15 листопада міністр культури, молоді та спорту України Володимир Бородянський і перший заступник міністра Анатолій Максимчук представили запрошеним медійникам концепцію захисту інформаційного простору від дезінформації, розроблену міністерством. Міністерство планує винести питання захисту інформаційного простору в окремий законопроект із приблизною назвою «Про боротьбу з дезінформацією» (окремий від законопроекту про медіа, над яким зараз працює Комітет з питань гуманітарної та інформаційної політики).

Про всі аспекти концепції та першу реакцію медійників під час презентації ви можете прочитати тут. Ми також публікували колонку Галини Петренко, яка виклала позицію ГО «Детектор медіа»: найбільший ризик законопроекту – в поспіху з його підготовкою, а найбільш контраверсійна ідея – запровадження кримінальної відповідальності за дезінформацію.

«Детектор медіа» попросив медійних експертів оцінити ініціативи нової влади щодо медіа та протидії дезінформації. Ми поставили всім низку однакових запитань. Першим на них відповів колишній заступник міністра інформаційної політики Дмитро Золотухін.

– Як ви ставитесь до ідеї запровадити адміністративну (за одноразове поширення дезінформації без ознак замовлення; відсутність вихідних даних про медіа) та кримінальну (умисне, систематичне поширення дезінформації; умисне поширення дезінформації на замовлення третьої особи або якщо спричинено шкоду; втручання в діяльність журналіста та/або медіа, підкуп) відповідальність за дезінформацію? Якщо проти, то як, на вашу думку, слід боротись із дезінформацією? Якщо в цілому за, то в чому, на вашу думку, плюси й мінуси цієї ініціативи? Чи згодні ви з тим, щоби такі інструменти вводилися в Україні незалежно від прогнозованої негативної реакції західних правозахисних організацій? Якщо так – то чому?

– Я повністю підтримую цю пропозицію, але з певними обмовками.

По-перше, головна правова категорія, що використовується для пояснення застосування адміністративного та кримінального покарання щодо особи, називається «суспільна небезпека». Поза всяким сумнівом, поширення брехливої інформації на чиєсь замовлення для зміни суспільної думки становить таку ж суспільну небезпеку як і, наприклад, фейкове повідомлення про мінування метро або про інший теракт.

Метод поширення інформації (дзвінком в поліцію, чи статтею на сайті) – не має значення.

По-друге, слід бути готовим до того, що застосування таких правових норм у сучасному правовому просторі України буде неможливим. Їх просто не можна буде довести, не те що в суді, а ще на етапі розслідування.

По-третє, досвід показує, що міжнародні організації, не тільки не допомогли Україні, а серйозно нашкодили національній безпеці своєю діяльністю. Тому я б на них не зважав.

По-четверте, незважаючи на ризик того, що це може бути або «мертва норма» або інструмент для зловживань, оскільки сама журналістська спільнота не спромоглася ні на що за п'ять років, такі норми мають бути розроблені та прийняті. Іншого виходу, крім як збалансувати свободу слова відповідальністю за свої слова (що повністю відповідає духу теорії держави та права), я не бачу.

По-п'яте, у роботі над такими нормами я б орієнтувався на «крайнощі». Неможливо перемогти всі фейки. Але можливо сконструювати норму, яка буде переслідувати за найбільш грубі й жорстокі, такі, що викликають ненависть (до ромів, до переселенців тощо). Потім будемо вчитися, як її вдосконалювати.

– На ваш погляд, чи має відповідальність поширюватися не лише на ЗМІ як юридичну особу та/або власників і топ-менеджерів, а й на журналістів – авторів публікацій? Чому – так або ні?

– По-перше, кримінальна й адмінвідповідальність є тільки персональною. По-друге, за бажанням випускового редактора чи власника вони можуть ставити своє прізвище під кожним матеріалом і, таким чином, брати відповідальність на себе. Тільки навряд чи знайдеться охочий :)

– Зараз у законодавстві є таке визначення: «журналіст — творчий працівник, який професійно збирає, одержує, створює й займається підготовкою інформації для засобів масової інформації, виконує редакційно-посадові службові обов'язки в засобі масової інформації (в штаті або на позаштатних засадах) відповідно до професійних назв посад (роботи) журналіста, які зазначаються в державному класифікаторі професій України». Як ви ставитеся до ідеї уточнити цей статус пунктом про те, що журналістом є людина, яка отримує більшість доходів від журналістської праці? І/або та, що дотримується в роботі журналістських стандартів? Чи треба взагалі уточнювати визначення журналіста?

– Я підтримую будь-які кроки з доідентифікації розмитого поняття «журналіст». Але фінансовий чинник не спрацює. Щоб визначити «більшість доходів», треба буде визначити всі доходи журналіста. А це декларування і, найголовніше, перевірки та органи, що перевіряють... Тобто – геморой для журналіста. Зрештою, їх заженуть у тінь.

Цією тезою можна доповнити ст. 171 ККУ, щоб вона не захищала «парашутистів», як Портнова, але це навряд чи на щось вплине.

Журналіста можна визначити тільки через його діяльність і позицію в спільноті. Якщо журналісти віддадуть своє право визначати те, ким вони є, то це вже не буде «четверта влада». Це, по суті, зараз і відбувається. Вам кажуть: між вами і Портновим або Філімоненком немає різниці. І тільки ви несете за це відповідальність. Створіть спільноту і самі визначайте, кого ви хочете в неї пускати, а кого ні.

– Одна з ідей влади — узалежнити статус журналіста від дотримання Кодексу журналістської етики. Чи можливо це, на вашу думку, й чи доречно?

– Це хороша і світла ідея. Але влада її дотримання забезпечити не зможе, оскільки етичні норми увести в закон неможливо. А якщо це не закон, то владі в цьому немає що робити. Якщо таким кодексом буде користуватися (саме користуватися для покарання, а не для освоєння грантів) журналістська спільнота, то влада їй не буде потрібна. На жаль, цього спільнота не хоче. Бо всім і так зручно.

– Влада хоче створення незалежної організації саморегуляції медіа. Водночас пропонує повне або часткове фінансування її діяльності державою. На вашу думку, чи слід державі брати участь у її створенні, зокрема прописувати повноваження та повністю або частково фінансувати її з бюджету? Якщо ні, то хто має бути засновником такої організації і якими мають бути джерела її фінансування?

– Ну, в нас же є незалежне «суспільне», яке фінансується з бюджету. Важко повірити в те, що Аласанія може піддатися якомусь тиску, навіть, коли витрачає державні гроші.

Але, водночас, до нього приходять з обшуками. Тож це в медійників треба спитати, як би вони хотіли саморегулюватися. З бюджету – то будьте готові до потенційних обшуків, не з бюджету – то будьте готові працювати для чистоти своєї професії «про боно».

– Наскільки посада інформаційного омбудсмена, запровадити яку хоче влада, відповідає запропонованим повноваженням, з огляду на практику тих країн, де така посада вже є? Наскільки ефективним, на вашу думку, буде цей новий інститут? Чи впорається він із моніторингом інформаційного простору та з розглядом скарг щодо дезінформації?

– Це насправді теж хороша ідея. Насправді в концепції викладено багато тез, над якими тривалий час працювали в міністерстві інформполітики. Було б дуже тупо, якби я після звільнення їх перестав підтримувати.

Що робить омбудсмен? Він є ще одним інструментом захисту основоположної цінності держави – прав і свобод своїх громадян. Особливо тих, у кого інструментів захисту своїх прав не вистачає або вони не хочуть їх використовувати.

Якщо пам'ятаєте, коли був хайп навколо «Миротворця», жоден журналіст не скористався своїм правом подати до суду або звернутися до правоохоронних органів за захистом своїх прав щодо персональних даних. Замість них це зробила українська омбудсвумен. Щоправда, справа закінчилася пшиком, оскільки факту порушення не було.

Однак таких кейсів є безліч. Захисту потребують права ромів, щодо яких шириться неправдива інформація, що має ознаки «мови ворожнечі». У 2014 році захисту потребували біженці з Донецька, про яких поширювали фейки про їх зухвалу поведінку та непристойні вимоги до «господарів» у Львові чи Рівному.

Але, з огляду на те, що де два українці – там три гетьмани, вибори цього омбудсмена стовідсотково перетворять на фарс. Ну, от, наприклад, у журналістів є цілий Шуфрич у статусі керівника комітету зі свободи слова. І що? Краще вам стало?

– Володимир Бородянський запропонував таке визначення дезінформації з Кодексу практики Євпропейського Союзу щодо протидії дезінформації: «очевидно неправдива або така, яка вводить в оману, інформація, що в сукупності: створена, представлена і поширена з метою економічної вигоди або умисного введення в оману громадськості; та може заподіяти шкоду суспільству через загрозу демократичним політичним процесам і процесам вироблення політики, а також таким суспільним благам, як захист здоров’я громадян, довкілля і безпека. Поняття «дезінформація» не охоплює недостовірну рекламу, помилки у звітності, сатиру і пародію чи очевидні необ’єктивні новини й коментарі, та не є порушенням юридичних зобов’язань, кодексів саморегулювання рекламних послуг і стандартів щодо недостовірної реклами». За його словами, для України слід розробити іншу дефініцію. Що, на вашу думку, треба додати або змінити в цьому визначенні? Чи треба взагалі визначення дезінформації?

– Враховуючи той факт, що я інколи персонально брав участь у розробці таких тез, з яких потім формували ці визначення, я прекрасно знаю їм ціну.

Озвучене визначення є цілком «споглядальним», а не юридичним. Я спіткнувся об перше ж слово – «очевидно неправдива...» Кому «очевидно»? Де критерій «очевидності»? Що, як комусь буде неочевидно? Особисто мені «очевидно», що для створення отого Кодексу практики Євросоюзу й отаких визначень розпиляли добрячий грант.

Єдиним юридично діючим законом у країнах ЄС щодо протидії дезінформації є «французький закон», який ще жодного разу не був застосований... І, на мою думку, не буде. Бо, придумав його Макрон і продавив через свою більшість у нижній палаті парламенту.

Я зустрічався і з розробниками, і з противниками того закону. Ви здивуєтеся, але цей закон не містить «визначення фейку». Під нього тупо не зібрали голоси в парламенті. Тому обмежилися критеріальним апаратом, який міг би допомогти суддям у вирішенні справ по суті вже на етапі судових спорів.

Юридичне визначення фейку майже неможливе через те, що це гібридна поліморфна субстанція. Тому закон можна розробити і без визначення. Треба зрозуміти, що ми не зможемо осягти всю множинність випадків дезінформації, а тому наша мета – надати інструменти для тих, чиї права порушуються дезінформацією.

– Голова парламентського Комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики Олександр Ткаченко запропонував застосовувати санкції щодо засобів масової інформації, які, наприклад, протягом трьох років є постійно збитковими. Які плюси та мінуси такого підходу? На вашу думку, чи спрацює цей метод боротьби з впливом власників на ЗМІ? І якщо так, то яким може бути механізм санкцій? А якщо ні, то як слід боротись із залежністю медіа від своїх інвесторів і політичних патронів?

– Це – ідіотизм у своїй основі, який ґрунтується на тому, що медіа в Україні не розглядаються як бізнес, а виключно як важелі. Правова традиція лібералізму, з якої починали наші шановні «Слуги народу», не може карати бізнес за те, що він не приносить прибутку. Так, кожен бізнес розпочинається задля максимізації прибутків, але не кожен досягає цієї мети. Так, ми розуміємо, що на даний момент медіа бізнесом не є. Але якщо ми не визнаємо право бізнесу бути неприбутковим, то чого держава тоді десятиліттями утримує збиткові підприємства?

Не треба видумувати велосипед. Попередній парламент уже напрацював підходи до прозорості медіафінансів. Якщо хочете подолати корупцію в медіа (розміщення джинси, медіакілерство), то впровадьте «декларування» для медіа. Нехай кожна копійка телеканалів буде врахована і публічна. Давайте урівняємо правила і шанси для «суспільного». Чому «суспільне» має звітувати за кожну витрачену копійку, а інші телеканали – ні?

– Як відомо, інші країни Заходу теж працюють над проблемою дезінформації, наприклад, країни Балтії. Що з їхнього досвіду, на ваш погляд, було б гарно запозичити нам? Що з того, що працює в них, не буде ефективним для нас?

– Нормотворення і законодавство західних країн уже давно стало набагато жорсткішим щодо інформаційного світу взагалі, ніж в Україні, яка є жертвою агресії. Тобто нам вони забороняли впроваджувати законодавство для самозахисту, в той самий момент, коли робили це самі і плювати хотіли на оте імпотентне ОБСЄ.

Так, у Німеччині є практика проведення обшуків у підозрюваних, які поширювали «мову ворожнечі», у Швейцарії була справа, коли особу засудили за те, що вона поставила лайк під образливим коментарем (чим, на думку суду, висловила свою публічну підтримку оголошеній тезі)... Ба, навіть у Росії нотаріуси вже давно мали право завіряти об'єкти віртуального світу (скриншоти, наприклад). Я не знаю чи ввели зміни в український закон про нотаріат щодо цього?!

Якщо в нас так не вдається тема «дезінформації», давайте зайдемо з іншого боку та будемо врегульовувати інформаційний простір взагалі. Давайте введемо у законодавство хоча б поняття диджитальних платформ як Facebook, Google і Twitter. Адже їх, згідно з українськими нормативними актами, просто не існує в природі.