустер, ведучий: Так, господин Олийнык, я Вам дам слово с одним условием. На прошлой программе, когда мы стали говорить, что в момент кризиса повысилось количество самоубийство, Вы сказали, что об этом говорить не надо. Если Вы сейчас будете говорить, что об этом говорить не надо, то…
Святослав Олійник, народний депутат, БЮТ:
Нет, говорить надо, Савик. Я как раз хотел к людям обратиться. Вот большая часть людей, которая здесь и присутствует, и смотрит нас, не была там. Поэтому мы сейчас в каком-то смысле все являемся объектом информационных сообщений. Вот человек только что, коллега с Донецка, нам рассказывает: «Я был там на четвертый день и видел то-то и то-то». Давайте на секунду представим себе, что он говорит. Он говорит, что сидит снайпер с паспортом гражданина Украины. Можно такое себе представить? Это бред. Это просто бред. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо большое. Я хочу еще один аспект ввести в дискуссию совершенно другой.
Микола Левченко, секретар Донецької міськради:
По правилам дискуссии…
Савік Шустер, ведучий: Что по правилам? Что Вы хотите сказать по правилам дискуссии?
Микола Левченко, секретар Донецької міськради:
Если упомянули и сказали, что это неправда, то я хочу сказать. Я еще раз повторяю, я не видел этого человека, но я разговаривал с осетинским ополченцем, который нам рассказывал о том, что были снайперы, у которых были документы гражданина Украины. Это было заявление осетинского ополченца.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Мераб Антадзе, посол Грузії в Україні:
Если можно, я не буду задерживать ваше внимание. Есть очень важный один момент по поводу комиссии и по поводу продажи оружия. Первое – по поводу продажи оружия 15-го октября в Вене был сделан доклад экспертов мониторинга по поводу продажи оружия, незаконной продажи оружия в Грузии, которые провели мониторинг и сделали заключение. В этой комиссии был и представитель России. Заключение сделали, что никаких международных нарушений в продаже оружия не было – это первое. И второе по поводу комиссии господина Коновалюка. Я получил письмо господина Коновалюка о том, что 27-го октября он должен был посетить Грузию. Я ответил письмом и попросил представить ведомство, и представить должностных лиц, кем высказывалось желание, для точной информации, которую они желают. Но к сожалению, неделю назад оказалось, что эта комиссия находится в Цхинвале и ни через Тбилиси, ни через официальные государственные границы, а через Россию туда попали.
Савік Шустер, ведучий: Партизанскими тропами.
Мераб Антадзе, посол Грузії в Україні:
Но еще раз хочу сказать, что это очень серьезное нарушение законодательства Грузии.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
Можно я скажу?
Савік Шустер, ведучий: Нельзя, господин Коновалюк, нельзя.
Валерій Коновалюк, народний депутат, «Партія регіонів»:
Давайте я, все-таки, дам пояснения, Савик. Я сказал господину Послу, что мы с ним в понедельник встречаемся, и что мы будем обговаривать организацию поездки нашей комиссии в Грузию. Поэтому, я думаю, что, наверное, надо быть до конца честным и корректным.
Савік Шустер, ведучий: Смотрите, как я это понимаю. Все же я был и на первом конфликте в 93-м, и в Чечне я был, и все эти места я знаю, всех этих бойцов я знаю, и так далее. Я считаю, что очень правильный анализ дают некоторые люди, которые сравнивают то, что произошло в Грузии, с тем, что произошло в Дагестане, когда туда вошел Шамиль Басаев с чеченцами и началась вторая война, и в итоге Путин стал президентом. Значит, я могу одно сказать – то, что Шамиль Басаев уже раненый, уже всякий… Шамиль Басаев, понятно, что… Пошел на провокацию и меня это не удивляет абсолютно. А вот то, что Михаил Саакашвили, президент Грузии, и его военное окружение пошли на провокацию – вот это меня удивляет. Вот и все, я больше ничего не могу сказать. Но я хотел внести еще один элемент в нашу дискуссию. Мало кто заметил это событие – восьмого ноября в 20-ти километрах от Львова в автобусе ехали 70 болельщиков клуба «Арсенал» на матч во Львов против «Карпат», я так понимаю. Значит, кто-то предупредил Министерство внутренних дел, вот Игорь Цикало с нами, а он начальник Министерства внутренних дел Львова, о том, что там есть оружие или что-то там есть. Они задержали этот автобус. Оказалось, что там реально люди, то есть, 70 человек, вооружены, а среди них 21 гражданин России. И я, естественно, и моя редакторская группа были совершенно поражены, каким же образом. Я себе представляю, если бы в Москве на матч футбольный взяли бы 70 человек вооруженных, а среди них 21 украинец. Это был бы скандал на всю Россию. А здесь никто ничего об этом не говорит. Так вот скажите, что то за люди? Что они везли? Чего они хотели?
Ігор Цікало, заст. Начальника ГУМВС у Львівській області: Добрий вечір, аудиторія. Добрий вечір, телеглядачі. Значить, дійсно, напередодні футбольного матчу між «Карпатами»-Львів та «Арсенал»-Київ, який відбувся, як було вже сказано, у Львові восьмого листопада, значить, ми отримали оперативну інформацію про те, що у місті Львові під час матчу або напередодні його проведення у місті зі сторони певних сил готується провокація.
Савік Шустер, ведучий: Вот вы видите это на экранах.
Ігор Цікало: Значить, тому ми були готові попередити оцю так названу провокацію, яка готувалася зі стороні, яких сил, то треба ще розбиратися.
Савік Шустер, ведучий: А откуда вы получили оперативную информацию? От кого?
Ігор Цікало: Оперативну інформацію ми отримали із своїх джерел. А також цю оперативну інформацію нам підтвердила і інша правоохоронна структура України, а яка я не буду називати. Значить, на під'їзді до міста Львова, значить, на всіх в'їздах у місто Львів ми виставили свої наряди. В першу чергу це були працівники ДАІ. Значить, і таким чином на під'їзді до міста Львова зі сторони Києва, значить, по київській трасі було зупинено приблизно о восьмій годині ранку автобус, в якому... Значить, київської реєстрації цей автобус, який віз на футбол, як було встановлено, дійсно, 71-го болільника чи прихильника футбольного клубу "Арсенал". Значить, оскільки працівники ДАІ побачили, що в них є і рукавиці, і інші знаряддя, а в нас була інформація, що готується провокація, ясно, що мивирішили цих людей доставити в орган внутрішніх справ і в дійсності перевірити, наскільки це реальна інформація, яку ми отримали. Значить, коли ми попросили всіх цих людей, тобто, 71-го чоловіка вийти із автобуса, то після того оглянули салон, то в салоні ми знайшли 58 будівельних рукавиць, еластичні бинти в кількості 46-ти штук, спортивні рукавиці, газові балончики - чотири штуки та кастет - одна штука, складні ножі - чотири штуки, прилад самозахисту - чотири штуки і патрони для відстрілу із цього пристрою. Тут я взяв сюди в студію, щоб показати наглядно от балончик "Русская защита". Вони там показані на фотографіях теж. Значить, це пристрій для самозахисту для відстрілу газовими балончиками. До речі, він виробляється в Росії і в Україні не сертифікований, і в продажі ніде його немає. Значить, ми розумієте, що воно було завезено тільки оцими людьми, 71-м чоловіком, які знаходилися в автобусі. Отакі ножі в них ще були вилучені.
Савік Шустер, ведучий: А почему там оказались граждане России или это болельщики "Арсенала"?
Ігор Цікало: Значить, і оттакий кастет. Значить, все це було вилучено. Коли ми почали виясняти, звідки взялися громадяни Росії в цьому автобусі разом із болільниками "Арсеналу", то вони розказували казки, грубо кажучи. Значить, розказували, що вони із хлопцями із Києва познайомилися по Інтернету, що вони їх через Інтернет запросили в гості в місто Київ, тобто, відвідати Київ і подивитися його історичні пам'ятки, а після того, коли вони приїхали в Київ, значить, запропонували їм поїхати у Львів на футбольний матч "Арсенала". Водій, який перевозив приватний автобус, власник цього автобуса сказав, що його заплатили за те, щоб він перевіз їх до Львова дев'ять тисяч гривень. Значить, вони, дійсно, прихильниками футбольного клубу не являються. Значить, їхали, як ми встановили по всьому тому, що вилучено, що чітко воно вказує на те, що це була підготовлена зарання провокація, в першу чергу, напевно, проти міліції Львова. Тому що, якщо б ми допустили із тими ножами, із тими кастетами та іншим тим знаряддям, яке було вилучено, туди на стадіон або випустили їх в місто, то вони обов'язково би найшли і спровокували бійку. І невідомо, які би були наслідки після цієї бійки.
Савік Шустер, ведучий: А цель, чтобы спровоцировать беспорядки на стадионе или во Львове?
Ігор Цікало: Щоб знову ж таки із негативної сторони показати місто Львів, як одне місто...
Савік Шустер, ведучий: Это срыв "Евро-2012"?
Ігор Цікало: Так, до підготовки до "Євро-2012". І в цілому, напевно, для України, я так розумію.
Савік Шустер, ведучий: Прошу Вас.
Олександр Мартиненко: Я, чесно кажучи, не дуже розумію, як можна зірвати "Євро-2012" навіть бійкою на стадіоні. Знаєте, в Польщі і Україні дуже багато бійок. І щось поки що ніхто нічого сьогодні ніяких висновків не робить. А мені здається, що треба перше запитати футбольний клуб "Арсенал". Я так розумію, що там була людина-спеціаліст по перфоменсу, судячи із посвідчення, яке там було, запитати, звідки вони їх взяли, і навіщо. В принципі, як ви знаєте, ми ж футболом займаємося і ми знаємо, що інколи фан-клуби однієї команди навіть іншої країни їдуть підтримувати фан-клуб другої команди. Буває таке, якщо є зв'язки в них і так далі. Оскільки я розумію, що вони до фан-клубу ні "Динамо", ні "Спартака", ні ЦСК, ні "Локомотиву" жодного відношення не мали, а...
Савік Шустер, ведучий: Александр, а сколько у "Арсенала" вообще болельщиков в Киеве?
Олексанр Мартиненко: И это вопрос. И второй вопрос у меня, а сколько на "Карпаты" сейчас ходит вообще людей на стадионы во время обычной игры с "Арсеналом"? Тысячи три-четыре, я так понимаю.
Голос із студії: Пять-шесть тысяч.
Олександр Мартиненко: Пять-шесть, да.
Савік Шустер, ведучий: Но это не мало.
Олександр Мартиненко: Но это не мало, но знаете, на 50-тысячном стадионе это достаточно мало народу. Я очень сомневаюсь, что это...
Савік Шустер, ведучий: Но это же факт, это же произошло - 70 человек задержаны вооруженные.
Голос із залу: Скажіть, будь ласка, кримінальна або адміністративна справа порушена чи ні?
Ігор Цікало: Поки що, значить, ми не прийняли кінцевого рішення згідно статті 97-ї.
Валерій Коновалюк: Как-то быстро вы их задержали, а до сих пор решения не приняли, да?
Ігор Цікало: Поки що є термін десять днів.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Ігор Мазур-Тополя: Я, як фанат київського "Динамо", внесу ясність. Просто "Арсенал" є, так скажімо, такої лівої ідеологічної орієнтації клуб, і тому Росія, так як вона ще до цього часу відходить від часів...
Савік Шустер, ведучий: Петр Симоненко, что такого странного?
Ігор Мазур-Тополя: Від часів прихильників Петра Симоненка... Я кажу те, що я знаю. Якщо Ви не знаєте, якщо Ваш рідний дім - це Верховна Рада, то за нього і говоріть. А я на стадіоні буває майже кожної неділі. І тому ті, хто їхали із Росії, то там немає ніякої порядності, розумієте. Рік назад фанати, які були із України на матчах збірної України по хокею в Москві, були побиті і двоє лежали в реанімації, тому що вони собі дозволили прийти із кастетами, із битами і зі всім іншим. В українському футболі намагаються без такого... Якщо навіть виходять виясняти стосунки, то без різних спецзасобів. А це приїхали росіяни показати... Їм треба були приїхати у Львів і перемогти, показати, що приїхали громадяни Росії і дали, скажімо, гарних тумаків українським вболівальникам львівських "Карпат". І тут конкретно є паспорта. Ні, це серйозна тема. Тут є конкретні паспорта. Якщо хтось розказує казки про український паспорт, то тут є конкретні паспорта громадян Росії. Так само, як конкретним є те, що, наприклад, начальником южно-осетинского КГБ є Голова ФСБ Мордовії. Начальник МВД Осетії Мінзаєв очолював МВД Північної Осетії. Міністр оборони...
Валерій Коновалюк: Вы так познакомились с ними, да, когда там были, или что?
Ігор Мазур-Тополя: Це факти все. Це є факти, які не можна спростувати. Воєнний комісар Пермі - це громадян Росії, який очолює апарат Південної Осетії на відміну від казок про якісь там українські паспорти.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Петро Симоненко: Уважаемые коллеги, участники нашей передачи, становится очевидным, если глубже посмотреть на эту проблему, что нас втягивают, по сути дела, в ту малую войну, которую объявил Ющенко России. И он пытается сегодня постоянно формировать мнение о том, что Россия - наш враг. Я хотел бы, чтобы мы ответили на вопрос, когда обсуждаем... Я против насилия и против того, что применяется. Но я хочу, чтобы мне, в конце-концов, львовская милиция ответила, почему тракторами по могилам героев Советского союза ездят во Львове? Почему, когда идут ветераны возлагать цветы на то же самое кладбище, их те же самые националисты из УНА-УНСО и других палками, другими вещами, прутами бьют? Почему вот против этих явлений у нас не ведет борьбу так преданно львовская милиция? Вот же, в чем вопрос.
Савік Шустер, ведучий: Так, хорошо. Только я Вас прошу, 15 секунд.
Ігор Цікало: Нікого за останні три роки не побили.
Петро Симоненко: Та в этом году то же самое было. Вы глаза закрываете специально.
Ігор Цікало: Нікого не побили. Нічого ніхто не закриває.
Савік Шустер, ведучий: Все, спасибо. Значит, Петр Симоненко говорит, что было, а милиция Львова говорит, что не было.
Ігор Цікало: Нікого не били.
Савік Шустер, ведучий: Виталий Портников. Подождите, мне надо переголосовать вопрос.
Віталій Портніков: Так, я абсолютно впевнений, що не варто українців сварити із росіянами чи із грузинами. Я впевнений, що, коли ми побачимо... Колись відкриються із осетинами, із абхазами московські архіви, пане Мазур, ми точно будемо знати, хто був реальною російською клієнтурою в цій країні.
Савік Шустер, ведучий: Это Вы тонко сказали. Скажите...
Віталій Портніков: Я скажу не тонко, потому что это будет через 50-60 лет. Мы с господином Мазуром этого уже не увидим. Посмотрите на фильм, который мы видели. Там ведь ни одного украинца не было. Куртки какие-то были, и все это базируется на интервью господина Мазура. То есть, человек ради того, чтобы создать себе некую репутацию фактически приводит нашу страну в такое вот удивительное состояние отношений с соседями. Я уверен, что грузины с осетинами и абхазами рано или поздно найдут общий язык, вот о чем мы должны думать. А нам здесь нужно как раз и думать о том, чтобы мы имели общий язык и с россиянами, и с грузинами, и с осетинами, а не занимать сторону какого-то народа, потому что Украина сейчас исключительно в удачной для этого ситуации.
Савік Шустер, ведучий: Так, значит, эту тему мы закончили. Следующая тема у нас - политический кризис и отставка Арсения Яценюка, и массовые увольнения в некоторых регионах Украины, и уже массовая безработица. Но до этого переголосуем этот вопрос, который был задан вам до программы - "Есть ли угроза для Украины со стороны России?". Да или нет? Голосуем, пожалуйста. После этой дискуссии изменилась ваша точка зрения или нет?
ВСЕ (Голосуют).
Савік Шустер, ведучий: Есть, вы проголосовали. Итак, мы смотрим. Было 36-64, а после этой дискуссии 63- нет и 37 - да. То есть, абсолютно... Да, практически не изменилось ничего. Один процент изменился после нашей дискуссии. Ничего не изменилось, как было, так и осталось.
Валерій Коновалюк: Можно буквально пять секунд? Я хочу просто историческую справку навести, если можно.
Савік Шустер, ведучий: Но только пять секунд.
Валерій Коновалюк: 11-е сентября 1795-й год Махамед Паша спалил Тбилиси. И когда фактически перед иконой Божьей Матери они фактически народ испытывали. Кто отказался, и кто ее осквернил, тех сбрасывали в реку Куру. 1800-й год - три российских полка освободили Тбилиси во главе с генералом Лазаревым. И грузинский народ их встречал, как освободителей. И поэтому я еще раз хочу сказать, что элита - это одно.
Савік Шустер, ведучий: Валерий, не надо. Реклама.
Валерій Коновалюк: Дружба между народами - это другое. Так или нет? Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Слушайте, 18-й век... Спасибо. Реклама.
(Рекламна пауза).
Савік Шустер, ведучий: Так, у нас полностью изменилась конфигурация студии, потому что мы будем обсуждать этот экономический кризис, который превращается в человеческий, в драму, потому что уже начинается массовое отправление либо в неоплачиваемый отпуск, либо вообще в увольнение людей в городах Украины. Это очень тревожно. Итак, у нас Наталья Королевская, Петр Порошенко, Петр Симоненко и Дмитрий Табачник. Коллеги журналисты и политологи остались те же. Куда-то исчез Виталий Портников. Значит, дальше у нас Святослав Олийнык, Ирина Геращенко, Владимир Шумилкий. Здравствуйте. Олесь Доний. Здесь у нас Александр Стоян, Валерий Коновалюк, Андрей Корытов и Елена Вов. А это у нас мэры и профсоюзы, мэры городов и лидеры профсоюзов. Значит, Владимир Чайка, мэр города Николаева. Николай Левченко, секретарь Донецкого горсовета. Сергей Гонжа, заместитель Мэра Днепропетровска. Михаил Волынец, лидер Независимого профсоюза горников Украины, народный депутат от Блока Юлии Тимошенко. И Владимир Галицкий, председатель Государственного центра зайнятості. Значит, несколько программ назад, две или три, я уже точно не помню, мы говорили о том, что у Мариуполе начались увольнения, что, в принципе, люди боятся говорить правду, потому что надеются, что их восстановят каким-то образом или не уволят. Мы послали туда нашего человека, нашего корреспондента Мустафу Найема. Итак, Мустафа, что происходит в городе? Что происходит на предприятиях в Мариуполе?
Мустафа Найєм: Добрый вечер, Савик. Мы, действительно, находимся в Мариуполе. Это город, в котором находится один из самых больших металлургических комбинатов в стране - комбинат имени Ильича. И рядом со мной находятся рабочие, которые согласились рассказать о том, какими методами на сегодняшний день руководство завода пытается уменьшить затраты на оплату труда. Я хочу сказать, что это единичные случаи в Украине, потому что сейчас в городе, действительно, существует страх перед руководством и, действительно, существуют угрозы безработицы. И мы вот даже на данный момент получили информацию, что многие рабочие, которые сегодня направились на ночную смену, сейчас не допускаются на свои рабочие места. Им не хотят засчитывать эти смены. Они сейчас сидят на проходных. И я вот сейчас передаю микрофон моему коллеге, моему собеседнику Станиславу, который расскажет свою историю.
Пан Станіслав: Добрый вечер. Меня зовут Мартинюк Станислав. Мне 37 лет. Работаю на предприятии уже больше десяти лет. Последние шесть лет работаю непосредственно в мартыновском цеху огнеупорщиком. Выйдя в очередную рабочую смену, ко мне подошел начальник участка и потребовал, чтобы я расписался в приказе, подготовленным руководством предприятия, в котором они своим решением отменяли действие коллективного договора, приостанавливали его якобы с кризисом в горно-металлургической промышленности. В этом приказе я отказался расписаться. После чего администрация цеха объявила мне, что я попадаю в их черный список и буду в первых рядах на сокращение с комбината. У меня все.
Мустафа Найєм: Да, Савик, и у нас есть еще вторая история. Человек расскажет о том, как его, собственно, переводят на другие условия работы в связи с кризисом. Я передаю слово Николаю.
Пан Микола: Добрый вечер. Меня зовут Николай. Фамилия моя Гогия. Мне 37 лет. Работаю я на комбинате имени Ильича 12 лет в мартыновском цехе. По профессии я разливщик стали. Моя история такая - отработав в ночной смене, ко мне подошел начальник участка разливки и заявил: "На каком ты основании вышел в ночную смену? К тебе утром подходил начальник участка. Ознакомил тебя с приказом, да или нет?". Я говорю: "Да, я видел этот приказ, читал его, но там в этом приказе было написано, что якобы я обязан пойти за свой счет или выйти в первую смену и работать по низкооплачиваемой работе. То есть, выполнять работу дворника, уборщика, и куда меня пошлет руководство цеха". Я отказался. Я сказал: "Я устраивался на работу разливщиком стали. Я не буду работать ни дворником, ни уборщиком. Пусть мне предоставят работу соответственно моего разряда и моей квалификации". На что мне начальник участка заявил, что он позвонит в цех мартыновского цеха в табельную, чтобы мне не отмечали эту смену. А в дальнейшем, если я буду выходить на работу, то просто начальник участка этого будет вызывать охрану комбината имени Ильича, и меня просто будут выводить за территорию комбината. И в дальнейшем я буду уволен с предприятия, так как я отказался расписываться в распоряжении, которое подписывал начальник.
Савік Шустер, ведучий: Мустафа, я думаю, что позже Вы нам расскажете, как обстоят дела в городе вообще, потому что, я думаю, что в бюджете города тоже проблемы. И вообще с рабочими местами в городе проблемы. Я думаю, и в школах, и в больницах уже начались проблемы. Но я хочу вам сначала показать ответы на те вопросы, которые мы задали нашей аудитории. Значит, мы задали вопрос первый - "Потеряли ли вы работу из-за текущего кризиса?". Значит, мы получили такой ответ до программы, прямо за несколько минут до программы - 23 процента людей в нашей студии потеряли работу вот в момент последнего кризиса. Значит, дальше мы задали вопрос - "Боитесь ли вы потерять работу?". Понятно, что те, которые уже потеряли, они продолжают бояться, но... Значит, 48 процентов боятся потерять работу. Значит, полстраны, можно считать, боится потерять работу в данный момент. Хорошо. И сейчас посмотрим по регионам, где этот страх больше, где он меньше. По регионам Украины, значит, на западе 38 процентов боятся. Я почти не сказал, что всего лишь. Это 40 процентов почти - это огромное количество людей. Это был запад. Дальше смотрим на восток Украины. Значит, на востоке боятся 64 процента людей потерять работу. И дальше смотрим на юг Украины. Там 44 процента боятся потерять работу, что немножко лучше, чем на востоке. И посмотрим на центральную Украину. В центральной Украине почти 50 на 50. 47 процентов боятся потерять работу. Так вот дальше мы задали нашей аудитории вопрос - "Если вы все же потеряете, к сожалению, работу, то вы: будете искать новую своими силами, обратитесь в Фонд зайнятості, пойдете бастовать или будете искать возможность выехать из страны и найти работу за рубежом?". И вот, что люди ответили нам. Значит, 69 процентов будут все же искать работу новую своими руками. В Фонд зайнятості обратится 13 процентов. Уедет из страны, если это будет возможно, десять процентов. И восемь процентов пойдет на забастовки. То есть, достаточно активная аудитория, которая на 70 процентов надеется, что своими руками найдет новую работу. Так вот, Мустафа, а у вас в Мариуполе, как люди вообще мыслят и чувствуют?
Мустафа Найєм: Да, Савик, по поводу ситуации в городе я хочу сказать, что уже на сегодняшний день закрывается очень много продуктовых сетей. И проблема города в том, что комбинат имени Ильича является городообразующим. Большинство населения работает именно на этом комбинате, и поэтому многим людям, которые будут в конечном итоге уволены, некуда идти с этой работы, потому что специальность достаточно узкая и профильная. Я сейчас передам слово рабочим, которые здесь есть.
Працівник комбінату: Мустафа правильно сказал, сейчас тяжело будет найти работу, если ее потерять. Но я думаю, что, все-таки, буду искать работу.
Працівник комбінату: Я буду бастовать и отстаивать свои интересы, права.
Працівник комбінату: Да, наверное, я тоже буду отстаивать свои права. Возможно, даже путем забастовки.
Працівник комбінату: Добрый вечер. Так как я являюсь представителем профсоюза независимого, естественно, я буду свои права отстаивать, и буду отстаивать тех людей права, которые стоят за моей спиной. То есть, будем бастовать, будем делать все, что будет в наших силах, возможно.
Працівник комбінату: Если в Украине не нужны специалисты-металлурги, то я поеду в Россию искать работу на металлургических предприятиях по своей специальности.
Мустафа Найєм: Савик.
Савік Шустер, ведучий: Мустафа, в общем мы получили картину из Мариуполя. Я надеюсь, что все люди, которые вокруг тебя, буду участвовать в нашей дискуссии. У них будут вопросы к студии. А я сразу обращаюсь к Михаилу Волынцу. Михаил Волынец, Вы аплодировали, когда человек сказал, что он пойдет отстаивать свои права и будет бастовать. А Вы еще с фракции БЮТ, а БЮТ в правительстве.
Михайло Волинець: Дело в том, что я знаю многих, кто сейчас присутствует здесь в студии. Там есть члены независимого профсоюза. Хотя на комбинате работает 87 тысяч работников, в независимом профсоюзе 23 человека. И за последних два дня вступило еще 14. Настолько сильный пресинг, что мы не только людей подбиваем к забастовке и организовано защищать свои интересы, мы разъясняем им их права, и что необходимо ориентироваться на кодекс "О труде", и что есть другие варианты для решения вопроса.
Савік Шустер, ведучий: Вадим Карасев.
Вадим Карасьов: Здесь, все-таки, нужно разделить протестовать и защищать свои права в суде, и бастовать. Забастовка тогда целесообразна, когда есть работа и нужно поднять стоимость рабочей силы, то есть, повысить зарплату, когда предприятия работают. Когда не работают, то какая забастовка? Их бастуют, а не они бастуют. А что касается протестов и защиты прав в судах, то это уже другой метод и другой инструмент отстаивания своих прав.
Михайло Волинець: Дело в том, что в данном случае, когда состоялась встреча металлургов, представителей горно-металлургического комплекса с премьер-министром Тимошенко, я там присутствовал, то Бойко говорил: "Я ни одного человека не сократил", то это была неправда. Уже несколько тысяч людей выбросили на улицу. И в таком случае...
Савік Шустер, ведучий: Мы Владимира Бойко приглашали, он не захотел прийти.
Михайло Волинець: И в таком случае люди должны воспользоваться своим правом бастовать.
Савік Шустер, ведучий: Александр Стоян.
Олександр Стоян: Я багато років очолював Федерацію профспілок України, понад 12 років. Я хочу сказати тим людям, які зараз там, що є багато методів свого захисту. Я спеціально взяв для цієї передачі, виписав, статтю 43 кодексу Закону "Про працю". Цей кодекс 71-го року, але він діє. Так от відповідно до цього кодексу людина на може бути звільнена без згоди профспілкового комітету. Оскільки там є профспілковий комітет, то ніякий начальник не може сказати: "Ти не приходь, бо ми тебе не пустимо далі". Якщо ця людина не написала заяву, то вона має право на працю. І профспілковий комітет захистить. І більше того, я хочу сказати, що ні в якому разі не пишіть заяв. Якщо ви напишете заяву, то ви протягом двох місяців не станете у Фонд зайнятості. Нехай вас звільняють. Потім ви маєте право на другийдень стати в Фонд зайнятості і себе захистити. Наступне питання. Є Закон "Про колективні договори і угоди". Я впевнений, що в вас є колективний договір і ви маєте повне право, відповідно до цього колективного договору, вимагати, щоб у вас було робоче місце. Ще один закон назву - це Закон "Про професійні спілки, права та гарантії діяльності", в якому записано, що саме профспілкові організації є представником інтересів трудящих. Тому користуйтеся саме зараз повністю своїми правами. Що стосується страйку я хочу сказати. Безумовно, страйк - це останній засіб. І якщо керівники підприємств не хочуть вирішити в рамках колективної угоди, то треба виходити на ці страйки. Але дійсно, скажімо, коли підприємство не працює, то тут треба шукати порозуміння. Наприклад, я знаю приклади закордонні, коли, скажімо, домовлялися робітники і роботодавець, йшли на скорочений робочий день, на зменшення оплати праці тільки для того, щоб потім зберегти підприємство, зберегти робочі місця. Треба в кожному конкретному випадку вирішувати питання, але спільно із профспілками.
Савік Шустер, ведучий: Ирина Геращенко.
Ірина Геращенко: Я можу тільки уявити собі, що думають сьогодні ці люди в Маріуполі і по всій країні, які сьогодні втрачають роботу і чують от такі теорії, що вам треба зробити, щоб себе захистити. Все це дуже красива теорія. Можу уявити собі, що там переживає бідний Бойко, який, дійсно, є одним із найкращих директорів величезного підприємства. І як в нього сьогодні серце обливається, коли він змушений скорочувати свою роботу. Але в мене є питання до "Партії регіонів" сьогодні. Що ж це такі захисники оцих безробітних сидять тут, які цілий тиждень в Парламенті бастували, поставили питання зняття Спікера замість того, щоб голосувати важливі закони, антиінфляційні закони, які пропонувала наша фракція аби захистити сьогодні тих, хто став сьогодні потенційно безробітним. Дуже гарно на ток-шоу теорію розводити, а в Парламенті демонструвати безлад, який приводить до таких от соціальних наслідків.
Савік Шустер, ведучий: "Партия регионов", пожалуйста.
Валерій Коновалюк: Вы знаете, это очень удивительно слышать от власти, которая четыре года фактически навязывала стране абсолютно абсурдную политику, которая привела к таким последствиям. Что же вы не говорите, что Украина сейчас оказалась на 134-м месте по уровню коррупции, на 121-м месте по уровню экономических свобод? Украина признана одной из самых беднейших стран Европы после Молдовы и Албании. Почему вы не говорите, что ваша политика, которая привела к таким последствиям, которой сегодня абсолютно нет в других государствах, сегодня толкает людей к этому отчаянью? И что вы можете им дать, как власть сегодня? У вас даже нет конкретной программы антикризисной, чтобы дать людям просто какую-то надежду и понимание того, что власть, правительство и Президент будет делать. А Вы обвиняете "Партию регионов", которая находится в оппозиции. Вот это мне интересно.
Ірина Геращенко: Я тільки хотіла сказати, що добродій так зайнятий переглядом фільмів антиукраїнських, що навіть, мабуть, не відслідковував, що цього тижня відбувалося в Україні. Так ось "Наша Україна" пропонувала не безлад в Парламенті влаштовувати, а дійсно, подивитися на ті закони, які будуть працювати на захист потенційних безробітних - це перша історія. І друга - президент Ющенко цього тижня провів величезну нараду, де виклав п'ять кроків по тому, як зупинити фінансову кризу в Україні, які визнані навіть, знаєте, нормально мислячими представниками опозиції, як реальним кроком того, як потрібно сьогодні виходити із кризи. Ви б менше фільмів дурних дивилися, а займалися країною.
Олександр Стоян: Пані Геращенко, я не хочу зараз казати про політику, а скажу про ваші антикризові закони. В тому антикризовому законі, який подав ваш Президент разом із Прем'єром від БЮТ, було записано, що до 2012-го року заморожується мінімальна заробітна плата. А це означає, що люди до 2012-го року не могли би отримати заробітну плату. Друге - коли ми поставили питання, щоб скасувати оту сфальсифіковану статтю, де записано, що по мірі інфляції буде індексація заробітної плати, а інфляція вже 20 відсотків, а індексації не було, заробітна плата занижена. Ви за це не голосували. І наступне - сьогодні наш Комітет соціальної політики, а я є головою підкомітету, зібрався, щоб розглянути другий етап антикризових заходів. Офіційно заявляю, ні одного антикризового закону уряд до сьогоднішнього дня не подав. Так що ви самі тормозите ці процеси. "Партія регіонів" готова розглядати всі антикризові заходи для того, щоб були нормальні робочі місця, щоб було підвищення рівня оплати праці і соціального захисту людей.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Я услышал двух коллег: Андрея Ермолаева и Александра Мартыненко.
Андрій Єрмолаєв: Спасибо большое. У меня сначала реплика к Ирине Геращенко по поводу разведения теории. Мы, к сожалению, оказались в таком положении, что приходится разводить теории на круглых столах и на ток-шоу, потому что больше это негде не востребовано и невозможно с точки зрения постановки проблемы. А теперь по существу. Трагедия металлургов и в будущем шахтеров, где будут шахты останавливаться, рабочих состоит в том, что вот это звено рабочей силы оказывается невольной жертвой политики, которую проводят собственники на протяжении последних десяти лет. Ведь структурная недостроенность украинской экономики, отсутствие отраслей, куда идет переток рабочей силы. Отсутствие внутренних сдержек приводит к тому, что у нас сформировались своеобразные индустриальные латифундии. И к вопросу о том будут ли они бастовать, не будут они бастовать скажу, действительно, сейчас этой проблемы не решишь. Но вопрос состоит в другом. Я сейчас обращаюсь к профсоюзам. Господа, вы давно превратились в лавки по продаже рабочей силы. И в этом ваша проблема. Вы встречаете ситуацию тогда, когда, действительно, нет быстрых рецептов. Этих людей можно поднять за забастовки, более того, я думаю, они сами поднимутся. Но проблема-то состоит в том, что сейчас как раз наступает тот период, когда либо крупный капитал, имея власть, начнет сам перераспределять, либо через год они придут и перераспределят это так, как посчитают нужным и возможным. К сожалению, в этой людей нет сейчас ни теоретических оснований для такой деятельности, ни политической поддержки для такой деятельности. Но и подводя черту, скажу, что у политического класса крупного капитала есть шанс на эволюционный реформаторский путь. Так вот для того, чтобы решить эту проблему у них вообще осталось всего лишь полгода. Если за полгода не будет решен политический вопрос власти и соглашательской антикризисной политики сверху. А соглашательской, потому что эти люди будут стоять и бастовать, тогда будет бунт снизу. Такой бунт глупый, к сожалению, бунт беспощадный. И я боюсь, что из него не будет выхода.
Михайло Волинець: Мы вот здесь говорим, уважаемые присутствующие в этой студии, и как будто бы забыли, что там сидят в студии в прямом эфире люди в Мариуполе. Я очень хорошо знаю там ситуацию. Не такой уж бедный Бойко. Вначале у людей отняли акции. Вы знаете, как приватизировался этот комбинат. Потом перед самым кризисом уволить шесть тысяч работников. Чуть позже, месяц назад, согласие старого карманного профсоюза, где более 99-ти процентов людей состоят в профсоюзе, ухудшили коллективный договор. И люди остались незащищенными. Поэтому я говорю, что есть способы, как решать свои вопросы. Но я не призываю конкретно к забастовке. Я говорю, что это один из способов. А другой способ - мы разъясняем людям, как защитить свои интересы, используя украинское законодательство. И поэтому у Премьера состоялась встреча в разных отраслях промышленности, потому что металлургия связана и с угольной промышленностью, с энергетиками, с сельским хозяйством и так далее. Бойко купил десятки колхозов. Он скупил пол Донецкой области. Он купил пароходы. Он аэропорты построил и так далее.
Савік Шустер, ведучий: Господин Волынец...
Михайло Волинець: Почему не вкладывались деньги в развитие металлургии? Почему он входит в десятку самых богатых людей и сегодня не платит людям зарплату?
Савік Шустер, ведучий: Господин Волынец, Вы - лидер профсоюза, независимого профсоюза и лидер вполне зависимого блока. То есть, член Вы - член зависимого блока. А Владимир Бойко принадлежит другой политической силе, поэтому я бы не хотел, чтобы здесь сводились...
Михайло Волинець: Но Вам не аплодируют.
Савік Шустер, ведучий: Зачем мне надо аплодировать? Я веду программу. При том мне не надо. При этом у меня еще голос такой, что в Ласкале мне тоже бы не аплодировали. Значит, но я говорю, чтобы только не было сведения политических счетов, я только об этом, потому что вы отнюдь не друзья политические с господином Бойко. Александр Мартыненко.
Олександр Мартиненко: Я хочу напомнить, как приватизировался завод имени Ильича тем, кто не знает. На самом деле, он приватизировался отдельным законом, принятым Верховной Радой, за который, кстати, голосовали представители самых разных фракций. То есть, на тот момент существовавших. Это было давно еще, в позапрошлом составе Парламента. Поэтому, я думаю, что весь Парламент должен в какой-то степени взять на себя ответственность. Но я сейчас хотел бы просто обратить внимание всех ныне действующих партий. Понимаете, вы сегодня разбираетесь, кто больше любит вот этих ребят, которые там сидят, точнее, даже не кто больше любит, а обвиняете друг друга в том, что ваш оппонент их не любит и терпеть не может. Понимаете, я абсолютно согласен, что рано или поздно эти ребята просто перестанут разбираться, кто из вас их больше любит и просто попросят выйти всех, всех без исключения, всех, кто при власти, всех, кто при оппозиции. И одни момент просто для тех опять же, кто сидит в студии в Мариуполе. Знаете, не имеют права, конечно, вас переводить на работу меньшей квалификации за меньшую зарплату. Безусловно, вы совершенно правы. Вас имеет право руководство, действительно, перевести на четырех, трех, двух или однодневную рабочую неделю. Тут, к сожалению, ничего сделать нельзя. Но это одна из форм компромисса, безусловно.
Савік Шустер, ведучий: Мэр города Николаева, скажите, как у вас дела в городе?
Володимир Чайка: Я могу сказать, знаете, в первую очередь, я признателен, что пригласили людей из регионов, потому что...
Савік Шустер, ведучий: А мы всегда их приглашаем.
Володимир Чайка: Так получается, что я впервые. Знаете, такое впечатление, что органы местного самоуправления сами по себе, профсоюзы сами по себе, правительство и Верховная Рада сама по себе. Докладываю вам, что в городе Николаеве, который был единственным городом в Советском союзе, имеющий три крупнейших верфи в Европе, и первый получил экономический удар после распада Советского союза. Если вы помните, еще кроме всего этого, на мучили на протяжении шести лет, держа город закрытым, не давая ему развиваться. Что нужно было сделать нашим людям, которых выбросили за врата? 30 тысяч Черноморский завод и приватизирован бездарно. Десять тысяч завод "Океан" более или менее. И государственное предприятие завод имени 61-го коммунара, который вообще никак не поддерживается нашим государством, исходя из тех же событий, которые происходят сегодня в критический момент. Я знаю только одно, что мы взяли на себя ответственность и сделали первые шаги по развитию малого, среднего бизнеса. Сегодня все забыли, что в городе Николаеве в первом был, так называемый центр по развитию малого, среднего бизнеса. В городе было принято решение об открытии единственного центра по приватизации малых, средних предприятий и могу вам сказать, что на протяжении последних пяти лет, у нас в городе Николаеве больше чуть одного процента безработных. Мы выживаем только потому что, едины в решении своих проблем и у нас нет сегодня деления, я к радости это говорю депутатам Верховной рады, у нас нет деления Партии регионов, БЮТ, либо Витренко. У нас сегодня принято решение и создать совет антикризисный, в котором разработаны наши мероприятия, те, что зависят от нас. От нас не будет зависеть сегодня выброс рабочих с предприятия ПП "Машпроект". Не будет зависеть от глиноземного завода.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Но мы все сделаем для того, чтобы еще раз показать что город Николаев един в понятии ответственности друг перед другом.
Савік Шустер, ведучий: Виталий Портников.
Віталій Портников: Я думаю, що цей Миколаївський досвід є дуже важливий, тому що в місті створено ту антикризову раду, про необхідність якої ми говоримо на національному рівні вже кілька місяців і тепер бачимо перед собою людей, які вже втратили роботу. І маємо теж собі відповісти на таке питання, що буде далі, коли продукція цих великих українських комбінатів не буде продаватися. В нас немає бути ілюзій, людям не буде звідки сплачувати зарплатню вже за певний час, це тільки початок. Я теж хотів би звернутися до українських політиків і сказати, що фактично час політичної боротьби закінчився, коаліцій, переформатувань, портфелів, місяця прем'єра, як вигідного місця, зараз час експертів, люди, які не знаються на реальній економіці, на реальній фінансовій системі мають залишити владні посади і ми маємо створити професійний сильний уряд не час економічної кризи, рік, два, який буде допомагати людям.
Савік Шустер, ведучий: Один только уточняющий вопрос мы это кто?
Віталій Портніков: Ми - це громадяни України маємо такий уряд побачити, а створити це має Верховна рада.
Наталя Ковалевська: Я хочу полностью согласится, потому что сейчас не время тому, когда нужно делиться на политические силы и говорить кто более виноват, а кто менее виноват в той или иной ситуации. Сейчас все должны прекрасно понимать, ответственность поделят все одинаково. И говорить людям о том, что минимальную заработную плату, вот мне интересно людей сегодня интересует на 20 гривен у них будет больше заработная плата или на 20 гривен меньше, нет, людей сегодня интересует будет ли у них завтра рабочее место и будет ли у них завтра хотя бы та зарплата, которую люди получали, а для этого сейчас и нужна единая консолидированная позиция прекратить сегодня кому чем хуже, чем лучше, это сегодня не та политика, кому кризис, а кому мать родная. И сейчас главное для того чтобы и люди, которые находятся в Мариуполе тоже понимали, что сейчас время ответственных новых, можно сказать профсоюзов, профсоюзов, которые будут, действительно, вести диалог и отстаивать интересы людей. Ведь сейчас тоже многие профсоюзы заняли позицию рядом с работодателями и в первую очередь отстаивают позицию работодателей на предприятии. Здесь как раз и должно сейчас родиться новый класс профсоюзов, который сможет выстроить диалог с работодателем и вот опыт города Николаева по антикризисным радам это очень правильно. Нужно создавать на предприятии антикризовые рады, куда могут войти и представители коллективов и представители профсоюзов для того, чтобы понимать, а действительно ли антикризисный менеджмент работает на предприятии и все ли сделал работодатель сегодня для того, чтобы сохранить свои рабочие места, для того, чтобы сохранить свое предприятие в рабочем состоянии.
Савік Шустер, ведучий: Петр Симоненко нам расскажет, почему он всю неделю боролся с Арсением Яценюком, а не за интересы пролетариата после рекламной паузы.
(реклама).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. Петр Симоненко у микрофона. Так вот я Вам адресую тот же вопрос Ирины Геращенко. Всю неделю занимались отставкой Яценюка вместо того, чтобы заниматься интересами рабочих.
Петро Симоненко: Я не знаю, чем занималась «Наша Украина», я занимался постоянно тем, что предлагал парламенту рассмотреть в скором порядке как раз антикризисные меры. А то, что Президент позавчера прочитал наконец-то ту бумагу, которую я ему вручил от имени митингующих седьмого ноября в его же кабинете, наконец-то он хоть прочитал и начал говорить нормальным понятным вроде бы языком, но не собирается этого делать. Если мы говорим с вами о том, чем занимался парламент, да парламент решил вопрос о том, чтобы убрать наместника Ющенко в Парламенте и, может быть, все-таки в конце концов заставить парламент заниматься национальными проблемами, а не удовлетворением интересов крупного капитала олигархов и зарубежных требований международного валютного фонда. Поэтому поддерживая сегодня своих земляков мариупольчан, я хотел бы призвать их сегодня уже приступить к подготовке, подготовке забастовок. И для чего, по одной простой причине, еще раз хочу подчеркнуть...
Савік Шустер, ведучий: О, господа, это призыв.
Петро Симоненко: Савик, я хочу предложить сегодня рабочим одну простую вещь, сегодня не выйдем на забастовку, значит тогда мы не сможем заставить и правительство и президента изменить политику по выходу Украины из кризиса. А я предлагаю выйти их для того, чтобы заставить их не только заморозить заработную плату, а заморозить цены. И заставить, чтобы тарифы так же были заморожены на уровне первого января 2008-го года. Я хочу выйти на эту забастовку вместе с рабочими для того, чтобы заставить сегодня контролировать цены на энергоносители и от шахты до металлургического завода поубирать всех коммерсантов, которые сидя и кровушку пьют с этих же трудовых коллективов. Заставить сегодня, чтобы НКРЕ отпускало по цене, а я еще раз хочу всем здесь бизнесменам, надо же людей не обманывать, а объяснить одну простую вещь, на атомной электростанции отпускная цена киловатчаса электроэнергии - 11 копеек, а коммунальные предприятия по 70 копеек платят. Так давайте же тогда бороться за то, чтобы у нас не в карман отдельным олигархам все это шло, а работало на экономику нашу. Еще один вопрос. Я буду призывать чтобы они вышли на забастовку для того, чтобы защитить наш внутренний рынок от заморского мотлоха, который сюда завозят сегодня, а заводы заставили работать на зарубежных потребителей. Так вот, металлурги страдают сегодня в результате той политики, которая проводилась, а в чем она заключалась, 80 процентов продукции металлургов шло на за рубеж, а 20 процентов на внутренний рынок. Остановили машиностроение, судостроение, остановили то, что связано с судостроительным комплексом, энергетикой и прочее. Ведь надо говорить о необходимости радикальной смены политики в области экономики, тогда у нас будет результат.
Савік Шустер, ведучий: Мустафа, Мустафа Найем. Вот, да, Вы же слышали, что говорил лидер компартии Петр Симоненко. Какова реакция людей, которые с вами?
Мустафа Найєм: Ну, во-первых я бы сказала по поводу профсоюза. Долгая была дискуссия. Я хочу сказать, что, вот, в Мариуполе ситуация достаточно странная в том, что местный профком возглавляется человеком, который фактически является соучредителем всего комбината. То есть, он где-то заинтересован в том, что происходит в комбинате. А сейчас я хочу передать слово человеку, который расскажет свою историю и, собственно, реакцию на то, что происходит в студии.
Валерій Горшков: Здравствуйте. Меня зовут Валера Горшков, вот. По нашему цеху, фасонно-сталелитейный цех, такая ситуация. Вот, с начала месяца нам дали фонд на цех оплаты фактически в два раза меньше, чем был до этого. И решение начальства было такое, что должны писать люди на вой счет, чтобы, как бы, и законно это все оплатить нам, вот. Дальше такой у меня, как бы, в студию вопрос. Сейчас у девяти человек из десяти платят кредиты суды. То есть, если я по такой зарплате, которую мне обещают, на следующий месяц заплачу кредит, мне не останется, чем кормить семью, вот. Мне хотелось бы, чтобы господин Порошенко ответил на этот вопрос. Потому что банки не дают никаких поблажек.
Петро Симоненко: Я хочу здесь дополнить то, я хочу дополнить то, о чем говорят здесь. Уважаемые рабочие, вы должны прекрасно понимать, почему я вас призываю сегодня уже приступить к подготовке забастовок. Сегодня вас повыгоняют с работы, завтра вашим отцам и матерям не из чего будет заплатить пенсию. Это во-первых. Фонд занятости, можете не идти, потому что фонд занятости формируется от вашей заработной платы, а не из воздуха. Если мы говорим завтра об учителях, врачах, завтра будут холодные школы и больницы. Ведь это сегодня мы с вами должны понимать. Я предупреждаю, что в феврале произойдет этот социальный взрыв. Если сегодня не заставить тех, которые три года последние, наиболее выгодные для металлургов, выкачивали отсюда ресурсы. Надо поступить следующим образом. Накачали миллиарды, все ж хизувалися, як кажуть в Україні, тим, що найбільш сталі, так беремо, доходи, і мільярди у вас, в газетах друкували. Так ось ці мільярди зараз віддайте робітникам для того, щоб вони мали заробітну плату. Тоді у нас буде порядок в державі. Не сплачуєте заробітну плату, арештувати тоді майно власників для того, щоб його повернути державі. І поки ми не будемо контролювати базові галузі промисловості... Завтра малий і середній бізнес, і підтримую тут мера міста Миколаєва, він просто буде знищений. Немає купівельної спроможності громадян. Хіба тут незрозумілі прості економічні категорії? Я до вас, шановні громадяни, звертаюсь, не слухайте ось тих, хто сьогодні говоре, що: "Прийняли антикризовий закон і банки підтримали". Не робітників підтримали, а банки, і захистили свій капітал. Той, що прибутки вже відкачали, а сьогодні взяли кредит від МВФ, а вам мотузку на шию накинули, бо ви будете розплачуватися з власної кишені за ці кредити. Вони за це платити не будуть.
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Был конкретный вопрос к Петру Порошенка по поводу кредитов.
Петро Порошенко: Савік, я хотів би сказати декілька речень. От, Ви знаєте, сидять двадцять людей за спиною у Мустафи Найєма. У них особиста трагедія. І хоч ця трагедія, ці заклики нарешті заткнуть рота політикам, вибачте за грубе слово, коли вони припинять розбиратися, хто винен. Перші ознаки світової кризи ми спостерігаємо зараз в Маріуполі. Я дуже шаную людину, яку я знаю багато років, мера міста Миколаєва, Чайку. Він знає, що я професійний суднобудівник, і не так як більшість політиків, а насправді розбираюся, що відбувається у виробництві. Не буде жодної галузі, яку мине криза, не буде. Миколаївський суднобудівні заводи закриються не тому, що там добрі чи погані власники, а тому що нема попиту, і кораблі, які вони будують, зараз світу не потрібні, нема замовників. І металурги, які на сьогоднішній день були, можливо, причиною внутрішньої кризи, бо вони перегріли галузь, і певну долю відповідальності мають нести. Але в будь-якому разі грошей на сьогоднішній день, які надходять від експорту продукції металургійної для того, щоб виконувати в тому числі і свої зобов'язання, не буде. І забастовки, до яких закликають певні політики, вони лише спростять завдання власників, бо вони і так зацікавлені, щоб заводи не працювали, і забастовка лише звільнить їх від зобов'язання виплачувати заробітну плату. Це кардинально непрофесійна позиція. Відповідаючи за запитання конкретне щодо долі людей, які взяли кредити в банках. Я на сьогоднішній день виношу на раду Національного банку проект рекомендацій правлінню, де чітко було би визначено, що людина, в сукупних доходах якої сплата банківських кредитів, процентів, перевищує певну межу, за рахунок коштів Національного банку через рефінансування комерційних банків саме на цю суму ці кредити мають бути пролонговані. Але не всім, не завжди, а тільки тим... Бо підхід має бути не популістський. Коли вам скажуть: "Шановні, грошей дуже багато, і треба просто піти і взяти їх звідки", це призведе до просто знущання над економікою країни. Ми це проходили, коли нас агітували в 94, коли папіри бралися з повітря, коли намагалися натиснути нічим не забезпеченими папірами, добившись інфляції в десять тисяч відсотків, і це призвело до всіх негативних наслідків. Я хочу, щоб ми всі з вами зрозуміли, що питання, коли ми піднімали питання захисту депозитів, курсу та інших речей, які регулювали, при бездіяльності влади регулюються Національним банком. Це лише термометр. Якщо на сьогоднішній день треба спитати, чим ми маємо займатися: депозитами, відсотками чи забезпеченням пенсій та заробітних плат, які, абсолютно правильно кажуть, з лютого місяця залишаться під загрозою, ми маємо займатися заробітніми платами, ми маємо займатися гарантіями виплати пенсій. Бо Петро Миколайович правильно сказав, що пенсії виплачуються з тих відсотків, з тих внесків, які нараховується заробітна плата. І якщо скорочується заробітна плата, під загрозою знаходиться Пенсійний фонд. Тому, шановні, ми маємо абсолютно чітко сказати політикам: "Або зараз протягом днів, вже не тижнів, бо кредит Міжнародного валютного фонду і цей антикризовий закон, який просто дозволив цим грошам прийти в Україну, це просто двох-трьох місячна перерва, яка дозволяє українській владі нарешті не просто прийняти необхідні антикризові заходи, бо це не є антикризові заходи, а і те, щоб вони почали спрацьовувати". І підприємства, які на сьогоднішній день будуть зупинятися, вони зупиняться, що б вони не робили і як би... І ми маємо чесно казати це людям. І сьогодні залежить, чи вони впадуть, чи буде м'яка процедура виходу з кризової ситуації. І через захист внутрішнього ринку... От, єдине, що в нас цінне є в Україні, це є сорок шість мільйонів людей, це є внутрішній попит, це є податкова підтримка української промисловості.
ВСЕ (Аплодисменти).
Петро Порошенко: І ключовий патріотичний лозунг кожного з вас: "Купуйте українське, використовуйте українське, живіть українським і підтримуйте українську промисловість". А будете слухати балачки, закінчиться тим, що ніхто з політиків... Вони підуть, підуть добре напаковані, підуть добре забезпечені вашими же грошима. І на сьогоднішній день потрібна чесна і професійна розмова. І нарешті перестати підтримувати популістів. А підтримуйте людей, які знають, що робити.
Петро Симоненко: Я хотел бы только дополнить. Я дополню одну все-таки фразу. Когда мы говорим о том законе, который принят, и здесь говорит как раз представитель практически Национального банка, то там главное требование - это обеспечить возврат кредитов. Каких кредитов? Которые набрали коммерческие банки... Почему рабочие задают вопросы? За последние три года практически более восьмидесяти миллиардов набрали бесконтрольно. Национальный банк остался в стороне. Потому что это было выгодно им обмануть рабочих и сказать: "Покупайте машины за рубежом, мы на ваших, так говоря, здесь интересах сейчас наживемся, а потом государство будет отвечать по этим кредитам". Поэтому вот здесь эта патетика вся - это для того, чтобы люди ничего не поняли. А по сути дела и голосовали за Международный валютный фонд только потому, что это возврат кредитов американцам и зарубежным банкам. Это во-первых. Во-вторых, я еще раз хочу подчеркнуть, Петр Алексеевич, можно о чем угодно говорить, поддерживать красивые слова, но я хочу, чтобы мы на землю реально опустились. А кто у нас девяносто процентов собственностью владеет? Скажите мне, пожалуйста. Что, рабочие владеют? Нет. Вы владеете. Почему тогда вы в условиях национальных интересов работали только на зарубежный капитал и на зарубежные интересы. Вы же ни одного, не могу примера привести, чтобы вы работали на национальные интересы. Вы работали на свои интересы, когда в офшорные банки перекачивали это все. Вот где корень проблемы кроется сегодня. Вы вообще не хотели развивать национальную экономику. Кто законы о вступлении во всемирную торговую организацию принимал? Что, мы вам не предупреждали, что, Президенту не говорили: "Не занимайся предательством народа Украины"? Он навязывал это все дело. Сегодня умные говорят, что, видите ли, вступление в ВТО - это неправильная. Так о чем вы раньше думали? Не готовы управлять страной, бери шинель, иди домой. Чего ты сегодня мордуешь народ Украины? Вот поэтому не надо сейчас умничать. А вы еще раз прочитайте те предложения, которые мы четко составили, что сегодня надо защитить наше экономическое пространство, четко регулировать цены, сегодня зерно надо вернуть под контроль государства. Сколько миллионов вывозите, воруете у народа Украины? За бесценок скупили у селян, а сегодня умничаем все. Давайте это и сделаем стабилизационным фондом для народа Украины. Вот тогда это будет государственная политика. А условия кризиса, вы сегодня через бедность приводите, и через нищету, приводите к голодным смертям. К этому вы приведете, если не наведем порядок. Вот почему я сказал: "Не молчите, рабочие, сегодня". Профсоюзы стояли у ног семнадцать лет, у ног олигарха.
Савік Шустер, ведучий: Господин Порошенко.
Петро Симоненко: И защищали их интересы. Сегодня надо в конце концов свою честь защищать, и свое рабочее место.
Савік Шустер, ведучий: Извините. Можете вернуться, мы с Вами подискутируем, пока Вы будете сидеть. А то Вы стоите, Вас остановить невозможно. Да. Но, я думаю, можете ответить с места, прямо.
Петро Порошенко: Вельмишановний Петро Миколайович, я шаную Вашу ідеологію, Ваші переконання, і Ваше полум'яне звернення до цих людей. Чим я займався? Коли Ви кажете, що хтось купує в народа і вивозить хліб за кордон, я його вирощую, на відміну від Вас. Бо там, де я працюю, вирощено зараз двісті тисяч тонн хліба, які Ви будете їсти, і які я не можу зараз продати за кордон. Я сплачую мільярд податків, за яких Ви існуєте, пан Симоненко, за мої гроші, бо я їх сплачую в державний бюджет. Я оперую, я оперую... Послухайте мене...
Петро Симоненко: Я что хочу сказать. Вы не заслуживаете немного на собственность. Потому что Вы к этому палец о палец не ударили.
Петро Порошенко: Я вибачаюсь. Я вибачаюсь. Пан Петро Миколайович, ну, ну, навіщо?
Савік Шустер, ведучий: Ну, что?
Петро Порошенко: Ви ж сказали. Ви послухайте.
Петро Симоненко: Лен-кузница. Вы говорите о судостроении. Когда лен-кузницу делали? Превращаете в цирк развлечений, а не лен-кузницу.
Савік Шустер, ведучий: Подождите, Петро Симоненко.
Петро Порошенко: Пан, Петро Миколайович, послухайте. Я не хотів перепалки.
Петро Симоненко: Так а чего Вы устраиваете тогда? Рассуждения, вроде бы он не понимает, о чем он говорит.
Петро Порошенко: Почуйте мене. Я ще раз кажу, я ще раз кажу, Ви послухайте просто ситуацію, яка буде. І на сьогоднішній день на моїй відповідальності знаходиться шістдесят тисяч людей, яким я щомісяця маю знайти тридцять два мільйона доларів заробітної плати, яку щомісячно виплатити. Ви зараз закриєте рота і поїдете спати додому, а в мене будуть люди, які мають отримати щомісячно заробітну плату, і я їм ці гроші маю знайти. Бо на сьогоднішній день ви, політики, довели ситуацію до того, що на виробника, на експортера, на сільгоспвиробника ви, політики, позабирали ПДВ, ви, політики, за сьогоднішній день вимили всі обігові кошти.
Петро Симоненко: А по-моему, Вы стояли на Майдане с Ющенко, а не я стоял.
Петро Порошенко: Ви, політики, вибачте, ви, політики, перешкоджаєте національну економіку.
Петро Симоненко: Вы стояли там и выбирали эту политику, Петр Алексеевич. И не надо мне рассказывать сказки.
Петро Порошенко: І ще раз кажу, я щиро поважаю...
Петро Симоненко: Вы там стояли на Майдане, защищали Ющенка.
Петро Порошенко: Я щиро поважаю Вашу ідеологію. Но сьогодні цим людям нецікаво, чи Порошенко, чи Симоненко, хто правий. Їх цікавить, що буде з державою, їх цікавить, наскільки сьогодні всі, незалежно від відмінності політиків здатні будуть запропонувати владі... Бо влада винна в тому, що вона бездіяльна, квола, непрофесійна, корумпована, і знищила не людей, а знищила економіку. Наступна черга буде, коли ми, економіка зупиниться внаслідок забастовок, внаслідок несплати податкових платежів, внаслідок непрофесійного...
Петро Симоненко: Главное, он...
Петро Порошенко: Всі. Всі, Валера, всі влада, ти влада, ти влада, я влада, всі влада. Да, ти був при владі, Валера. Ти був при владі в шостому році.
Голос з зали: В девяносто шестом году...
Петро Порошенко: Жодної людини...
Валерій Коновалюк: А вы не помните мою позицию в 2004 году?
Петро Порошенко: Валера, заспокойся. Жодної людини, який сидить в цьому залі і не належить до влади, не існує. Всі несуть відповідальність. І на сьогоднішній день треба припинити звинувачувати один одного, а найти спільні, узгоджені рішення, Валера. І не треба бавитись, не треба бавитись з НАТО, Росією, мовою, церквою і всіми тими речами, якими вас намагались відволікти від вирішення конкретних проблем економіки. От на сьогоднішній день перегорнути сторінку, забути це, хто що робив в другому, третьому, четвертому, п'ятому і шостому роках, і сказати, що: "Ми здатні на сьогоднішній день вирішити, зробити, захистити країну від тих викликів, які вона має в світі".
Петро Симоненко: Эти триста миллионов в бюджете. Сфальсифицировали бюджет. Я удивляюсь просто.
Петро Порошенко: І якщо на сьогоднішній день ми цього не зробимо, то всіх цих людей вже через півроку при владі не буде.
ВСЕ (Аплодисменти).
Валерій Коновалюк: Вот, знаете, вот, то, что Савик, то, что, да, это последняя ремарка. Я думаю, что очевидно мы предупреждали, куда они заведут страну еще в 2004 году. И говорить о том, что сейчас лить крокодиловы слезы и говорить о том, что все плохо и влада не справляется. Вы даете себе оценку, не нам. Потому что мы предупреждали год назад, и призывали вас...
Петро Порошенко: Ты забыл, я не при владе, я...
Валерій Коновалюк: Я говорю вот те, той коалиции...
Петро Порошенко: Спасибо.
Валерій Коновалюк: Которая работала и тому популизму, который привел к таким последствиям.
Петро Порошенко: Петро Миколайович, я абсолютно переконаний, що ми маємо спільно працювати, а не звинувачувати один одного.
Валерій Коновалюк: Сегодня реально...
Петро Симоненко: Петр Алексеевич, сегодня заводы сахарные в Винницкой области, я промолчал. Я ничего не уничтожал. Я развлекалово устраивал в городе Киеве. Рабочие места поуничтожали все, и рассказываете сказки.
Савік Шустер, ведучий: Секунду.
Валерій Коновалюк: Сегодня себя угробили, и никто им не поможет, вот что в чем страшно, понимаете?
Савік Шустер, ведучий: Нет. Я понимаю, но...
Валерій Коновалюк: Когда не видят власть, никто не сможет им помочь.
Петро Симоненко: Сахарные заводы порезал на металлолом. Развлекаловку утраивает.
Петро Порошенко: Завтра поедешь на лен-кузницу и встретишься с рабочими.
Петро Симоненко: Я встречался с ними, и мне сказали, что делаешь на лен-кузнице.
Савік Шустер, ведучий: Я думаю... Это вы что, опять?
Петро Симоненко: Нет. Я просто объясняю, что надо объяснять и отвечать тогда. А то получается, он за рабов за своих отвечает, что они, видите ли, ему так, как там работают, обеспечат прибыль.
Петро Порошенко: Я прошу Вас извиниться.
Петро Симоненко: При чем здесь извиняться? Лен-кузницу не уничтожай и сахарные заводы не режь в Винницкой области.
Петро Порошенко: Я еще раз прошу Вас извиниться. Это у Вас рабы, и уважать этих людей...
Петро Симоненко: А когда стояли на Майдане, так тогда не объясняли это.
Савік Шустер, ведучий: Нет. Ну, как Вы, как Вы работников можете называть рабами?
Петро Симоненко: Правильно. А как?
Голос из зала: Он так называет, потому что при советской власти все были рабами.
Савік Шустер, ведучий: Как?
Віталій Портніков: Вот он их так и привык называть, потому что они были рабами. Он их по коммунистической привычке рабами называет. Петр Николаевич, ну, опомнитесь, ну, опомнитесь, ну, подумайте.
Петро Симоненко: Виталий... Я еще раз хочу...
Віталій Портніков: Петр Николаевич, вот люди, которых Вы призываете на забастовку, это Вам не первомайская демонстрация. Вы никогда...
Петро Симоненко: Да чего вы боитесь? Пускай люди выйдут и заставят вас изменить политику, которую вы проводите.
Віталій Портніков: Вы никогда не ходили...
Петро Симоненко: Чего вы боитесь, чтобы рабочие вышли и сказали свою точку зрения?
Віталій Портніков: Ну, дайте мне договорить. Я же ничем не владею, ни заводом, ничем. Вы никогда на настоящую демонстрацию не ходили, на настоящую забастовку не ходили. Вы на праздники ходили. Стояли на трибуне, махали ручкой. Вы хотите цены заморозить? Прекрасная идея. Только мы знаем, что такое замороженные цены. Это отсутствие товара. Вы никогда в очередях за хлебом не стояли, за молоком не стояли. Вам и так все приносили. А мы стояли всю жизнь, понимаете? Вы никогда этого, этих людей не поймете.
Петро Порошенко: И не работали, и не создали, собачей будки не построили, дерево не вырастили, детей не вырастили, ничего не делаете. Вы двадцать лет, если уже пошло на то, Вы двадцать лет развлекаете пустой балаканиною. Ну, зупиніться. Ну, не про це зараз розмова, Петро Миколайович. Ну, на сьогоднішній день не про це. Сьогодні країна потребує спільних скоординованих дій. І Ви здатні на це, бо Ви розумна людина. Ну, про що Ви говорите?
Петро Симоненко: Петр Алексеевич...
Савік Шустер, ведучий: Все. Мы уйдем на рекламную паузу. Реклама, господа.
Петро Симоненко: Остановитесь. Ну, не о том Вы говорите.
(реклама).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. И я бы хотел вернуться в Мариуполь, к Мустафе Найему. Там, где рабочие нас слушают, да. Вот, две позиции прозвучали в студии: Петра Симоненка, который призывает к забастовке и Петр Порошенко, который говорит, что забастовка только на руку работодателям, ну, владельцам, которые вообще бы хотели, чтобы люди не работали. Да, это не решение. А коллеги журналисты-политологи говорят, что это вообще может превратиться в бунт, который сметет всех и вся. Да. Вот, какие настроения там у вас, Мустафа?
Мустафа Найєм: Да, Савик, значит, я хочу сказать, что во время вот этой дискуссии, которую мы не могли прервать здесь на стороне и рабочие, и те, кто сидят сзади меня, говорили о том, что они поддерживают все-таки Симоненка. И в особенности они поддержали тезис о том, что нужно арестовывать имущество владельцев и выходить на улицы. И вот я сейчас передам слово человеку, который непосредственно знает настроение на заводе и он является руководителем местного профсоюзного комитета. И, вот, он вам расскажет как ситуацию на заводе по настроению.
Руководитель профсоюзного комитета завода имени Ильича: Здравствуйте, уважаемая студия и зрители данного канала и все жители государства Украины. На сегодняшний день я являюсь руководителем независимого профсоюза комбината имени Ильича. Настроение у работников, которое на сегодняшний день, получается такое. Приходят данные люди, работники комбината имени Ильича, приходят в независимую профсоюзную организацию с одной именно волнующей их проблемой. Этих людей на сегодня ставят в такое положение, в котором они не знают, что произойдет завтра. Сегодня люди настроены на то, чтобы привыполнить, именно привлечь к себе внимание, к трудовому коллективу, именно к рабочим. Основная цель, когда приходят люди и заявляют, на сегодняшний день заявляет женщина, которая говорит: "У меня сегодня двое детей. У меня нету мужа. Мне необходимо их кормить. Чем я буду завтра кормить своих детей, если собственник на сегодняшний день сокращает мою заработную плату? У меня на сегодняшний день кредиты". Людей просто вынуждает сегодня сам же этот собственник выходить именно на улицу и отстаивать свои права. И сегодня рабочие комбината имени Ильича массово подходят в независимую профсоюзную организацию и заявляют: "Вы будете поддерживать наши интересы, трудового коллектива?". Так как на сегодняшний день та профсоюзная организация, которая действует под влиянием собственника, она принимает анти-законные решения и выдвигает против, именно решения против рабочего коллектива комбината имени Ильича.
Мустафа Найєм: Савик?
Савік Шустер, ведучий: Спасибо, Мустафа. Вот, у нас масса людей из городов и профсоюзов хотят высказаться, да. Пожалуйста. Да.
Михайло Волинець: Здесь не представился, говорил лидер независимого профсоюза, Игорь Симонник. Он очень хорошо знает ситуацию и очень много настраждался. Там просто калечили в предыдущие годы людей, которые вступали в независимые профсоюзы, физически калечили. Я хочу навести справку, которую дал сегодня губернатор Донецкой области, Владимир Логвиненко. Он сказал следующее, что: "Полностью остановился Макеевский металлургический комбинат". Это в то время, когда рынок металла просел всего на двадцать-пятьдесят, тире, пятьдесят процентов по отдельным позициям. "Донецк-сталь" - две печи остановлены мартеновские. Енакиево - две печи, мариупольская "Азов-сталь" - одна печь, мариупольский комбинат Ильича - три мартеновских печи, краматорский - одна печь". Мы знаем, что в десятку самых богатых людей входят все-таки представители и собственники металлургических комбинатов. Но в то же время, когда они имели рентабельность и сверхприбыль в предыдущие годы, деньги остались в офшорах, это известно. Почему сегодня они не хотят раскошелиться и хотя бы не обижать этих представителей трудовых коллективов? Почему они сегодня нарушают меморандум, который подписали несколько дней назад с правительством - не сокращать численность и не увольнять людей, и не снижать заработную плату. А мы видим, что происходит в реальности. Конечно, люди в отчаянии.
Савік Шустер, ведучий: Давайте. Слушаем Вас. Фонд занятости.
Володимир Галицький: Добрый день. Владимир Галицкий. Государственная служба занятости. Вы знаете, Савик, все это напоминает похороны в старой одесской синагоге. Каждый из политиков... Я не политик, я...
Савік Шустер, ведучий: А как хоронили в старой одесской синагоге?
Володимир Галицький: В старой одесской синагоге... Я Вам после передачи расскажу.
Савік Шустер, ведучий: Нет, расскажите. Мы же не понимаем, какую Вы нам аллегорию рассказываете.
Володимир Галицький: Хор поет каждый сам по себе, никто никого не слышит. И те политические представители различных политических сил, которые говорят о том, что надо сегодня объединяться - это из той серии "говорите вы тоже". Ничего этого пока не видно. И абсолютно прав Петр Алексеевич Порошенко. Все это может привести к большой трагедии. Но все-таки хотелось бы вернуться к теме сегодняшней передачи. Это безработица. Как этим людям, которые сидят сегодня в студии, которые профессиональные работники, как им вести себя в этой ситуации? Какие дать советы? Рассказать людям, что нас ожидает дальше впереди, какие меры предполагает сегодня государство для социальной защиты тех людей, которые остались без работы. Поэтому я заявляю, что служба занятости как государственная институция готова сегодня к абсолютно даже самому худшему развитию событий. А худшее развитие событий - это четыре миллиона безработных, которые дал прогноз международный валютный фонд. Самый плохой прогноз - это уровень 2001 года. Мы это уже проходили. Особо тяжелая ситуация будет в моноструктурных городах. Тут, конечно, теми мерами, которые сегодня разработал минтруд вместе со службой занятости, не обойдется. Тут необходимы серьезные бюджетные вливания. На самый худой конец будет разработана программа общенациональных общественных работ. Но надо, чтоб все понимали, что мир столкнулся с абсолютно новой проблемой, с которой не сталкивались ни США, ни Япония, ни Франция, ни ФРГ никогда и рецептов сегодня нет. И все выступают и говорят, давайте что-то делать, давайте, а кто знает, что. Так вот я вам отвечу, никто не знает. За исключением сегодня по шаговых шагов...
Савік Шустер, ведучий: Секундочку. Вы только не вводите в заблуждение. Есть две категории стран. Одна категория решает этот кризис своими ресурсами и своими деньгами, а другая часть решает чужими деньгами. Значит, это либо займ, либо кредит, либо что-то. Соединенные Штаты Америки решают все проблемы своими деньгами, Европа тоже своими деньгами.
Володимир Галицький: Вы ошибаетесь, ошибаетесь. Ошибаетесь, Савик.
Савік Шустер, ведучий: Неужели.
Володимир Галицький: Да. Соединенные Штаты Америки 400 миллиардов забрали у стран ближнего востока, чтоб Вы были в курсе.
Савік Шустер, ведучий: Как они забрали, каким образом?
Володимир Галицький: Савик, я при этом не присутствовал, я просто почитал прессу.
Савік Шустер, ведучий: Если Вы говорите, давайте возьмем американские рецепты, и будем вытаскивать Украину из кризиса, то тогда Вы должны смотреть, что они делают с автомобильной индустрией, да, где идут дебаты о том, чтобы дать второй транш помощи. Дали 25 миллиардов на новые технологии, сейчас дадут 25 миллиардов, чтобы закрыли долги. Украина себе этого не может позволить, это не рецепт для Украины. Поэтому легче сказать, давайте на забастовку. Пожалуйста.
Сергій Ганжа, заступник Дніпропетровської міськради: Мы здесь рассматриваем вопрос о проблемах кризиса. А 90 процентов рассматриваем вопросы споров и политических подходов социализма или капитализма. Я из Днепропетровской области. Мы собрали трижды предпринимателей и руководителей предприятий, предложили свои предложения, которые дали в Верховный Совет, в Кабинет Министров, Президенту. К сожалению, ни по одному из писем не получили ответов. Сейчас главная задача, которая стоит в стране, это просто сесть всем, Кабинету Министров, Администрации Президента и искать поиск...
Савік Шустер, ведучий: Просто сесть.
Сергій Ганжа: Поиск путей выхода. У каждой страны этот поиск путей выхода будет разный. Кризис - это тот толчок в истории, где страны, либо это империи, потом их не стает, это направления в промышленности или их нет. У нас сейчас проблема какая, в промышленных регионах, в которых мы, это металлургический комплекс. Сейчас обострение конкурентной борьбы, и мы должны для себя принять решение, или стране нужен металлургический комплекс, или нет, он может быть и не нужен, а, может, нужен. В России прошло, там уже нет ни мартенов, ничего, у нас все это осталось. Так же само машиностроение и так дальше. Поэтому у меня предложение какое, прежде всего, чтоб перейти в ракурс предложений по выходу из кризиса экономического. Для этого нужно разработать стратегию страны. Второе - консолидировать усилия. И спросить, я бы настроил рабочих на такое направление, спросить Министерство иностранных дел, кто ищет рынки сбыта, а не только политические заявы. Если кто-то готовит поездки руководителям страны, то нужно спросить, чего едут, что одни гуманитарные вопросы, нужно искать рынки сбыта, нужно искать кооперацию. Сейчас завод, Южный машиностроительный завод проводит переговоры с Казахстаном, и мы будем строить там завод по сборке тракторов, и будем спасать свое производство. Вот это должно быть направление, чтоб иметь развитие страны.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Володимир Шумілін, заступник голови партії "Єдиний центр": Дорогие друзья, может быть, по законам жанра здесь принято говорить с надрывом, желательно с обвинениями и облечениями, и прочими вещами, но мне хотелось бы предложить все-таки несколько иной жанр для сегодняшней встречи. И я здесь расскажу один интересный пример. Может, он нам поможет перейти к другому жанру. Я как-то встречался с Шандеровичем, автором небезизвестных кукол, и он говорит, когда у меня были некоторые проблемы, в какой-то момент мою дочь забрали в милицию. Надо как-то ее спасать, это уже одиннадцать или двенадцать часов вечера. Он говорит, звоню своему другу, члену президентского совета, который занимается правами человека. И он отреагировал, приехал в райотдел. И я, говорит, прихожу в райотдел относительно того, чтобы разобраться, почему же дочь забрали. И вот, говорит, в этот момент, интересный момент, я прошу, на это обратить внимание, милиционеры, он их по-другому, видимо, назвал, начали себя вести так, как им кажется, должны себя вести милиционеры. И когда заходит, они говорят: "Не изволите ли Вы сказать, что привело Вас к нам в столь поздний час". Это говорит сержант райотдела милиции. И дальше в этом же тоне продолжается разговор, не изволите ли рассказать, и так далее. Так вот, мне кажется, что сегодня по законам жанра многие политики просто ушли в конфронтационную тему и даже сегодня на большой беде практически продолжают заниматься своими политическими проблемами. И я вот задаю вопрос: неужели столь крупная проблема, если не хотите, беда, сегодня не позволяет отвлечься от этих внутренних расприй и они уже не понимают, что происходит вокруг. Я с 90-го года был председателем крупнейшего райсовета в городе Харькове, с 2002 мэром города, я не могу себе представить, вновь переживать колоссальное сокращение завода Малышева, авиационного завода, Харьковского тракторного завода. И я точно могу сказать, что ни на одном из этих заводов, а они госпредприятия, о которых я говорил, менеджмент предприятия самостоятельно проблему решить не может. И я полностью согласен сегодня с моим предшественником в этой проблеме. Кто-то может начать раскачивать лодку, но ее решение без консолидации на уровне законодательной власти, исполнительной власти, менеджментов предприятий разной формы собственности и местного самоуправления, где наш единый план, в котором каждый знает свое место в строю. У нас должна быть политическая воля, как это было у Рузвельта, когда они преодолевали в свое время кризис. И если у нас сегодня наша политическая элита не продемонстрирует такой воли, я считаю, что она не соответствует народным ожиданиям, и она не должна занимать своего места.
Петро Симоненко: Я хочу только одну мысль подчеркнуть. Разница у нас в подходах заключается в одном только, за разговорами мои оппоненты перекладывают ответственность и тяготы кризиса на простых рабочий. А я хочу, чтобы и те, кто собственниками является, несли эти тяготы кризиса, а не на рабочих перекладывать. Поэтому не надо, мне кажется, здесь говорить о конфронтационности, а четко понимать, кто что и для чего предлагает. Я предлагаю для того, чтобы рабочего защитить, а кое-кто, кто против меня выступает, он за красивыми словами прячет свои интересы и собственный карман защищает. Вот, в чем разница у нас сегодня.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Петро Порошенко, Голова Ради Нацбанку: Дуже дякую, пан Савік. З вашого дозволу я хотів би просто сказати одну тезу, яка, на мою думку, прояснить ситуацію щодо конкретної ситуації, що склалася в Маріуполі. Перша позиція, власник має нести безумовну відповідальність за затримку заробітної плати. Відповідальність власника передбачена українським законом вплоть до кримінальної. Якщо не виплачується на заводі заробітна плата, прокуратура має порушити кримінальну справу, з'ясувати причини, якщо є вина власника або керівника, він має нести відповідальність. Це без сумніву. Теза друга, більш ефективно, ніж скористатися порадами моїх колег, людей, яких я добре знаю, закликати...
Савік Шустер, ведучий: Аплодирует Мариуполь, я вижу.
Петро Порошенко: ...закликати щодо страйку, більш ефективно, повірте мені, буде подати до суду на власника за затримку заробітної плати. І якщо суд прийме рішення про на вашу користь, а він має це прийняти, другим рішенням буде подати до суду позов на банкрутство підприємства. Якщо воно не здатне платити, власника треба позбавити прав на власність. Механізм банкрутства підприємства - це абсолютно ринковий механізм пошуку нового більш ефективного власника. І там, нехай, політики чи підприємці, чи будь-хто інший приходить, знижає витрати, знаходить кошти і забезпечує людей роботою. На сьогоднішній день мова йде про те, що де знайти більш ефективного власника. І в даному випадку ми маємо чесно говорити з людьми. Чесна розмова передбачає наступне. Я би не хотів, щоб в кожного з вас склалося враження, що Україна знаходиться в найбільш...
Савік Шустер, ведучий: Коммунисты Вас поддерживают на сто процентов. Петр Алексеевич, нет порядка.
Петро Порошенко: Савік, Ви в минулій передачі мене називали Петром Миколайовичем, а його називали Петром Олексійовичем.
Петро Симоненко: Я могу прокомментировать.
Петро Порошенко: Я хотів би сказати одну ключову річ. Я не хотів би, щоб хтось вас лякав, що ситуація в Україні буде найгіршою. Світ ще не пройшов кризової точки і не пройде її і в 2008, і в першій половині 2009 року. Наслідки для Сполучених Штатів Америки, для західної Європи будуть більш важкими, ніж для України. Бо вони створили цю кризу, вона в них з'явилася, і вони мають набагато більш високі проблеми, ніж Україна. Україна, дякуючи тому, що ми були слабоінтегровані, має принаймні певні переваги, бо треба додати якогось оптимізму. Перше, нам не загрожує продовольча небезпека, Україна має найбільшу землю і голову в Україні не буде саме тому, що нарешті за українське продовольство почнуть сплачувати справедливу ціну. Бо людина, яка живе і працює в селі, має право на гідність і має право так само достойно жити. І для цього не потрібно, щоб ніхто регулював, за скількив селянина купляти хліб, за скільки в селянина купляти молоко чи цукор. Він важко працює. І на сьогоднішній день треба створити економічну мотивацію. Бо коли зараз скуповують зерно по 600 гривень, і той, хто з регіонів, може мене підтвердити, кукурудзу по 350 гривень, наступного року селянин не буде сіяти, не буде сіяти. І на сьогоднішній день через економічні механізми ми маємо захистити українського виробника. Сьогоднішній день не загрожує Україні, тому що ми раніше почали регулювати це, не загрожує фінансова небезпека. І ми здатні на сьогоднішній день спільними зусиллями захистити фінансовий ринок держави. Країні загрожує економічна небезпека саме тому, що ми три місяці вже говоримо про кризу, пропонуємо безліч антикризових програм, і, схоже, от є хворий, це українська економіка, навколо нього є п'ять хірургів, кожен з них з скальпелем, кожен з них не розуміє діагнозу, і кожен намагається різати цього хворого, що призведе лише до смерті. Треба зробити консіліум, визначити, поставити діагноз, прийняти єдине можливе рішення, і в такий спосіб його вилікувати. На сьогоднішній день не можна недооцінювати загрози. І коли я кажу, що українська економіка потребує захисту внутрішнього ринку, потребує ні в якому разі не бюджетної підтримки, жодної копійки не можна на сьогоднішній день давати жодній галузі України. При умовах корумпованої непрофесійної влади біля корита окажуться перші, гроші все рівно будуть вкрадені, гроші перетечуть за кордон. І в такий спосіб ситуацію не вирішиш. Якщо ви маєте бюджетні гроші, поверніть підприємствам ПДВ, це 12 мільйонів гривень. Наступне, зробіть ті видатки, які передбачені бюджетом через інтервеційні позиції, поверніть авансові податкові платежі і в такий спосіб поверніть гроші в економіку. Ми можемо давати кредит на підтримку, ми можемо розшити міжбанківське кредитування, ми можемо забезпечити, щоб економіка України, в першу чергу експортні галузі, які дадуть можливість Україна збалансувати платіжний баланс. Професійно підійшовши до цього, захистити економіку України. І головне, вибачте за те, що повторююсь, наше головне багатство - це український народ і український внутрішній ринок, через який ми маємо вийти на підтримку економіки України.
Савік Шустер, ведучий: Обязательно после очень короткой рекламной паузы все смогут высказаться.
(реклама).
Савік Шустер, ведучий: Мы в прямом эфире. Вновь Петр Порошенко у микрофона. Петр Михайлович, у нас заканчивается сателит. Подождите, сателит - это хуже компартии. Поэтому сейчас Мустафа Наем, сейчас вот последнее включение, получим реакцию, попрощаемся с людьми, потому что просто время заканчивается и все. Да, Мустафа.
Мустафа Наем: Савик, значит, большинство мнений, которые тут высказывались, касались того, что после эфира на рабочих может оказываться давление какое-то и многие люди, которые сидят здесь, они просят тех, кто в студии в случае, если их будут увольнять или давить какое-то руководство, оказывать им какое-то содействие. И помочь в том, чтобы они все-таки не потеряли свою работу. Потому что на самом деле для них это был очень тяжелый шаг и многих пришлось уговаривать, чтобы они пришли в студию, чтобы что-то сказали.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста, Фонд занятости, скажите что-то.
Володимир Галицький, Голова Державного центру зайнятості: Уважаемые господа, если на вас будет оказываться давление, и это относится не только к вам, приходите в государственную службу занятости. Три дня тому назад был отработан меморандум с Государственной трудовой инспекцией, любое нарушение прав будет тут же отработано с Государственной трудовой инспекцией и прокуратурой для защиты ваших прав. Не пишите никто заявления по статье по собственному желанию. Самый крайний вариант - это только по согласию сторон. А законный вариант - это за два месяца предупреждение с выплатой вам материального пособия за один месяц. Обращайтесь, пожалуйста, в свой центр занятости. Вы получите полную консультацию и полную поддержку. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Мустафа, прощаемся?
Мустафа Наем: Тут есть люди, которые хотят высказаться.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Житель Маріуполя: Я уже говорил, что представитель профсоюзной организации, да, независимой, на комбинате. Сейчас слушали, много рассказали интересного. Аж смешно, что происходит на комбинате, и что сейчас говорят политики там, в студии. Творится что-то вообще ужасное, совсем противоположное, что вы говорите там, и что делается здесь. Если бы вы выдели все это воочию, когда приходишь на работу и тебе говорят, слышишь, подписывай бумагу, на тебе, дают заявление тебе, бумагу, и подписывай заявление, как это обязанность, и не объясняют, по твоему согласию, не по твоему согласию. Как ты хочешь, так и думай, но ты подпиши и иди на свой счет, понимаете. То есть, людей запугивают до такой степени, что люди даже боятся слово сказать в свою защиту. Это все политика Бойка, который делает всю эту систему уже на протяжение, наверное, скольки, уже лет восемь, нет, лет восемь, я помню точно, что делает, как он акции забирал, как он нас давил, как он говорил, что нас вывезет за столевара, закопает, как он все это делал. Это все происходит, людей давят, люди боятся. Что такое профсоюзная независимая организация, как он говорит, это уроды, ублюдки, и как он только не называет нас. Он делает, что хочет. Все, меня просто эмоции уже начинают переполнять, я микрофон отдаю.
Петро Симоненко: Я хотел бы дополнить тому, о чем говорят сейчас рабочие. Во-первых, я убежден, что рабочие не наивные люди сегодня, и в судах, они понимают, что никакой заработной платы они там не добьются. Потому что суды те же самые, что и сама система. И поэтому вот здесь правильно сейчас сказали, что то, о чем сейчас обижались и говорили, ведь в рабов то превратили их. Не мы считаем их рабами, мы их людьми считаем и их интересы отстаиваем, а с ними обращаются, как с рабами. Поэтому когда говорят сегодня о том, что давайте к банкротству приводить предприятия, ведь сегодня таким образом желают осуществить новый передел собственности, дешевле будет, заберут это все.
Савік Шустер, ведучий: Подождите, вот рабочие говорят, что Бойко им не нравится.
Петро Симоненко: Я закончу фразу. Я не говорю о Бойко, я говорю о системе.
Савік Шустер, ведучий: Если придет новый собственник, может быть, он будет лучше и эффективнее.
Петро Симоненко: Потому что когда говорят, что банки сегодня как священная корова, то банки сегодня из инструмента, который должен поддерживать реального производителя, превратились в жулика, который отбирает у производителя прибыль, которая произведена, и перекладывает в другой карман. Вот, почему сегодня мы говорим о наведении порядка в стране и предлагаем это все сделать.
Савік Шустер, ведучий: Вы отбираете сателитное время у рабочих. Мустафа, есть еще реплики, комментарии, вопросы?
Мустафа Наем: Да, есть еще один комментарий.
Житель Маріуполя: На сегодняшний день, когда начинают говорить, что можно отстоять наши интересы, рабочие могут отстоять интересы в судах, это все ложь. На сегодняшний день система судовая до такой степени прогнила, что нельзя и невозможно отстоять. И суды будут выполнять только лишь решение собственника, так как собственник имеет эти деньги, которые могут позволить ему заткнуть рот любому рабочему. И рабочий не отстоит, и не суды, не прокуратура никакая сегодня не поможет, и сам рабочий не отстоит свои права.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо, Мустафа, спасибо, всем рабочим завода Ильича за участие в программе. Спасибо вам огромное. Мы вам искренне желаем удачи в вашем нелегком деле. Петр Порошенко, недоверие к судам, вот Вы предлагали обращаться в суды, недоверие, оно просто повальное, оно стопроцентное.
Петро Порошенко: Кому эти вопросы? Вопросы, этих людей, которые поставили вопрос о том, что в судах нельзя решить никакой вопрос. В 2005 году ваш покорный слуга инициировал комиссию по комплексному реформированию судебной власти. На сегодняшний день в парламенте лежат четыре закона "О судебной реформе". Кому вопросы? Почему на сегодняшний день административный руководитель суда решает, как будет принято то или иное судебное решение? Законодательная власть обязана принять законы, которые она не принимает в течение года. Когда я говорю, что механизм банкротства - это не механизм перераспределения, это механизм ответственности собственника. Если собственник не выплачивает зарплату, гнать надо такого собственника. И тут по-другому не будет никаких решений. Чем бы вам не объясняли мотивы, потому что в результате банкротства, в результате прозрачной процедуры по идее, если бы была прозрачная власть и прозрачные суды, то собственник обязан лишиться собственности как неэффективный. И на сегодняшний день, поверьте, мы будем видеть, к сожалению, много банкротов. Но я еще раз подчеркиваю, что в Украине будет ситуацию не худшая.
Микола Левченко, секретар Донецької міськради: Господин Шумилкин очень правильно сказал по поводу политической воли у правительства у власти. Но, к сожалению, у нас сегодня вместо воли у правительства и у людей близких из окружения Президента присутствует скорее риторика. И вот эта риторика о том, что виноват собственник, а не виновато государство, она немножко, скажем так, спекулятивная. Если вы одели костюм и вам сделали подножку, и вы этот костюм порвали, когда падали, и тут же вас обвиняют, да он костюм не умеет носить. Я хочу напомнить, то, что произошло, все, что с этим связано, это уже начиналось, и была реакция на это в Донецке, потому что мы знали, что будет происходить.
Савік Шустер, ведучий: Пример странный, я должен сказать.
Микола Левченко: Пример странный, но я сейчас объясню его.
Савік Шустер, ведучий: Вот другой пример.
Микола Левченко: Вы же меня прервали на середине, и я не смог даже объяснить.
Савік Шустер, ведучий: Вы говорите, нельзя защищать работодателя, надо обвинять государство, потому что кто-то упал и порвал костюм.
Микола Левченко: Я ничего еще не успел... Я привел метафору и теперь ее объясняю.
Савік Шустер, ведучий: Так давайте послушаем еще одну метафору.
Микола Левченко: Какой смысл, если Вы на середине перебиваете, и что я тогда могу объяснить. У нас это было, Ландик заявлял о том, что когда мы...
Савік Шустер, ведучий: Ландик - это кто?
Микола Левченко: Ландик - это руководитель предприятия "Норд", собственник его и депутат Верховного Совета от "Партии регионов". Это было два года назад, полтора, когда страну тянули в ВТО, уже предупреждали, из Донецка шли эти сигналы, что это не обдуманный ход, мы не готовы к этому. И Ландик говорил о том, что это приведет к кризису в металлургии, потому что я лично, это он о себе говорил, сокращу закупки металла у металлургов на 20-40 процентов. И он сократил свое производство и сократил закупки металла на внутренний рынок. И об этом говорили уже два года назад, полтора. Сегодня виновник того, что происходит, только лишь необдуманная государственная политика, которая к этому привела. И это было уже, об этом предупреждали. С другой стороны, то, что когда эти рабочие, да, у них проблемы на своих рабочих местах, но они еще домой вернутся. И у нас еще огромная проблема - жизнеобеспечение городов. И до кризиса с металлургией, в котором сегодня обвиняют собственников, начался кризис социальный в городах. С начала года на 20-30 процентов профинансированы правительством действующим все основные жизненно важные субвенции в городах. То есть, у нас полностью отсутствует финансирование системы холодного водоснабжения, полностью отсутствует финансирование последствий подтоплений в Донецке. Это все огромные проблемы, которые не меньше скажутся на тех людях, которые потеряли работу.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Микола Левченко: А вы все время про собственника, про собственника, ему подножку сделали, собственнику, очень серьезную подножку. И сделали ее, вот эту я метафору приводил, сделали ее два года назад еще. А это последствия.
Петро Порошенко: Многоуважаемый коллега, я попытаюсь Вам ответить, что об ответственности всех собственников металлургических заводов говорил не я. Если Вы сравните ситуацию, которая сложилась в России, она не является членом ВТО, на сегодняшний день она потеряла сто миллиардов золотовалютных резервов, девальвирован на 22 процента национальная валюта российский рубль, и металлургические предприятия находятся в таком же кризисе. Мы можем говорить о том, что на сегодняшний день виновата ситуация, когда в течение трех-четырех лет без вступления в ВТО собственник обязан был модернизировать производство, направлять все свои прибыли в замену мартенов на новые современные технологии, изготавливать более качественный металл, и таким образом проникать на другие рынки. И если собственник этого не делал, это не его вина, это его выбор, это его выбор, это проблемы собственника, это не проблемы секретаря Донецкого горсовета, это проблемы собственника, который должен быть эффективным и защитить через инвестиции своих работников. Таким образом должна была быть защищена металлургия. В Украине самое высокое налоговое давление на производителя. И если бы мы своевременно, как это сделано в большинстве стран, снизили бы налоговое давление на инвестиции, то есть, часть прибыли, которая реинвестируется в обновление производства, всего этого бы не было. Поэтому ответственность вместе с собственником должны разделить законодатели, которые установили непомерно высокое давление, которое убило экономику.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Я все хочу задать один вопрос Петру Порошенку, у меня никогда нет времени. Он второй раз говорит, что надо made in Ukraine, надо покупать украинское. Но людей не заставишь это сделать. А если дать свободу гривне, и даже если будет элемент девальвации, то люди будут просто вынуждены обращаться к внутреннему рынку. То почему так не делаем?
Петро Порошенко: Было бы более благоразумно защищать внутренний рынок не за счет обвала гривны, а за счет таможенных пошлин на границах, это более благоразумно и более человечно. Но если власть будет тянуть с установлением этих таможенных пошлин, то тогда экономика сама это отрегулирует, и тогда товары украинского производства будут дешевле и конкурентно-способнее импортных, в том числе за счет курсовой позиции.
Петро Симоненко: Я все время задаю себе вопрос "У якого Сірка очі позичаєш?", чтоб сейчас подобные вещи излагать. Я привожу пример прошлого созыва и позапрошлого созыва. Фракция коммунистов одна боролась против того, о чем сейчас говорят, одна боролась, все были умными и все голосовали за то, чтобы открыть границы, импортом здесь забить, этим мотлохом, все голосовали. А сейчас все такие умные. Как это вы поумнели? Так тогда несите ответственность за то, что вы делали два года назад, когда проголосовали за это. И я еще раз хочу по банкротству снова обратить внимание, какая схема иезуитская изобретена, ведь брали кредиты предприятия у банков...
Савік Шустер, ведучий: Слушайте, Вам же надо в четыре утра улетать.
Петро Симоненко: Да. Я хочу ответить на вопросы, чтобы людям было понятно. Так вот, когда брали кредиты, кредиты, сейчас уже никто из украинских даже олигархов покупать не будет. Потому что все эти предприятия через эти банки коммерческие заложены тем, у кого они брали кредиты за рубежом. Поэтому здесь надо людям просто рабочим объяснять, что давно уже эти заводы заложены за рубежом и оттуда будут диктовать, работать этому предприятию или нет.
Савік Шустер, ведучий: Мэр Николаева.
Володимир Чайка, міський голова Миколаєва: Шановні колеги, я просто хочу ще раз закликати вас, мери міст, від народження людини до останнього кроку його працюю з людьми. І коли сьогодні закликають до якихось неповиновений, я просто не розумію, як же тоді керувати містами і нашими громадами. Сьогодні, дійсно, я підтримую те, що сказала пані Ірина, п'ять кроків, які назвав Президент, треба сісти, їх розглянути. Сьогодні треба віддати нашим будівельникам кредити і дати доступне житло, і дати їм роботу. В місті Миколаєві ми це робимо. Але без підтримки держави, без законодавчої бази ми цього зробити не можемо. І правильно каже пан Петро Порошенко, створювали всі умови, закони не ми, тут сидячі, ці ж суди, чому ми з вами податок, який, дійсно, наклали на наші підприємства, не зробили сьогодні страхову медицину, щоб людина сама сьогодні вносила в пенсійний фонд і в лікарняні. Ми сьогодні один одного звинувачуємо, а я вважаю, треба сісти разом і все зробити те, що кроки є. І я пропоную зробити такий семінар на базі міста Миколаєва, ми запропонуємо декілька кроків, які виведуть нашу державу на рівень, який сьогодні пропонують і депутати, отримавши ті кошти з Міжнародного валютного фонду, треба їх направити до виробництва, до підприємств, і тільки тоді підтримати нашого виробника. А купувати треба, дійсно, наше місцеве і нашого українського виробника. Дякую.
Савік Шустер, ведучий: Не все были у нас в начале программы. А мы начали все же с села Антоновка Хмельницкой области. Дедушка еще там, бабушка, наверное, пошла спать. Они отметили 75 лет со дня свадьбы. И мне интересно, они много чего услышали, Георгий Тихий там, живут они не в городе, а в силе, их кризис, видимо, еще так не затронул, как затронул такие города, как Мариуполь. Тем не менее, что они говорят, что они могут нам сказать, Георгий?
Георгій Тихий: Ще раз вітаю, Савіку. Доки ви нас не бачили, ми пильно за вами стежили. І в нас з'явилося дуже багато коментарів. Перед тим я скажу декілька слів про село Антонівку. Продавщиця місцевого магазину продає продукти у борг людям, тобто, без грошей, а вона веде спеціальний журнал, в якому записує боржників, і потім, коли у сім'ї з'являються хоч якісь гроші, тоді вже, власне, вони розраховуються з боргами. А є і радість у селі, минулого року його нарешті газифікували. А зараз ви почуєте наш вердикт студії. Зі мною Лариса Іванівна, онука Володимира Тарасовича. Скажіть, яке у Вас враження від дискусії в студії?
Жителька с. Антонівка Хмельницької області: Я собі зробила висновок, що за все, що відбувається в країні несе відповідальність влада. Тому я хочу звернутися до наших шановних депутатів. Приходьте, будь ласка, до простих людей і насамперед повчіться в них взаємоповаги, дбайте про людей, про їх добробут, безпеку, а не лише про свої кишені, намагання сподобатись виборцям та звинувачувати один одного в тих чи інших негараздах.
Георгій Тихий: Поруч зі мною Тіна, також онука Володимира Тарасовича. В неї свій коментар стосовно дискусії.
Жителька с. Антонівка: На мою думку, мені здається, що шановні депутати, представники різних політичних партій повинні перестати боротися один з одним, тому що це вже надоїло дивитися по телебаченню. А першими стати в тому, що вони об'єднаються і приймуть таке рішення, яке буде на користь всьому населенню України.
Савік Шустер, ведучий: Георгий, извините. Мы на короткую рекламную паузу, потом будем подводить итоги с вами, с Дмитрием Табачником и со всеми остальными. Будем просто коротко подводить итоги и переголосуем наш основной вопрос.
(реклама)
Савік Шустер, ведучий: Давайте на эту последнюю часть введем некий регламент, мы по 40 секунд будем говорить. Случилось, что должно было случиться, Петр Николаевич нас покидает, ему улетать срочно в четыре утра.
Петро Симоненко: Я не уезжаю, я улетаю - уезжаю.
Савік Шустер, ведучий: А, потому что коммунисты не летают, это правильно.
Петро Симоненко: Я надеюсь, Савик, что Вы лишний раз подчеркиваете о том, что именно сегодня участие коммунистов в вашей передаче делает ее по настоящему передачей для народа Украины, я благодарю Вас за это и поеду людям рассказывать, что мы будем с Вами.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо Вам.
Петро Симоненко: Всего доброго. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Наталья Королевская, давайте с Вами начнем, немножко. А, да, у меня еще село, извините, там тоже сателит. Село Антоновка Хмельницкого района. Георгий, области.
Георгій Тихий, корреспондент телеканалу "ТРК" Україна: Ми продовжуємо. Ми з Тіною намагалися з'ясувати, як змусити політиків дбати про народ, а зараз у Олександра спитаємо, є механізм, от як дбати.
Олександр: В нас був раз механізм, дай Бог, щоб він був керований. А не дай Бог, щоб появились некеровані механізми, як знімати наших депутатів.
Георгій Тихий: Ви маєте на увазі який механізм?
Олександр: Майдани.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Все опасаются того же, что опасаются у вас в селе Антоновка. Спасибо семье, всей семье, которая, я не знаю как это склоняется даже, сирота, значит семье сирот, это не правильно, не склоняется, да. Семье Сирота, я весь день об этом думаю, честно. Значит, Наталья Королевская.
Наталя Королевська: Мы говорили сегодня о металлургах, о металлургическом кризисе и мы понимаем, что это первая отрасль, которая пострадала в нашей стране, но мы также должны понимать, что закрываются производства и производят сокращения сегодня везде в мире и в Америке, и в Европе, и на металлургических комбинатах России. Мы должны понимать, что сейчас правительству, к сожалению, приходится делать такую достаточно не благоприятную работу, когда на протяжении многих лет все власти кушали на одном столе, то сегодня правительство Тимошенко за всех моет посуду. И сегодня даются и налоговые льготы, сегодня предоставляются металлургам всевозможные гарантии только с одной целью, чтобы металлурги сохранили рабочие места, чтобы металлурги вышли в ответственный диалог со своими людьми, чтобы было взаимопонимание. Потому что когда сейчас политики начинают провоцировать, подстрекать к забастовкам, к хаосу, люди должны к этому отнестись очень ответственно. Вы поймите, это в первую очередь вам не поможет, это поможет, действительно, тем же работодателям. Сегодня необходимо абсолютно выключить панику, прийти и понимать, что нужно делать в момент кризиса и людям нужно сегодня объяснять как себе поступать, какая природа кризиса, как сохранить и защитить сегодня свои домашние бюджеты, свои домашние хозяйства, потому что, к сожалению, сегодня политики не совсем отдают себе отчет всегда в своих действиях. И я за то, чтобы каждый политик, просыпаясь утром задавал себе вопрос: "Что ты сделал для того, чтобы побороть кризис? Что ты сделал в Верховной раде, что ты сделал для людей?" Вот тогда, шаг за шагом в братстве, нам нужно сегодня братство и металлургов, и шахтеров, и энергетиков.
Савік Шустер, ведучий: Я боюсь, что утром он это сделает, потому что ему снилось, вот вечером он этого не сделает, потому что ему это снилось, вот вечером он этого не сделает.
Наталя Королевська: Нет, ему нужно это делать утром, к сожалению, а не вечером, потому что сегодня нужно единство и взаимопонимание как никогда.
Савік Шустер, ведучий: Давайте, Дмитрий Табачник к микрофону, один вопрос и потом пойдем по реплике к Дмитрию Табачнику, потому что иначе не успеем. Так вот люди все в селе: "Объединяйтесь, хватит, все нам надоело это шоу на телевидении, радио и везде. То есть, реально всю страну ставите вы депутаты на уши, потому что вам хочется снять спикера. А все уже вот так стоят на ушах, потому что нет денег, вот как это объяснить людям?".
Дмитро Табачник: Савик, и уважаемые телезрители, я думаю, что в час ночи в аудитории ток-шоу, вряд ли найти ответ на борьбу с экономическим кризисом. И депутаты - это видимая причина. Трагедия ведь любого обсуждения сегодняшнего в том, что мы обсуждаем это с депутатами, а решения-то реальные принимают президенты и министры. И вот то, что затягиваются разговоры о кризисе, ведь правда, в верховном совете нет ни одного законопроекта ни об общественных работах, ни о снижении налогов, ни о том, чтоб предприятия малые регистрировались уведомительным порядком.
Наталя Королевська: Не правда, это, действительно, не правда, ну, пожалуйста.
Дмитро Табачник: Это на сегодняшний день факт, потому что никаких законодательных актов у нас нет для рассмотрения.
Савік Шустер, ведучий: Ну, я не знаю.
Наталя Королевська: А Вы приходите и смотрите, что зарегистрирована.
Дмитро Табачник: Мне кажется, что рецепт очень простой.
Савік Шустер, ведучий: Вы видите, Наталия, что в том, то и дело, почему это в студии происходит, почему это не происходит в других местах.
Наталя Королевська: Не знаю почему.
Дмитро Табачник: У нас простой есть очень рецепт, несколько тезисов. Я думаю, что на полгода, на год вообще должны быть отложены любые политические дрязги и смена власти. Должны мозги перевернуться во время кризиса и понимать, что не бороться надо за кабинет министров, а понимать, что нужно экспертами и голосованиями в Верховном совете помогать этому кабинету министров реализовывать единую программу, потому что инструментарий власти все равно находится в руках правительства - первое. Второе - должны быть такие меры, которые, может быть, не решают экономических проблем, но вызывают доверие к власти. Бюджет Верховного совета минимум пополам сократить, сократить те расходы к чертовой матери на те вещи, которые, у нас самый дорогой Кучма был 500 миллионов в год бюджет администрации и всех. Самый дешевый народный президент - миллиард шестьсот. Давайте хотя бы в три раза как было у Кучмы, неплохо было. И вот такие вещи, кто из олигархов отказался от самолетов, от пароходов, от всех своих атрибутов и символов власти. Если этого не произойдет, то и не будет доверия к мерам. Меня поразило, вот говорит министерство труда: "У нас будет разработана программа общественных работ на четыре миллиона". Дорогие мои, она должна уже быть и должна в каждой области быть участок дорог, которые будут строиться, сколько за это будут платить, сколько людей могут там прийти и получить горячее питание. Это же не секрет, как было в Америке, как было во время Великой депрессии. Петр Алексеевич абсолютно правильно говорил о механизме банкротства, но это длинная игра. "Форд", Петр Алексеевич, Вы знаете лучше меня, после банкротства завод свой запустил конвейер через четыре года, поэтому должен быть набор вот таких мер, которые, в первую очередь предусматривают отсутствие дрязг, вот просто нужно забыть. Мы не выясняем сейчас хорошие или плохие у нас руководители тех или иных министерств и ведомств, а собираем экспертов со всей страны тех, которые понимают и принимаем технические решения и самое главное, что придется принимать очень многие болезненные, не популярные решения. Так вот для того, чтобы они были авторитетны и пользовались доверием, если человек на общественных работах, он должен это решение получить из рук того министра, который пересел на маленькую, дешевую машину, из рук того депутата, который сам проголосует и должен уменьшить свои расходы все, от Президента до главы района. А рецепт дал Чайка, должен быть общий комитет антикризисный и он должен принимать решения, которые единственные в первоочередном порядке день и ночь принимаются парламентом. Парламент это только правила игры, а рецептура - это исполнительная власть. Мне кажется, что только вот таким объединением можно достичь успеха в борьбе с кризисом.
Савік Шустер, ведучий: Давайте идем по 30 секунд, по 30 секунд каждый.
Вадим Карасьов: Мне интересно будет посмотреть как Дмитрий Владимирович пересядет и на какую машину и когда - это первое. Второе, все-таки не об этом, а о других вещах, есть легкие решения, вот политики сегодня назвали легкие решения - это забастовка, а есть системные решения, длительные, перспективные решения. Надо делать справедливый, доступный суд, проводить судебную реформу. Безработица у нас будет, сейчас больше, может быть, когда-то меньше, еще через 20 лет еще больше, чтобы суд рабочий пришел и отстоял свои права, не через забастовку, а через легальные инструменты и институты, которые есть в стране.
Савік Шустер, ведучий: Прекрасно. У нас есть два человека: Гендиректор рекрутинговой компании Кривокорытов Андрей и эксперт по трудовому законодательству компании по лизингу персонала. То есть, это вы занимаетесь людьми в поисках работы, правильно? Вот Ваши прогнозы.
Андрій Кривокоритов: Спасибо, Савик, что наконец-то дошло слово и до реального сектора экономики, не только до, скажем, представителей государственной власти и государственных служб, вот. Я хочу сказать, что сегодняшняя тема - это тема безработицы и, к сожалению, она коснулась не только металлургической сферы, она так же коснулась и тех людей, которые работают, сидят в офисах, то есть, так называемые белые воротнички. Людей сокращают и мне очень жаль, что сегодня мы не смогли поговорить о таких вещах, как технологии поиска работы для тех, кто остался без работы.
Савік Шустер, ведучий: У нас еще будет время, но вот Вы слышали цифру - четыре миллиона безработных это максимум.
Андрій Кривокоритов: Создание рынков...
Савік Шустер, ведучий: Вы считаете, это максимум?
Голос із зали: Не будет столько.
Савік Шустер, ведучий: Не будет столько.
Андрій Кривокоритов: Я думаю, если честно, мое мнение таково, что сама вот эта вот тема кризиса, она мусируется, и если это очень сильно раскручивается, значит это кому-то выгодно. Мне кажется, что как только мы поймем, что все подешевевшие предприятия уже скуплены, мы увидим, что кризис тут же из наших голов улетучится и потихонечку начнется постепенный рост экономики, реальной экономики и мы выйдем на те же обороты, которые были у компании в этом году.
Савік Шустер, ведучий: Елена, Ваше мнение, только очень коротко я Вас прошу, потому что мы уже...
Олена Вовк: Мы говорим о том, что проблемы, которые возникли среди работников, это проблемы, связанные с государством, связанные с их внутренней и политиками установленными в их, на их предприятии. На самом деле это проблемы наши общие и эти проблемы сейчас можно решать, используя лизинг персонала.
Савік Шустер, ведучий: А что значит?..
Олена Вовк: С помощью лизинга персонала можно создать временные рабочие места для определенной категории работников. Я не беру взяться, говорить с ответственностью о том, что мы можем создать рабочие места для металлургов, но для других категорий, которые сейчас тоже пострадали в период кризиса, те же бухгалтера, те же секретари, которых сокращают.
Савік Шустер, ведучий: Все. Я должен, извините, я слава Богу, не могу. Мы затронули эту тему, я думаю, что нам надо будет к ней возвращаться, по крайней мере, мы обозначили, что она есть. Все, спасибо. Значит, нам надо переголосовывать господа и дамы. Значит, добавился еще один пункт. Мы программу начали с того, что вы потеряете работу, вы будете искать новую сами, обратитесь в фонд занятости, пойдете бастовать, выедите из страны, добавляется - обратитесь в суд, это то, что Петр Порошенко внес в дискуссию. Значит, у вас пять опций появляется на экране, правильно, пять опций и начинаем, голосуем. И так, первая опция - будете искать работу сами, если потеряете, обратитесь в фонд занятости, пойдете бастовать, выедите из страны, обратитесь в суд, пять опций, нажимаем активнее еще раз, еще раз. Потому что мы говорили сегодня про суд, об этом говорил Петр Порошенко, 70 и 71, 72, еще раз нажмите, пожалуйста, номер 13 нажмите, пожалуйста. Мы получили. Только, единственное, у меня не записано что было, сейчас вы мне покажете. 69 было, да, которые. А что сейчас у нас получается по суду, и так смотрим как у нас люди переголосовали после этой вот. Ждем, наш компьютер обрабатывает все данные. И так, смотрим, и так выиграл фонд занятости, 13 процентов, а стало 56. Сами, пойду искать работу сам, было - 69, стало - 22. Девять процентов обратятся в суд, а мы этот вопрос не задавали, значит, и был ноль, значит, бастовать было восемь, стало девять, в принципе, мигрировать вообще половина уменьшилась, не хотят люди уезжать. Так что, в принципе, люди поверили государственному фонду, поверили стране в конце концов и поняли, что самим искать не где.
Голос із зали: А за рубежом лучше не будет.
Савік Шустер, ведучий: А за рубежом лучше не будет, да. Хорошо. Сейчас мы смотрим на три момента нашей программы - это момент, когда наша аудитория дала максимальную поддержку, минимальную поддержку и когда у нас был максимальный раскол аудитории. И так начнем с максимальной поддержки, какие слова и чьи.
Віталій Портніков: Люди, які не знаються на реальній економіці, на реальній фінансовій системі, мають залишити владні посади і ми маємо створити професійний, сильний уряд на час економічної кризи.
Савік Шустер, ведучий: Виталий, тебе пора в политику.
Віталій Портніков: Спасибо. Я зостанусь тут.
Савік Шустер, ведучий: Лучше в политику. Минимум, кто получил минимум, кто и какие слова получили минимум поддержки.
Сюжет "ТРК Украина", Игорь Мазур: Если надо будет взять в руки оружие мы возьмем, потому что мы будем в зоне боевого конфликта, и, я думаю, что пару сотен украинцев захотят летом съездить и отдохнуть на Кавказе, мы сейчас это называем съездить на курорт.
Савік Шустер, ведучий: Это господин Мазур, лидер УНА-УНСО в Киеве. Он это не говорил здесь в студии, это было внутри документального фильма, который не показали в Киеве о Абхазии и Грузии, но это пропагандистский фильм и, в принципе, это все интервью было, конечно, использовано. Но тем не менее, как бы там ни было, аудитория это отвергла. А сейчас какие слова и чьи раскололи страну.
Сюжет "ТРК Украина": Саакашвили, украинский президент и Буш, вот это три надо повесить.
Савік Шустер, ведучий: Ой-ой-ой. Смертная казнь через повешение президентов Буша, Саакашвили и Буша расколола народ. Это тоже из фильма, между прочим, значит фильм, он сильно затронул. Я что хочу сказать, что СБУ должно понять рано или поздно, что у общества должен быть иммунитет к таким продуктам. Не то, что их запрещаешь, потому что это пропаганда, а должен выработаться иммунитет, запретами тут ничего не сделаешь. И так, Василий Вознюк, наш художник шаржист, смотрим, что он увидел и услышал, увидел, скорее. И так "Кина не будет", это про фильм канала "Люк" говорит, это мы ему вручим, когда увидим его. Следующее. На курорт, кто это у нас на курорт, это как раз Игорь Мазур, который был у нас здесь, он в Абхазию на курорт или Южную Осетию, но так его понял художник тоже как и народ, но там было... Это Петр Порошенко хлеба хватит. Дальше Симоненко, но это мы ему, наш буденовец. Дальше, дальше у нас нет. И так, значит, сейчас я приглашаю в студию известного украинского продюсера и музыканта Владимира Бебешко, потому что кризис порождает странные идеи у художников, артистов и музыкантов.
Володимир Бебешко: Добрый вечер. Здравствуйте, Савик, здравствуйте, уважаемые зрители. Мы тут с девчонками, группа наша называется "Поющие трусы", все их, наверное, знают.
Савік Шустер, ведучий: "Поющие трусы".
Володимир Бебешко: Да. Мы тут подумали, что финансовый кризис не такой уж и страшный, я вам скажу, если у каждого на Новый год, дома припасена бутылочка шампанского и вот такой тазик "Оливье". И вот буквально сегодня мы прямо со студии приехали, записали песню специально к вашей программе и одно мы вас накормим, вы уже, наверное, все голодные. И так "Поющие трусы", "Тазик Оливье".
(Выступление группы "Поющие трусы").
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
Sourcer
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Читайте також
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
