Телепрограма «Шустер live», ТРК «Україна», 24 жовтня 2008 року
Савік Шустер, ведучий: Доброго вечора. Ми у прямому ефірі. Прямий ефір – це свобода. Учасники сьогоднішньої програми. Петр Порошенко, глава Наблюдательного совета Национального банка Украины. Владимир Литвин, Николай Азаров. Мы в ожидании первого президента Украины Леонида Кравчука. А также от «Партии регионов» Михаил Чечетов и от фракции «Партии регионов» Тарас Черновол. Рядом с ним живущий и работающий в Лондоне международный финансист Олег Шейко. От «Нашей Украины – Народной самообороны» Оксана Билозир, Анатолий Матвиенко, Лилия Григорович, а рядом с ними Александр Морозов, член Наблюдательного совета «Сбербанка Украины». От Блока Юлии Тимошенко Андрей Сенченко, Владимир Яворивский, Сергей Пашинский, а рядом с ними у нас в студии Владимир Триколич, заместитель Главы «НакНафтогаза Украины». А также к нам приехали сегодня, это уже наша традиция, мэры украинских городов, разных городов. Мы их специально приглашаем. Наши мэры подводят итоги. Они избранные люди. Они сталкиваются с реальными проблемами людей, и поэтому имеют право подводить итоги тех проблем, которые мы обсуждаем в студии. Итак, у нас сегодня Владимир Гройсман, мэр города Винницы. Владимир Сальдо, мэр Херсона. Олег Осадчий, мэр Керчи. Владимир Чуб, мэр Алчевска. И Сергей Иващенко, мэр Васелькова, а это Киевская область. Я вам скажу, к нам не смог приехать сегодня мэр Полтавы Андрей Матковский. Он выбивает газ для того, чтобы смог топить в своих квартирах. Дальше сегодня у нас установлены наши телекамеры в двух киевских квартирах. В первой квартире работает наш человек Владислав Майструк. Это семья Фирер. Глава семьи Игорь Фирер. Ему 45 лет. Это люди образован, высокого достатка, но уже есть риск, что те проекты, которыми занимается Игорь, будут свернуты и в итоге он может оказаться либо безработным, либо он должен будет поменять место работы. Вот это первое ощущение кризиса. А наш корреспондент Георгий Тихий сегодня смотрит программу в семье Александра Волкова, народного депутата третьего и четвертого созывов. Но Александр Волков, судя по тому, как они там расположились, пока кризис не ощущает. В прошлой программе наши корреспонденты работали в семье Трофимовых, если вы помните, в селе Чайкино, а это родина президента Леонида Кучмы. И там 11-летняя Настя рассказала о своей мечте поехать с одноклассниками в Киев. Народный депутат Владимир Стретович пообещал, что он это сделает. Он свое обещание выполнил. Мы узнали из двух источников: от него и от школьников о том, что 31-го октября 42 ребенка и три учителя на два дня приедут в Киев. Так что получайте удовольствие. Мы за вас рады. Наша аудитория 100 человек пятый день с нами вместе. Прошу вас начать работать. Они уже абсолютно подкованы в политике и в социальной жизни, и в экономической жизни страны. Вопрос сегодняшней программы звучит так, который мы переголосуем, и в принципе, это, конечно, тема программы – «Можно ли преодолеть экономический кризис без решения политического кризиса?». Вот как наша аудитория проголосовала – «нет, нельзя» - 81 процент и 19 процентов – «да, можно, не преодолев политический кризис». Значит, студия будет убеждать или переубеждать аудиторию. И я бы хотел сегодняшнюю программу начать с эпиграфа. Завтра в Киеве начинается международный фестиваль «Золотая лилия». Это под руководством Фонда Лилии Подкопаевой, олимпийской чемпионки. Почему этот эпиграф вы сейчас поймете. Я приглашаю Лилию Подкопаеву в студию.
Лілія Подкопаєва, олімпійська чемпіонка: Добрый вечер, дорогие друзья. Добрый вечер, Украина. Я хочу представить вам, в общем-то, своих можно сказать, крестниц – это акробатическая группа «Куклы». С девчонками я познакомилась пять лет назад. Они представляют город Харциск Донецкой области. И нам бы очень хотелось, чтобы на таких детей ровнялось наше подрастающее поколение, потому что они воплощают, наверное, свои детские мечты в реальность. И мне очень приятно, что мы когда-то в свою очередь приложили руку и сейчас об этих детях знают во всем мире. Это победители международных конкурсов: «Цирк завтрашнего дня», «Цирк Монте-Карло». И я бы хотела, чтобы вы поприветствовали их своими громкими аплодисментами.
Савік Шустер, ведучий: Лилия, скажите, а вот на этом фестивале, кто будет участвовать? И вообще, чем он известен?
Лілія Подкопаєва, олімпійська чемпіонка: Фестиваль будет проходить уже восьмой раз. Мне очень приятно, что это своего рода уже визитная карточка стала нашей страны. Приезжают лучшие из лучших со всего мира. Это и гимнастика, это и акробатика, это цирковое искусство, это балет, это брейк-данс. Мы просто хотим показать молодежи, на кого нужно равняться. И хотим сказать, что каждый из нас, каждый человечек настолько талантлив же, но просто нужно каждому помочь найти этот талант, открыть этот талант всему миру. Поэтому мне очень приятно, что когда-то мы получили поддержку. Это был международный турнир, потом он перерос в форму фестиваля. И я сама когда-то принимала огромное количество раз участие в разных шоу в Азии и в Америке, и в нашей стране. Но мне хочется, чтобы наш зритель увидел что-то новое интересное и не похожее на то, что мы привыкли видеть. То есть, какой-то концерт. А чтобы показали волшебство и возможность человеческого тела. Для этого и был создан международный фестиваль.
Савік Шустер, ведучий: Девочки, мы вас смотрим.
(Виступ акробатичної групи «Ляльки»).
Лілія Подкопаєва, олімпійська чемпіонка: Кстати, музыку написал Андрей Данилко, а номер назывался «Грустные куклы». Девчонки, идите сюда. Мы хотим таким образом показать, что это, наверное, философия воспитания. Нужно равняться на таких, как эти дети. Берите с них пример, потому что не все так страшно, как на первый взгляд, но тем не менее, нужно отдать 15 лет работы, чтобы добиться того, что сегодня делала эта детвора. Приходите к нам на фестиваль, равняйтесь на лучших и будьте лучшими. Всего доброго, пока.
Савік Шустер, ведучий: Лилия Подкопаева и «Куклы». Почему я сказал, что это эпиграф программы? Я надеюсь, что наша дискуссия буде происходить, думая об этих девочках, о всех остальных девочках и мальчиках Украины, понимая, что то, что мы обсуждаем здесь, то есть, с этими последствиями будет разбираться их поколение. Я приглашаю к микрофону Николая Азарова.
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»: Добрый вечер.
Савік Шустер, ведучий: Добрый вечер. Вы один из лидеров «Партии регионов». Вы очень опытный человек. Вы были первым вице-премьером. Вы очень много работали в правительстве. Но сейчас позиция партии, руководства партии и теневого правительства, которое вы создали – Юлию Тимошенко в отставку. Вот такая позиция. Скажите, пожалуйста, а в момент такого кризиса коней на переправе меняют?
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Савик, дело в том, что этот кризис нельзя разрешить, если не сменить правительство. И чтобы подкрепить вот этот тезис я хотел бы показать два маленьких эпизода, если это возможно. Ваши операторы имеют этот материал?
Савік Шустер, ведучий: Да, Вы нам передали. Я думаю, его подготовили к эфиру, пожалуйста. Нет, еще не готов. Как только будет готов, то сразу покажут.
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
В чем вопрос? Вопрос заключается в том, что мировой финансовый кризис сейчас подобрался ко многим странам. Испытываем последствия этого кризиса и мы. Явления кризисные в нашей экономике стали наблюдаться задолго до того, как кризис мировой финансовый реально приблизился к нам. И почему эти кризисные явления стали проявляться задолго? Потому что, начиная с момента прихода этого правительства, оно началось с популистской политики, а своей популистской политикой раскрутило инфляцию. Затем начало с этой инфляцией бороться абсолютно безграмотно. Каким образом бороться? Стали закручивать гайки в экономике, уменьшать кредитование промышленности, завалили курс валютный, вспомните весну, административные решения по борьбе с ценами. К чему это все привело? Это привело к том, что уже в мае, в июне, в июле стали наблюдаться кризисные явления в строительстве прежде всего.
Савік Шустер, ведучий: Господин Азаров, «прежде всего в строительстве» - на этих словах мы прервемся на рекламную паузу и потом продолжим. И уже будет готов видеоматериал.
(Рекламна пауза).
Савік Шустер, ведучий: Добрый вечер. Мы в прямом эфире продолжаем. Вопрос программы был таков сегодня, который мы переголосуем, «Можно ли преодолеть экономический кризис без решения политического кризиса?». У нас 81 процент считает, что нельзя без политического кризиса, а 19 считают, что можно без политического кризиса. Прошу аудиторию продолжить работать. У микрофона Николай Азаров. Господин Азаров, Вы мне позволите, я записал вот тот момент, на котором Вы остановились, по поводу…
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Можно я продолжу?
Савік Шустер, ведучий: Есть новость. У нас первый президент Украины Леонид Кравчук в студии. Есть одна новость. Может быть, вы об этом уже все знаете, но я уверен, что большинство зрителей, по крайней мере нашей аудитории, об этом еще не знают. Это новость, которой час. Президент своим указов ввел в действие решение СНБО «О минимизации влияния финансового кризиса на экономику». Данный указ обязывает правительство: первый пункт – отменить мораторий на продажу земель сельскохозяйственного назначения, второй пункт – ввести дополнительное ограничение на импорт для урегулирования платежного баланса, третий – в течении 30 дней принять решение о повышении цен на газ для всех категорий до экономическим обоснованного уровня, четвертый – в преддоработке бюджета 2008-го года не сокращать социальные программы, пятый пункт – возвратить в течении 30-ти дней налогоплательщикам НДС при условии, что суммы подтверждены проверками. Вот это обязано будет выполнять правительство. Как Вам этот план действий?
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Разрешите, Савик, я, все-таки, продолжу то, с чего начал, потому что наши телезрители и зрители в аудитории должна, все-таки, понимать, в чем причина сегодняшней ситуации. А зная причину, очень легко найти возможность выхода из этой ситуации. Так вот к июлю-месяцу рост цен практически в полтора раза на промышленные товары, в 1,3 раза на продовольственные товары вырос.
Савік Шустер, ведучий: Хотите видео?
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Сейчас я скажу. Курс доллара по отношению к гривне обвален до 4,3, до 4,4. Строительство – минус четыре процента в абсолютном выражении. То есть, стали останавливаться стройки. И вот в этот промежуток времени, когда уже стало ясно, что даже, если бы не было финансового кризиса мирового, мы бы получили то, что мы получили в результате проведения такой политики в 2005-м году. В августе был абсолютно полный обвал. То есть, мы знали, к чему мы идем. Мы потребовали на Верховном Совете рассмотрения социально-экономической ситуации в стране. А вот теперь, Савик, пожалуйста, покажите вот эти два отрывка.
Савік Шустер, ведучий: Давайте мы покажем видео, которое нам принес Николай Азаров.
Сюжет із Верховної Ради 11.07.08: Микола Азаров: «Так что особенных оснований для оптимизма, к сожалению, нет. На самом деле ситуация довольно драматическая. Оказывается, даже после анонсированных совещаний у Президента всего экономического блока и Национального банка, до сих пор совершенно непонятно, по каким макроэкономическим прогнозам будет жить страна во втором полугодии этого года. Кто может ответить, каким будет валютный курс? Кто может ответить абсолютно достоверно, какая будет инфляция? Не считать же серьезным показатель инфляции сейчас – 15,9 при уже имеющейся инфляции за шесть месяцев – 15,5». Юлія Тимошенко: «Я уважно вислухала доповідь представника від «Партії регіонів» пана Азарова. Чесно вам скажу, важно було, в принципі, слухати, але важко економісту слухати доповідь геолога при всій повазі до геологів, коли там не розумієш взагалі, про що йде мова. Я чесно від першої до останньої літери прослухала доповідь і можу сказати, що не зрозуміла нічого».
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
А теперь понятно, почему надо менять правительство.
Савік Шустер, ведучий: Господин Пашинский, пожалуйста.
Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: Дуже важко вести фахову дискусію із представником Кабінету міністрів. Єдиною заслугою рік тому назад при високій інфляції, самій високій за останній п’ять років був досвід боротьби із цінами за капусту. Але я, все-таки, спробую. Пане Азаров, в мене є два конкретних питання. Чи знаєте Ви, що за останній рік ціни на основну статтю нашого експорту чорний метал впали майже в два рази? Це в світі ціни впали. Відповідно впали надходження валюти. Це перше питання. Друге питання. Чи знаєте Ви норму закону про те, що курсову політику і політику облікових ставок згідно чинного законодавства Закону «Про Національний банк» займається виключно правління Національного банку України? Дякую.
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
В феврале-месяце я проводил заседание Комитета по вопросам финансово-банковской деятельности, на котором присутствовали представители правительства, Национального банка. Я там сказал, может, грубовато. Когда я был министром финансов, а я был почти четыре года, Национальный банк никогда не изменял курс без согласования с правительством. И я бы никогда этого не позволил сделать, не говоря уже о всем правительстве. Это Вам ответ на Ваш вопрос. Теперь еще один момент. Это уже к Вашему сведенью. Я сегодня вашему Премьеру показал так называемый спрэд Украины. Спрэд – это доверие инвесторов к правительству, к правительственной политике. И сказал: «Вам известно о том, что спрэд Украины, то есть, доверие Украины, находится на уровне 2500 пунктов базисных?». Может быть, это непонятно для кого-то, но Украина занимает первое место по недоверию инвесторов к экономической политике правительства Украины. Мы хуже Аргентины, Парагвае, Уругвае, Эквадора и всех остальных стран. Мы в самом верху недоверия. Вам это известно? То как же вы проводите политику, при которой вам не доверяет не то, что население, а вам не доверяют те, от кого зависит наше финансовое благополучие. Но я хочу сказать о другом. Сейчас всех беспокоит не то, что было три месяца тому назад, а то, что происходит сейчас, а самое главное, что будет происходить через полгода. И Вы, господин Пашинский, на этот вопрос никогда в жизни не ответите. Нет, к сожалению, у вас ни опыта, ни необходимых знаний. У нас этот опыт и знание есть. И вот именно поэтому мы считаем, что те предложения, с которыми выступила «Партия регионов» 23-го сентября на сессии Верховного Совета, где мы четко высказали восемь пунктов того, что надо делать. И часть из них, действительно, вошла в предложение, которое сейчас в Верховном Совете есть. Но беда-то вся в том, что помимо того, чтобы говорить правильные вещи, нужно еще и делать правильные вещи. А чтобы делать правильные вещи, надо иметь квалификацию, опыт, энергию, знания и так далее, чего у вас, к сожалению, нет.
Савік Шустер, ведучий: Олег Шейко. Я представлю Олега Шейко. Международный финансист. Он по корпоративным финансам работает в Лондоне. Пожалуйста.
Олег Шейко, міжнародний фінансист: У меня, если позволите, небольшое замечание в отношении сказанной фразы о снижении цен на металл в этом году в два раза. Если речь идет о мировых ценах, то они упали на 25 процентов в этом году. Есть ожидания, что они в следующем году упадут на 10-20 процентов, но это прогнозные ожидания. На самом деле, никто сегодня не берется составлять никакие достоверные прогнозы. Если позволите, то такое небольшое замечание.
Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ:
Від пана Азарова я так і не почув відповіді. Я розумію, що такими призивами йому важно підсліджувати тенденції світової і внутрішньої економіки. Я проінформую нашого гостя і підтверджу, що на початку року на різні сорти металу це було 1100 доларів, а зараз 700 доларів. Але питання не в цьому. На нашу економіку впливає надзвичайно багато чинників. Наша економіка експортно-орієнтована. І дійсно, зараз треба думати, що робити сьогодні, що робити завтра. І я хочу сказати, що сьогодні, наприклад, Прем’єр-міністр України збирала народу, в тому числі народний депутатів, по виходу із кризи. Прийшли представники всіх фракцій, крім «Партії регіонів». Ви знаєте, в мене склалося таке враження, що «Партія регіонів» зайняла чітку позицію – чим гірше для людей, тим краще для них. Ми не допустимо і не будемо піддаватися на ці провокації. Я хочу проінформувати, що всі проекти законів народних депутатів, Кабінету міністрів будуть завтра вже опрацьовані. І я абсолютно переконаний, що у вівторок ми вийдемо на консолідоване голосування, нажаль, судячи по позиції пана Азарова, без «Партії регіонів». Я абсолютно переконаний, що в Парламенті достатньо здорових сил, щоб думати не про міфічну перемогу на неможливих дострокових виборах, а про те, що нам треба робити сьогодні і завтра. І до речі, користуючись нагодою, прошу долучитися такого спеціаліста, як пан Азаров, до роботи в цих кризових галузях. Іще я хотів би сказати два моменти. Я не буду зловживати часом. Два аспекти кризи і вони мають, нажаль, зовнішні корені. І це вам підтвердить любий економіст. Перший – це падіння цін на експортні галузі. І другий – це фінансова криза, яка вдарила по нашим банкам, які є частиною світової фінансової системи. Якщо мені буде дозволено, я два слова скажу, що головні заходи, які ми зараз плануємо, я надіюсь, що Петро Олексійович їх більш фахово висвітлить – це утримати банкову систему. І ми робимо це все. І ми зробимо це. І більше того, пане Азаров, не дивлячись на ті розказки, що Ви розказуєте, Міжнародний валютний фонд підписав меморандум про виділення стабілізаційного кредиту в 14 мільярдів доларів. Єдина умова – вони вимагають від нас політичної стабільності. І ми цю стабільність повинні і зобов’язанні забезпечити в нашій державі.
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Значит, давайте так, первое – это надо говорить всегда правду, тем более, в такой аудитории. Международный валютный фонд никогда в жизни не выдвигает никаких политических требований. Последнее заявление Международного валютного фонда, кстати, опровергает всякие Ваши сказки про политическую стабильность. Но дело даже в другом. Я вообще не хотел этого касаться. Сейчас, на сегодняшний момент никакой необходимости нам заключать соглашение с Международным валютным фондом нет. Дают нам деньги и надо позицию занимать такую, что дают деньги только тем, кто в них не нуждается. Неужели Вы такую простую истину до сих пор понимать не можете? Так вот нам важна поддержка Международного валютного фонда. Вот этим заявлением можно было бы ограничиваться. Но вы же сами написали целый ряд условий: замораживание заработной платы, замораживание, пенсий, повышение налогов. И та масса всякой чепухи, которую вы написали. Я сегодня вашему Премьеру сказал: «Когда не знаешь, что делать, то лучше всего ничего не делать». А панические заявление правительства сейчас, в последний момент которые делаются, они ситуацию подрывают. Можно такую, Савик, лирическую историю расскажу? Давным-давно, как я со своей женой познакомился. Володя, можно я тебе расскажу? Ему неинтересно. Я, к сожалению, не имею чести знать господина Пашинского, но Володю я знаю много лет. Так вот, каким образом я познакомился со своей супругой? Если она смотрит телевизор, то она эту историю вспомнит. На пожаре.
Савік Шустер, ведучий: Это было в банке?
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Нет, на пожаре, Савик. Горел дом. Пожарные оцепили, никого не подпускали. Я смотрю, а там красивая молодая девушка. Слова за слово, познакомились. А потом она говорит: «А Вы, где, собственно, живете?», а я говорю: «А я в этом доме живу». Она говорит: «А чего же Вы тут стоите и ничего не делаете?», а я говорю: «Пока-то делать нечего. Если пожар подберется к моей квартире, то я побегу вещи выносить». Я, к чему эту историю рассказал? Вот мы с ней 40 лет почти живем, слава тебе, Господи, очень хорошо и надежно. Я ей верю, а она мне верит. Так вот я хочу сказать, что позиция Премьера сейчас должна быть примерно такой же, какой была моя позиция 40 лет тому назад – как бы тяжело не было, а ты должен говорить: «Все нормально, все хорошо» и все делать так, чтобы было нормально.
Савік Шустер, ведучий: Смотрите, девочке нравится. Пожалуйста, меня удивляет одно, я прочитал таким скорбным, серьезным голосом Указ Президента, что…
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Савик, я забыл.
Савік Шустер, ведучий: Вот это проблема. Это вам не пожар на пятом этаже, да?
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Да.
Савік Шустер, ведучий: Я прочитал Указ Президента. Кто его будет выполнять, правильно?
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Значит, в наших предложениях «Партии регионов», а мы, кстати, уже не раз, скажем, страну вытаскивали из кризисных явлений, в 2006-м году ситуация была не чуть не лучше сегодняшней, заметьте. Так вот, какие два момента сейчас нужно сделать? Два всего-навсего, не 44, как там написано всякой ерунды. Первое – стабилизационный фонд, чтобы иметь возможность поддержать нашу экономику и банки. Второе – фонд гарантирования вкладов населения. Мы должны твердо нашим людям сказать: «Дорогие, не бойтесь за свои сбережения. Держава их гарантирует». Это сохранит сейчас работоспособность банковской системы. Стабилизационный фонд позволит закрутить то, что они зажимали все эти девять месяцев, в кредиты, в строительство, в экономику, в промышленность. Вот это выход. И внимательно отслеживать ситуацию в каждом банке, в каждой отрасли.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Я вижу и у Владислава Майструка в семье, что хотят сказать. И Александр Волков что-то хочет сказать. Я хочу просто подчеркнуть, что те люди, которые считают, что не нужно решать политический кризис, а можно решить экономический, то это в основном люди, которые считают себя высокого достатка. Вот эти люди считают, что экономика прежде всего, а политика потом. Второе – мы задали вопрос «Ваше ощущение экономического кризиса?». Это нашей аудитории. Значит, мы посмотрим. Девять процентов, если вы мне покажите, потому что у меня уже на экране есть, взволнованы курсом гривны, 46 процентов – подорожанием товаров, то есть, вот это, то что мы видим, а проблемы с кредитами интересуют пять процентов, не ощутил – пять процентов, а угроза потерять работу четыре процента и 31 процент – это страх перед неизвестностью. Вот люди абсолютно… Значит, мы имеем 47 процентов, как завтра прожить день, и чтобы в холодильнике что-то было и треть населения – абсолютно непонятно, что будет. И я к этому хочу сказать одно, что члены правительства отказались прийти сегодня в эфир, потому что они обосновали это тем, что нельзя будоражить общественность перед тем, как принять важные решения. Так отсутствие будоражат еще больше. А в течении недели всякими заявлениями «за» и «против» будоражат до бесконечности. Поэтому аргумент не принимается.
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Савик, вот я хочу только одну фразу сказать. Как ведут себя сейчас лидеры стран, которые, действительно, в эпицентре кризиса? Давайте посмотрим на это. Они четко и ясно говорят своим людям, что происходит в стране. И при этом у людей создается уверенность, что все, что делается, делается в правильном направлении. Занимать позицию страуса здесь и говорить: «Я не буду что-то рассказывать», на мой взгляд, это нечеткая позиция. Посмотрим.
Савік Шустер, ведучий: Владислав Майструк, расскажите про семью, с которой Вы наблюдаете за программой. Быстро, если есть комментарии и вопросы сюда к нам в студию.
Владислав Майструк, кореспондент каналу «ТРК Україна»: Добрый вечер, Савик. Я нахожусь в семье Фиреров. Со мной Игорь. Вы уже его представили. Это его супруга Виктория и их дочка Ника. Я могу еще добавить, что в Германии есть двое сыновей Игоря: Михаил и Александр. Они нас тоже смотрят. Они оба учатся. Михаил в университете, а Александр в гимназии пока что. Кажется, ситуация очень хорошая в этой семье. Он топ-менеджер в одной из самых крупных из девелопментских фирм. Он руководитель одного из самых крупных проектов на Украине, стоимость которого полмиллиарда долларов. Но не все золото то, что блестит. Реально ситуация с политическим кризисом у нас в стране влияет на это бизнес. Вот он хотел как раз по этому поводу и сказать.
Ігор Фірер: Добрый вечер, Савик. Добрый вечер, уважаемые дамы и господа. Значит, моя специальность и одна из основных прямых деятельностей – это введение в Украину, введение в объект, который я должен построить, иностранных инвесторов. И я абсолютно согласен с Николаем Яновичем, что проблема инвестиционная в Украине стоит и прежде всего нестабильная политическая ситуация. Экономический кризис есть везде, во всех странах. Капитализм всегда получает кризисы. И в этот момент у одних компаний деньги убывают, а к другим компаниям эти деньги прибывают, но как бы мы не говорили о наших внутренних успехах, как бы мы не пытались друг друга убедить в успехах нашей экономики, деньги любят тишину. И инвесторы хотят вкладывать деньги с гарантией спокойной политической ситуации.
Савік Шустер, ведучий: Андрей Сенченко, пожалуйста.
Андрій Сенченко, народний депутат, БЮТ: В принципе, поведение лидеров европейских стран вот в это время, я думаю, существенно отличается от поведения господина Азарова на пожаре именно тем, что эти лидеры пытаются найти общее решение и сообща тушить пожар в своем доме, а не каждый в своей квартире.
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Пожары должны тушить профессионалы, прежде всего.
Андрій Сенченко, народний депутат, БЮТ:
В отношении основной темы нашей передачи – «Возможно ли решить экономические проблемы, не решив политические?», то на мой взгляд, безусловно, нет. Но возникает вопрос – «А методы решения политических причин, какие?». Это выборы, которые отставляют решение экономических намного месяцев вопросов и ставят под вопрос их возможной развязки проблемы либо консенсус политических сил во имя страны и во имя сегодняшнего решения экономических проблем. Я за первое.
Савік Шустер, ведучий: Александр Морозов.
Олександр Морозов, член Наглядової ради «Ощадбанку» України: Вы знаете, я вчера был в этой аудитории и мы говорили о пессимизме.
Савік Шустер, ведучий: Мы говорили, о чем?
Олександр Морозов, член Наглядової ради «Ощадбанку» України:
О пессимизме, о пессимистическом отношении к ситуации. Мне кажется, что вот эта дискуссия, по крайней мере, до сегодняшнего момента, подтверждает мой тезис о пессимизме, потому что, смотрите, мы победили в «Евро 2012», чтобы проводить, то сразу создалось три штаба про проведению «Евро 2012». Сейчас у нас есть уже три штаба про ликвидации мирового кризиса. Непонятно проведем ли мы «Евро 2012» или нет. И точно так же непонятно, сможем ли мы преодолеть этот кризис, если будет работать три штаба и три штаба автономно.
Савік Шустер, ведучий: Я же говорю, все равно указ Президент выпустил. Кто-то скажет про это?
Володимир Яворівський, народний депутат, БЮТ: Я якраз хочу про це сказати.
Савік Шустер, ведучий: Да, давайте.
Володимир Яворівський, народний депутат, БЮТ:
Мені здається, Савік, ті діти, які виступили на початку, і розповідь Миколи Яновича про його любов на пожежі дуже олюднили нашу програму. І я дуже радий, бо всі наші ці холодні балачки на цьому тлі дуже-дуже програють. Щодо указу Президента, то всі ті речі, які Ви назвали, а я, до речі, вперше почув із Ваших вуст про цей указ, я можу зараз засвідчити тим, хто дивиться нашу програму про те, що фактично всі ці позиції… Я не ідеалізую програму уряду по пом’якшенню цього удару світової кризи на Україну, але все це є в нашому законопроекті. За нього треба тільки проголосувати у вівторок, обговорити, вилучити там якісь речі, які не влаштовують ще когось і ми пройдемо. Але в мене конкретне запитання до Миколи Яновича. Савік, Ви із цього почали, а ми цю тему опустили про те, що «Партія регіонів» вимагає не всіх парах сьогодні негайно відставки Юлії Тимошенко. Ви ставили це питання. Так от, Микола Янович, Ви хочете цієї відставки. Мені здається, що Ви працюєте на БЮТ набагато краще, ніж ми самі на себе працюємо, тому що кращої ситуації для відставки Юлії Тимошенко, ніж сьогодні, причому, відставки не її самої, а змусити піти її у відставку, просто не придумаєш. Але скажіть мені, дорогий Микола Янович… Ми із Вами дуже давно знайомі і я до Вас, як до людини не маю претензій. Але скажіть, хто завтра поїде у Москву від нашої найвищої влади домовлятися про газ? Ющенко фактично є невиїзним сьогодні до Москви. Це вже правда. Його Путін не прийме. Якщо Юля піде у відставку, то хто поїде, Микола Янович? Якщо можна, поясніть, будь ласка, українцям, бо питання із газом не розв’язано до сьогодні. Ранкова угода прийнята, але ціни на газ немає. Що буде далі?
Савік Шустер, ведучий: На этот вопрос сразу после рекламы. Я его повторю.
(Рекламна пауза).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. Николай Азаров у микрофона. Значит, я повторю для тех зрителей, которые только что включили телевизор на канале «ТРК Украина», вопрос Владимира Яворивского. Значит, во-первых, вы занимаетесь пиаром, то есть, вы продвигаете Юлию Тимошенко с тем, что вы каждый раз требуете ее отставки, вы делаете великое дело для нее и для ее блока. И второе - если она уйдет в отставку, то кто поедет в Москву завершать переговоры по газу в связи с тем, что Президент не может? Он, как сказал Владимир Яворивский, не въездной. Он выездной, но не въездной. Значит, и только Юлия Тимошенко это может сделать.
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Уважаемые телезрители, во-первых, нам, вроде бы, сказали устами Юлии Владимировны, что она уже обо всем договорилась, да? А теперь выясняется, что она ни о чем не договорилась. Понять позицию Премьера тяжело. То, что позиция непрофессиональная, то уже одно только это обязывает нас настаивать на смене правительства, только то, что правительство непрофессиональное. Но у правительства еще нет своей позиции. Вчера, буквально вчера заявляли, что никакого кризиса нет, что оказывается Украина не интегрирована в мировые финансовые рынки, а поэтому кризис обойдет нас стороной. И соответственно ничего не делали для подготовки страны. Я уже не говорю о собственных промахах. Сейчас они вдруг запаниковали. И как бегающий генерал создает панику в стране, так и правительство паникующее. Хуже придумать невозможно. Я хочу, Володя, тебе задать один вопрос. Вот пришел ты, например, на прием к врачу и жалуешься на какую-то болезнь свою, на недомогание. Она тебя посмотрела и говорит: «Ничего у тебя нет, иди гуляй». Но ты через три дня пришел, а она опять тебя посмотрела и говорит: «Слушай, та у тебя же рак». А выписала тебе капли от насморка: «Иди и лечись». Ты дальше будешь лечиться у такого врача? И вот вы настаивали на том, что ваше правительство должно работать, ситуация кризисная, выборы не нужны. Вы, по сути дела, предлагаете Украине лечиться у такого врача. Не переживайте за Москву, не переживайте за газ. Когда мы работали в правительстве, то мы договаривались и по газу, и решали множество других проблем. Никаких вопросов нет.
Савік Шустер, ведучий: Давайте не уходить в медицинские темы, потому что от рака пока нет лекарства.
Володимир Яворівський, народний депутат, БЮТ:
Ні, я не піду. Я просто хочу сказати, Микола Янович, тіпун Вам на язик щодо раку і тому подібне.
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Нет, я просто образно.
Володимир Яворівський, народний депутат, БЮТ:
Але Микола Янович, я зрозумів одне-єдине, що єдиний вихід для того, щоб Україна якось пом’якшила цю всю кризу – це дострокові вибори, на які ви агітуєте. Я це зрозумів. Це найкращий вихід із ситуації. Я правильно Вас зрозумів?
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Володя, вот с Вами очень трудно вообще разговаривать. Вы всегда то, что Вы хотите сказать…
Володимир Яворівський, народний депутат, БЮТ:
Я дуже радий, що Вам зі мною важко говорити, Микола Янович, це моє щастя.
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Володя, Вы всегда то, что Вы думаете, хотите приписать другому. Не мы провоцировали в 2007-м году разгон Парламента, а вы ушли.
Савік Шустер, ведучий: Это уже понятно. Все, это уже опять начинается.
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Придется вспомнить.
Савік Шустер, ведучий: Господин Азаров, это все время все повторяют каждый раз, когда приходят.
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Хорошо.
Савік Шустер, ведучий: Мы начинаем отчет времени, давайте так, с первого сентября 2008-го года, а то, что было до, мы уже видели, Вы нам показали, это был июль, а сейчас с первого сентября давайте. Хотите со второго, пожалуйста, со второго. Анатолий Матвиенко.
Анатолій Матвієнко, народний депутат, «НУ-НС»: Я, Савік, хотів би згадати про тих дівчат, яких привела Лілія Подкопаєва. І коли я на них дивився, то дійсно, не можна було не милуватися їхнім талантом, здібностями і демонстрацією цих здібностей на цьому нашому зібранні. Але я думав, що одна із них – це президент, інша – це прем’єр-міністр, ще одна – це голова Верховної Ради і маленька, можливо, це народ, а може, і сама більша. І я хотів би, щоб ми зараз усвідомили, очевидно, від високої майстерності, тобто, від розуміння того, що вони хочуть продемонструвати, і високої злагодженої роботи ми побачили красоту. А тепер я хочу на цій полеміці, яку зараз ми спостерігаємо, сказати, знаєте, представляти владу вже трішки соромно, але коли задумуєшся над тим, що нас чекає, то трішки вже і боязно, лячно. Я хотів би запитати, Микола Янович, Вас і пана Яворівського, і сам себе, очевидно. Незрозуміло, коли Ви були при владі, Микола Янович, як погано, що ви погано працюєте, бо скоро можна буде змінити владу. Сьогодні ми тішимося один в один, Микола Янович, так, як погано, що Тимошенко так погано працює. Якщо ми не розуміємо, що відповідальність наша – це сьогодні згуртуватися і знайти консолідовану відповідь, правильну на те, що нас чекає, то інакше ми тої кризи і внутрішньої, і зовнішньої не поборемо. А от ця злагодженість і є сьогодні політичною кризою, її відсутність, вірніше. Тому не потрібно говорити, що хтось за вибори. Я звертаюсь до пана Яворівського. Якщо ми здатні сьогодні продемонструвати, що є більшість, то давайте її формувати. Покажіть, яка вона. Якщо нездатні, то тоді іншого варіанту, ніж перезавантажити цей Парламент, немає. І очевидно, ми маємо розуміти, що правильно-формулюванні речі по виходу із кризи без команди, яка здатна їх вирішити, є мильною бульбашкою. Очевидно, ці дві проблеми маємо вирішувати в послідовному комплексі. Дякую.
Савік Шустер, ведучий: Все правильно.
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Анатолий Сергеевич говорит абсолютную истину. Он опытный парламентарий. С ним трудно не согласиться. И если в Парламенте есть 226 человек, которые готовы взять на себя ответственность, сформировать правительство или оставить это правительство, поддержать, то никаких вопросов нет. На нем лежит ответственность и пусть реализует свою программу. Но ведь уже больше четырех месяцев. Этого большинства нет. По Конституции правительства тоже нет. Правительство нелегитимно сегодня в стране. Так или не так? Оно не опирается на большинство. Значит, надо проводить операцию по перезагрузке этого органа. Другого выхода нет, как бы это непопулярно звучало. Еще раз подчеркиваю, мы ничего не инициируем. В том числе, если вы хотите, то продолжайте керувати дальше. Но если мы видим, какая ситуация и говорим вам, а вы не слушаете и делаете все наоборот, то что я должен делать, скажите, пожалуйста? К власти, Савик, я не рвусь. Этой власти уже вот так.
Савік Шустер, ведучий: А у нас в семье Александра Волкова работает Георгий Тихий. И я видел, что Александр Волков писал-писал. Но я должен сказать, что Александр Волков руководил парламентом без коалиции.
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Другая конституция была, молодец.
Савік Шустер, ведучий: Правда?
Григорій Тихий, кореспондент каналу «ТРК Україна»: Я спочатку представлю коротко сім’ю Олександра Волкова, кого ви бачите у кадрі. От зазвичай поряд зі мною ви бачите людей маловідомих. Ми були у сім’ї підприємця, ми були у сім’ї подружжя пенсіонерів, а сьогодні ми у сім’ї політика Олександра Волкова. Це також сім’я, яка є частиною українського суспільства. Поруч зі мною ви бачите Олександра Михайловича Волкова, депутата третього і четвертого скликань, як його тоді називали, директора парламенту, а також його доньку Олександру Волкову, яка є аспірантом Інституту міжнародних відносин за спеціальністю «Міжнародне право». А також в домі є Майя, дружина Олександра, але зараз вона вийшла, тому що має годувати сина, якого вона народила влітку. Це був дуже довгоочікуваний син для Олександра. Криза, не криза, а дитину треба годувати. Олександр, як ви бачили, робив нотатки. Він занотував близько трьох сторінок. І я думаю, що там знайдеться запитання для Миколи Яновича, так, Олександре?
Олександр Волков, народний депутат третього та четвертого скликань: Добрий вечір, Савік. Добрий вечір, студія. Справді, я робив деякі нотатки. Я хотів, знаєте, оці дуже конкретні думки, які сьогодні звучали, якось надрукувати і щось таке уявити собі, що відбувається. Я хочу звернутися до Миколи Яновича, якого я дуже поважаю. Микола Янович, розумієте, дуже важливо для нашої країни, як ведуть себе лідери різних країн. Але я думаю, що сьогодні було важливіше, як будете себе вести саме Ви у цій скрутній ситуації, яка сьогодні відбувається. Розумієте, що суспільству вже набридли оті сварки, які були в Парламенті, і на які я дивлюся сьогодні? Дивіться, що відбувається? Блок Юлії Тимошенко скубається із вами. Вона наскублася вже із Президентом до такої планки, що в нього бідного вже планка не впала, а вже перевернулася. І коли-небудь буде якесь раціональне зерно у вашій розмові? Коли-небудь ви вже скажете людям, що від вас чекати, чи ви можете об’єднатися, чи ви можете прийняти якесь рішення чи то політичне, чи то економічне, щоб все-таки вийти із цієї, перш за все, політичної кризи? Бо я приєднуюсь до тих 80-ти відсотків. Я вважаю, що на першому місці політична криза, а на другому економічна криза. Вийдете із політичної кризи, домовитеся між собою і тоді буде у нас у кожній родині порядок.
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Что можно сказать? Только поддержать можно. Я тоже точно так же считаю, что на первом место стоит политический кризис. Мы должны его разрешить. Методы разрешения политического кризиса разные. Но без разрешения политического кризиса, безусловно, нельзя разрешить экономический. И Александр Михайлович, поверьте, мы максимально стараемся достичь компромисса. Однако, если мы профессионально видим, что та чепуха, которая сейчас предлагается в Парламенте, называется «антикризисные мероприятия», то он нее стране будет только хуже. Я лучше в отставку уйде вообще из этой Верховной Рады, чем я буду голосовать за эту ерунду. Понимаете, я же знаю, что надо делать.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
И поэтому компромисс может достигнуть быть только на разумной основе. А если к нам приезжает второстепенный чиновник Международного валютного фонда, при всем моем уважении до них, и начинает говорить нам: «Вы давайте сейчас ограничьте социальные растраты, заморозьте заработную плату», а я знаю, что нам надо поддержать наш внутренний рынок сейчас и это для нас задача номер один, то разве я буду за это голосовать? Да, когда наступит такой момент, когда надо будет людям сказать правду и сказать, что надо заморозить, то мы не постесняемся выйти и сказать, что надо заморозить. Но сейчас такой необходимости нет. Более того, эта мера вредна. Или повысить акцизы и так далее, и так далее. Не хочу я здесь касаться этого. Это профессиональный разговор. Вы не готовы, к сожалению, к этому профессиональному разговору.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо, господин Азаров. Петр Порошенко, то ощущение кризиса, которое мы показали, значит, у нас полстраны опасается подорожания товаров и треть страны ощущает страх перед неизвестным, да? Вот гривна тоже то там, то там. Она колеблется. Что можно сказать людям? Цены будут расти на продовольственные товары или как-то это можно ограничивать? Или что вообще будет?
Петро Порошенко, голова Ради Нацбанку України: Дуже дякую, Савік. Спасибі за можливість висловити позицію, яку, я думаю, що на сьогоднішній день має поділяти весь політикум, але нажаль, не поділяє. На словах ви бачите, що політики демонструють і переконують людей в тому, що вони готові об’єднатися задля вирішення проблем суспільства. Але як тільки стосується конкретних проблем об’єднання, то ми одразу же починаємо з’ясовувати, хто винен в третьому році, хто винен в четвертому році, хто винен в шостому році, хто винен в сьомому і в восьмому також. Я думаю, що на сьогоднішній день абсолютну більшість людей відповідь на це питання вже не цікавить, бо винні всі. І люди чекають, що політики об’єднаються у вирішенні другого питання – «А що ж робити?». І не треба, щоб сьогодні… Дивіться, в цю студію політики ходять краще, ніж в Парламент, бо вважають оце роботою, а насправді, вони всі мають працювати у Верховній Раді. І якщо би хтось давав об’єктивну оцінку, що ж зроблено за ці 11 місяців працюючої Верховної Ради, на яку витрачено майже один мільярд гривень із державного бюджету коштів платників податків, то абсолютно об’єктивно ми би сказали, що крім сварок, крім з’ясовування стосунків, крім обвинувачення один одного, ми не вийшли на жоден результат. І я пропоную зараз не звинувачувати політиків, бо я не буду оригінальним. Я пропоную перегорнути сторінку, бо на сьогоднішній день ми маємо абсолютно чітко визначити, що на сьогоднішній день країна, як ніколи, потребує чітких і узгоджених дій. І біля цього мікрофону вас, шановні друзі, не треба переконувати агітувати, що із десяти чи із 20-ти пунктів буде складатися програма антикризових заходів, бо це не ваша справа і ви їм тут не допоможете, бо вони мають це вирішувати і йти, а не балаканиною займатися, а приймати конкретні рішення. І Савік абсолютно правий, що вас цікавлять відповіді на дуже складні питання. А відповідь на питання «Що ж буде?»?
Савік Шустер, ведучий: Вот видите, когда Вы говорите, что я прав, у Вас 98 процентов поддержки.
Петро Порошенко, голова Ради Нацбанку України:
Відповідь на дуже непрості питання. І саме тут, в цьому залі мають бути і політики, і міністри, і Прем’єр-міністр, і Президент, і Спікер Парламенту, які вам мають пояснювати, а не сюсюкатись із вами, не загравати і не казати, що все гарно, коли все погано, бо ви маєте право знати правду. Але в той же час вас не треба лякати, не треба згущувати краски. Із вами треба говорити, що, якщо ми зробимо перше, друге, третє, то ви, як логічні люди, абсолютно повірите, що буде результат. От наприклад, є складне питання – заморожені депозити. На сьогоднішній день те чи інше відношення до депозитів має два десятка мільйонів жителів України. Це є абсолютно суспільна проблема. Чи правильно було зроблено рішення, коли заморозили депозити? Просто повірте мені, це було дуже болюче, непросте, але абсолютно вимушене рішення. В чому воно полягає? Країна не може жити без кредитів. В країні 500 мільярдів гривень видано кредитів. Звідки беруться гроші на кредити? 300 мільярдів гривень залучено депозитів. Лише із початку жовтня 20 мільярдів гривень вилучено із банківської системи, бо людей налякали і вони, не розуміючи, що буде далі, але гроші краще тримати не в банку, а в кишені, бо ми підірвали головне – довіру. Багато років будувалася довіра до української гривні, до української банківської системи. Знищили цю довіру непрофесійними діями влади за два-три місяці. І на сьогоднішній день захід щодо замороження депозитів не може бути тривалим, бо насправді, тоді всі вже перестануть вірити остаточно і більше в банк гроші не понесуть. Може бути коротка, термінова зупинка видачі депозитів лише тих, яких, як ви уклали угоду із банком і пообіцяли банку, що ви певний час їх не будете чіпати. Так от те, що ви пообіцяли, тимчасово заморозити, але під час цього треба вжити негайних заходів, які укріплять або вам повернуть… Бо окрім вас, цю ситуацію ніхто не підтримає, що ви аргументами, які вам навели, зможете на сьогоднішній день чітко сказати: «Слухайте, мені не брешуть, бо вони зроблять перше, друге, третє і я знаю, до чого це призведе». То що треба зробити? Перше – треба прийняти Верховною Радою негайно закон про стабілізацію ситуації в «Промінвест банку». На щастя, мені сьогодні лише повідомили, що, Володимир Михайлович, я не знаю, але мені здається, що за Вашим підписом внесений закон, який чітко розписує процедуру рятування оцього одного із найбільш системних банків країни. Що це передбачає? Дуже проста ситуація. Із державного бюджету ми маємо виділити кошти у розмірі одного мільярду гривень для того, щоб повернути в абсолютно законній і прозорій ситуації державний контроль над цією банківською інституцією. І коли там буде державний контроль, коли мільярд гривень із державного бюджету туди надійде, то надати рефінансування і розблокувати ситуацію із чотирма мільйонами вкладників, які тримають свої кошти зараз в «Промінвест банку». Поки ця ситуація не буде вирішена, довіри до банківської системи об’єктивно не відродиш. Друга ситуація – треба негайно збільшити розмір гарантування державою внесків в будь-якому українському банку. Ми зробили в Раді Національного банку те, що ми могли зробити – ми вирішили надати кредит за рахунок прибутків Національного банку в цей Фонд гарантування вкладів фізичних осіб. Але це тимчасовий захід, бо кошти мають бути сформовані за рахунок внесків банків і бюджету, бо кожен із вас має право бути твердим, що мені моя держава негайно, якщо виникне будь-яка проблема в будь-якому українському банку, поверне суму, яка покриває 99 відсотків всіх вкладів України. Третя позиція – це валютний курс. І не можна казати, шановні мої, при всій повазі до вас, я вас всіх добре знаю і, на щастя, у нас із вами із усіма нормальні стосунки, що не може бути банківська система відокремлена від економіки. Банківська система – це просто кровоносна система. І коли ми хочемо підтримати курс, то ми не можемо курс тримати виключно золотовалютними резервами держави, бо це все. Ісландія пішла цим шляхом. Вона за три місяці спалила всі свої золотовалютні резерви. І потім, вибачте за грубе слово, сьогодні на ісландську валюту не купиш нічого. Є такий жарт, що раніше за ісландську валюту не давали нічого, а зараз дають по пиці. Так от на сьогоднішній день, насправді, ситуація саме така, бо країні реально загрожують надзвичайно жахливі соціальні наслідки, тому що немає золотовалютних резервів. І в який спосіб це треба розрулити? Знову-таки питання Верховної Ради. Треба негайно запроваджувати антикризові заходи, які передбачають, що, шановні, дорогі мої, рік нам треба зменшити споживання імпорту, рік треба пережити без імпорту. І це буде суспільно. Купуйте українське. Купуйте українські харчі, купуйте українську продукцію промисловості, купуйте українське все. І в такий спосіб оті жахи, які нам казали, що в нас імпорт суттєво перевищує експорт, ми це спростуємо, бо ми зараз менше будемо платити за нафту. Вибачте, ми менше маємо платити за газ. Я закінчую вже, я зрозумів. На сьогоднішній день чи знаєте ви, скільки коштує тисячу кубометрів газу в Сполучених Штатах Америки? Ви будете здивовані. 200 доларів. І це дурниці, які нам розповідають про 300, про 400. Ми маємо професійно відстоювати інтереси держави. Ми маємо провести переговори із Міжнародним валютним фондом. І це єдина позиція, в якій я не можу погодитися із Миколою Яновичем Азаровим, бо на сьогоднішній день резерви, які будуть надані уряду і Національному банку, ніхто їх не збирається витрачати. Це будуть резерви величезні – мільярди доларів, які нам нададуть на надзвичайно дешевих умовах на надзвичайно довгий термін. І кожен із вас повірить, що в державі достатньо валюти для того, щоб вірити валюті національній – гривні. Є декілька ще пунктів, але має бути чесна розмова із вами. І ви, почувши цю розмову, знайте це. Ви думаєте, що зараз серед всіх фракцій, які тут сидять, є якісь розбіжності, що це треба робити? Немає. Не треба заморожувати соціальні виплати. Вони мають рости разом із інфляцією, бо ні в кого не повинен знижуватися рівень життя. І держава це здатна зробити, але ми не можемо зростати соціальні виплати випереджаючими темпами, бо кожна копійка має бути зароблена. На кожну копійку ми повинні мати відповідне товарне покриття. Ми це проходили декілька раз в історії України і треба навчитися хоча б на власних помилках. Дякую.
Савік Шустер, ведучий: Очень много к Вам вопросов, реплик, комментариев. После рекламной паузы все будут высказаны.
(Рекламна пауза).
Савік Шустер, ведучий: Добрый вечер еще раз. Мы в прямом эфире продолжаем. Я хочу сделать анонс сейчас. У нас сейчас две части программы. После полуночи, в 24:30, примерно, мы начнем обсуждать достаточно острую и важную тему однополой люблю. Кто захочет, тот останется. Эта тема стала очень серьезной в момент кризиса. Петр Порошенко у микрофона. Давайте все по очереди. Я прошу, только покороче, потому что у нас есть много желающих высказаться и много тем.
Олег Шейко, міжнародний фінансист:
Я думаю, что очень важно то, что было сказано, что страна находится в очень тяжелом положении сегодня и необходимо принимать жесткие экономические решения. Необходимо, все-таки, еще раз посмотреть на расходную часть бюджета, пересмотреть все инвестиционные программы существующие в Украине на социальные программы. К сожалению, Украина находится в очень серьезном экономическом положении. И то, что было сказано в отношении металлов, то я хотел бы вернуться к нему, потому что металлы являются очень важной составляющей украинской экономики, а особенно экспорта. В экспорте, по-моему, это 42 процента. Сейчас, на самом деле, не то, что происходит падение спроса на украинские металлы, а просто его вообще нет, то есть, спроса на украинские металлы. Украинские металлы неконкурентоспособные. Нельзя это недоучитывать, потому что необходимо рассмотреть, что поступление в бюджет Украины от экспорта металлов значительным образом сократятся в четвертом квартале этого года и в начале следующего года. Просто нет спроса. Металлы неконкурентоспособные. А почему они неконкурентоспособные? Потому что деньги не были затрачены на модернизацию производства. Невозможно конкурировать, когда мы варим металл по-прежнему дедовским способом в мартенах. Этот металл уже не продается. И еще, что очень важно – это то, что, все-таки, проблема гривны и доверия населения к центральному банку и к банковской системе очень важна. Доверие так же, как в семье, то есть, если есть доверие – семья существует. А если нет доверия – инвесторы убегают, голосуют ногами. И проблема, которая стоит перед Украиной, в этом плане очень серьезная проблема. Необходимы срочные не популистские, а реальные решения в этом направлении. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Реальные решения. 100 процентов поддержки, господин Шейко.
Тарас Чорновіл, народний депутат «Партія регіонів»: При найглибшій повазі, в тому числі при особистій пошані, але я Вам мушу сказати трішки гіркоту одну. Знаєте, Ви, критикуючи політиків за популізм, за небезпечний популізм, трішки від них заразилися. Все, що Ви говорили, то були красиві речі. От був би в мене пульт, то я би теж тиснув «так», «так», «так». А в кінцевому рахунку давайте подумаємо, що за цим стоїть, крім слів, красивих слів і більше нічого. Обмежити імпорт? То ми ж в СОТ залізо на най не приваблюючих умовах таких, що не можемо ми його обмежити. Ми можемо піднімати конкурентоздатність нашої політики, що тільки що наш експерт прекрасно сказав, що тільки в цьому шляху можемо йти. Туди ж ніхто не йде. Обмежити імпорт ми не можемо. Говоримо, як треба чесно, щоб довіра була. Яка може бути довіра? От в мене, яка може бути довіра до банківської системи, коли Національний банк і Рада Національного банку якось це проковтнула тихо, що зовсім недавно він нам заявляв, що реальна вартість долара дві із половиною гривні. Нас переконують, що в той бік буде котитися. Це або непрофесіоналізм, або злочин, щоб на цьому нажитися. Ніхто ж за це не поплатився. Я вже закінчую. Ви кажете, що треба програму виходу із кризи утвердити. Дивимося на три основні проекти виходу із кризи. Немає там реального виходу із кризи. Там виборча кампанія і нічого більше у всіх трьох. То про що ми говоримо? Я не знаю. Я, от чому і відійшов, мабуть, від політики? Я хочу із неї кінцево піти, тому що в мене відповіді немає. Ви залишаєтеся, інші залишаються. Давайте говорити, що робити, що конкретно можна зробити, щоб досягнути якогось результату, а не просто красиві слова.
Петро Порошенко, голова Ради Нацбанку України:
Дякую, Тарасе. Може, Ви не помітили, але я вже більше року не в політиці. Може, Ви не помітили, але я би просто порадив Вам дуже уважно слідкувати, що Національний банк - це основа стабільності. І якщо хтось Національному банку виніс публічно конфлікт, то це мають бути дуже серйозні причини. Я голова Ради Національного банку. Я прийняв вперше в історії Національного банку рішення, яким Рада одноголосно наклала вето на рішення правління щодо різкого обвалу курсу. Микола Янович, як людина, яка більше слідкує за економікою, ніж Ви, пане Тарасе, може це підтвердити. Ми вийшли в Парламент…
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
И я тебя поддержал, кстати.
Петро Порошенко, голова Ради Нацбанку України:
І Ви мене підтримали на комітеті, бо я скрізь, де міг, казав, що це рішення призведе до того, що ми втратимо від п’яти до дев’яти мільярдів доларів золотовалютних резервів, які би зараз нам були дуже потрібні.
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
Абсолютно верно.
Петро Порошенко, голова Ради Нацбанку України:
Якби в нас зараз було на дев’ять мільярдів золотовалютних резервів більше, які ми упустили, дякуючи в тому числі і непрофесіоналізму окремих депутатів та міністрів, які в той час, Савік, на вашій програмі казали ті слова, які казав Тарас Чорновіл, і казали про те, що ні в якому разі… Що об’єктивний курс три із половиною. Я кажу: «Шановні, ви можете своїми діями призвести до того, що країна втратить дев’ять мільярдів резервів». Вона їх втратила. Ми тоді, тобто, ні Парламент, ні уряд не зміг протистояти, але ми перегорнули сторінку. Ми сьогодні не говоримо про минуле і нікого не звинувачуємо. Я ще раз наголошую, ми маємо ефективно діяти зараз. І те, що політики на сьогоднішній день кажуть, що… Наприклад, шанована мною людина каже: «Ми ж не можемо обмежити імпорт, ми не можемо запроваджувати мито, бо на сьогоднішній день ми ж вступили в СОТ». Це неправда. 11-а, 12-а, 13-а статті СОТу, які я би радив нашим колегам-депутатам прочитати, дозволяють країні у випадку макроекономічної кризи застосовувати підвищення мита. І це треба зараз застосовувати. Просто треба підходити професійно до цього питання, робити це негайно.
Микола Азаров, народний депутат, «Партія регіонів»:
В случае угрозы платежного баланса.
Петро Порошенко, голова Ради Нацбанку України:
І на сьогоднішній день я шаную гарні слова, які були на мою адресу зараз висловлені, але я ні в якому разі не закликаю, що Україна гине. Це неправда, бо на сьогоднішній день я оптиміст. І якщо будуть злагоджені дії, то ми спокійно, чітко і швидко вийдемо із кризи. Я хочу вам навести приклад. В Угорщині для розробки антикризового пакету уряду, Парламенту і Нацбанку треба було 32-і години. І в цю неділю Угорщині міжнародні фінансові організації виділяють мільярди доларів допомоги, бо це було прийнято за годину. Парламент наш працює над антикризовим пакетом. Морозов абсолютно правильно сказав, є три центри і це означає, що ніколи вони не домовляться. Сполучені Штати Америки напередодні виборчої кампанії, коли вони один одного брудом мають поливати, за тиждень прийшли в Парламент, у свій конгрес і негайно об’єдналися, і проголосували пакет. Сьогодні Україна потребує не балачок. Ідіть в Парламент. Повиймайте ці копійки, повиймайте заблоковані картки. Визначте рішення, які об’єднують все суспільство, по яким немає дискусії, і проголосуйте. Я тішився тим… Скажу, може, непопулярну річ, вибачте мене за те. Я тішився тим, коли з другого вересня почали голосувати по 300 голосів. Але чи треба було голосувати голоси, які ділити владу, чи треба було голосувати закони про повноваження, чи треба було тоді голосувати закони про подолання економічної кризи? Бо криза в світі варує вже більше, ніж півтора роки. І на сьогоднішній день ми чітко потребуємо, щоб… Я проти парламентських виборів. Але якщо вони нездатні домовитися, то який же вихід? Тому на сьогоднішній день найкраща позиція – негайно в зал, негайно прийняти один закон, негайно розблокувати ситуацію для того, щоб вийти і сказати вам: «Ми не говоримо, ми робимо і не словом, а ділом, як колись було в 2002-му році». Дякую.
Савік Шустер, ведучий: Лилия Григорович.
Лілія Григорович, народний депутат, «НУ-НС»: Савік, я не буду дивитися, як там рухається та крива, а я просто скажу, що, якщо ми не хочемо, щоб падав геть до низу наш рейтинг самоповаги, як народу, і як народу в світі, то ми не повинні ляпати за себе і за Президента. Точно не виїзний Яворівський, я знаю, що він в Росію не виїзний. А він сьогодні говорить про те, що його лідерка виїзна. Але ж ми пам’ятаємо, як Юлія Володимирівна не могла виїхати до Москви ще рік чи два тому і відбивалася посівною. До чого я це веду? До того, що, чому це вона раптом виїзна стала? А що пообіцяла? А тепер по суті ситуації. Друзі мої, ви собі можете уявити, якби Меркель чи Саркозі першого жовтня сказали: «Ніякої кризи немає», а через два тижні сказали, що вона є і страшенна? Я уявляю собі реакцію суспільства. Вона була би сильна і дуже правильна на такі заяви. Або то не професіоналізм, або то політиканство. В чому є проблема? Чим ми відрізняємося від Європи, від ситуації в штатах, коли вони напередодні виборів вирішили кризу? Ви знаєте, політична складова перекриває все. Замість того, щоб кожен трішечки поступився рейтингом, владою, жагучим таким бажанням політичної перемоги, сьогодні політичну кризу використовують, як складову політичної перемоги. Б’ють барабани майже, як на початку вашої передачі, світять прожектори. Прем’єр в неділю сказала, що є криза. Ми приходимо до сесійної зали у вівторок – пусто, пікетують трибуну. Середа – пусто. Четвер – пусто. Нарешті сьогодні, чому вийшов указ Президента із цими діями? Бо ми сьогодні нічого не прийняли. Так, ми будемо узгоджувати на наступний тиждень пакет, але в тому, що поступило від уряду, пропонується у людей, які не можуть сьогодні платити кредити, будуть правильно притримані забирати без судів те, що пішло в заставу – житло. І ручне управління до 2011-го року. Отже, кризу використовують, які інструмент політичний замість того, щоб всю політику відсунути і зосередитися виключно на подоланні кризи.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Господин Порошенко, 30 секунд.
Петро Порошенко, голова Ради Нацбанку України:
Я ще раз скажу одну непопулярну річ і буду завершувати. Насправді, політики, ви, мої шановні друзі, хто вважає, що в нас є місяць, два, три, чотири на розкачку, на узгодження, на все інше, дуже сильно помиляєтеся. Насправді, кризові явища мають тенденцію загострюватися, якщо їм не протидіяти. Зараз можна абсолютно ефективно зупинити кризу і обмежитися дуже малими наслідками для економіки України у майбутньому. Через три, чотири місяці, через півроку, якщо нічого не робити, якщо займати страусину позицію, що вона сама собою розсосеться, то є два варіанти дій, якщо зараз будуть діяти. Можливо, політики будуть непопулярні, але наслідки кризи будуть мінімізовані і Україна, економіка України буде здатна спокійно пережити важкі часи світових буремних подій. Якщо за півроку політики нічого не зроблять… Я не хочу бути поганим пророком, але ми, дійсно, будемо мати наслідки не в фінансовій системі і не в металургії, не в будівельній галузі. Бо ці обидві галузі були перегріті і наслідки були передбачувані, бо ціни на цю продукцію зросли, що на квартири, ви знаєте дуже добре, дуже швидко зростали ціни. Що ж тоді будівельники не плакали? Що на метали на 75 відсотків за рік зросли ціни. Бо із початку року вони майже не змінилися, шановні друзі. Але це були перегріті галузі. Якщо за півроку не будуть зроблені позиції відповідні антикризових ефективних заходів, якщо за півроку ми будемо мати зростання безробіття, розгул приступності, невпевненість і затримку, заборгованість заробітної плати, то шановні люди, суспільство винесе цих політиків і їм більше назад і політику повернення не буде. Може, хоч це їх зупинить. Дякую.
Савік Шустер, ведучий: Я сказал вначале программы, что к нам не смог приехать мэр Полтавы Андрей Матковский, потому что он выбивает газ для того, чтобы включить отопление в городе. Михаил Допкин, мэр Харькова, сегодня заявил, что он поведет танки на Киев, если ему не дадут газ на отопление. Вот у нас есть представитель «НакНафтогаза», есть мэры. Мы можем очень коротко поговорить о том, какова у вас ситуация, и что вам надо. Пожалуйста.
Володимир Гройсман, міський голова Вінниці: Я би хотів в першу чергу сказати про те, що очевидно, що криза в країні вона є і вона сьогодні потребує консолідації, у всієї так би мовити політичної еліти, але я думаю, що в першу чергу, сьогодні є виклик для всієї політичної еліти, на свою спроможність. Те, що сьогодні сказав Петро Олексійович, шановна людина і отримали сто відсотків підтримки, вони сказали абсолютну правду, що сьогодні можливо, протягом двадцять чотири години прийняти ті рішення, які необхідні і зняти питання. Будуть наслідки, але вони будуть не такими важкими, як сьогодні. Що відбувається сьогодні в містах, насправді у нас не тільки економічна криза, у нас криза, напевно, всієї інфраструктури, яка є в Україні. І ми про це говоримо вже не один рік і разом с тим, ми маємо вже на сьогодні, надзвичайно велику кількість проблем, ми не говоримо про кризу, яка є на сьогоднішній день в країні, сьогодні міста і люди в містах замерзають. І крім того, коли виникають питання, коли мери починають боротися за це, їх починають звинувачувати в тому, що вони винні за ті борги, які накопичувалися з 2006 року. Я не хочу вникати сьогодні в дискусію професійну, але ми знаємо звідки взялися ці борги. Ми знаємо, як вони сьогодні зараховуються, і чому вони виникають. Разом з тим, я хотів би зазначити одну річ. Ви знаєте, що у нас є сьогодні в країні ліфтова криза, сьогодні десятки тисяч ліфтів в наступному році перестануть їздити по будинкам? Ви знаєте, що сьогодні відбувається в підвалах? Ви знаєте, по яким тротуарам ходять люди? Знаєте, таке враження, що ми приїхали с землі, на небо, для того, щоб розмовляти про різні речі. Я вважаю, що консолідація повинна бути, в єдиному просторі. Я дякую.
ВСЕ: (Аплодисменты).
Володимир Гройсман, міський голова Вінниці: В єдиному просторі. Коли мова іде про життя людини, це не повинна бути дискусія політиків. У нас виходить діалог слідуючий : ти дурак – сам дурак. Давайте бороти кризу, давайте. Вносіть свій законопроект. Одні вносять одні законопроекти, інші кажуть, що ні, це погані законопроекти. І це відбувається і з року в рік. Але я можу сказати ще одне, позиція, я вважаю… що сьогодні заважає? Напевно, про це не всі говорять сьогодні, сьогодні політики, і говорю про це абсолютно відповідально, думають не за те, як подолати кризу, а за те, які вони відсотки будуть мати на своїх виборах. І це сама головна проблема в нашій країні. Я вважаю, що на цьому треба поставити крапку.
Савік Шустер, ведучий: Владимир, пожалуйста коротко прошу Вас. Покороче.
Володимир Сальдо: Я теж можу добавити, те що сказав мій колега Володимир. Справа в тому, що ми побачили, що по перше, турбує наших людей. На першому місті, це зростання цін, на другому місті – невідомість, що буде в подальшому. Далі ідуть питання працевлаштування, роботи. їх взагалі не хвилює, те про що зараз спілкуються політики і про що вони сперечаються. Мудрість керівництва залежить в іншому трошки. Як говорять, коли є проблема, то про неї не треба постійно говорити, вона є та криза. І постійно підкреслювати, що криза, криза, криза, від цього вона не завершиться. Проблему треба транспортувати в задачу і ту задачу потім вирішувати, нам всім разом. Дійсно, цим ми займаємося щодня. В кінці-кінців, дійсно треба припинити звинувачувати один-одного і перетворювати у ворогів тільки за те, що є інша думка. В нас однакові цінності, в нас люди, які потребуються щоденних турбот. І якраз вот ці турботи вони залежать від того, як ми тут будемо з вами всі разом працювати. На місцях і в центрі.
Савік Шустер, ведучий: Олег Асатчий
Олег Осадчий: Вы знаете, у меня складывается впечатление, что мы сидим и друг-другу все время врем. Выступаем врем, по телевидению врем. И вообще, жизнь восемнадцать лет независимой Украины, все во вранье. Вот я, как мэр города, который постоянно встречаюсь с жителями. От народа. Людей сегодня не волнует есть кризис в Украине или нет. Простой люд это не интересует. Сегодня у людей и капуста должна быть, как говорил Николай Янович, и морковка и зима впереди. Понимаете. Мы сегодня оторвались от народа, мы сегодня высоко, народ низко. Если бы мы вошли в шкуру народа, и вошли в положение тех мэров, которые сегодня тянут этот тяжелый воз.
ВСЕ (Аплодисменты).
Олег Осадчий: Вот тогда бы мы сегодня совсем по иному заговорили. Мы знали, что «Проминвестбанк» два месяца назад, он уже упал, уже не кредитовал никого, деньги не давал, с карточек нельзя было людям снять деньги. И не…
Савік Шустер, ведучий: Я так понимаю, что проблем газа у Вас нет?
Олег Осадчий: Проблемы газа…
Савік Шустер, ведучий: Потому что Вы сегодня говорите обо всем кроме газа. Я Вам говорю, что есть представитель «Накнафтогаза», можете спросить.
Олег Осадчий: Мы говорим сегодня, вообще…
Савік Шустер, ведучий: Мы могли говорить о чем угодно. Они в перерве в Верхновной Раде говорят постоянно между собой. Результатов никаких.
Олег Осадчий: И по газу. У нас в том году, вообще, долгов по газу не было. И на этот период долгов по газу нет, но газа нет. Давление в системе, его нет.
ВСЕ: (Аплодисменты).
Олег Осадчий: О каком газе можно говорить?
Савік Шустер, ведучий: Долгов нет и газа нет. Как такое может быть?
Олег Осадчий: Ведь люди мучались просто ту зиму, когда мы полностью оплатили за газ, а в системе газа нет, давления нет. Или нам отключать быт, то есть, во всех квартирах отключить газ или дать нормальное давление котельным. Что бы было нормальное тепло в квартирах Керчи. К сожалению, такого нет.
Володимир Триколич: Я поддерживаю абсолютно мнение мэра города, что врать нельзя, если мы уже здесь в студии. Начнем с того, что газ есть. Его достаточно в Украине, как некогда. Но его оказывается нельзя давать, понятие дать. Не существует тут понятия купить. Так как весь газ для тепловиков, мы покупаем у России, и за него надо платить. Значит, в этом году, я бы хотел, что бы по долгам предыдущих лет, вы не трогали тему. Она не стоит сегодня на повестке дня, по поводу начала отопительного сезона. В этом году была проблема с разницей в тарифах. Мэры городов одинаково говорили, мы не можем заплатить по теплу, потому что тарифы низкие, а цена на газ увеличилась в этом году два раза, и не можем. Правительство приняло специальное постановление Кабинета Министров 906-е, которое помогла, выделила деньги с государственного бюджета и сейчас проблемы разницы тарифов не существует. То есть, если тепловики заплатят то тариф, который есть, в каждом городе или в каждой области, такой, какой он есть на самом деле и остальное компенсирует государство, то проблем нет. Но проблема совсем в другом – тепловики, к сожалению, не хотят оплачивать даже тот тариф. То есть, вопрос, немного в другой плоскости надо поставить. Газ есть, в достаточном количестве и мы готовы продать всем желающим, кто может его платить.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо, вон там Александр Волоков такое ощущение, что у Вас нету отопления, Вы так хотите сказать.
Журналист: В нас розбираються емоції, все більше нотаток з’являється в записнику. Олександр Волков, зараз нам щось процитує з вибраного.
Олександр Волков: Вы знаете, я сейчас тут услышал, такую вот очередную мульку, которую пытаются повесить на уши народу Украины. Только что выступал господин Триколич, он говорит, что газа нет, его надо купить. У меня вопрос к господину Триколичу, скажите пожалуйста. Где восемнадцать миллиардов кубов газа, которые добывает Украина по тридцать пять долларов? Почему Вы сегодня продаете народу Украины по триста, по триста пятьдесят долларов? Почему Вы продолжаете людей грабить? Где газ? Вот Вам вопрос. Куда деваете, где восемнадцать миллиардов кубов газа?
ВСЕ: (Аплодисменты).
Олександр Волков: За российский газ, пускай покупают те предприятия, которые выпускают (металлургию), это народ Украины не интересует. Они на этом миллиарды зарабатывают. Газ для населения куда деваете?
Володимир Триколич: Я понимаю, эмоциональность господина Волкова. Ну, для него особенно, скажу, действительно, Украина добывает восемнадцать миллиардов кубов газа и население, для приготовления пищи потребляет тоже восемнадцать миллиардов кубов газа. Поэтому он продается по той цене, которую устанавливается Кабинет Министров Украины. По триста шестьдесят две гривны. Для отопления и для горячей воды. Нам необходимо еще двенадцать миллиардов кубов газа, которые в Украине не добывается, мы их покупаем по импорту. Вот и весь секрет. И кричать не надо. Это ничего Вам не поможет. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Господин Чуб, город Алчевск. Пожалуйста, у нас мало времени.
Володимир Чуб: Прежде всего, что я хотел бы сказать. Конечно условия кризиса, наверное, нужно обсуждать, и наверное, и семью показать алчевских металлургов. Потому что сегодня металлургический комплекс, который обеспечивает тридцать процентов экономики области, сегодня работает на десять процентов. Сегодня двадцати двух тысячный коллектив, сегодня без работы. Сегодня, если мы ведем дискуссию о том, что… и комментируем ситуацию на рынке металла. Я думаю, что должна быть вторая сторона. Должна быть вторая сторона, которая скажет, да, сегодня Алчевск провел модернизацию, то о чем сказал уважаемый здесь специалист наш. Он провел модернизацию и внедрил новейшие технологии. Но сегодня есть вторая сторона правды, что украинский металл не продается. Я думаю, что если бы мы приехали в Алчевск мы бы увидели, мы увидели, что у нас просто времени… я согласен совершенно с Петров Алексеевичем, что времени уже нет. Что он уже здесь, у нас. Самое, наверное, серьезное, что сегодня бизнес инициирует совещание у Премьера, потому что сегодня человек, который вне политики, говорит о тех вещах, о которых говорят все, и которые ждет вся страна.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо, Вы знаете, я вам скажу такую вещь. Вы говорите, что закрываются, люди остаются без работными. Мы связывались, мы наверное, связались, я не знаю, может быть где-то сто пятьдесят, двести, а то и триста людей мы обзвонили в Мариуполе. Да, потому что там идет, там реально очень серьезные вещи происходят. Люди либо боятся, страх потерять работу, либо в неоплачиваемый отпуск уйти. Они всё нам рассказывали и как только мы говорили, что мы пришлем наших вот, к вам в семью, и вы все это расскажите. Нет, вот тогда нас точно уволят. Вы представляете себе, какой страх среди рабочих, так я говорю, семьдесят пять лет советской власти и марксизма. И никакой сознательности пролетариата. Как такое может быть? (Реклама). Николай Азаров, на его месте Инна Богословская. Добрый вечер. Петр Порошенко уступил место даме. Инне Билозир. «Единый цент» между прочим. И так, Сергей Иващенко, мэр Василькова, киевской области. Пожалуйста. У Вас к «Накнафтогаз», да?
Сергій Іващенко: В мене як раз конкретно питання, в тому, що я думаю, що всі мери київської області, так як і мер Василькова, дві неділі ми пробули на прохідній у «Нафтогаз», я не знаю, що це за така компанія. Але ви знаєте, розкрию маленький секрет, саме перше. Щоб попасти, Зубов чи Зубков, Зубов.
Савік Шустер, ведучий: Це хто?
Сергій Іващенко: Єдиний варіант, я вам скажу, це потрібно щоб депутат Верховної Ради туди зателефонував. Ви знаєте, знайшли ми цього депутата – зателефонував. В дійсності прийняли нас. Що ви думаєте, результат немає ніякого. Півмільйона держава винна. Місто Васильков. Я хочу сказати лише два слова, коли Бог милував мене, увійти хоча б в одну політичну силу. Але я пам’ятаю, коли сперечалися політичні сили скільки дати за другого, третю дитину народжену. Тому я пропоную, всім політичним силам, представникам приїхати в роддом міста Василькова і я думаю, запитати, скільки жінки хочуть народжувати дітей. І в мене звернення до представника «Нафтогаз», місто Васильків три неділі не може отримати ліміт на газ. Будь ласка, дайте цьому пояснення. Боргів у нас немає. В чому причина?
Володимир Триколич: Я удивляюсь, первое что, приехали в торговый дом. Потому что это должны делать начальники тепловых сетей или тепловых мощностей. Мы очень просили их приехать все лето. И наверное, я не знаю, прецедента, что бы три или четыре недели я действительное узнаю, есть ли такое. Но не один мэр города не может сказать, что приехал или позвонил и я не встретился в тот же час. Я не об этом. Кто с кем встретился, а о том, что к зиме надо готовиться и поверьте мне, не может такого быть, что бы не было долга и у вас не было газа. Не может такого быть. Это Вы о чем-то не о том говорите. Потому что я могу привести пример. В городе Донецке нет долгов. Есть тепло. В городе Львове, мэр города решил, у него есть тепло. В городе Винница, есть тепло. В городе Киеве есть тепло. В городе Одессе…
Савік Шустер, ведучий: У меня нету.
Володимир Триколич: Вам же вчера объяснили, что запускают отопление, город просто очень большой. В городе Одессе - нет проблем. В городе Николаеве - нет проблем. Вот в городе, у Вас, наверное, есть какая-то проблема. Я для всех зрителей, здесь присутствующих, для вас завтра в десять часов дам точную справку почему это произошло. Я хотел бы, я хотел бы, что бы мы договорились, мы говорим здесь правду.
Сергій Іващенко: Конкретні цифри. Конкретні цифри. 1600000 різниця в ціні держави, 1100000 борг. Півмільйона коштів будь ласка, ми їх можемо проплатити авансом. Помітьте будь ласка.
Володимир Триколич: Еще раз повторяю, Вы только что сами подтвердили, только что сами подтвердили, один миллион имеете долга денежной формой и один, это компенсат, один шестьсот компенсации. У Вас есть он. Вы должны были это сделать пятнадцатого августа, пятнадцатого сентября, а не двадцать четвертого октября, когда уже должно было заработать отопление. Вам надо чуть-чуть по-другому работать, построить свой рабочий день. Рабочий месяц. Мы рады вам всегда.
Савік Шустер, ведучий: Мэр Виннице, у Вас все в порядке? Скажите да или нет?
Володимир Гройсман, міський голова Вінниці: Я можу сказати, що нарешті сьогодні ми отримали тиски газу на ГРС і станом на двадцять першу годину, тридцять дев’ять відсотків житлових будинків.
Савік Шустер, ведучий: Все в порядке, раз нет долгов есть газ, правильно?
Володимир Гройсман, міський голова Вінниці: Я би хотів сказати, я би хотів сказати, що це зайняло десять днів, десять днів переговорів, поки я не вийшов на «Нафтогаз», поки я не вийшов на Прем’єр Міністра, ситуація залишалася на тому рівні. Але коли були мова про борги. Я можу сказати про Триколіча, він класний менеджер. Тут немає в мене ніяких заперечень абсолютно. І від нього залежить буде газ чи не буде. Я можу сказати єдине, що ті борги чи ті проплати, які ми робили в 2008-му році, «Нафтогаз» чи держава зараховувала в 2005-й, в 2006-й, в 2007-й, потім підвела риску і сказала, що ви винні але насправді підприємства сьогодні не винні, їх поставили в такі умови. Вибачте мене, кожні три місяці, кожен місяць піднімати ціни на газ, не відповідаючи, не піднімаючи тарифи, це ж неможливо. Виникають борги. Всі це знають і розуміють. І коли двадцять п’ять міст в Україні не мають газу то це означає єдине – є системна проблема, яку потрібно вирішувати на законодавчому рівні. Її потрібно вирішувати на рівні Кабінету Міністрів.
Савік Шустер, ведучий: Значит, наша аудитория, которая сегодня пятый день с нами, то есть, последний, что хорошо конечно, а то вы устали. Мы подводим итоги вашей работы. Вашей оценки того, что происходит в этой студии с понедельника, вот по пятницу. Мы выбираем, скажем, самого позитивного, самый позитивный у нас Сергей Ахметов, ему двадцать лет, он из Крыма. Вот Сергей, самый позитивный. Значит, но самое большое впечатление на Вас произвел, даже не знаете кто Андрей Жолдак.
Андрій Жолдак: (Повтор). Брук спрашивает, Брук, это что бы вы понимали, это такой, как бы, мега-мега гуру мирового театра. Он спрашивает: «Гога, что ты делаешь для того, когда артисты плохо играют». Говорит: «Я обостряю предлагаемые обстоятельства». А если они опять не играют? «Я опять обостряю обстоятельства». Хорошо, а если они второй раз не играют? Говорит : «Тогда я убираю артиста». Так вот сегодня пришло время. Я опять, я в Украине человек новый и сегодня пришло время поменять всех артистов.
Савік Шустер, ведучий: Сергей, Вы их слышали, Вы слушаете политиков, аргументов и уровня городов, и уровня Верховной Рады. Ну, как?
Сергій Ахметов: Как самый позитивный, такой телезритель, вернее, просто зритель. Что значит поддерживать политиков, это поддерживать их сладкие речи. Я очень, на протяжении недели, я очень активно поддерживал деятелей искусства. Это люди, которые приходили в абсолютно чужую атмосферу, пропитывались политикой, и я яро высказывали свое мнение. Мы видели как Жолдок, да, Александр Жолдак.
Савік Шустер, ведучий: Андрей.
Сергій Ахметов: Андрей. Да, Андрей Жолдак классно показал, просто очень, очень тонко как следует профессиональному театральному режиссеру, что политика это театр. А каждый политик это актер. Просто мы порой об этом забываем. Это не должно быть на самом деле, но есть на самом деле. Самый безразличный, у нас Анатолий Миранчук. Вот Анатолий, тоже молодой человек, двадцать семь лет. Из Днепропетровской области, работает риелтером.
Савік Шустер, ведучий: Самый безразличный, у нас Анатолий Миранчук. Вот Анатолий, тоже молодой человек, двадцать семь лет. Из Днепропетровской области, работает риелтером. Значит Вы, что я о Вас расскажу. Вам очень понравился анекдот, да, в общем-то Вы безразличны все время, все время в серой зоне, Вам все равно, а анекдот Нестора Шуфрича Вам понравился.
Нестор Шуфрич: (повтор) Крах и проблемы наших людей и к сожалению, всех кто сегодня Вам верил начались полтора года назад, когда Вы гнали страну на досрочные выборы, это было хорошо. А когда мы сегодня говорим или, я извиняюсь, как в известном анекдоте украинском. Куме, або кохаєте, або не кохаєте. Штовхатися не треба. Якщо не можете то не робіть.
Савік Шустер, ведучий: Сегодня анекдотов не было. Значит Вы безразличны сегодня.
Анатолій Миранчук: Нет, не безразличный.
Савік Шустер, ведучий: К кому, Вы не безразличны?
Анатолій Миранчук: Я не хочу называть того политика, который мне понравился, что бы это выглядело как пиар-компания, но вообще, мое мнение такое, что сейчас в нашей стране, к сожалению, нет такого политика, которого можно поддерживать, который выведет нашу страну из данной ситуации.
Савік Шустер, ведучий: У нас есть самый изменившийся это Валерий Бордашевский. Сейчас скажу, Вы постарше, Вам пятьдесят восемь лет, это я зрителям говорю. Из Житомира, электромеханик. Да, у Вас росла поддержка, Вы приехали очень такой, такой Вам было не очень интересно. Оно росло, росло, росло и доросло до максимума на, кстати, Петре Порошенко. Сейчас посмотрим.
Петро Порошенко: (повтор). Люди намагаються втекти від гривні і це є дуже погано. Бо насправді коли, це як на кораблі, от є корабель, якщо всі побігли на один борт, то корабель перевернеться. Борис Тімондін сказав, що можна стріляти капітану. Я не впевнений, що можна стріляти, але треба не допускати ситуацій, коли створюється така, такі речі.
Савік Шустер, ведучий: Этот образ Вы поняли. Вы его ощутили, да? Все бегут на одну сторону?
Валерій Бордашевський: Да, когда идет кризис этот пример понравился мне в связи с тем, что все начинают с банков деньги забирать. Получается, что идет кризис самый настоящий.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Владимир Литвин. Сегодняшнее Ваше заявление. Вы требуете создания правительства народного доверия, правда. Вы говорите, что Президент, «Партия Регионов», «Блок Юлии Тимошенко» и «Наша Украина Народная Самооборона» должны определить его состав и план действия. Где «Блок Литвина»?
Володимир Литвин: Справа в тім, шановні колеги, що я слухаючи тут дискусію, сьогодні мав можливість зупинитися і осмислити, і зрозумів одне. Що в нас українські політики борються за зміну влади, або за те щоб утримати владу. Вони не говорять те, що вони думають, а думають про те як начальство, яке зараз дивиться телевізор, що воно скаже про них. І тягнуть руку один перед одним, особливо з урахуванням того, що буде складатися списки, їм треба встати у перших рядах. Я вважаю, що нам треба говорити не про те, як змінити владу, а як утримати життя хоча б на тому прийнятному рівні, і як нам змінити життя на краще. Якщо ви дозволите. Шановні колеги, шановний Савік, я зачитаю один вірш, він недовершений. Це у Василькові. Село Данилівка таке є. Мене попросили люди, кажуть, що зачитай щоб вони зрозуміли, що ж вони роблять. Вони мабуть не відають, що вони коять. Якщо дозволите, я прочитаю, я обіцяв, що попрошу ведучого і зачитаю. Це слова Матвійчук Наталі Вікторовни, село Данилівка, васильківського району. Я там був з людьми спілкувався. Такі слова.
Ми стали зовсім незалежні, від шлунка, гаманця
Хай нас їдять, колись за нас так гарно думав Брежнєв,
А зараз Любі Друзі, що з них взяти?
За нас давно привикли все рішати,
Що по-людськи нам їсти дуже вредно
Відпочивати, лікуватися, працювати аби не здохли
І жили хоч худо-бєдно, бо їм раби потрібні, а не люди,
Електорат на виборах черговий,
Тицьнуть під ніс по сотні в зуби
А ми і раді, голосуємо за нових.
На Конституцію давно вони начхали,
Їх не влаштовує один для всіх закон,
С правами сторінки повиривали,
Для себе любих, їм потрібен трон.
Вони б у нім міняли щогодини,
Під себе рідних всі закони і статті,
Такі як треба тещі і дружини,
Кумі і свату, щоб щастило у житті.
І красти, що могли без перешкоди,
І землю продавати на корні,
А матері ростіть за сто рублів дитину,
І проживіть на пенсію старі.
Але хохли народ терплячий дуже,
Та й у них колись увірветься терпець,
Тоді побачимо кому з нас буде хуже,
Хай йому вже грець.
ВСЕ: (Аплодисменты).
Володимир Литвин: Я переконаний, що це крик душі, а від так розуміючи і відчуваючи людей, я не можу ніяк зрозуміти, що в нас відбуваються змагання з приводу того, які заходи запропонувати з виходу з кризи. Вони вочевидь одні. Чому ж у нас з’явилося вісім законопроектів? Чому ж в котре, хочуть за рахунок людей вирішити кризу? Наприклад, кажуть сьогодні з урядових кабінетів, Прем’єр Міністр : «У вівторок ми запропонуємо проект, хто не проголосує – той ворог народу». Що там пропонується? Заморозити на два роки прожитковий мінімум, заробітну плату. Дати адміністраціям право встановлювати тарифи. Зрозуміло, які вони тарифи встановлять. І пішло і поїхало за браком часу, я не буду перераховувати. Тому я сьогодні зробив заяву, щоб не займатися критиканством, такого змісту. Треба вибирати одне з двох. Або ми вживаємо заходи для подолання кризи, відповідально, всі разом. Або їдемо на вибори. Давайте ж скажемо очевидно. Якщо прийняти ці заходи і завтра оголосити вибори, хто їх буде виконувати? Всі ж будуть думати про вибори. Ніхто нічого робити не буде. Тому вихід із ситуації такий, на мою думку. Хоча зрозуміло, що будуть певні неузгодженості з Конституцією. Але судячи з дій і уряду, і Президента, і Верховної Ради, про Конституцію треба забути. Її вже розтоптали і витерли об неї ноги скільки захотіли. Перше. Сказати, сказати реально людям правду. Яка ситуація в країні, чому вона такою стала. Я переконаний, що основна причина кризи, це відповідальність української влади. Прем’єр Міністр два дні чи три дні тому сказала, що вона ще нас не торкнулася, а Президент пішов ще далі, сказав що українська економіка переживає ренесанс. Я правда по всій країні його знайти не можу. Треба сказати правду, чи є цей ренесанс, чи ні. Потім визначити заходи, спільно їх обговорити, прозора прийняти, а не з-підполи, а потім сказати, хто буде ці заходи виконувати. Прем’єр Міністр Тимошенко, хай вона запропонує чи буде вона робити цей уряд, чи цей уряд буде модернізований. Тобто будуть введені нові люди. Якщо не змогли зробити, тоді треба сказати, що «Партія Регіонів» от вам будь ласка, ваша пропозиція, щодо складу уряду, пакет заходів, що треба вживати. Якщо ви заручитесь підтримкою Верховної Ради, це і буде парламентська більшість. Якщо і ці дві сили не зможуть, то я вважаю, що є третя сила, яка має сімдесят два голоси «Наша Україна Народна Самооборона», якщо і вони не змогли. Тоді я вважаю, що не потрібно пропонувати це робити нашому блоці, блоку або партії комуністів. У нас мало людей. І зрозуміло, що ці, коли люди не домовилися великому, вони ніколи не віддадуть влади. Бо знаєте, тут діє принцип, кому війна, а кому мати рідна. То ця криза якраз для того, щоб заробити хорошо. Якщо подивитися ті закони, які пропонують, туди наштовхали все, що непотрібно людям. Але потрібно собі коханим. Якщо це не приймається, тоді пропозиція залишається одна. Верховній Раді сказати, що вона недолуга абсолютно. І прийняти одне рішення, внести зміни у закон про вибори, щоб виборча компанія зайняла максимум три тижні. Щоб десятого грудня була Верховна Рада, а люди тоді визначилися і прийняли рішення. Інших підходів я не бачу. Все інше це розумування для того, щоб сподобатися, тут правильно говорили, перед виборами. Давайте оберемо такій шлях, я переконаний, що він є єдино прийнятний. Бо скажіть будь ласка, про яку кризу ми можемо говорити в плані її подолання, якщо Президент с Прем’єр Міністром не розмовляють. Яке може бути подолання кризи? То тепер треба або усвідомити відповідальність, або всім піти геть. Іншого виходу немає.
Савік Шустер, ведучий: Владислав Майструк, в семье где Вы работаете, там есть вопрос, я так понимаю.
Семья, женщина: Добрый вечер, будь добры, хотелось бы услышать ответ на такой вопрос. Сейчас в результате того, что случилось в Украине, очень много профессиональных, хорошо образованных специалистов пойдут на улицу. Уже пошли, можно так сказать. Эти люди высоко себя ценят, они делают экономику Украины, собственно говоря, скорее всего, что эти люди буду уезжать из страны. Как было в девяносто восьмом году. Есть ли хоть какие-то предпосылки к тому, что вы политики, каким-то образом повлияете на то, что бы специалисты оставались в стране. Если уедут люди, которые делают экономику в нашей стране, да, что мы будем делать дальше, как мы будем жить? Спасибо.
Володимир Литвин: Я отвечу Вам. Проблема в том, что никто никуда не уедет, проблема еще заключается в том, что сюда приедут те, которые сейчас работают за границей. Потому что кризис там, будут сокращаться рабочие места, в первую очередь будут сокращены наши граждане, которые будут возвращаться сюда в Украину. Что нужно делать? Я думаю, нужно прекратить сводить счеты и в конце-концов определиться по каждому человеку, что необходимо сделать, как государство должно учитывая его профессию, его наклонности, его желания, что она ему предложит, для того, что бы он мог жить и работать. Нужно прекратить говорить об общеукраинском счастье его нет и не будет. Надо говорить о проблемах, потребностях каждого человека. Сегодня именно тот момент, когда нужно заниматься именно такой работой.
Жена Игоря Ферера, семья: Извините, я с вами не согласна категорически, потому что люди будут уезжать. Люди уходят на улицу это факт. После завтра мой муж останется без работы, да, и что мы будем делать, мы уедем. И уедут наши друзья. Уедут его друзья, уедут его коллеги.
Володимир Литвин: Если Вы думаете, что в условиях кризиса, который еще больше ударил по всей Европе там ждут с распростертыми объятиями, Вы глубоко ошибаетесь. Сегодня те пять миллионов остербайтеров наших, будут в первую очередь вынуждены возвращаться домой. Я, наверное, сказал понятно.
Савік Шустер, ведучий: Она имеет в виду, такого человека как ее муж. Инженер-строитель высококвалифицированный человек. Возвращаться будут не настолько квалифицированные люди. Мы уйдем на короткую рекламную паузу и вернемся с Владимиром Литвиным и все выскажутся. (рекламна пауза). Мы в прямом эфире, после полуночи. То есть, через полчаса мы начнем немного другую тему. Мы будем говорить, есть абсолютно веская причина, важная причина на этой неделе говорить об однополой любви, о терпимости общества. Вообще о том как общество относится к своим гражданам, которые мыслят и ведут себя иначе. Владимир Литвин у микрофона. Михаил Чечетов пожалуйста.
Михайло Чечетов: Указ Президента о роспуске парламента является финальным аккордом полного политического банкротства «помаранчевой» команды, которая на популизме, на обмане пришла к власти в 2005-м году.
Савік Шустер, ведучий: Вы же мне сказали, что Вы скажите то, что Вы никогда не говорили.
Михайло Чечетов: И сегодня показала полную несостоятельность управления. Сегодня в качестве главного рецепта, в качестве спасательного круга, предлагается правительством взять на кабальных условиях кредит в пятнадцать миллиардов долларов в Мировом валютном фонде, естественно этот кредит придется погашать нам и нашим детям. Возникает вопрос. Что, неужели, страна не в состоянии была заработать пятнадцать миллиардов? Отвечаю. В моменте могла заработать и при правительстве Януковича эти деньги зарабатывались. Сегодня, к сожалению, получилось ситуация совершенно другая, тот кто деньги зарабатывал стране, правительство практически уничтожило экспортеров. Правильно говорилось о том, что к сожалению, конъюнктура рынка на металлургию была не в нашу пользу и пострадали наши экспортеры. Но наше правительство вместо того, что бы поддержать экспортеров металлургов, оно решило их дожать и поставить на колени окончательно, когда стала играть с валютным курсом. И на сегодняшний день, это показалось мало. Валюта не поступала, показалось мало, как сказал Петр Порошенко, абсолютно правильно. Еще открыли шлюзы для импорта и вся та валюта, которая была ее вывезли. Теперь получилось, что валюта не поступала, да еще и вывезли на дешевый импорт, разница сальдо торгового баланса минус пятнадцать миллиардов долларов. Ровно столько, сколько правительство предлагает взять на кабальных условиях взаем в Валютном фонде. У меня вопрос к Владимиру Михайловичу. Владимир Михайлович, скажите, то что правительство сделала с нашими экспортерами, практически поставили их на колени, это сознательное вредительство или это результат дилетантского, непрофессионального управления экономикой страны? Спасибо.
Володимир Литвин: Відповідаю. Це більше ніж злочин. Це велика помилка. Мені відома сентенція з цього приводу. Що до Міжнародного валютного фонду, дозвольте виказати свою позицію. По суті справи, це загальновідома істина, той хто плати гроші, той замовляє музику. Тому Міжнародний валютний фонд буде диктувати умови, за принципом лікаря середньовіччя. Ви знаєте там припис був один у цього лікаря, від будь-яких хвороб один засіб, пускати кров, як правило пускати кров у простих людей. Затиснути повністю соціальну сферу, це перше. І друге. Міжнародний валютний фонд, ви прекрасно розумієте це по суті справи намагання повернути країни, які беруть ці кредити не в двадцяте, навіть в дев’ятнадцяти сторіччя, які по суті справи в такій спосіб позбавляються права, визначати свою зовнішню політику і багато в чому, внутрішню політику. Тому треба спокійно було відноситися до Міжнародного валютного фонду, він просто так кошти не дає. І Україна повинна в цьому плані зберегти можливість для прийняття власними силами, власним керівництвом ключових рішень. Просто треба думати і не допускати до такої ситуації, коли ми ходимо з простягнутими руками за кордоном. Взагалі, очевидно ця криза, вона засвідчила фінал, по суті справи нашої сімнадцятирічного буття будівництва держави, коли діяли переважно за принципом, розібрати, поділити, проїсти і проклинати минуле. Сьогодні виявилось, що це також, це вичерпане.
Савік Шустер, ведучий: Александр Волков, Георгий Титий. У Александра Волкова, я вижу есть ремарка.
Журналіст: Поки ви нас не бачили до нас повернулася Мая, дружина Олександра. Тим часом полум’я в каміні розгоряється, а Олександра з’явилася одна нотатка в записнику.
Олександр Волков: Видите Савик, топлю дровами, а не газом, поэтому тут все нормально. Теперь вопрос. Вы знаете с Международным валютным фондом как-то они разберутся господин Литвин и господин Чечетов. Мне бы хотелось поближе к народу. Владимир Михайлович, во-первых, здравствуйте, во-вторых, к Вам такой вопрос, Вы прекрасно знаете, как никто другой, что сегодня большая проблема недоверие к власти как к таковой, у всего украинского народа. То есть, требуется сегодня изменение политической элиты нашего государства. Вы знаете, как никто другой, что это можно сделать только изменив систему выборов в парламент. Вы вносили законопроект, который говорил о том, что выборы должны быть или по мажоритарным, или пятьдесят на пятьдесят, или по открытым партийным спискам. Но как-то очень слабо этот вопрос двигается и Вами и Вашей фракцией. Вы видите, что даже люди, которые сидят в зале, говорят о том, что той политической элите, которая даже сегодня находится в зале, они не видят людей которые могут вывести из политического и самое главное, из экономического кризиса, который сегодня преследует нашу страну. Владимир Михайлович, скажите, пожалуйста, я абсолютно уверен, что Вы попадете в следующий парламент и мне почему-то кажется, что у Вас будет именно золотая карта в этом. Что Вы можете влиять на принятие тех или иных решений, будет ли это решение, что Вы все-таки заставите политиков изменить политическую систему, что бы народ избирал народного депутата, а не голосовал за политические кланы? Спасибо.
Володимир Литвин: В общем-то, я себя не очень уютно чувствую, когда меня называют господин. Это первое. Второе, Александр Михайлович, я скажу Вам откровенно, что чувствует Ваше отсутствие в парламенте, очевидно, если бы Вы были, этот бы закон уже был бы принят. Я хочу сказать, что я не воспринимаю закон о выборах по партийным спискам, ибо он нарушает многие статьи Конституции, он нарушает права человека. Вы знаете, что внесли два закона, два проекта закона по этому поводу, это выборы в округах и как понятие, как компромисс это выборы по открытым партийным спискам. Более этого, я считал и считаю, что депутатом нельзя быть или не стоит быть из политических и моральных соображений более двух сроков подряд. Нужно делать небольшой перерыв, для того, что бы осмыслить то что ты делаешь. Вы же прекрасно понимаете, что этот закон никто не поддержит, это надо просто чтобы люди, голосуя на выборах, они проголосовали за тех людей, которые дадут им нормальную систему. Ибо у нас нет, и не будет политической элиты. У нас есть просто правящий политический класс. Элита это ответственность, элита это совесть, элита это стыд за то, в каком состоянии пребывает страна. Сегодня все сделано для того, чтобы узурпировать власть через партийные списки. Я могу сказать, что у нас был бы совершенно другой разговор, если бы выборы были не по партийным спискам. Потому что сегодня каждый бы говорил то, что он думает и то что думают люди. Сегодня пытаются говорить то, что думает вождь и нужно понравиться прежде всего вождю, что бы рядом с ним в трудную минуту, встать у списка и как правило, в проходной части. Сегодня вы же представьте, это триста депутатов, которые представляют Киев. Возьмите любой областной центр, семьдесят процентов депутатов областного совета это жители областного центра. Многие районы, вообще, не имеют никакого представительства, как принимать бюджет при этой системе, она преступна по своей сути ибо у нас все доводят до абсурда. Поэтому она преступна, фактически.
Савік Шустер, ведучий: Владислав Майструк в семье Игоря Ферера. Да, которому сорок пять лет, который может потерять работу, как сказала, его супруга. Итак, Ваш вопрос.
Ігор Фермера: У меня не вопрос, у меня короткая реплика. Я бы хотел сказать, что я и люди моей профессии патриоты, прежде всего и мы будем честно выполнять свой рабочий долг до последнего, сколько сможем. Да, просим мы политиков выполнять свои прямые обязательства, точно так же честно и профессионально как это делаем мы. И вот в этой программе не звучал анекдот, вот кризис родил маленький анекдот. Очень короткий. Он такой, что взамен смертной казни теперь заключенным дают ипотеку на тридцать лет под двадцать пять процентов. У меня все. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Анатолий Матвиенко. Я прощаюсь с семьей Александра Волкова. Большое спасибо. Прощаюсь с семье Игоря. Большое Вам спасибо. Спасибо. И Георгию Тихому спасибо. Владиславу Майструку, Игорю и супруге большое спасибо и дочке конечно.
Анатолій Матвієнко: Я хотів би відреагувати на критику, яка прозвучала від присутніх, що ми займаємося популізмом, але коли говориш тоді і дій так само. Я думаю, що коли ми говоримо за парламент, коли треба обмежитися двома термінами роботи депутата. Владимир Михайлович назвіть хоч один парламент світу, де така норма існує. Коли ми заради популізму про це говоримо, то очевидно треба себе ловити, хоча б на тому, за що критикуєш. Тепер запитання. Я повертаюсь до теми нашої дискусії. Політично-економічна криза. Мені дуже не подобається, коли ми пробуємо вилаштувати в ряд ці дві проблеми і спробувати одну поставити першою, а іншу другою. Такого не буває. Ми маємо просто зрозуміти, що це дві проблеми, які ми маємо вирішити. Тепер я задаю Вам, Володимир Михайлович запитання. Скажіть будь ласка, при тому рівні довіри, яка є практично нульовою, при тій розбіжності оркестру, як ти його не сади, а він не грає, коли між ними немає довіри. Коли ми приймаємо сьогодні антикризові заходи до яких Ви нас закликаєте, як їх вирішувати цією командою? Очевидно це є, ну, ще більший злочин, якщо робити щось інше. Тому, чому Ви не розглядаєте, що Верховна Рада, сьогодні має прийняти не популярні рішення і саме дати цій Верховній Раді прийняти антикризові заходи не популярні. І є незмінність влади, тобто, уряд виконує повноваження. Він має відповідні доручення Верховної ради і хай би виконував би і провести до вчасні вибори, які б дали можливість сформувати, можливо, ту команду, яка здатна була на довірі виконувати ці антикризові заходи. Дякую.
Володимир Литвин: Я зрозумів Ваше запитання. Я відповідаю на Ваше запитання, запитанням риторичним, яке в тім відповіді не потребує. Анатолій Сергійович, покажіть мені хоча б один парламент світу, де влада сама себе блокує у парламенті. Покажіть мені хоча б один и не посилайтесь, будь ласка, при такому підході, на світовий досвід. Тому що український парламент це просто виняток. Я переконаний і з Вами згоден, що при нинішній ситуації в робочий стан Верховну Раду неможна привести. Чому? З 2006-го року Верховної Ради в Україні немає. Вона почергово лягала то під Президента, то під Прем’єра. П’ять разів приймали зміни до закону про Кабінет Міністрів, власний кабінет, закон «Про Кабмін». Ми кожного разу у такі ігри не гралися. Щодо власних, непопулярних дій. І що Кабінет Міністрів має їх виконувати. Для того, щоб непопулярні дії були сприйняті суспільством, треба відкрито Президенту, як главі держави або Прем'єр Міністру з найвищої трибуни. Я вважаю, що найвища трибуна, хоч вона вже сплюндрована і здескредитована, це трибуна Верховної Ради, вийти і звернутися до народу. І сказати один раз правду, правду, не для закордону, не для певної політичної сили, правду. А після того сказати, ми повинні прийняти такі рішення. Щоб була довіра, а після того, коли буде довіра, то тоді сказати, якщо цьому уряду довіряємо хай він працює. Але треба мабуть сказати і таке, що якщо необхідно, то внести корективи в уряд. Ви проголосували за цей уряд, я не хочу показувати пальцем, Анатолій Сергійович, що деякі міністри, у них запис в трудовій книжці перша міністр. Ви прекрасно розумієте, що це наруга, це знущання, це по правилам, це злочин перед Україною, бо довели до абсурду принцип квотного розподілу посад, а тепер розказуєте про популізм. Це не популізм, це те що зробили, це мінімум злочин перед народом. ви ж голосували, ви коаліція, або ви скажіть, що ви не здатні працювати. Я не хочу говорити про це. Якщо не здатні, складіть повноваження і на вибори тоді йдіть. А так і хочеться ще на біді нажитися остаточно, і невідомо як вирішити питання виборів. Тому про мораль, я переконаний треба мовчати. І ще один момент, я хочу сказати, що єдина фракція, я це не популізм, яка говорила не критику, а пропонувала завжди пропозиції, яких не слухали і не чули, єдина фракція, яка не перебігала, не переголосовувала, не приймала кон'юктурні рішення, а завжди витримувала позицію. Це наша фракція. І це правда.
Савік Шустер, ведучий: Один, одна реплика. По поводу Международного валютного фонда. Пожалуйста.
Сергій Пашинський: Ви знаєте, я їхав на цю програму, я думав, що ми будемо обговорювати ті заходи, які необхідно зробити сьогодні
Савік Шустер, ведучий: А что мы обсуждаем?
Сергій Пашинський: Ми обговорюємо, взагалі, якісь популістичні, передвиборні, демагогічні заклики. Я хочу, Міжнародний валютний фонд, я підіймав руку запитати не політиків, які зібралися, а людей в студії і глядачів. Шановні добродій. Петро Олексійович Порошенко назвав цифру триста мільярдів гривень знаходиться Ваших грошей на депозитах. Ми повинні зробити так, щоб, по-перше, ви йми вільно користувалися, щоб, по-друге, вони не обезцінилися. Я підкреслюю, тримати курс. Це задача і уряду, і Національного банку. Для цієї цілі ми залучаємо, підкреслюю, стабілізаційний кредит в Міжнародного валютного фонду, в обсязі чотирнадцять мільярдів доларів, під чотири відсотка річних, я підкреслюю, з пільговою ставкою п’ять років. Питання до вас, тому що я політків питати не буду. Вони займають, по-моєму, вже передвиборчою компанією, а не обговорюють програму. Ви згодні, що якщо для цього треба залучити цей кредит, то його треба залучати. Чи ми допустимо, щоб наші з вами вклади згоріли?
Інна Богословська: Вы только сначала правду скажите, что все что Вы сказали это обман. Потому что никакого отношения деньги Международного валютного фонда к вкладам граждан не имеют. Их не имеют права на эти цели тратить, а только на отдачу внешних долгов. Поэтому, к огромному сожалению, Вы знаете, я не могу если честно. Если можно минуту.
Савік Шустер, ведучий: Не можна хвилини.
Інна Богословська: Так нельзя, Вы уже добрались до предела. Так нельзя.
Сергій Пашинський: Послухайте. Не поважаєте себе, поважайте аудиторію.
Інна Богословська: Совесть надо иметь. Мораль какую-то.
Володимир Литвин: В Вашого дозволу відповім.
Савік Шустер, ведучий: Я хочу Олега Шейко. Он международный, финансовый эксперт. Значит, Международный финансовый фонд.
Олег Шейко: Первое, если позволите, замечание Савик, это внешняя задолженность Украины сейчас составляет порядка двухсот миллиардов долларов. Петр Алексеевич поправьте меня, если я ошибаюсь. Я не говорю о государственном долге. Я говорю, об общей внешней задолженности Украины. Можно я договорю, хорошо спасибо большое. Включая банки и включая предприятия Украины. Это то, что я смотрел в журнале «Экономист» сегодня по дороге в Украину.
Савік Шустер, ведучий: Сто миллиардов, хорошо, скажем сто миллиардов. Государственная задолженность четырнадцать из них. Государственная задолженность четырнадцать миллиардов.
Олег Шейко: Там было порядка семнадцати. Валютный резерв Украины составляет порядка тридцать четыре миллиарда. Просто в этой ситуации, когда отрицательный торговый бюджет, когда отрицательное сальдо платежного баланса, вопрос брать или не брать кредиты от Мирового валютного банка, вопроса стоять не может. Просто нету такого выбора.
Савік Шустер, ведучий: То есть, брать?
Олег Шейко: Его нельзя не брать. Что касается стоимости этого кредита то она, стоимость совершенно разумная. В условиях, когда уже никакие банки друг другу не дает кредиты. В Лондоне стали давать, можно я одну секундочку.
Савік Шустер, ведучий: Быстрее пожалуйста, мы не успеваем.
Олег Шейко: Хорошо. Я думаю, что выбора просто никакого нету.
Петро Порошенко: Я хотів би поправити, пані Інна, я хотів би уточнити при всій повазі. Що це перший кредит, який виділяється в надзвичайному порядку, за два тижні і вперше Міжнародний валютний фонд дозволяє не просто тримати ці гроші для розрахунку з міжнародними кредиторами, а зарахувати в тому числі в золотовалютні резерви і використовувати ці гроші для підтримки курсу національної грошової одиниці. Просто повірте.
Інна Богословська: Но не вкладов граждан.
Петро Порошенко: Для підтримки курсу національної грошової одиниці.
Інна Богословська: Но не вкладов граждан.
Петро Порошенко: Те що я сказав.
Савік Шустер, ведучий: Удовлетворены?
Петро Порошенко: Заборгованість сто мільярдів, державна чотирнадцять мільярдів. Ми за допомогою резервів Міжнародного валютного фонду, сьогодні до них звернулися. Угорщина, Польща, Ісландія, найбільш розвинуті країни світу, бо це самий дешевий в світі ресурс. Меморандум, який підписується, це меморандум української влади.
Володимир Литвин: Петро Олексійович, як раз Ви перерахували найбільш розвинені країни. Це Польща, ще Ісландія, та ще щось нарахували. Це якраз найбільш розвинені країні, але репліка до популізму. Міжнародний валютний фонд дає кредит під чітко визначені умови, під які умови потрібно, щоб танцювала влада України. На сам перед, це жорстка соціальна політика, обмеження соціальних видатків, бездефіцитний бюджет і затягування пасків. Пасків чиїх? Насамперед людей, і про це, якщо популіст, треба сказати для початку, а потім говорити про популізм. Ще один момент, треба мабуть в цих питаннях, хоча б на елементарному рівні розбиратися, для того щоб говорити про популізм. Дякую.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Леонид Кравчук.
Леонід Кравчук: Доброї ночі всім.
Савік Шустер, ведучий: Ночь молодая ещё.
Леонід Кравчук: Савік, я перш за все хочу почати з маленького компліменту для Вас. Я сьогодні переконався, що Ви надзвичайно досвітчаний дипломат. Ви не випадково запросили на початок красивих дівчат, для того щоб вони показали нашим політикам, що неможна допустити знищення краси. Це означає, що неможна допустити економічної кризи. Але нажаль я сьогодні чую правда, чи є правда, чи немає правди. Чи є популізм, чи немає популізму. Чи є мораль, чи немає моралі. Я просто попросив би всіх, коли ви їдете на вибори, облиште такі високі слова, як мораль і правда. Ніхто, ніколи з цієї трибуни, коли слухає весь народ не скаже правду, а скаже те що потрібно, щоб пройти на вибори.
Савік Шустер, ведучий: Тогда давайте мы с Вами сделаем один эксперимент. Вот Оксана Билозир. «Единый цент» заявил, что он идет на выборы самостоятельно. Лидер «Единого центра» Игорь Крыль сказал, что Виктор Балога, глава секретариата Президента пойдет в списке «Единого центра». Скажите это нормально, что Президент идет в одном списке, а глава его секретариата идет в другом списке?
Оксана Білозір: По-перше, я хочу сказати, що немає не першого, ні другого списку, правильно, і тому ми навіть не можемо його обговорювати в апріорі.
Савік Шустер, ведучий: Значит мы об этом не говорим.
Оксана Білозір: Якщо ми будемо слухи дискусію, по слухах робити, то ми можемо зараз проводити таку дискусію. Я вважаю, що це не коректно. Зачекаємо коли будуть списки, тоді будемо.
Леонід Кравчук: Для підтвердження моїх слів, я хочу привести сьогоднішній, нашу дискусію в якій ми всі беремо участь. Скажімо, кажуть : «Валютний фонд, це кабальні умови». Це не правда, тому що найлегші проценти саме дає сьогодні Міжнародний валютний фонд. Здається десь на три-чотири роки зовсім без процентів. На п’ять, ось. Таким чином вже неправда, не кабальні умови. Інша справа чи потрібно, чи не потрібно треба вирішити. Друге питання. Скажімо критикують уряд, я розумію, ніхто не любить уряд. Але треба витримати і говорити правду. Правда полягає в тому, що є конкретні заходи, які внесені до Верховної ради України, їх шість. Але в кожному з них є і позитив, і негатив. В кожному, я без перебільшення читаю, слухаю, у мене є час. Я скажу тільки одне, замість того, щоб критикувати уряд і особисто Прем’єра, потрібно критикувати заходи. Але і називати ті, які є позитивними. Якщо там передбачено тридцять два мільярди гривень на будівництво і дороги, то я не думаю, що це погано. Тому що Америка, як ви всі знаєте, вийшла с кризи тридцятих років через будівництво доріг, що тут поганого. Тобто, ніхто абсолютно не хоче бачити позитиву, тільки негатив. Чому? Скажу чому. Кажуть три центра, як може бути іншого. Центр президентської організації, адміністрації вибачте. Секретаріат. Основне завдання, це публічно, те що я чую, довчасні вибори усунути Прем’єр-міністра з посади. Правильно? Правильно. Голосуйте, правда чи не правда? Це їх справа, я не критикую. Позиція Партії регіонів, довчасні вибори і усунути Тимошенко з посади. Ющенко кажуть також, я правда не чув цього, мабуть це перебільшення. Я бачу, що нажаль склалося так, що точка зору опозиції і точка зору президентської адміністрації повністю співпадає на сто відсотків. Чому? Тому що мова їде вже про президентські вибори. Таким чином ми сьогодні маємо абсолютно зрозуміло, що всі зашорені на виборах і ніхто не хоче думати про серйозні речі. Що таке криза економічна, це надзвичайний стан в економіці. Надзвичайний стан можна подолати тільки конкретними і швидкими кроками. Якщо сьогодні піти на довчасні вибори і усунути Верховну Раду ніхто не зможе прийняти жодних законів, а їх вже зараз потрібно прийняти біля п’ятидесяти. Зрозуміло, значить не хочуть, загалом, говорити про усунення кризи, хочуть говорити про вибори. Кажуть, а що ж вони не хочуть об’єднатися, як же по-іншому? Їм не дають об’єднатися, скрізь створені групки, які руйнують то демократичну, то не демократичну коаліцію. Руйнують, а потім кажуть, що ви не хочете, їдемо на вибори. Я повторюю, я не проти виборів, якщо вони потрібні. Наголошую, і переконаний в час коли страшна економічна криза, дочасні вибори є небезпечними, тому не випадково, у мене є цифри, я просто їх назву. Інститут Горшеніна, зробив. Сімдесят дев’ять відсотків українців, що ініційовані Президентом дострокові парламентські вибори не допоможуть вийти з політичної кризи. Сімдесят дев’ять відсотків. Слухайте народ, народ же каже. Друге, шістдесят один, загалом, вважають, що дострокові вибори не потрібні, як таки. Кого ми маємо слухати?
Савік Шустер, ведучий: Инна Богословская, есть что сказать?
Інна Богословська: Очень много.
Савік Шустер, ведучий: Давайте.
Леонід Кравчук: Політиків маємо слухати чи народ? Повторюю, шановні друзі. Якщо сьогодні стоїть на кону, як кажуть, питання бути чи не бути життю українському народові, буди чи не буди тим загрозам, які вже чатують на порозі, про що можна говорити. Потрібно говорити про те, як треба забезпечити більш-менш нормальне життя людей. Я повторюю, більш-менш. Мінімізувати економічну кризу. Після цього ідіть куди хочете, хоч на вибори, хоч поза вибори, ніхто вас утримувати не буде. Але зараз перестаньте знущатися над українським народом. Перестаньте знущатися над Україною. Я маю право про це говорити, тому що в 91-му році був один з тих, хто взяв Україну на руки, я сьогодні не хочу, щоб невігласи, політично ненажерливі люди знищили Україну. Я цього не хочу.
ВСЕ: (Аплодисменты).
Савік Шустер, ведучий: Мы уйдем на короткую рекламу. Аргументы и контраргументы Леониду Кравчуку. (рекламная пауза). Прямой эфир продолжаем, наш план действий такой. Леонид Кравчук у микрофона, сейчас мы завершаем часть с ним, делаем переголосование. Раздаем шаржи нашего художника, рекламная пауза и начинаем новую часть, которую мы не знаем как назвать. Может экстра, может вместо «лай», назвать ее life, как жизнь. Не знаем, но мы будем говорить об однополой любви, есть серьезный информационный повод на этой неделе фестиваль Молодость. В этой студии будут очень приятные, знаковые, известные люди страны. Политиков я прошу, но конечно не заставляю здесь остаться. Кто как хочет. Господин Президент, люди спрашивают во время рекламной паузы, спрашивали. То что Президент снял мораторий на продажу сельскохозяйственных земель, вот никто не словом не сказал, а что это в итоге значит? Он не имеет права? Это только законодательно?
Леонід Кравчук: Наскільки я розумію…
Голос з зали: За дорученням Президента
Савік Шустер, ведучий: То есть, это он дает поручение правительству, правительство вносит в проект Верховной Раде, Верховная Рада, которая не работает.
Леонід Кравчук: Це такий крок, Савік. Є існуючий порядок повноважень, Конституція їх визначає і Президент має знайти спосіб, який визначений Конституцією. Так само, як і уряд. Іншого бути не може, але тут вже говорили, що для нас Конституція це так собі забава. По ній танцюють, гуляють, як хоче і хто хоче. Кажуть, що моя думка важливіша ніж Конституція, хтось з вашої студії, я тоді не був, казав. Що нехай Президент керується душею, а не Конституцією.
Савік Шустер, ведучий: Перт Порошенко, хотели уточнить?
Петро Порошенко: Насправді, термін мораторію закінчується першого січня 2009-го року, але він буде закінчений лише тоді, коли Верховна Рада прийме два закони. Закон про «Земельний кадастр» і закон про «Оцінку землі». Якщо Верховна Рада ці закони не прийме, відповідно дія мораторію буде продовжена.
Савік Шустер, ведучий: Инна Богословская. Можно поменять тему. Не обязательно про землю.
Інна Богословська: Я Вам честно скажу, сегодня был первый день, когда мне удалось домой приехать раньше чем в два часа ночи и я сюда к Вам приехала от семьи, от дочки, от внука. И впервые за семнадцать лет независимости страны, я своей дочери, которую я даже не отпустила учиться за рубеж, как это принято было среди моих коллег, я ей сказала, что дочка, если честно, думайте где можно будет найти вид на жительство. Вот что бы вы поняли, что для меня это, как для человека, которая от сюда никуда не уедет. Дочка моя сказала : «Мама, ты что?». Я говорю : «Вы поедите в случае чего, а я нет». Что бы вы поняли на самом деле, те люди которые действительно разбираются в том, что действительно происходит в стране, мы ответственно говорим. Сегодня у нас полностью развален государственный аппарат. Сегодня у нас коррупция заменила полностью государственную власть. Вы это знаете лучше, чем кто бы то ни был. Когда разваливается государство, чиновник живет, как временщик, он сегодня продается воздух за деньги. И не его вина в этом, потому что когда нету вертикали власти, он понимает, что завтра его сметет так же как и всех, а за ним тоже семьи, дети и так далее. То что сегодня происходит в политике, вы знаете, это не возможно выдержать. Такое количество вранья украинская земля еще не слышала. Люди так этим играются, как дети пазлами, когда собирают, бесконечно. Это же невозможно. Совести нету ребята, мужики, вы ее потеряли. У меня бабушка извините, про таких людей говорила; «Цей мужик в якого міста чогось, щось виросло», вместо совести. Понимаете, нельзя так. Еще. Те законы, которые сейчас поданы правительством, это просто стыд и позор. Потому что під гаслами, кризи і боротьби з кризою, поданы абсолютно коррупционные схемы, где даже эту коррупцию спрятать невозможно. Я приведу несколько очень простых примеров. Например, Кабинет Министров получает право единолично распоряжаться, продавать, покупать, передавать всем имуществам министерства обороны, кроме вооружения. Это что такое, вообще? Кабинет Министров получает право назначать управляющего в любой банк и этим управляющим, не описано даже как к нему, квалификационные какие-то требования, либо профессиональные, кого угодно. Петя, вот того министра, у кого первая запись в трудовой книжки – Министр. Его назначать управлять банками, в которых десятки миллионов вкладов граждан. Кабинет Министров говорит, что мы в этом случае поставим кого хотим управлять банками, а потом еще и продадим кому захотим, включив, вдумайтесь. Включив в процедуру предварительного согласования покупателя. Я прошу прощения. Я сюда ехала и я имею право об этом говорить, потому что я оторвала себя от своей семьи, дорогие. Я это хочу сказать, я это скажу, и вы рот мне не закроете. Савик, я прошу прощения. Вы меня спросили – у меня есть что сказать. У меня есть, что сказать.
Савік Шустер, ведучий: Пусть доскажет человек.
З залу. Ви знаєте, якщо би це був здоровий глузд, але це клікушество. Саме таке примітивне. Це Ви знаєте коли на пожарищі, люди бігають і рвуть на собі одяг.
Інна Богословська: Я сейчас встану и уйду. Потому что это стыд и позор.
З залу. Як Ви себе ведете?
Савік Шустер, ведучий: Уберите микрофон, я прошу Вас. Принципиально, Вы даете такое ощущение стране, что не Вашим детям, а всем людям надо уезжать от сюда куда-то далеко-далеко. Потому что это атмосфера такая.
Інна Богословська: Савик, это наказание тем людям, которые захотели верить в сказку не думая. Вы что не предупреждали, не верьте этому вранью. Скажите пожалуйста, те кто не проголосовал в Раде, те кто не проголосовал в Верховной Раде, за отставку правительства в июле. Я прошу прощения.
Савік Шустер, ведучий: Подождите секундочку. Что Вы хотите?
З залу: У нас тоже есть, что сказать.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Говорите.
Леонід Кравчук: Я у мікрофона. Можна сказати.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Леонід Кравчук: По-перше, я не хочу людей лякати, справді, я погоджуюсь з тим, що є найглибші проблеми. Вони є у всіх, у мене є і діти, і онуки, є вже правнуки. Вони ніде не були за кордоном, ніде не вчилися за кордоном, тільки в Україні. Всі мають вищу освіту, інтелектуальна сім’я. Вони нікуди не поїдуть з України під час кризи. Це я кажу Вам всім, для того, щоб ви знали про це. Ми переживемо кризу разом з українським народом.
Інна Богословська: Если только будем говорить ему правду, перестанем врать и поставим профессионалов у власти. Развалено все теперь.
Леонід Кравчук: Наступне, я абсолютно погоджують з Інною, що корупція, але корупція створювалась не вчора і не сьогодні.
Інна Богословська: Такого как сегодня не было никогда.
Леонід Кравчук: І до неї привчилися всі без винятку. В тому числі і ті, хто ходить з уряду в опозицію, з опозиції в уряд.
Інна Богословська: Это не правда.
Леонід Кравчук: Все правда.
Інна Богословська: Тогда говорите про всех. Савик, я прошу прощения, я прошу прощения. Это может быть последней моей здесь передачей. Я вам еще раз говорю, пожалуйста прекратите говорить, что все такие же мерзавцы, как те, кто знает о себе это. Есть приличные люди, много, есть честные люди их много. Господин Пашинский, когда Вы сахар продавали через «Нефтегаз», первый приход правительства Тимошенка, Вы думали об этих людях. Пожалуйста прекратите все крыть черным цветом. Людей порядочных и честных много и они могут в стране навести порядок, а вас гнать надо грязной метлой.
Леонід Кравчук: Я повторюю, я людина, яка стоїть і стояла при владі. Я кажу, всі без винятку політичні сили, всі уряди і Президенти долучилися до корупції і не в нас таких, які не долучилися. І в мене виникає запитання, чого так стає, що навколо вождів дуже вільно почувають себе жуліки? Чого? Що не видно жуліків, а їх не відпускають від себе. Тому що вигідно мати при собі жуліка. Мають і будуть мати. Ідуть на вибори уже знають, хто буде жулік. Пан жулік. Це є абсолютна істина, повірте мені. І мене абсолютно не влаштовує, коли ми тураємося і робимо спробу звинуватити когось одного, тому що людина подобається чи не подобається, в політиці вподобання не підходять. Давайте будемо брати факти.
Інна Богословська: Тричі при владі – три кризи. Коли Ющенко був Прем’єр-міністром, а Тимошенко Віце-прем’єром по ТЕКу ми закінчили рік 28% інфляції річних. Коли перший був «помаранчевий» уряд ледве спасли економіку і скандал, Петю, помнишь, коррупция, сколько там всего было. Ледве врятували країну. Зараз третій раз прийшли до влади, розвалили все. Що ще треба, скажіть будь ласка?
Леонід Кравчук: Я погоджуюсь с тим, що це було. Я кажу сьогодні тільки одне, повірте всі, давайте чесно скажемо. Світова криза є?
Інна Богословська: Причому тут світова криза? У нас криза почалася рік тому. Нас зараз накрило ще і світовою. Шановні.
Леонід Кравчук: Давайте геїв, давайте геїв, тому що тут робити вже нічого.
ВСЕ: (Аплодисменты).
Леонід Кравчук Значить ця сторона геїв, а ця сторона на лесбіянок. Зараз піде все як належить.
Інна Богословська: Анекдот, Савик, на эту тему. Два мужика, в бане, и один другому говорит : «Слушай, по-моему, я лесбиянка». Он говорит : «С чего ты так решил?». Говорит : «Меня так на баб тянет».
Леонід Кравчук: Слухайте, я вам на завершення під нашу тему, про кадрову ситуацію, про високі цілі і високі можливості наших кадрів розкажу маленький анекдот. Зустрічаються, кажуть, Ви знаєте, яка це велика справа незалежність. Чого? Каже, подивіться, до незалежності хто в нас був Петро Пукало, каже дурень дурнем, а зараз хто? Керівник району. Я це хочу продовжити, тому не треба шукати дурних в іншому місті, шукайте біля себе. І шукайте в собі, тому що дурість с кожного випирає, просто очевидно і видно, а культура, яка опускається нижче ватерлінії, вона дуже серйозно прослідковується. Ми повинні показувати приклад, як маємо говорити, як маємо поважати один одного, як маємо ставитися один до одного. Якщо взяти всі ті вирази, ці епітети, що навісили вже на всіх, то у нас складається таке враження, що цей народ, нещасний, я недавно, і на цьому я завершую, мав розмову, з дуже поважним дипломатом. Людиною, яка пройшла посольства чотирьох країн, і він мені задає запитання. Каже, пане Президент, чого нас не чують, каже, що ми хочемо допомогти, а вони сваряться. Мається на увазі влада. Ми каже, втомилися від української влади. Ми вже не очікуємо чогось доброго. Ми кажемо, що в нас немає єдиного, великого національного лідера – немає. Не може об’єднати сьогодні Україну, не Президент, не Янукович, не Тимошенко, ніхто. Не може. Тому Літ він правий, коли говорив, що хай зберуться всі, сьогодні, якщо немає єдиного національного лідера, зробити спільні заходи для всіх і їх виконувати. І виконувати щоденно, і не думати, що може Президент відкривати або закривати Верховну Раду, як він сьогодні робить. Як ключник сільський клуб. Не може такого бути. Верховна Рада, це орган обраний народом, вона має працювати до першого скликання нової Верховної Ради. Хто придумав цю небилицю. Це просто непристойно, може виникнути завтра проблема, потрібно приймати закон, щоб уникнути кризи. Хто його буде робити, немає кому. Невже цього не зрозуміло, що ми маємо перед світом, не соромиться тут. Так я розумію, публічний виступ завжди складний, тому що хочеться подобатися, хочеться сказати таке, щоб аж засвербіло, і не тільки в людей, але й в себе. Це дуже складно, але треба пересилити це і знати, що нас слухає світ. Якщо слухає світ то будьмо чемними, не треба зловживати, не треба ображати, не треба думати, що ти найрозумніший, а всі інші не такі. Тому що ми робили добре, всі останні погано. Ці приходять і кажуть, що ми робили добре, а ці останні погано.
Інна Богословська: Є падіння економіки, є зростання економіки. Є зростання заробітних плат, зростання заробітних плат.
Леонід Кравчук: Я одну фразу і вже піду звідси. Тому що вже дійсно, настав час геїв. Дивіться, я читаю зараз все, що тільки можу. Одинадцятого, п’ятнадцятого, одинадцятого, тобто рік тому, в газеті «Факти» була надрукована така стаття «Інфляція, як виклик українським політикам» її надрукував Віктор Федорович Янукович.
Інна Богословська: Тимошенко зацитувала. Щось Ви з Тимошенко одні цитати останній час читаєте.
Леонід Кравчук: Так хочеться.
Інна Богословська: Дуже жаль, дуже жаль.
Леонід Кравчук: Мені хочеться і це до речі моє право.
Інна Богословська: Це дуже жалко, Ви перестаєте бути вже Президентом.
Леонід Кравчук: Я ж Вас не переконую, кого Ви любите. Я так поступаю. Це моє право.
Інна Богословська: Так не правильно.
Леонід Кравчук: І не заважайте мені виконувати свої права, якщо Ви демократ.
Інна Богословська: Якщо Ви Президент, це ж не правильно.
Леонід Кравчук: Я людина крім цього. Значить, я не можу з Вами сперечатися.
Інна Богословська: Ви знаєте, я Вас дуже поважаю. Зараз Ви втрачаєте президентство.
Леонід Кравчук: Мені байдуже, що Ви мене поважаєте. Мені головне, щоб я сам себе поважав. Подивіться в цій статті абсолютно те саме написано, що зараз каже Юлія Тимошенко. Абсолютно точка в точку. І заклики до об’єднання, і що виклик інфляції, і що політична еліта має об’єднатися, і все. Зараз каже діаметрально протилежне, Шуфрич тут закликав, що не треба виборів, я був у цьому рівно п’ятнадцять днів. Тому що каже вибори протягнуться, а ж до лютого місяця. Зараз каже давай вибори, тому що запахло смаженим і скоро буде крісло.
Савік Шустер, ведучий: Оксана Билозир. Сейчас люди будут переголосовывать вопрос, который мы задавали.
Оксана Білозір Ви знаєте, я з таким великим інтересом йшла на цю передачу і останніх півгодини мені соромно, що тут знаходжусь. Нас дивиться сьогодні п’ять країні.
Савік Шустер, ведучий: Вам не стыдно в Раде быть? Все такие чистые?
Оксана Білозір То анекдоти. Ці образи один-одного. Ми говоримо про політичні і економічну кризу, у нас криза міжлюдських стосунків. Це в першу чергу. Ви говорите тут всі підряд, про те що треба говорити правду і почати робити конкретні дії. Народ вже змучився чекати, хоть поганого але треба сісти і зробити. Не можливо це зробити, ви що не розумієте, що в парламенті неможливо нічого зробити. Що робити, ніхто нічого не пропонує. Не можемо ми без виборів, коли Маккейн недавно, в них у листопаді вибори. Маккейн сказав, тому що це країна, яка найбільше потерпає від кризи світової. Це перша країна, яка в цю кризу попала. Маккей сказав : «Давайте відтер мінуємо вибори, тому що криза», так всі американці його трохи не зацькували. Знаєте чому, тому що вибори це є ідеї, це є шлях розвитку. Ми сьогодні мусимо людям дати конкретний шлях. Сьогодні відповідала людина, яка сиділа і казала, що може втратити роботу. І що йому робити, де повинні дітися ці фахівці. Держава в першу чергу повинна зробити національні проекти, будувати лікарні, будувати школи. Розвивати будівельний ринок, залучати свою металургію, ось що треба сьогодні робити. Але без виборів це неможливо зробити. Людина сьогодні казала, каже, що мені не подобається жоден лідер. Нам не лідерів вже потрібно вибирати, нам потрібно вибирати ті політичні сили, ті партії, які говорять правильні, прагматичні речі, а не особистості. Бо особистості спускаються на рівень – міжособистісний конфлікт і губиться країна. Коли людина не чує один-одного. Коли один говорить одне, а другий говорить інше. І вони не розуміють один одного.
Савік Шустер, ведучий: Оксана, скажите можно ли решить. Сейчас люди будут переголосовывать. Можно ли решить экономический кризис без решения политического?
Оксана Білозір Економічні кризиси і вирішються політичними методами.
Савік Шустер, ведучий: Значит нельзя.
Оксана Білозір Чому не можна?
Савік Шустер, ведучий: Мой вывод сегодняшней программы - политического кризиса нет.
ВСЕ: (Аплодисменты).
Савік Шустер, ведучий: Кто-нибудь видел здесь политический кризис? Здесь нет.
Леонід Кравчук: Давайте проголосуємо трохи в іншому сенсі. Чи є довчасні вибори засобом для подолання економічної кризи так чи ні? Я говорю, про економічну. В нас економічна криза і політична також.
Савік Шустер, ведучий: Политической у нас нет. Мы же уже поняли. У нас нет политического кризиса.
Леонід Кравчук: Чи є довчасні вибори, тут Оксана правильно говорила про Америку, але в нас довчасні вибори.
Оксана Білозір Яке це має значення.
Леонід Кравчук: Тобто, ми спровокували дочасні вибори і хочемо їх провести в час економічної кризи.
Савік Шустер, ведучий: Леонид Макарович, давайте сделаем так. Уже…
Из зала Чи можна вирішити дочасні вибори економічною кризою. Ну, що ви до абсурду доводите запитання.
Леонід Кравчук: Чи є дочасні вибори засобом для подолання кризи?
Савік Шустер, ведучий: Подождите. Можно я вам тоже предложу. Давайте просто просим, третью программу подряд мы обсуждаем эти выборы. Давайте спросим у людей, вот они слушают, смотрят, слушают. Нужны ли досрочные выборы?
Оксана Білозір Нікому вони не подобаються, ні хто їх не хоче, але без них неможливо. Немає альтернативи. Ніхто не сказав, що робити.
Савік Шустер, ведучий: Люди же они не глухие. Они же слышат.
Леонід Кравчук: Потрібні чи не потрібні довчасні вибори? Вони потрібні, якщо вони конституційні. Я говорю про інше, чи вони потрібні і корисні в час економічної кризи.
Савік Шустер, ведучий: Давайте без экономической и политической, просто кризис.
Інна Богословська: Обращается Премьер Министр в Раду и говорит, поддержите мои законы, в упаковочку антикризисных я пакую коррупционные, мне надо бабло заработать на выборы поскорей. Поэтому подаю такой. Парламент не поддержит. Дальше, как вы будете преодолевать кризис, расскажите мне пожалуйста? Как?
Савік Шустер, ведучий: Голосуем.
Петро Порошенко: Савік, можно одне слово. Я почав з цього і завершити хочу цим, не перекладайте на цих людей, проблеми, які існують в цих людей. Ви задали перше питання на початку, Ви задали перше питання на початку, задавайте те саме питання в кінці.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо, все правильно. Можно ли преодолеть экономический кризис без решения политического кризиса? Вы говорите, да, можно преодолеть экономический кризис без решения политического. Может быть, вы решили как я, что политического кризиса нет. Значит, можно ли преодолеть экономический кризис без решения политического кризиса? Активней, активней, пожалуйста, нажимайте, побыстрее. Можно ли преодолеть экономический кризис без… 27, 48, 87, 84, 91, 27, нажмите еще раз пожалуйста. Еще раз. 27 еще раз, пожалуйста, 84. Можно ли преодолеть экономический кризис, не решив политический кризис? Номер 27, нажмите пожалуйста еще раз. 84. 27 и 84. приняли. Это не вы это система такая. Было 81 – 19. посмотрим, что сейчас. 84 – 16. на три процента больше. Того, что нельзя. Надо решать политический кризис, так считает народ. Как его решать это уже вопрос другой. Сейчас мы посмотрим если нам позволят. Мы сейчас посмотрим, какое высказывание люди поддержали больше всего.
Олег Шейко: (повтор). Проблема гривны и доверия населения к Центральному банку и банковской системе, она очень важна. Доверие так же как и в семье, если есть доверие, семья существует, если нету доверия – инвесторы убегают, голосуют ногами.
Савік Шустер, ведучий: Олег Шейко, это сто процентов поддержки. Я думаю, что не столько поддержки, сколько понимания. Сто процентов поняли, что человек имел в виду. Сто процентов, редко бывает. Какое высказывание не поддержали или не поняли, сейчас мы увидим.
Володимир Триколич: (Повтор). Не может такого быть, что бы у вас не было долга и не было газа. Не может такого быть. Это вы о чем-то не о том говорите.
Савік Шустер, ведучий: Я думаю, что здесь люди не столько не поняли, сколько не поверили. Сегодня у нас есть раскол. Редко бывает. Редко, это не каждую программу. Высказывание, которое раскалывает аудиторию, практически пятьдесят на пятьдесят. Смотрим.
Володимир Литвин: (повтор). Нужно прекратить говорить об общеукраинском счастье. Его нет и не будет.
Савік Шустер, ведучий: Так вот Владимир Михайлович, половина страны верит, что будет украинское счастье, а половина говорит, что не будет.
Володимир Литвин: Семьдесят или восемьдесят лет уже искали всеукраинское счастье и не нашли его. Я думаю, что сейчас тоже не найдем, если не будем думать, что нужно сделать для конкретного человека. Потому что любить всех проще, чем любить одного человека.
Леонід Кравчук: Так это и есть всеукраинское счастье.
Савік Шустер, ведучий: Про любовь мы будем говорить через несколько минут. Я просто хочу показать работу нашего художника шаржиста Василия Вознюка, что он кому посветил. То есть, что кому он успел посвятить, это же не так просто рисовать. Это Николаю Азарову. Это «Не мое». Это когда его жена влюблялась в него, будущая жена. Когда он пожар тушил. Это ему отдаст партия Регионов. «Скажу стихами», скажу стихами, красиво такого у Вас нет.
Володимир Литвин: Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: «Покупайте украинское», это Петр Порошенко. Все, шаржи закончились. После рекламной паузы, мы будем обсуждать тему табу, пока в нашем обществе, что неправильно, по постсоветскому обществу вообще. Да, это тема однополой любви и отношение общества к этой теме. Да, мы будем говорить открыто, с очень известными, приятными, красивыми людьми. Кто хочет – остается.
Асія Ахат: (Виступає).
Савік Шустер, ведучий: Спасибо Вам, что Вы ввели нашу тему. И пожалуйста можете присесть, может бы еще нам что-нибудь исполните в течении нашего разговора. Один из политиков, который уходил, ко мне подошел и сказал, что надо уходить иначе причислят. Но есть артисты, которые не боятся, есть люди которые вообще, об этом даже не думают, никто даже таким вопросом не задается, что причислят или не причислят. Мы все люди. У нас есть еще одна звезда, звезда мировой оперы. Это Константин Риттель-Кобылянский. Который нам в конце, надеюсь, преподнесет подарок. Это первый и единственный украинец, который удостоен одной из самых престижных музыкальных наград. Это премия Европейского фонда культуры при Европарламенте в Страсбурге. Правильно? Значит дальше в нашей дискуссии, Лилия Григорович, Вы ее видите, она есть. Дмитрий Корчинский рядом с ней. Значит дальше, я сейчас попытаюсь все же, Анатолий Ярема, Лариса Денисенко, это писательница. Знаете, мне редакторы тоже когда пишут, очень смешно. Это я уже могу после полуночи говорить. Писательница, в скобках – не лесбиянка. Это надо в титры, что бы в титрах шло. Дайте микрофон пожалуйста, я понимаю, что интересно.
Лариса Денисенко: Просто Вас попередили, мало лі що Ви розумієте, всякі можуть бути ситуації, тобто, Ви вже знаєте. Да, я не лесбіянка.
Савік Шустер, ведучий: Лайма Гейдар. Вот Лайма Гейдар, как раз, лидер феминистско-лесбийской организации «Женская сеть». Соавтор книги «Быть лесбиянкой в Украине обретая силу». Видите, люди не стесняются, спокойно. Дальше. Святослав Шеремет. Лидер гей-форума Украины. Кого я еще не представил. Вас. Вы Андрей Халпахчи художественный директор кинофестиваля… это он Халпахчи. Это он у нас кино обсуждал, я ведь его помню, я объявляю его, то что я на Вас смотрю ничего не значит. Андрей Халпахчи – художественный директор кинофестиваля «Молодость». Вы у нас? Дайте пожалуйста микрофон.
Поліна Андріанова: Полина Андрианова рядовой ЛГБТ активист. Питерская ЛГБТ организация.
Савік Шустер, ведучий: Вы вообще, из России, где вас запрещают полностью.
Поліна Андріанова: Все запрещают.
Савік Шустер, ведучий: С родины президента, там таким как Вы не место.
Поліна Андріанова: Вот и познакомились.
Савік Шустер, ведучий: Таких мы терпеть не будем. Хорошо. Фестиваль «Молодость» уже 2001-го года тема эта есть. Я Диму Корчинского представил. Это моя редакторская группа. Значит кинофестиваль «Молодость», сегодня как раз были объявлены в номинации, как раз в части, это называется часть, которая посвящена однополой любви, называется «Солнечный зайчик», сегодня, это какой, первый, второй, третий, четвертый. Уже седьмой год, как эта секция есть. Выиграл американский фильм, это зрители просто не знают, мы видим кадры от туда. Там получила что-то очень хороший бразильский фильм «Кофе с молоком», как раз мы видим из этой такой… Как вообще, это все еще табу или мы немного начинаем двигаться в сторону терпимости?
Андрій Халпахчі: Як завжди, коли ми приходимо під кінець програми, багато чого почуєш, мені здається, може я не можу прокоментувати, що відбувалося. Мені здається, що та перша частина йшла програма, під таким девізом. Не вірте цій брехні – вірте моїй брехні. Так нам здалося за годину, яку ми чекали. Тому мені, як раз здавалося, що вже сьомий рік ця тема не стала табу. Дійсно Україна, колись хтось підказав, щоб увійти до європейської спільноти, була першою з пострадянського простору, яка відмінила той радянський, сталінський закон. Не переслідуючи геїв та лесбіянок. Відомо, що в радянський час, до речі, вже в останні роки, його вже використовували з політичних міркувань. Так відомо, що Сергій Параджанов, найвідоміший український режисер, який був засуджений за гомосексуалізм насправді, за його, все ж таки, незгоду з цим режимом, з яким було. Так відбувалося і в Пітері, був головний режисер (Цюзу), який поставив політичний спектакль, а постраждав за це. За ці роки ця тема не стала табу. Ми побачили це на нашому фестивалі, коли перший раз це викликало величезний інтерес. І ця тема, до речі, я все ж таки хотів би наголосити, що це одна з тридцяти фестивальних програм. І вона, до речі, поєднується з великою програмою «Кіно проти тоталітаризму», і на щастя, це як раз перший рік, цього ми отримали листа, там протест від одної громадської організації. Я залишив його, забув, хотів процитувати, але дав дружині своїй прочитати його, вона каже, що я за радянські часи вже такого тексту не бачила. Думала, що такого бути не може. Тобто, заборонити, не дозволити, християнська мораль, все це інше, це не можливо в українському суспільстві, такі високі посадові особи підтримають фестивалі. Як можлива така мораль в християнстві? І така саме. Я їхав на Подолі, ми закривали цю програму. Я подумав, християнська мораль, давайте ще синагогу заборонимо, мечеть, політичні структури які є. тому мені б хотілось, щоб ця розмова виникала у руслі девізу нашого фестивалю. Не брехні політичної, яку ми чули, а про толерантність. Толерантність ставлення до людей, які мають інші сексуальні уподобання, політичні уподобання, релігійні, будь-які.
Савік Шустер, ведучий: Дима.
Дмитро Корчинський: Варто згадати, що дійсно в Україні була скасована кримінальна відповідальність за мужеложество, першою з республік Радянського Союзу. І введена, майже тоді ж, жорстока кримінальна відповідальність за створення незаконних воєнізований формувань. Тобто, влада нам сказала тоді і каже зараз, ви страхайтесь, хто з ким хоче, але якщо ви об’єднуєтесь в спортивні або воєнізовані групи, для того, щоб захищати свої переконання, для того, щоб захищати себе і свої права, ми вас будемо саджати на дванадцять років з конфіскацією майна. Сьогодні ми бачимо що в результаті. Ясно, що Україна вільна країна, я за свободу обома руками. Але в цій вільній країні зараз скажемо, гомосексуалісти мають переваги реально в телебізнесі, легше просунутися, якщо ти гомосексуаліст.
Савік Шустер, ведучий: Это как? Вы мне подскажите, я как..?
Дмитрий Корчинский Я Вам підкажу, але це загальнопоширена думка в багатьох телекомпаніях, що якщо хочеш просунутися по вище, одержати нові можливості, то це краще всього робити через задній прохід, але не через парадний.
Савік Шустер, ведучий: Мне кажется это не совсем правда, потому что многим девочкам пришлось пройти через ровно обратно, многим девушкам пришлось отдаться теленачальникам, что бы куда-то продвинуться.
Дмитро Корчинський: Це теж ще Слава Богу є. Але дедалі частіше вдається просуватися хлопчикам, все ж таки. Ми бачимо, що легше одержати фестивальну премію, фільму який присвячений пропаганді мужеложества, на приклад, чи лейсбійства. Ми бачимо дуже багато речей, які спрямовані на зруйнування традиційної моралі. Суспільство має устійливий потяг до самогубства, європейське суспільство і українське суспільство, яке тягнеться за ним. Цей потяг до самогубства, Кіплінг колись казав, що все ж таки вернуться боги азбучних істин, піднявши меча. І покарання все ж таки буде цьому суспільству, і тим людям які, скажемо, просувають цю тему. Треба згадувати по частіше за богів прописних істин. Не такі вже дурні були наші предки, коли вважали, що ряд речей має бути обмежений. Що суспільство має себе захищати від розбещення. Останнє, що я хотів сказати, якщо вже ми захищаємо права геїв і лесбіянок, на вільне кохання. Чому ми не захищаємо права скотоложців, чому не захищаємо права некрофілів, це теж люди. У них те ж є психічні проблеми, у кого їх немає, але так вони. Давайте знімати фільми, давайте пропагувати цю тему, як сьогодні ми стикаємося, практично, з пропагандою так званого, одностатевого кохання. Яке кохання насправді воно є?
Савік Шустер, ведучий: Вас 60% поддерживает сильно. Что у вас за такие ориентации? По некрофилии, я имею в виду.
Дмитро Корчинський: Людям це зрозуміло, я думаю, що як мінімум половина населення, все-таки має устійливий інстинкт самозбереження.
Савік Шустер, ведучий: Полина. Ваши власти правы, с точки зрения Дмитрий Корчинского. Это самосохранение нации. Понимаете?
Поліна Андріианова: Я к сожалению, не очень хорошо понимаю по-украински.
Савік Шустер, ведучий: Я Вам говорю. Самосохранение нации. Беречься от вас это сохраниться.
Поліна Андріианова: Я только не совсем понимаю, чем мы так страшны и от чего надо защищаться?
Дмитро Корчинський: Пропаганда страшна. Понимаете, есть болезнь, это все равно, что мы сейчас начнем пропагандировать рак. Как хорошо болеть раком. Что это совсем не страшно. Наоборот, чудесно, давайте побольше СПиДа. Побольше СПиДа, побольше этих вещей. Нельзя пропагандировать. Вы видите себя, Вы занимайтесь чем хотите, но зачем пропагандировать «ПРО». У всех у нас есть пороки, зачем это делать публично.
Голос з зали: Я не собираюсь это делать на телевидении, не буду я снимать про это кино.
Савік Шустер, ведучий: Дмитрий считает, что это порок. В Европе не считают это пороком. Тем более в Соединенных Штатах Америки. Вы тоже, 68% считают, что это порок. Нет. Вы мне не аплодируйте, вы говорите да. Руки поднимите, кто да. Ладно не интересно, кто нет? Молодая, молодая, молодой, молодая, молодой, молодой. И из Крыма.
Лайма Гейдар: По поводу пороков и полоцентрической позиции пана Дмитрия, очень много фаллических символов, вам не кажется, меч, оружие, вооруженные отряды. Как-то навеивает. Я хотела сказать о следующем. Сталин ввел статью за мужеложество. Да 121ай, часть первая, она была во всех уголовных кодексах, всех союзных республик, одновременно с Гитлером. Одновременно с Гитлером, Сталин начал преследовать гомосексуальных людей. Наших гомосексуальных сограждан сажали в психушки, сажали в концлагеря. И когда закончился сталинский террор, когда реабилитировали жертв сталинских репрессий, никто не принес извинения людям, гомосексуалам и лесбиянкам, которые сидели в тюрьме, которых лечили в психушках. От чего лечили не понятно. В 1991-м году Всемирная Организация Объединенных Наций, а именно одна из ее агенций, Всемирная Организация Здоровья отменила из международного перечня психиатрических расстройств гомосексуальность. Есть такой фолиант.
Савік Шустер, ведучий: Женщины у нас более терпимы.
Лайма Гейдар: Да. Исследования в Украине это так же показывают. Есть фолиантам МКБ-10 называется, в нем есть перечень всех психических расстройств, вот пан Дмитрий правый, я его очень поддерживаю, что зоофилия, некрофилия, педофилия там есть и как бы есть уголовное наказание за это. В 1991ом году, отменили гомосексуальность из этого перечня и Украина.
Савік Шустер, ведучий: Мужчины у нас не терпимы.
Лайма Гейдар: Как член Организации Объединенных Наций она была вынуждена отреагировать на это отменой уголовного преследования, но в Украине при этом не произошло публичного признания гомосексуальных граждан. Никто из политиков, не вышел и не сказал. Мы эту статью политически использовали. Мы сажали всех, мы гребли всех, знаете, как Феликс Эдмундович Дзержинский сказал, что нету вашей заслуги в том, что вы хорошо себя ведете, как граждане, это есть наша недоработка, и мы вас посадим. Так вот эта статья была страшным инструментом репрессий. Далее, не произошло, декриминализация произошла в узких кругах, выкинули из уголовного кодекса, не произошло депатологизации. Никто из Министерства охраны здоровья Украины не вышел и не сказал, что все нормально, эти люди такие же как и все. Не было не одной медиа-кампании, по пропаганде толерантности и так далее. То есть, до сих пор, почему-то старшее население убеждено, что это грех, лечить, сажать, еще что-то. Я хочу всем сказать, что лечить гомосексуальность запрещено законодательством не только Украины. Понимаете? Люди полноценные, люди нормальные. Это наши друзья.
Савік Шустер, ведучий: Как это лечат?
Лайма Гейдар: Да, по поводу лечения.
Савік Шустер, ведучий: Шарлатаны.
Лайма Гейдар: В советские времена лечение было очень жестоко.
Савік Шустер, ведучий: Электрошок.
Лайма Гейдар: Электрошок. Электрошок или лоботомия в особо тяжелых случаях. Знаете, когда вырезают кусочек мозга и человек становится овощем. Какие-то наркотические вещества и также оверсивная терапия, когда показывают гомоэротические образы привлекательные для человека и дают, например, рвотные или судорожные средства. То есть, человек выходя после такого лечения в кавычках, он просто терял свою личность, свое будущее, свое здоровье. И никто не извинился перед этими людьми, за причиненные убытки. Никто не возместил эти убытки.
Савік Шустер, ведучий: Лилия Григорович
Лілія Григорович: Ви знаєте, після сьогоднішньої дійсно непростої політичної частини, де ми побачили, дійсно, такий собі політичний стриптиз з непривабливими речами. Друга частина мені здається, ну просто, до певної міри гіперболізованою акцентує на тому, що не таке сьогодні важливе. Можливо за винятком певної групи людей. Про що я веду мову. Ніхто не вибачився і не вийшов перед сьома мільйонами людей замордованих на голодоморі, ніхто не вибачився перед моїм батьком, українським священиком, який отримав вирок кари смерті.
Лайма Гейдар: Если Вы думаете, что моя семья не пострадала от голодомора, Вы ошибаетесь. Я с Житомирщины.
Лілія Григорович: Стоп. Я Вас благаю, я Вас не перебивала. Майте культуру, тим більше при Вашій орієнтації. Будь ласка. Отже.
Лайма Гейдар: Спасибо большое за комплимент. Если Вы хотели меня обидеть Вам это не удалось.
Лілія Григорович: Таким чином, ми сьогодні, те було в тій країні, її немає на щастя. Гітлера, Сталіна, цієї країни немає. Все нормально. Супер. Все відмінили. Не буде сьогодні чиновник з МОЗа виходити в цій країні і за щось вибачатися. Тому давайте не будемо гіперболізувати. Таким чином, шановні друзі, я би хотіла, я просто як лікар сказати. Так людина має діабет, немає в неї гормону інсуліну в достатній кількості, що для цього треба паради проводити діабетиків, щось інше – ні. Люди отримують відповідний препарат, отримують психотерапію – все нормально.
Лайма Гейдар: То есть, Вы считаете что гомосексуальность это заболевание?
Лілія Григорович: Є просто… це не є жодна хвороба. Просто трошки менше того чи іншого гормону. Тому у людини є такі бажання. Це є нормально. Ок. Але чого сьогодні мене заставляють дивитися фільми про це. Я хочу дивитися фільми, як сьогодні нормальна сім’я повинна виховати дитину, на жаль, вони цих функцій не виконують. Чому сьогодні ми настільки багато цьому приділяємо часу, ніхто нікого не переслідує. Все нормально. Але я не хочу, щоб мені нав’язували всі ці сюжети. Ми є слов’янський світ і з огляду на те, що кому. Кому криза, кому не криза, а тут пір'я вчепили і полетіли одержимі, більше нічого не потрібно. З огляду на те, хай собі люди живуть, але я думаю, що нав’язувати це з усіх засобів масової інформації, пропагувати ці сім’ї, тим більше з нашою ментальністю, пропагувати узаконення таких шлюбів цього немає і не буде. Багато чого а Україні погано, але я думаю, що до певної міри врятувати світ цим поглядом, давши можливість, рівні права, але не гіперболізувати, ми принаймні зможемо.
Анатолій Єрема: Скільки разів сьогодні лунало слово пропаганда. Вам не здається, що воно з іншої доби.
Савік Шустер, ведучий: Давайте немного покороче. Потому что…
Анатолій Єрема: Я постараюся, ми з Вами колеги, тому вміємо це робити. Але слово пропаганда це не сьогоднішнє слово, це з іншої доби. Ніхто ні до чого не зобов’язує, не пропагує, але ці люди те же мають право висловити свою думку. Я був членом журі, головою журі, яке присуджувало приз. Ось каталог фільмів, всі говорять про пропаганду, насильство. Я не бачив пані Лілія, ні пана Дмитра в залі, а ні тих діячів, які написали того листа. Прийдіть подивіться, немає ніякої агітації. Дивіться і розумійте цих людей. Воно не стосується, ось ви кажете, багатьох не стосується, не стосується цих людей, які в студії. Але завтра виявитися, такою людиною ваш сват, брат чи зять, чи син, я не знаю. Чи ваша дитина і тоді це торкнеться вас. І ви почнете над цим задумуватися.
Савік Шустер, ведучий: Сын, внук, дочь, родственник придут и признаются открыто вам скажут.
Анатолій Єрема: Ці люди маються право бути почутими, ось про що йдеться. Все.
Савік Шустер, ведучий: Интересно как, выгоните из дома? Нет? Отречетесь, откажитесь? Будете лечить? Нет? Может, отрежете кусочек мозга? Может, гормоны какие-то вколите? Раз нет, пока лично не тронуло. Константин. Только очень короткую, потому что мы…
Андрій Халпахчі: Як завжди ті хто призивають і використовують такі слова, як пропаганда, не знаю, взагалі сюжету і теми про яку йде мова. Програма, яка підібрана до фестивалю, як раз і розмовляє про людські цінності. Тому це запитання мені здалося дуже вдалим. Там є сюжети саме про те, як донька чи син у родині опинилися так, що вони дізналися, що є гомосексуаліст чи лесбіянка. Як сприймає світ, як родина намагається допомогти своїй дитині пристосуватися до цього світу. Казати, що це пропаганда – я заперечую. Коли хтось каже, що там ця вища форма кохання, тому що це був Леонардо да Вінчі чи Чайковський, щось ще там. Дурниці. Немає вищої форми, по-перше, і немає жодної пропаганди. Сіль цієї програми це толерантність і зрозуміти людей, які навколо нас. Гасло пропаганди це мені нагадало сюжет на EuroNews, коли наступник Хайдера, мені здається так за концепцією трохи і колега, пана Корчинського визнав, що він був коханцем Хайдера і що той помер через нього. І це розразився великий скандал в Австрії. То мені здається люди, які дійсно несуть цю зброю і призивають вислати емігрантів з країни і таке інше, потім ми дізнаємося про їх латентність чи про, як раз, належність саме до цієї орієнтації.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Святослав Шеремет: Уважаемые коллеги, госпожа Лилия 800 тысяч – 12000 тысяч человек это что мелочь? Лесбиянки, геи, бисексуалы, транссексуалы. Миллион плюс, минус двести тысяч человек, почему государство не может заботиться о тех, кто а) законопослушный, б) платит налоги, в) голосует за политические силы, проявляет себя активно в этом обществе, почему я, когда мой любимый тяжело заболевает, не могу взять больничный для того, что бы поухаживать за ним дома? Почему он в случае его смерти не может мне завещать имущество, а я не могу его получить, не заплатив на это государственную пошлину? Это элементарные вещи, нужны только двум людям, больше никому. Мы не говорим о пропаганде, мы говорим о тех правах, которых мы в этом государстве лишены. И теперь ответ на начальную реплику Савика. Перестала ли эта тема быть табу? Посмотрите на наши политиков, эта тема архипопулярна в последние три года. И Вы пана Лилия, и Вы пан Корчинский, говорили об этом неоднократно. То же самое касается самых высоких лиц нашего государства. Ющенко уделял внимание этому вопросу, Янукович уделял внимание, Тимошенко, этот перечень можно продолжать очень и очень долго. Значит тема эта актуальна – актуальна. Есть проблемы – есть. Надо их решать – надо. Как – компромиссом.
Савік Шустер, ведучий: Прекрасно. Мы ее затронули, как всегда для последней части у нас мало времени, мы ее затронули, мы ее открыли, она есть. Мы это делаем с многими проблемами. И это хорошо. Я хочу сейчас попросить Константина Риттель-Кобылянского нам преподнести такой подарок. Значит, баритон, первый и единственный украинец удостоенный одной из самых престижных музыкальных наград премии европейского фонда культуры, при Европарламенте в Страсбурге. Гетеросексуал. Можете выйти сказать, а потом спеть.
Костянтин Риттель-Кобилянський: Я посижу. Я скажу такую вещь. Я родился в советской семье. Дважды женат, у меня живет сын в Израиле. И я прикладываю максимум усилий, что бы он выбрал место проживания, паспорт и с кем он будет спать сам. Не бывает свободы, на половинку, на чуть-чуть. Такого не бывает, это давно понял мир. Мне приятно, что на моей родине существуют такие шоу, люди говорят об этом. Это трение. Нельзя прыгнуть. Вы знаете, я оптимист, я понимаю, что за семнадцать лет независимости нельзя прыгнуть, пройти тот путь, так быстро, путь который прошла Европа пятьсот-четыреста лет. Она тоже к этому шла и сжигали на кострах, все это было. Поэтому всему должно быть свое время. Толерантность не бывает на пятьдесят процентов, а она или есть, или ее нету. И здоровье нации, и свобода нации это свобода каждого из здесь присутствующих, любого, маленького и большого человека. Для меня полностью отсутствует понятие это стыдно, это не прилично. Синдром замочной скважины, национальность, номер счета и вероисповедание, и сексуальность. У меня куча друзей, которые втроем, вчетвером, это меня, вообще, не интересует. Я делю людей, я был так воспитан, это не Европа меня так перевоспитывала. Понимаете, человек по профессиональным, в первую очередь, принцип человеческий. А кого он любит, знаете, это выбор каждого отдельно взятого индивидуума. По поводу скотоложества, я вам скажу такую вещь. Это везде преследуется и правильно. Дело в том, что двое, трое если делают это по взаимной договоренности, животное выбирать это не может и это считается, все правоохранительные органы, которые занимаются охраной животных это серьезно преследуют. Это правильно. Это фактически изнасилование. Я против любого насилия, чего и вам желаю. Спасибо. Будьте счастливы.
Савік Шустер, ведучий: Что Вы исполните?
Костянтин Риттель-Кобилянський: (Выступает).
Стенограма надана компанією Sourcer.
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
Sourcer
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Читайте також
Коментарі
3
Ddddd
5660 дн. тому
Pri chomu tut kerue bazannja? Ot u vas e bazhannja do zhinki, a u inshogo nemae. Todi scho robiti??? Odruzhuvatisja i zradzhuvati druzhinu? Vashi porivnjannja z musulmanami smishni, tse jak porivnjuvati jabluka i apelsini. Logiku vchili?
Сергій
5660 дн. тому
Тоді за їх логікою, необхідно дозволити і суєцид та наркоманію: це ж також за власним бажанням люди роблять.
Якщо людиною керує бажання, то це ще не значить, що це добре.
А взагалі. Якщо не має певної точки відліку джерела всього (якщо можна Бога), то не має поняття добро і зло. Все процес еволюції.
Але ж насправді все не так. У людини є совість (принаймі дитини) та почуття сорому дитині також притаманне. Це говорить про те, що в нас воно закладене кимось.
Андрей
5660 дн. тому
Я не хочу чтобы кто либо из моих родных был геем (мужеложцем). И не надо говорить что это нормально. Когда говорят что СПИД появился среди них, они обижаются, а ведь это просто факт!!!
В США вообще полный дурдом на эту тему. если ты гей, то у тебя больше прав. Их не так много у нас как говорят они сами, если будет 100 тисяч то это рекорд для них.
И еще. Будущее нации за семьей. Семья всегда была индикатором здоровья и успеха страны. Да институт семьи сейчас хромает. Но нужно за него бороться в этом наше будущее. Европа гибнет, и не видит этого, потому как у них такое отношение к семье. Посмотрите как мусульмане (арабы) заполнили Европу. Почему? Да потому что у них в этом плане на много лучше.
И правильно что их сравнивают с больными. Это и есть болезнь. Если не будем бороться сейчас, то потом будет поздно.
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
