У засновників ІКМ — соціальних технологів Віктора Березенка і Дмитра Царенка — послужний список ще більший. У 2014 році вони брали участь у президентській кампанії Олега Ляшка і в мерській Віталія Кличка, якого консультували до 2017-го. У 2015-му вели на місцеві вибори «Солідарність» Петра Порошенка і «Єдність» Олександра Омельченка. Допомагали політику Святославу Вакарчуку повернути імідж музиканта і консультували партію Міхеіла Саакашвілі «Єдиний національний рух» на парламентських виборах 2016 і 2020 років у Грузії. Однак про цю частину роботи Інституту та його засновників знають не всі. Більше відомо про скандали, які їх супроводжували. ІКМ дав старт гучній карʼєрі психолога Спартака Субботи — він був науковим керівником Інституту. Царенка і Березенка також звинувачували в замовній соціології на користь кандидата у президенти Юрія Бойка у 2019 році і на користь претендента на посаду мера Києва Олександра Ткаченка. На початку 2021 року ІКМ взяв в управління телеканали народного депутата від ОПзЖ Вадима Столара. Цей актив з першого дня називали суто політичним. Про все це на початку липня 2023 року рух «ЧЕСНО» написав великий матеріал. Згодом до «Бабеля» звернувся Віктор Березенко з пропозицією в інтервʼю відповісти на всі звинувачення. Ми давно слідкували за роботою ІКМ, і запитань накопичилось чимало. Розмова відбулась через Zoom, оскільки зараз Інститут працює переважно в Європі, а сам Березенко перебуває у Брюсселі. Як він туди потрапив, навіщо ІКМ відкрив світові Субботу, погодився працювати зі Столаром (а до того із Сергієм Льовочкіним) і взяв на роботу доньку голови партії «слуг» Олени Шуляк — у великому інтервʼю.

Спартак Суббота

Оскільки саме ви ініціювали це інтервʼю, не можу не запитати, навіщо воно вам?

Коли виходять матеріали про будь-яку особу або організацію, там мають бути дві сторони. Коли готували матеріали про нас, до нас або не звертались, або робили це формально, заради галочки. Для мене важливо сказати свою позицію — це і є свобода слова.

Ми спостерігали за вашим Інститутом давно і кілька разів думали написати про нього текст, але різні форс-мажорні події відволікали. Давайте почнемо з популярної теми — зі Спартака Субботи. Ви відкрили його для широкого загалу, у вас він отримав офіційну посаду і навіть сама назва Інституту говорить про те, що Суббота був десь у центрі структури. Як і коли ви з ним познайомилися?

Десь навесні 2019 року. Чи то на «Громадському», чи вже не памʼятаю де, я прочитав статтю психолога, психіатра (Довідка: Суббота не є психіатром, бо не має відповідної медичної освіти) Спартака Субботи. Такий цікавий персонаж був — епатажний, татуйований, лисий, зовні більше схожий на хулігана. Я вирішив його знайти та познайомитися, сам виявив ініціативу, поспілкувався з ним і запропонував співпрацю.

Він був одним зі співзасновників Інституту?

Ні, юридична структура у нас багаторівнева. Власники всіх інтелектуальних прав на Інститут, торгової марки тощо — Віктор Березенко і Дмитро Царенко, більше нікого. Інститут когнітивного моделювання навесні 2019 року засновували ми з Дімою, і в нас ще був один партнер, який за кілька тижнів після заснування вийшов.

Олексій Іванов?

Так, це були наші особисті моменти, які не стосувалися Інституту або роботи. Тож залишилися тільки ми з Дімою. Згодом ми зрозуміли, що потрібно створити громадську організацію, щоб працювати по різних соціальних проєктах і напрямах. Ми запропонували Спартаку стати засновником саме громадської організації. Ми з ним реалізовували різні проєкти проти домашнього насилля і так далі. Він був спікером, публічною особою, обличчям деяких проєктів.

Коли ви брали його на роботу, перевіряли дипломи?

Так, ми перевіряли його дипломи, він їх надав. У нас тоді не виникло жодних сумнівів.

Що це були за дипломи?

Це його персональні дані. Не хочу їх розголошувати без дозволу.

Ви знали, що Спартак насправді Олександр?

Ні.

Як ви могли не знати, якщо бачили його дипломи?

У тих дипломах, що я бачив, було написано «Спартак Суббота».

Ви маєте стосунок до соціологічної компанії Seetarget?

Компанію Seetarget ми заснували разом із Дімою Царенком. Спартак брав у ній участь як спікер у деяких публічних презентаціях.

Спартак Суббота був науковим керівником ІКМ.

Institute of Cognitive Modeling / «Бабель»

Ви кажете, що Спартак брав участь у публічних заходах компанії, тобто ще у 2018 році, а до цього сказали, що вперше побачили його тексти у 2019-му, тут якась розбіжність.

Я можу помилятися і не намагаюся заплутати сліди. Це був або кінець 2018-го, або початок 2019 року. Спартак у Seetarget не від самого початку брав участь. Я до того, що для мене ця хронологія не має ніякого значення, тут важливіші факти.

Тобто спочатку ви покликали Спартака в Seetarget і, попрацювавши з ним там, запросили до ІКМ?

Ці процеси йшли паралельно.

Головне питання до Спартака в тому, що він не мав медичної освіти й не був психіатром, яким себе позиціонував і яким, до речі, його позиціонувала Seetarget. Якщо ви це не перевірили — це ваша помилка.

Під час роботи в Інституті його кваліфікація психотерапевта, або ж психіатра, не використовувалася. Щодо психотерапії, то він працював зі своїми клієнтами, це його особиста справа. Інститут таких послуг не надавав. Як психолог він читав лекції та давав інтервʼю.

Одна з причин, чому кваліфікація Спартака не викликала сумнівів — коли він прийшов в Інститут, то буквально одразу привів із собою асоціацію КПТ [когнітивно-поведінкової терапії], щоб обʼєднати зусилля навколо деяких проєктів. Ми підписали з ними меморандум, надавали їм приміщення. Потім був Український католицький університет, ще хтось. Були речі, які підтверджували [його кваліфікацію].

Чекайте, який стосунок до Субботи мав Український католицький університет?

Ми з ними підписали меморандум про співпрацю щодо ментального здоровʼя.

Їх привів Спартак?

У нього там були якісь контакти. Я маю на увазі, що він приводив авторитетні організації, і це справляло враження, що він не випадкова людина.

Політичні послуги ви через нього надавали, він консультував політиків, проводив для них тренінги?

У 99% випадків це були такі ж лекції, які він проводив публічно, але з фокусом для політиків. Це були лекції щодо маніпуляцій, провокацій, поводження на публіці, тобто з популярної психології, скажімо так.

Ви можете сказати, які саме це були клієнти?

Лекції він надавав «Слузі народу» і, в принципі, мабуть, усе.

Цікаво виходить, що окрім того, що стало публічно відомо, інших послуг політикам Суббота не надавав.

Послуги саме з психології та психотерапії — це особиста справа кожної людини. Наша основна експертиза не психотерапія, а трохи інше.

Після скандалу зі Спартаком його друг Женя Янович публічно вибачався. У вас не було відчуття, що ви легалізували шарлатана і треба якось це комунікувати?

Це питання до тих, хто писав матеріали [про цю ситуацію]. У нас нічого не запитали. Чому не запитали? Це ж не важко.

Ви кажете, що вас не спитали, от я запитую, чи вважаєте ви Субботу своєю великою помилкою?

Заголовок шукаєте? Життя така штука, що ніколи не знаєш, що буде далі. Ми тоді не могли передбачити майбутнє.

Зрозуміло, прямої відповіді не буде. Як ви розійшлися із Субботою?

Професійно. Це сталося наприкінці осені 2021 року, процес звільнення зайняв близько місяця.

З якої причини, він же був однією з основ вашого Інституту.

Він не був основою, він був обличчям, публічним спікером. Наше правило — з усіма розходитися професійно, у рамках ділової етики. Були внутрішні причини, які є нашою комерційною таємницею. Просто в кожного свій шлях — він пішов своїм, ми — своїм.

Соціальні технології й гонорари

Добре, давайте від Спартака перейдемо до вашої основної експертизи. До речі, яка вона?

Соціальні технології — це трохи більш широке поняття, ніж політичні технології. Нашу експертизу дуже часто звужують до політичних консультантів, політичних технологів, але ми реалізуємо багато проєктів, не повʼязаних із політикою. Наприклад, проєкт з Єврокомісією EU Supports Ukraine, платформа психологічної допомоги «Розкажи мені», спільноти «Психологічна підтримка» і «Школа_інфо» у Viber, онлайн-платформа допомоги постраждалим від домашнього насильства «Мені здається» і ще низка проєктів з європейськими й американськими інституціями з протидії російській дезінформації та пропаганді, про які я розповім, якщо дозволить NDA (Довідка:Угода про нерозголошення).

Усе це стосується соціуму — великих груп людей, взаємодії з ними. Це і є соціальні технології. Тобто ми розуміємо, як мислять люди, як правильно вивчати їхню думку. Узагалі останні 10 років ми намагаємося відійти від політичного консультування, але поки що не вдається.

Не вдається, бо це найбільш прибутковий ваш бізнес? За нашою інформацією, під час передвиборчих кампаній ваші послуги топовим політикам коштували $50 тисяч на місяць.

Дай боже, як то кажуть. Насправді, ні. Кожна людина в житті проходить якісь стадії, етапи й приходить до бажання розвиватися і рухатись далі. Так і в нас — у міжнародну діяльність ми пішли у 2021 році, відкрили офіс у Брюсселі, це не було повʼязано з тим, що ми хочемо робити політичні проєкти. У травні ми провели саміт у Брюсселі, він теж стосувався соціальних технологій, але трохи в іншій сфері — трансформація суспільства, філософія взаємодії між людьми й з новими технологіями. Перехід від конкурентних моделей до кооперативних. Тобто у нас є інтерес розвиватися.

Як багато складних конструкцій, але якщо повернутись до запитання — основні гроші ви заробляєте або заробляли до якогось моменту в політичному консалтингу?

Різні були етапи в житті. Бувало, що заробляли в політичному консалтингу. Останнім часом — ні. Ми взагалі останні півтора року не беремо участі ні в яких політичних процесах, у нас є комерційні проєкти, ми ними займаємося.

Останні півтора року в Україні ніхто не бере участі в політичних проєктах, включно із самими політиками.

Ну, так. І в цьому є логіка. Узагалі, в Україні немає ринку політичного консалтингу. В Україні є таке: збираються якісь чуваки й говорять: «Давайте зробимо вибори! Давайте! Оу, пацани, давайте до нас». Приходять пацани, швидко починають збирати команду, штаб, беруть якісь проєкти та починають бігти й робити. Вибори закінчуються, усі сидять і думають, що робити далі.

Наша з Дімою [Царенком] візія була в тому, щоб створити відкритий, прозорий ринок політичного консалтингу в Україні. Тому ми створили організацію, почали з усіма, із ким взаємодіяли, підписувати меморандуми, виходити в офіційну площину, ставити всі логотипи на нашому сайті та говорити про це в інтервʼю.

Дмитро Царенко (ліворуч) і Віктор Березенко.

Соцмережі Віктора Березенка / «Бабель»

Ви обходите запитання про гроші, але я ще раз спитаю про ваш середній гонорар під час передвиборчої кампанії до повномасштабного вторгнення?

Я ж кажу, ринку як такого немає. Є розрізнені групи людей, окремі спеціалісти, залежить від проєкту, від шансів на успіх, адекватності людини, з якою ти спілкуєшся. Якщо це неприємна людина, ми з нею не працюватимемо. Ми вже можемо дозволити собі обирати, з ким працювати, а з ким ні з точки зору особистості.

Одним із ваших замовників був народний депутат Вадим Столар, бекграунд якого викликає дуже багато запитань, але до нього ми повернемося пізніше. А я знов питаю про гроші, менше якої суми ви б не взялися за політичний супровід кампанії?

Якби ми обговорювали зараз, що в майбутньому гіпотетично, коли-небудь будуть вибори й до нас прийде людина та запропонує обговорити співробітництво, то ми б уже не бралися робити кампанію, ми б взяли консультування, і я думаю, брали б якнайменший обсяг роботи, щоб поділитися верхньорівневою стратегічною експертизою. У такому разі мова йшла б про $500+ на годину.

Seetarget, псевдосоціологи, рейтинги Бойка і багато Ткаченка

Повернімося до Seetarget, у ЗМІ писали, що компанія займалася псевдосоціологією.

Насправді спершу про компанію написав негативний відгук один автор, потім, що це псевдокомпанія, при цьому не вказали, що вона була членом Соціологічної асоціації України, куди входять усі соціологічні компанії. Керівником Seetarget був доцент кафедри соціології університету Шевченка [Олексій Боровський], публічна людина, яка офіційно брала участь у пресконференціях, публічних заходах. Писали також, що компанію створили під вибори, але це теж неправда, тому що раніше вона проводила дослідження з різних важливих питань — ставлення українського суспільства до ЛГБТ-спільноти, до легалізації марихуани, зброї, були пресконференції, у яких брав участь Спартак, відомі юристи, але про це чомусь ніхто не говорив, а це важливий бекграунд. І тут взагалі не було політики.

Але за такою схемою працюють і псевдосоціологи. Спочатку створюють компанію, роблять якісь неполітичні дослідження, розкручують бренд, а потім продають свої послуги політикам і роблять замовні дослідження для них. Не можна з вулиці прийти й зробити дослідження рейтингу, наприклад, Юрія Бойка. Точніше, можна, але їм ніхто не повірить. Власне, вам закидають завищення рейтингів Бойка на президентських виборах 2019 року і рейтингів Олександра Ткаченка, який того ж року планував балотуватися в мери Києва. Ви працювали на кандидата у президенти Бойка?

Ні. Чомусь забувають у цей список політиків додати Петра Порошенка. В усіх цих матеріалах наводять лише дослідження, які компанія проводила на півдні та сході. Звісно, там лідирував Бойко, більш того, коли ви подивитеся результати виборів по тих регіонах, «біло-блакитні» набрали ще більший відсоток, ніж було в тих даних. А коли компанія проводила дослідження у Львівській області, про що ніхто з авторів не написав, то там, звичайно ж, переможець — Порошенко.

Інший пункт — Ткаченко. Провели дослідження, показали. Насправді, коли йде виборчий процес, думка людей стрімко може змінюватись. Фаворит гонки може стати останнім або, навпаки, вирватися вперед. Тому порівнювати дані, які робив Seetarget за місяць або під час виборчої кампанії, не зовсім коректно, адже похибка може бути дуже велика. І, здається, у КМІС була схожа картина — у Ткаченка там друге чи третє місце. Власне, це був не рейтинг самого Ткаченка, а переважно рейтинг бренду «слуг».

Міністр культури Олександр Ткаченко з дружиною Ганною Ткаченко на святкуванні 100-річчя Національного театру Івана Франка в серпні 2020 року. На дальньому плані президент Зеленський з дружиною. Getty Images / «Бабель»

Згідно з даними КМІС, Кличко випереджав Ткаченка на 18%, а за вашими — на 2%. Насправді таких драматичних розривів, якщо дослідження провели з різницею в місяць, не буває. Або ж між опитуваннями мало статись щось надзвичайне. Говорити про те, що рейтинг завищений невипадково, журналістів спонукала й дружба між Ткаченком і співзасновником Seetarget Дмитром Царенком (Довідка: У минулому — генпродюсер «Нового каналу»).

Це правда, що вони дружать?

Ні, вони не друзі. Вони знайомі, оскільки раніше працювали в телевізійному бізнесі.

Через якийсь час після цього опитування дружина Ткаченка стала одним із топменеджерів холдингу Вадима Столара, яким ви на той момент управляли. Як вона потрапила до вас на роботу?

Насправді, дуже цікава тема. Між соціологічним дослідженням і приходом його дружини на роботу в холдинг минув рік або півтора, якщо не два. Я з нею до того навіть не був знайомий. Ми шукали керівника діджитал-напряму, хтось її порекомендував, ми розглядали резюме, запрошували людей на співбесіди. Вона справила враження професіонала, спеціаліста, тим паче був бекграунд «плюсів».

Давайте уточнимо щодо «хтось порекомендував». На той момент СЕО Інституту була Світлана Павелецька — близька подруга сімʼї Ткаченків та його бізнес-партнер. Певно, цим «хтось» була Павелецька.

Можливо, і так, тоді багато людей з «плюсів» працювали на каналі, у холдингу, хто кого знав — рекомендували.

Є дві інші події, які стались через менший проміжок часу. Ваша робота з Мінкультури, яке очолював Ткаченко, і прихід його дружини в холдинг. Це осінь 2020-го і початок 2021-го. Що саме ви робили для Мінкультури?

Ми взяли участь у тендері, виграли, зробили дослідження, комунікаційну стратегію. Тоді був коронавірус, і це дослідження наштовхнуло Мінкультури на розвиток внутрішнього туризму. У тому дослідженні були відповіді на запитання, що українці сприймають як культуру, чим повинен займатися міністр. Адже у політиків своє сприйняття того, чим мають займатися міністерства, у людей воно може бути іншим. Ми сформували комунікаційну стратегію.

Мінкультури її реалізувало?

Ні.

Просто цікаво — ви робите якусь роботу і потім бачите, що нею не скористалися, ви не дізнаєтеся чому?

У більшості випадків ми й самі розуміємо причини. Якусь частину хтось може взяти й побігти далі, хтось приходить і дає іншу думку, є частина політичних рішень.

Мені як платнику податків шкода грошей, які держава витратила дарма. Скільки коштувала ця стратегія?

Трохи понад 800 тисяч гривень.

Робота зі «слугами»

Якщо ми вже говоримо про політичну історію, ви отримали велике замовлення на пʼять мільйонів гривень від «Слуги народу» на початку 2020 року. За що конкретно вам заплатили?

Там був великий пласт роботи, багато досліджень: соціально-політичні, тригерні точки в суспільстві, що хвилює людей. Ми провели кілька лекцій щодо маніпуляцій та провокацій, публічних виступів і багато зробили всього, що повʼязано з комунікаційними стратегіями, месенжингом, напрацюванням напрямів діяльності.

Лекції читав Спартак?

Так, лекції читав Спартак.

Яким чином ви отримали таке велике замовлення від нової партії влади? Можливо, теж завдяки Ткаченку, з яким ви співпрацювали на парламентських виборах «слуг» у Києві?

Так багато Ткаченка в моєму житті не було ніколи. Насправді, ми на ринку працюємо багато років, ми професіонали, нас знає дуже багато людей різного рівня, які ухвалюють рішення, тому думати, що в ті роки нас всюди лобіював тільки один Ткаченко…

Тому я і запитую, хто з ваших клієнтів вас порадив?

Чесно, ми багато спілкувалися з усіма, допомагали «Слузі народу» трохи по виборах, і насправді не було однієї особи.

У вас у той самий період працювала донька нинішньої голови партії «Слуга народу» Олени Шуляк. Чому ви взяли її до себе в Інститут?

Справді, Дарʼя Шуляк у нас стажувалася. У деяких матеріалах дивувалися, чому її зарплатня була такою низькою (Довідка: Мова про 20 тисяч гривень на рік), — саме тому, що це було стажування. Вона дуже талановита і професійна людина. Ми завжди старалися мотивувати молодих людей.

Царенко й Березенко разом із політологом Миколою Давидюком у листопаді 2018 року.

Соцмережі Віктора Березенка / «Бабель»

Ви говорите, що в СН вас знали багато людей, то чому не сказати, що взяти на стажування її попросила мати Олена Шуляк, це ж очевидні речі.

Тому що за неї попросила не мама, а хтось із наших співробітниць. Насправді, у нас в більшості випадків працевлаштування в компанії відбувається через співробітників, за рекомендаціями, особливо коли люди між собою спілкуються і дружать.

Тобто ви постфактум дізналися, що вона донька депутатки?

Ні, у процесі. Ми поспілкувалися.

«Коронавірус_інфо» і Ukraine NOW

Давайте поговоримо про ваш найвідоміший проєкт — канали «Коронавірус_інфо» у Viber і Telegram (Довідка: Це були найбільші канали в українському сегменті, які налічували кілька мільйонів підписників), який вів ІКМ і який, за вашими словами, був верифікований МОЗ. Як на початку епідемії вам так швидко вдалося домовитися з чиновниками?

У цей проєкт ми якось органічно перейшли після комунікаційного супроводу [премʼєра] Олексія Гончарука та його Кабміну. Ми почали комунікувати коронавірус ще за [голови МОЗ] Іллі Ємця.

У вас був контракт із Гончаруком?

Контракту не було, ми просто надавали консультації на волонтерських засадах і чекали гранту від донорів на комунікаційну кампанію Кабміну. Гранту не дочекалися, бо Кабмін відправили у відставку.

Тоді була велика паніка, ми побачили виклик і вирішили зробити сильну комунікаційну кампанію, хорошу соціальну історію і капіталізувати себе, а вже потім думати, як на цьому заробити. Тоді всі говорили різні речі, тому ми прийшли до міністра і запропонували зробити зрозумілі канали комунікації з інформацією з офіційних джерел.

Ви прийшли до міністра, сказали, що готові це зробити, а на яких умовах? Каналами займалась велика команда, якій треба було платити за роботу.

Ми почали працювати за Ємця, а продовжили за часів його наступника Максима Степанова, тож конкретних домовленостей з однією людиною не було. Над каналом працювали 5—8 людей, ми за це грошей не отримували, намагалися зробити проєкт, що капіталізує нас іміджево і покаже нашу експертизу.

Ви нічого на цьому проєкті не заробили?

Ні. Ми дуже багато грошей на нього витратили.

Ви писали, що цей канал верифікований МОЗ. Можете сказати, що означає це формулювання?

У моєму філософському світі є два ступені верифікації цього каналу. Офіційні галочки верифікації від Telegram і Viber, вони у них юридично так і називаються.

Але це не МОЗ.

А друге — ми домовилися з МОЗ, що публікуємо від них офіційну інформацію і більше нічого. Вони розуміли, що ми для них надійний публічний і комунікаційний партнер.

МОЗ якось перевіряв роботу каналу?

Ми дуже щільно співпрацювали з пресслужбою, усіма заступниками, міністром, тому нічого неофіційного там не виходило.

Що було з каналом далі?

Ми вели канал, доки була пандемія. Потім кількість підписників впала, згодом через «Омікрон» знов зросла. Але все працювало слабкіше, були тільки два модератори, ми вже і з МОЗ не взаємодіяли, просто брали офіційну інформацію і постили її.

Коли почалося повномасштабне вторгнення, ми перейменували ці канали в Ukraine NOW і почали постити цілодобово. У нас навіть секретарі, які не мали стосунку до медійної роботи, сиділи на чергуваннях, допомагали перевіряти інформацію. Нашою метою було не допустити проникнення російської пропаганди й дезінформації в інформаційне поле, свою частку ми точно добре втримали. До речі, Український інститут медіа та комунікації визнав Ukraine NOW єдиним серед неінституціоналізованих Telegram-каналів, який дотримується професійних стандартів і не постить російських фейків.

Ви на якомусь етапі співпрацювали з Мінцифрою і, наскільки я знаю, робили для них стратегію, а після цього разом вели Ukraine NOW.

Ми робили стратегічні комунікації, вивчали суспільну думку. Це зараз очевидно, що діджиталізація — це класно, а коли ми починали працювати з Мінцифрою, людям було незрозуміло, шо це таке, мовляв, «зараз у мене заберуть мій паспорт». Це їх лякало.

Тут зіграло роль, що Мінцифра сама робить офігенний продукт, і були опитування, де цифровізацію серед досягнень президента Зеленського називали на 12 чи на 13 місці. За рік, саме коли ми налаштовували роботу, вона вийшла на перше чи на друге місце.

Коли ви почали співпрацю з Мінцифрою?

Здається, у 2020 році.

Ця співпраця була за державні чи грантові кошти?

Державних коштів там не було. Ми дуже хотіли зробити крутий кейс.

Я так розумію, якийсь час ви вели Ukraine NOW з Мінцифрою, а потім вони вийшли з проєкту?

Ми синхронізувалися в перші місяці, у найактивнішу фазу війни. Зараз його веде тільки наша команда. Ми тримаємо людей, які наповнюють його новинами. Зараз дуже важко вигрібати, тож періодично там зʼявляється реклама, яка прийнятна з точки зору контенту. Заробітку там точно немає.

Дмитро Царенко, CEO ІКМ Світлана Павелецька і Віктор Березенко разом управляли медіахолдингом Вадима Столара Live Network.

Соцмережі Віктора Березенка / «Бабель»

У вас в описі каналу вказано: «Головне верифіковане інформаційне джерело про події в Україні» — це якось амбітно.

Згоден, інколи все відбувається просто: редактора просять щось написати в описі, він пише, а люди потім шукають теорію змови.

Медіахолдинг Столара і робота в Європі

До слова «верифіковане» насправді є запитання, але його сенс ми вже обговорювали, тож перейдімо до останньої теми — вашої роботи з Вадимом Столаром. Ви про неї багато говорили публічно, і я не буду ставити запитання, на які ви відповідали раніше. Ви розуміли, що медіа потрібні Столару виключно як інструмент впливу? Бо насправді нічого в бекграунді цієї людини не говорило про те, що він хоче будувати незалежні ЗМІ.

Ми ж розуміємо, що цю тезу можна використати щодо будь-кого?

До багатьох. Скажімо, до Томаша Фіали її використати трохи складніше, до Коломойського чи Ахметова — простіше.

Ми входили в цей проєкт на умовах, які нас влаштовували. І те, що відбувалося на Live, теж нас влаштовувало. Ми говорили, що готові займатися ось цим блоком, готові зробити інформаційно-розважальний канал, готові зробити міжнародний відділ, що ми й зробили, уклавши угоду з «Голосом Америки». Представники всіх політичних сил були представлені на каналі, усе було в рамках закону. Наші домовленості з власником каналу були про те, що ми робимо хороший і якісний продукт, розвиваємо українське.

Ви на старті заявляли, що конкуруватимете з великим медіахолдингами, хантили відомих людей і виставляли часто неринково високі зарплати. Але вже восени 2021 року пішли. Чому не склалося?

Плани були амбітні. У нас були домовленості, що ми робимо інформаційно-розважальний канал. Був орієнтир — «1+1».

Тому ви поставили керівником Світлану Павелецьку, колишню очільницю піар-департаменту «плюсів»?

Вона мала досвід. Відповідаючи на запитання про «не склалося», коли перша частина контракту підійшла до завершення і ми зустрілися з власником, щоб підбити підсумки й вирішити, що ми робимо далі, він повідомив, що у нього змінились плани — він хоче новинний формат. Ми зійшлися на тому, що ми зробили продукт, про який домовлялися, але на цьому етапі розходимось.

У нього не було претензій до того, що канал не досяг своїх KPI?

Канал досяг своїх KPI. Ми розуміли, що повинно пройти 3—4 роки, щоб побачити хороший, системний результат. Ми тільки укомплектувалися, прописали маркетингову і технічну стратегію, почали закуповувати продукти тощо. Тому ті внутрішні KPI, які ми встановлювали, були досягнуті. Робота, яку ми планували, була розрахована на 4—5 років.

Не думаю, що ви скажете про свої гонорари, але управління холдингом Столара — це був найбільший ваш контракт за останні роки?

Ні.

Тобто політичні угоди приносили більше грошей?

Навіть не політичні, ні. Це була просто нормальна робота.

Наскільки нам відомо, до Столара ви працювали із Сергієм Льовочкіним з ОПзЖ. Ці два політики, мʼяко кажучи, один одного недолюблюють. По-перше, чи правда, що ви працювали з Льовочкіним і, якщо так, як змогли поєднати цих клієнтів?

Так, ми працювали з Льовочкіним, і так, ми потім працювали зі Столаром. Ваше запитання насправді важливе, бо в Україні звикли, що коли ти з кимось працюєш, то ти вже «його людина». Ми ж позиціонуємо себе як професіоналів, як людей, які формують ринок і можуть працювати з різними замовниками в рамках домовленостей.

Зараз ви готові працювати з Бойком, Льовочкіним, Вадимом Новинським, колишніми регіоналами, які ідеологічно або фінансово повʼязані з росією?

З людьми, повʼязаними з росією, — ні. Ми зараз не задіяні в політичному процесі, займаємося тільки контрпропагандою і спостерігаємо.

Останнє — що ви зараз робите у Брюсселі?

Діма, мій партнер, постійно проживає з родиною в Європі вже сім років. Він регулярно прилітав в Україну на роботу. Я за сімейними обставинами з родиною почав переїзд у Європу із серпня 2021 року. І це було синхронізовано з нашою роботою, бо восени 2021 року ми відкрили офіс у Брюсселі. Уся комунікаційна діяльність зараз направлена на допомогу Україні, переважно це протидія російській дезінформації та пропаганді за підтримки західних донорів.

У вас команда в Україні чи в ЄС?

У нас частина команди — в Європі, частина — в Україні, частина — у Брюсселі. Ми провели European Web3 саміт, який ніяк не повʼязаний з політикою, але в ньому брали участь, зокрема, політики. Він стосується технологічного розвитку людства, скажімо так.

На яких підставах ви виїхали з країни?

Ми виїхали до закриття кордонів.

У вас немає планів повертатися, розвивати щось в Україні?

Ми не поїхали в Європу під час війни, ми розвивали системний напрям бізнесу заздалегідь, з літа 2021 року, це був наш вектор розвитку і наше бачення. Зараз усе, що ми робимо, — акумулюємо ресурси західних партнерів і спрямовуємо їх в Україну. В Україні в нас немає доходів, немає роботи, тому акумулюємо кошти на заході.

European Web3 саміт відбувся у Брюсселі наприкінці травня 2023 року. Соцмережі Віктора Березенка / «Бабель»

Конфлікт інтересів

Автор інтервʼю з 2014 по 2019 рік працювала в компанії «1+1» під керівництвом Олександра Ткаченка. Своє звільнення вона пояснювала особистим конфліктом з Ткаченком.