7 июня исполнился ровно год с тех пор, как российский журналист Евгений Киселёв приехал работать в Киев на только что созданный телеканал ТВі. Войдя широким и уверенным шагом в украинское медийное пространство, Киселёв продемонстрировал коллегам и зрителям без преувеличения высокий класс аналитической журналистики в эфире. И, хотя за минувший год российский журналист раздал немало интервью украинским изданиям, да и с «Детектор медіа» общался неоднократно, мы решили побеседовать с Евгением Алексеевичем неспешно, в камерной обстановке (приняв его любезное приглашение прийти к нему в гости), не только о сиюминутном, но и «о вечном» - о Ельцине, Путине и Ходорковском, о Фирташе, Яценюке и Медведчуке, о Гусинском, Парфенове и Панюшкине... Мы рассуждали о том, каким должен быть настоящий журналист, грозит ли Украине авторитаризм и какой обещает быть грядущая предвыборная кампания.    

«Было бы нечестно говорить, что в России вообще отсутствует независимая журналистика»

- Евгений Алексеевич, вы находитесь в оппозиции к политическому режиму в России. Какой вам видится альтернативная модель для столь большой страны? Возможна ли в России демократия? Ведь многие события провоцируются даже не верховной властью, а «князьками» на местах. Так, например, в Чувашии местный губернатор запретил всю прессу. Во всей области публикуется только газета «Советская Чувашия». Остальные журналисты - без работы.

- Сразу хочу возразить вам: я не нахожусь в оппозиции. Это политики могут находиться у власти или быть в оппозиции. А я - журналист, колумнист, политический аналитик. Люди нашей профессии всегда должны держать дистанцию по отношению к власти и критически оценивать все ее действия и заявления, постоянно подвергая их сомнению. Это - не оппозиция, это, на самом деле, - единственно возможный профессиональный поход к делу. 

Что касается Чувашии, дано не следил за тем, что там происходит. Мне это  удивительно слышать - я ведь помню, каким когда-то был чувашский лидер Николай Федоров - человеком абсолютно демократических взглядов и убеждений. Но кому в Украине интересно, что происходит в далекой Чувашии? Я сплошь и рядом сталкиваюсь с тем, что даже украинские журналисты очень приблизительно представляют себе, что вообще в России происходит. Один мой молодой коллега не знал, что посол России в Украине Виктор Черномырдин когда-то был премьер-министром России, а еще раньше - основателем «Газпрома».  Впрочем, когда Черномырдин ушел в отставку в 1998 году, этому мальчику было, наверное, лет 10, а в таком возрасте простительно не знать, кто является премьер-министром соседней страны. Но если ты журналист, ты должен знать биографии политиков - уж российского посла, так точно.

Что касается будущего России, тут я настроен пессимистически. Для того, чтобы изменился нынешний политический режим, который сложился в России за последние 10 лет, понадобится очень много времени. Сегодня в стране нет спроса на независимую, свободную журналистику. Я часто повторяю: свобода прессы не является частью минимальной потребительской корзины, в отличие от продуктов питания, лекарств, элементарных развлечений. А независимая пресса, которая пишет, показывает и рассказывает о том, что в действительности происходит в стране и мире и как в действительности работает власть, заслуживает ли она тех высоких рейтингов и той массовой поддержки, которые она сейчас имеет в России, - не нужна. Потому дело, прежде всего, в людях.

Можно долго рассуждать о том, почему так и кто в этом виноват. Я думаю, что все-таки в основе - во-первых, тысячелетнее рабство, которое бесследно не проходит. Во-вторых, православие, которое является, быть может, одной из самых консервативных религий. Оно, в некотором смысле, наименее терпимо относится к личной свободе. В-третьих, традиции крестьянской общины. Это все - чуть ли не в генах российских граждан.

Посмотрите на то, что сейчас происходит с рейтингами российского президента, премьера, правительства. Подавляющее большинство граждан одобряет и поддерживает их действия, и это - в условиях кризиса, когда падает производство, сокращается занятость, задерживаются выплаты пенсий, зарплат, пособий. А граждане умываются слезами умиления. Значит, им хочется так жить.

Каждый народ заслуживает то правительство, которое он имеет. Это очень жесткий и циничный постулат, и не я это сказал. Что можно сделать для того, чтобы этот народ изменился? Не знаю. Нужно время, терпеливая работа, в том числе просвещенного, либерального, демократически настроенного меньшинства, которое есть в России, а также технологические инновации.

Думаю, в конечном счете произойдет то, что уже много раз происходило в российской истории - реформы начнутся сверху, когда власть не сможет больше прятаться от мысли, что мы навечно отстанем от всего человечества. Ведь Россия по-прежнему живет в ХХ веке.

Недавно я прочел замечательную историю, которую рассказала российская журналистка Юлия Латынина. По ее словам, в спецотряде российской авиации, который обслуживает президента и правительство, появились два специальных самолета-ретранслятора, по сути, две летучие антенны, которые нужны для того, чтобы президент в полете продолжал пользоваться так называемой «спецсвязью». А «спецсвязь» - все эти «вертушки», «кремлевки», «АТС-1», «АТС-2», «спецкоммутаторы» - это анахронизм, середина ХХ века, она при Сталине еще была изобретена. Это - ровно та связь, которую придумывали заключенные «шарашки» из романа Александра Солженицына «В круге первом».

А ведь Медведев так гордится своей «продвинутостью» в области интернет-технологий (он завел себе видео-блог и просто блог, начинает рабочий день с чтения информационных лент, по пути на работу слушает в автомобиле «Эхо Москвы») и этим отличается от Владимира Владимировича Путина, который, как рассказывают, предпочитал, чтобы ему по старинке приносили обзор прессы, распечатанный на нескольких страницах. Тем не менее - «спецсвязь», в то время как весь мир давно пользуется совершенно другой связью, в том числе и президент США. В этом, собственно, философия того, чем Россия отличается от остального мира.

- Но почему же тогда в России, которая столь антидемократична и антилиберальна, гораздо быстрее можно добраться до нужных журналисту комментаторов, даже не выезжая из Киева? Одна из моих коллег рассказала мне интересную историю: работая в международном отделе одного из украинских журналов, она готовила материал о том, что едят президенты. Повара Дмитрия Медведева, который раньше работал у Путина, она нашла в Ханты-Мансийске по мобильному телефону. Когда же коллега попыталась узнать, что ест Виктор Ющенко, она не смогла пробиться к его повару, находясь в Киеве. И это касается всего. Вот, например, в Одесской области есть лепрозорий. Попасть туда, чтобы сделать репортаж, не представляется возможным... Никто не даст разрешения. Как вы это объясняете? Ведь Украина внешне - более демократическая страна.

- Степень свободы, открытости, демократичности режима, по-моему, не определяется доступностью президентского повара. Повара-то найти можно, а вот вести дискуссию о политике самого Медведева - нельзя. Украинские СМИ обсуждают, правильно или неправильно строит свою политику Виктор Андреевич Ющенко, правильно или неправильно руководит правительством Юлия Владимировна Тимошенко, и какую роль играет Виктор Федорович Янукович, и является ли Янукович на самом деле оппозиционным политиком.

Дискуссии об этом идут даже на больших телеканалах страны. Я регулярно хожу на программу Савика Шустера, иногда меня приглашают на другие программы, и меня никто никогда не наставляет о том, что я должен говорить, а чего не должен. Перед началом передачи на украинских каналах не бегают руководители компаний и их шеф-редакторы, не раздают заданий, шепча что-то на ухо ведущим и гостям. В Украине идет общественная дискуссия о настоящем и будущем страны. Можно спорить о том, насколько она содержательна, насколько искренни политики, ведущие эту дискуссию. Но именно этого в России нет. Я говорю прежде всего о телевидении. В российских газетах можно много чего прочесть, но ведь проблема в том, что нынешняя власть с 1999 года, или даже с 1996-го, стала по-особому относиться к СМИ.

- Все равно российские журналисты пишут интереснее, содержательнее, наполненнее и, в конечном итоге, критичнее.

- Возьмите московскую газету «Известия» и почитайте ее внимательно. Вы увидите, что по принципиальным политическим вопросам газета идет в фарватере идеологии партии «Единая Россия» и той политики, которую проводят президент и правительство. На страницах «Известий» невозможно напечатать статью, в которой ставится под вопрос правильность решения о признании независимости Абхазии и Южной Осетии, правильность тех силовых действий, которые были предприняты в августе прошлого года. На страницах «Известий» в принципе нельзя напечатать резко критическую статью, направленную против Путина.

Когда исполнился год президентства Медведева, в «Известиях» никто не осмелился написать о том, что ничего, кроме большого разочарования, этот первый год президентства не принес тем, кто надеялся на перемены. При этом в газете публикуются лихие развлекательные материалы, в том числе интервью с поварами президентов. Ирина Петровская замечательно и порой очень  ядовито пишет в «Известиях» о том, как работает российское телевидение. Но это - исключения, лишь подтверждающие правило.

В советское время выходила в свет «Литературная газета», которой тоже дозволялись определенные вольности. Но дело ведь не в газетах. Я не случайно начал говорить о 1996-м годе, когда власть убедилась, что телевидение - это страшное оружие, что с помощью телевидения можно добиться больших политических результатов. А в 1999 году это осознание превратилось в некую форму одержимости.

Знаете, Ельцин все-таки был Политик Политикович. Он в 1996 году был не в лучшей политической, физической и ментальной форме. Но всем, кто говорит, что СМИ сделали Ельцина президентом еще на один срок, я отвечаю: если бы Ельцин сам не хотел выиграть на выборах, никакая пресса ему не помогла бы. Он встряхнулся, начал заниматься 24 часа в сутки предвыборной кампанией, и победил только благодаря тому, что расправил плечи, поверил в себя, а главное - работал так, как ему рекомендовали его советники. Пресса только подхватывала те информационные поводы, которые создавал президент.

А 1999 год - это совершенно другая история. В 1999 году из Владимира Путина, человека без политического роду и племени и внятной идеологии (знали о нем только то, что он - бывший помощник Собчака), телевидение начало лепить образ нового национального лидера. Путина сделали не газеты, а общенациональные каналы. Потому с тех пор отношение к СМИ такое: главное - контролировать крупные телеканалы («Первый», «Россию», НТВ), которые вещают на всю страну. Плюс, может быть, две-три наиболее тиражных газеты («Комсомольскую правду», «Известия», отчасти - «Московский комсомолец», отчасти - газету «КоммерсантЪ»), чтобы там не было откровенной крамолы, чтобы они не становились рупорами непримиримой оппозиции.

Было бы нечестно говорить, что в России вообще отсутствует независимая журналистика, работающая в жанре, в котором, на мой взгляд, журналист и должен работать - я называю его «критическим реализмом». Журналист должен отражать ту реальную жизнь, которая происходит вокруг него, но при этом он должен быть вооружен скепсисом. Каждое мнение, которое он слышит - мнение политика, хозяйственника, ученого, экономиста - должно подвергаться сомнению. Конечно, в России есть люди, работающие в этом жанре. Есть хорошая газета «Ведомости», где можно много чего интересного прочесть, хорошая газета «Независимая», отличная газета «Новая». Список можно продолжить. Есть небольшие радиостанции и телеканалы, где у журналистов есть возможность делать то, чего нельзя делать на трех основных каналах - на «Первом», на телеканале «Россия» и на НТВ.  

Конечно, еще очень многое зависит от людей. Потому что, знаете, есть люди, которые гнутся, а есть люди несгибаемые. Если бы на месте Алексея Венедиктова был другой человек, страшно представить, во что превратилась бы радиостанция «Эхо Москвы». Нынче же, хотя радиостанция и принадлежит «Газпрому», она является рупором либерального общественного мнения. Впрочем, дело не только в Венедиктове. Дело в том, что  власть сморит на «художества» «Эха» сквозь пальцы - ведь ежедневная совокупная аудитория радиостанции составляет не более миллиона человек в столице. Кремлю абсолютно наплевать на то, какое количество жителей далеких небольших городов слушает «Эхо Москвы». Политическая судьба страны решается в Москве, ну может быть, отчасти в Санкт-Петербурге.

А если что не так, Владимир Владимирович продемонстрировал нам способность выступать «социальным пожарником». Вот он давеча слетал  в городок Пикалево и устроил демонстративную выволочку олигарху Олегу Дерипаске, заставив его под объективами камер подписать соглашение об урегулировании хозяйственных споров между ним и другими собственниками предприятий, из-за которых остановилось производство и перестали платить зарплату людям. Что самое интересное в этой истории - Дерипаска смиренно сидел, краснел, изображал, как ему неловко, терпел публичную порку, но в итоге, как после выяснилось, подписал чрезвычайно выгодный для себя документ.

У кремлевских политтехнологов есть такой термин - «электоральный ресурс». Так вот, «Первый канал», «Россия», НТВ являются электоральным ресурсом, мощным рычагом воздействия на общественное мнение, и там осуществляется жесткий контроль над политическим контентом. На местах, в больших областных центрах, городах-миллионниках, вроде Нижнего Новгорода, Ростова-на-Дону, Новосибирска, Красноярска, Екатеринбурга, есть мощные местные радиостанции, телеканалы, которые порой даже более популярны, чем центральные. И вот там тоже - жесткий контроль. А либеральные московские газеты и радиостанции - это капля в море, это - не электоральный ресурс. Если взять всю их аудиторию в совокупности, ну миллион получится, ну два, а в России живет примерно 70 миллионов избирателей.

- А как же программа Владимира Познера на «Первом телеканале»?

- Я думаю, что рейтинг у нее не очень высок. И потом, это какие-то разговоры с друзьями о смысле жизни... Я не думаю, что это - серьезный инструмент воздействия на умы граждан. Мне кажется, что и сам Познер такой задачи перед собой не ставит.

Ситуация очень проста. Власть, почувствовав, что телевидение является универсальным политическим оружием, установила над ним жесткий контроль. За 10 лет все крупные телеканалы перешли под управление государства. При этом они формально могут ему не принадлежать: «Первый канал» и НТВ имеют частных акционеров, но, с точки зрения политического контента и программирования, находятся под управлением государства. Это может быть и мягкое управление - представители государства могут только обозначать какие-то базовые принципы, а дальше все зависит от того, насколько сообразительные люди управляют этими телеканалами.  Если они недостаточно сообразительны, их очень быстро поменяют на тех, которым не нужно разжевывать, кого можно приглашать в эфир, а кого нельзя. На всех российских каналах существуют «черные списки» людей, которые не могут быть ни персонажами ток-шоу, ни интервьюируемыми, даже не должны появляться в короткой нарезке голов экспертов. Не знаю, распространяется ли там нечто вроде украинских «темников», но очевидно, что регулярно до руководителей каналов и информационных служб в устной форме доводится, как нужно интерпретировать те или иные события, как подавать те или иные заявления, с которыми выступают руководители государства.

В России нет по-настоящему независимых СМИ, нет независимого суда, нет свободных, прозрачных выборов, нет свободы политической деятельности для партий. Если бы все это в России появилось, она была бы совсем другой страной.

Что еще очень важно - государство должно быть отделено от крупного капитала. Когда граждане России начнут воспринимать чиновников как своих слуг, которые обеспечивают им то, что на Западе называется social services, и когда чиновники наконец поймут, что они не являются существами высшего порядка, членами некоей высшей касты среди «быдла», тогда, наверное, что-то переменится.

- В этом смысле об Украине можно сказать то же самое. Для нашей «элиты» политикум тоже пока является территорией «высшей касты». При всех прочих «но», когда мы, украинские журналисты, сравниваем украинскую и российскую ситуацию в образовательной и культурной сферах, она всегда оказывается в пользу России. И я говорю не о «Евровидении», хотя оно тоже свидетельствует о незаурядном уме как авторов, так и заказчиков выстраивания правильной идеологической линии. Я говорю о том, что в сфере науки, книгоиздания, образования Путин принял много мудрых решений, которые позволили этим сферам возродиться и нынче процветать.

- Готов с вами согласиться. Я прокомментирую это очень просто. У России была дорогая нефть, ее было много. А у Украины не было дорогой нефти в большом количестве. Хорошее телевидение, хорошее книгоиздание, хорошее кино - это функция больших денег. Нельзя сделать хорошее телевидение за 3 копейки. Книгоиздание тоже требует больших денег.

Кончатся нефтяные деньги - и в России все будет так же, как в Украине, я вас уверяю. Просто в путинские годы на Россию пролился нефтедолларовый дождь. Так же было с Советским Союзом - он развалился бы, возможно, гораздо раньше, если бы не фантастический скачок нефтяных цен после 1973 года.

Я же не говорю, что в Украине все прекрасно. Киноиндустрии практически нет. О книгоиздании ничего не могу сказать - привожу книги с собой из Москвы. Но даже в  Москве сегодня закрываются сети книжных магазинов: замечательной сети «Букбери» больше нет... А вот украинское телевидение, на мой взгляд, развивается фантастически бурно.

«Как только одна группировка одолеет другую, в Украине воцарится тишина и порядок - как на кладбище»

-  Как вы можете оценить потуги строительства демократии в Украине? Предрасположена ли Украина к демократии, нужна ли Украине демократия? Или она обречена превращаться здесь в охлократию и анархию? Ведь свобода - вещь элитарная.

- Я вам так скажу: все равно это - лучше, чем в России. Украинская политика мне милее, чем российская. Как писал Иосиф Бродский: «Говоришь, что все наместники - ворюги? Но ворюга мне милей, чем кровопийца». Строители жесткой вертикали власти не вызывают у меня ни политической, ни личной приязни.

Кстати, я не помню, чтобы в так часто поносимые ныне 90-е годы чиновники администрации Ельцина или правительства Черномырдина позволяли себе то, что позволяют сейчас чиновники администрации Медведева и правительства Путина. Я прекрасно помню, как краснели, стеснялись и отнекивались от приглашений поужинать в каком-нибудь  дорогом ресторане высокопоставленные руководители правительства в середине 90-х годов. Говорили: «лучше приезжайте ко мне, чайку попьем у меня в кабинете». А сейчас я то и дело вижу, как федеральные министры, чиновники администрации президента без зазрения совести пируют в центре Москвы в модных заведениях, куда даже я, человек, получающий очень приличную зарплату, десять раз подумаю, прежде чем пойти - так там цены кусаются, за хороший ужин вдвоем можно легко оставить 500 долларов.

Я не собираюсь идеализировать украинский политикум, как называют здесь политический класс. Я прекрасно понимаю, что в его рядах не меньше циничных негодяев, коррупционеров, да и просто идиотов. Но дело в том, что, к счастью для Украины, он разделен - в силу исторических, культурологических, политических, финансовых причин - на несколько группировок, ни одна из которых не в состоянии одержать верх над другой.

И это большое счастье для Украины и для украинцев, что в стране продолжается политическая борьба, что одна сила не может пока одолеть другую. Ведь как только одна группировка одолеет другую, здесь воцарится тишина и порядок - как на кладбище. Но на кладбище можно прийти погулять, отдохнуть от городского шума, подумать о вечном, а жить не очень хорошо...

- Действительно, в последние полгода у все большего количества граждан возникают опасения по поводу реальной угрозы авторитаризма. Народ стремительно нищает, радикализируется, становится равнодушным. А это значит, что он снова готов к тоталитарному режиму. Политики с экранов все чаще говорят о «разумном авторитаризме» как о единственном способе вывести страну из политико-экономического коллапса. Как вам кажется, авторитаризм в Украине реален?

- Если кто-то одолеет кого-то в США, Великобритании или Германии, авторитаризма не будет, потому что там существуют традиции, работают законы и институты гражданского общества. Там функционирует система, которая уже не даст сбоя.

А в Украине авторитаризм будет, потому что здесь нет независимого суда, но есть чудовищная коррупция, потому что многие общественные институты и бизнес до сих пор непрозрачны, есть проблемы с избирательной системой... Очень много вопросов.

Если бы украинские компании были прозрачны и работали по международным стандартам, если бы были приняты законы, регулирующие лоббизм, отношения между властью и собственностью, все было бы по-другому. Вот в Италии миллиардер Берлускони то и дело становится премьер-министром, но Италия при этом - демократическая страна.             

- Депутаты не так давно поддержали в первом чтении законопроект о наказании за сокрытие пребывания в гражданстве другого государства пятилетним сроком заключения. Не кажется ли вам, что именно это - начало конца? Хотя и понятно, что этот закон имеет в виду в первую очередь Крым.   

- Вы правы, скорее всего, это направлено на то, чтобы Россия не раздавала в Крыму российские паспорта так, как она это делала в Абхазии и Южной Осетии.  Когда я читаю заявления российских политиков о том, что Россия не будет действовать в Крыму так, как она действовала в Южной Осетии, для меня это сигнал: раздавать паспорта уже начали.

Но украинской власти нужно быть умнее и находить способы договариваться с российскими политиками, хотя бы используя рычаг Черноморского флота. Ведь России необходимо договариваться с Украиной о продлении пребывания Черноморского флота в Крыму, потому что выводить его, собственно говоря, некуда. Все разговоры о других портах и базах - чистая ерунда. Другое дело, а нужен ли Черноморский флот вообще? Ведь каждый специалист знает, как легко закупорить этот флот в акватории Черного моря, где его можно будет использовать разве что для войны с Украиной, Румынией или Болгарией. Ну, с Румынией и Болгарией Москва точно воевать не собирается, а вот с Украиной - возможно.

С другой стороны, нигде в мире нет уголовного наказания за двойное гражданство, а потому этот законопроект не лезет ни в какие ворота. Думаю, эта идея погибнет на каком-то этапе, потому что такой законопроект будет противоречить обязательствам Украины по членству в Совете Европы.

Понятно, что перед руководством Украины стоит задача строительства независимой государственности и обретения нацией самоидентификации. Вот откуда берутся подобные законопроекты. То же самое - с языковым вопросом. Наверное, рано или поздно в Украине будет так, как сегодня в Бельгии или Швейцарии - у русского языка неизбежно когда-нибудь будет официальный статус. Но это произойдет тогда, когда власть будет сама в себе уверена, когда ее не будет мыслишка предательская в затылок поклевывать: «Может, мы недостаточно независимые? Может, нас не до конца воспринимают как несостоявшееся государство?». Все подобные законопроекты имеют причиной комплекс государственной неполноценности, который испытывает часть украинского политикума.

- Как вам кажется, наблюдается ли в сегодняшней украинской политике эффект «сильной рыбы», то есть перспектива появления деятеля со скрытым пока, но очень мощным потенциалом? Вы считаете Юлию Тимошенко такой «сильной рыбой»?

- Проблема в том, что сейчас нет политика, которого бы принял весь правящий класс Украины. Известно, что есть крупные бизнесмены, которые не верят Тимошенко и не считают, что в случае ее прихода к власти их активы будут надежно защищены. Некоторые об этом говорили публично, некоторые - непублично. В какой-то момент Ринат Леонидович Ахметов решил, что с Юлией Владимировной можно найти общий язык. Но я так полагаю, что среди спонсоров Партии регионов есть и другие люди, которые так не думают. Например, Дмитрий Фирташ на своей шкуре ощутил, что, когда Юлия Владимировна у власти, нужно беспокоиться за свои активы.

Я не вижу сейчас такого сильного политика. Но такой политик может появиться, а для этого нужен консенсус внутри элиты. Ведь что произошло в России в 1999 году? Выбирали по принципу «я тебя слепила из того, что было». Большинству политического класса было понятно, что Евгений Примаков не годится в президенты, потому что он слишком ретроград, не понимает, как устроена современная экономика, придерживается очень жестких взглядов на внешнюю политику. Став премьером, Примаков не во всех ситуациях вел себя адекватно: самолет над Атлантикой развернул, с журналистами регулярно ссорился, возбудил уголовное дело против Бориса Березовского... 

- Но ведь Путин тоже посадил Михаила Ходорковского...

- Это очень сложная история. Но на этапе между августом 1999 года и маем 2000 года даже Ходорковский Путина поддерживал, считая, что это - наименьшее из зол. Тогда для российской элиты не было лучшего кандидата.

Однако Ходорковский не нравился Путину. Это известный «медицинский» факт. Он изначально его не любил: слишком умен, слишком в очках, с видом интеллигентного еврейского мальчика-отличника. Были и политтехнологи, которые говорили Путину, что скоро выборы, на них нужно идти с какой-то стратегией, консолидировать электорат. А самое простое - консолидировать электорат вокруг какого-то общего врага. В 1991 году электорат консолидировали против коммунистических ретроградов, которые мешали российскому суверенитету и прогрессивным рыночным реформам. В 1996-м - против тех же коммунистов, которые жаждали реванша. В 1999 году придумали врагов в виде «злобных чеченцев», которые взрывают дома в Москве. К 2003 году победили и коммунистических ретроградов, и чеченских террористов, но бороться с кем-то надо было, вот и стали бороться с олигархами. Еще в начале 2003 года политтехнологи, работавшие на Кремль, откровенно между собой обсуждали, кого сделать «козлом отпущения». Тогда, кстати, некоторые предлагали кандидатуру Дерипаски. Но Путин приказал не трогать Дерипаску, поскольку тот женат на внучке Ельцина, а Владимир Владимирович обещал Ельцину, что у его родных не будет проблем. А вот когда к 2008 году победили всех, включая Ходорковского, новую предвыборную кампанию пришлось вести под лозунгом сплочения нации против внешней угрозы, зловредных «американских империалистов», которые не дают России подняться с колен.

- А украинским политикам не нужно объединять народ против какого-то внешнего врага. Он и так есть, и это - Россия. Вам не кажется, что вся политика этого государства строится назло России, не благодаря, а вопреки?

- Это - тупиковая политика. Во-первых, по опросам известно, что у украинских избирателей, несмотря на все, что делается, очень позитивное отношение к России. И в России к Украине все относятся замечательно - значительная часть россиян любит вареники, сало, галушки, борщ, Сорочинскую ярмарку, украинские песни, украинских актеров во главе с Богданом Ступкой, Верку Сердючку. «Океан Эльзы» и «Вопли Видоплясова» - не менее популярные группы в России, чем в Украине.

Безусловно, сегодня ясно прочитывается попытка Ющенко выстроить свою предвыборную кампанию как раз на идее объединения избирателей вокруг висящего в воздухе лозунга: «Давайте сплотимся, чтобы защитить нашу независимую государственность и национальную идентичность». Но мы смотрим на его рейтинг - и видим, что это не срабатывает.

Однако именно в связи с этим Ющенко вызывает у меня симпатию. Ведь из всех украинских политиков он представляется самым последовательным с точки зрения идеологии. Абсолютно понятно, что за что он и против чего. А полное отсутствие идеологии - это страшная беда. Люди просто не понимают: Янукович - он за что и против чего? Большинство людей из его фракции, когда приходят в студию и начинают беседовать со мной, что под объективами камер, что при  выключенных камерах, даже не могут толком отделить политические интересы страны от интересов своего бизнеса. Грубо говоря, это звучит так: «Мы за что? Мы - за все хорошее, чтобы всем было счастье. А против чего? Против всего плохого». В этом смысле Янукович и Тимошенко друг друга стоят. Я не удивлюсь, если нам какой-нибудь сюрприз все-таки преподнесет Арсений Петрович Яценюк. Во всяком случае, это - свежее лицо. Он хотя бы из политики ХХІ века.

- Не кажется ли вам, что национальная принадлежность Яценюка может сослужить ему плохую службу? Я неоднократно слышала резкие отзывы на эту тему «off record»...

- А какая у Арсения Петровича национальность? Он давеча сказал, что он - украинец, и гордится этим. У меня нет оснований ему не верить. И потом, вам не кажется, что  вы слишком плохо думаете об украинских избирателях? Если на то пошло, Украиной - в составе бывшего СССР, разумеется, -  30 лет грузин правил. И не просто правил - в войну украинцы, воевавшие в рядах Красной Армии, в атаку шли с криком «За Родину! За Сталина!» и умирали с его именем на устах. А возьмите США - там множество людей до последнего момента не верили, что афроамериканец сможет победить на президентских выборах. А выиграл Обама.

Если в украинском политикуме появится достаточно людей, которые, поразмыслив, решат, что наименьшее из зол - это, условно, Яценюк или Иван Иванович Иванов, они могут сделать его президентом. Ведь, в некотором смысле, именно это произошло в 2004 году. Можно до бесконечности рассказывать об американских политтехнологах и о чрезвычайно эффективных американских дипломатах, которые всем здесь вертят и все здесь контролируют. Но это - очень удобная, легкая позиция.

Я же помню, я был здесь тогда и видел, что первые люди, вышедшие на Майдан, были специально обучены, подготовлены, но ведь потом людей никто не заставлял выходить, они это делали добровольно. Такое настроение витало в воздухе, что люди специально приезжали из Москвы - просто подышать этим воздухом, клянусь вам. Атмосфера в Киеве была совершенно потрясающая, неповторимая. Но мы прекрасно помним, как один, другой, третий политик стали переходить в лагерь Ющенко. И в какой-то момент стало понятно, что Ющенко - уже выбор не только улицы, но и большей части элиты. Тут и Россия, конечно, очень здорово помогла своей лобовой поддержкой Януковича.

Кстати, очень любопытно: тогда, пожалуй, главным действующим лицом всей закулисной интриги был Виктор Медведчук. Это он убедил Путина в том, что надо поставить на Януковича. Тем не менее, удивительным образом Медведчук не попал к Путину в опалу - Путин до сих пор, как утверждают, прислушивается к его мнению. Проект широкой коалиции тоже был творением Медведчука. И опять не заладилось. Опять интересно. Виктор Медведчук - человек талантливый, на многое способный, наверное, обладающий и даром убеждения, и способностями переговорщика, но в десятку не попадает.

«Журналист не должен быть объективен. Более того, журналист всегда субъективен. Главное, чтобы он был честен»

- Прошло почти пять лет после Майдана, темников уже нет, но пышным цветом цветет джинса. Тут можно долго рассуждать о том, что украинский журналист не накормлен, и потому нет смысла требовать от него соблюдения этических стандартов. Как вам кажется, постсоветские журналисты в принципе осознают колоссальную ответственность за то, что и как они показывают и рассказывают людям? Ведь добрых 75% населения живут исключительно эмоциями, не приученные к осмыслению происходящего вокруг. Что можно сделать, чтобы поднять уровень украинской журналистики?

- Мне не хочется давать оценок украинским коллегам. Но я бы не отмахивался от вопроса о том, накормлены ли украинские журналисты. На мой взгляд, средний уровень зарплат на украинском медийном рынке неоправданно занижен. Я понимаю, что во время  кризиса владельцы минимизируют расходы, что не может быть успешного СМИ, которое провально как бизнес, что если телеканал не имеет рейтингов и существует на дотации собственника, он никому не нужен.

Тем не менее, я вижу, как распухают бюрократические штаты  в некоторых телекомпаниях, как число людей, работающих в административно-управленческом аппарате, становится больше, чем число журналистов. Это - абсурд. Сокращать зарплаты нужно управленцам, а не репортерам.

Мой давний коллега, Игорь Малашенко, первый президент телекомпании НТВ, любит повторять: хорошее телевидение - это функция денег. Это значит, что нужно вкладываться не только в технику, современную аппаратуру, закупку рейтинговых программ, но и в людей. В свое время, когда только создавалась телекомпания НТВ, первым делом был установлен небывалый на то время для российского медийного рынка уровень зарплат журналистов. При этом было сказано: «за джинсу и грубые ошибки увольняем без предупреждения».

Я, в свою очередь, люблю повторять: даже инспектор ГАИ, спрятавшийся под кустом у перекрестка, где всегда возникают сложные ситуации и каждый второй водитель ошибается, мечтал бы не брать взяток, получать хорошую зарплату и выполнять свою работу в строгом соответствии с законом. И судьи хотели бы судить по закону, и офицеры хотели бы иметь в армии крутых призывников-контрактников, а не задохликов, которые не успели откупиться от службы. Так же и в журналистике - нормальный журналист хочет работать честно, благородно, объективно и не получать взяток от политиков.

- Ваше имя для большинства людей ассоциируется с НТВ. В книге Валерия Панюшкина и Михаила Зыгаря «Газпром - новое оружие России» авторы приходят к выводу, что история с гонениями на НТВ на политической почве - миф. Какие уроки вы лично вынесли из той истории? И как вам кажется в этой связи, имеет ли право журналист открыто выступать на стороне одного из противоборствующих лагерей, иметь и пропагандировать свою позицию? Ведь постулату об объективности журналистики можно противопоставить тезис о том, что в ответственные моменты журналисты должны помогать людям отличать плохое от хорошего.

- Совершенно с вами не согласен! Даже из самого названия этой книги -  которую, кстати, не надо воспринимать как истину в последней инстанции - следует, что все, связанное с «Газпромом», - это сугубая политика.

Я не хотел бы сейчас подробно пересказывать историю о том, как Кремль руками «Газпрома» установил контроль над НТВ. Об этом можно толстую книгу написать. Если коротко - Кремль дал  установку: телекомпания больше не должна принадлежать прежнему собственнику Владимиру Гусинскому. Как, под каким предлогом, какими способами и методами отобрать у него НТВ - это был всего лишь технический вопрос. Главное было - отобрать.  Телеканалы, вещающие на всю Россию, должны были перейти под контроль государства или его доверенных лиц - и точка. Дальше был полный беспредел. Не только в отношении НТВ. Власть взяла под контроль и Первый канал, и «Россию», а канал ТВ-6, куда перешел я, а вслед за мной - другие ушедшие с НТВ журналисты,  был просто отключен  от эфира и ликвидирован. Леонида Парфенова,  который остался на НТВ и осуждал меня за то, что в конфликте Гусинского и Кремля я занял сторону Гусинского,  в конце концов, тоже выгнали из телекомпании - за то, что он «неправильно» освещал историю с выдачей России из Катара убийц бывшего президента Чечни Зелимхана Яндарбиева, и ни на одном канале Парфенову места уже не нашлось. На других телеканалах тоже закрутили гайки. А началось все это именно в 1999 году, когда Кремль развязал войну против старого НТВ.

Что же касается права журналиста на собственную позицию, я считаю, что журналист не должен быть объективен. Более того, журналист всегда субъективен. Главное, чтобы он был честен. Плохо не то, что иногда журналист занимает чью-то сторону, плохо, когда он говорит неправду, искажает факты, передает не всю информацию. Когда есть пять предвзятых журналистов, излагающих пять разных точек зрения на суть одного и то го же события, картина в итоге получается гораздо интереснее и объемнее, нежели когда пять журналистов говорят об одном событии, не давая при этом никаких оценок, не предлагая никаких объяснений, а еще чаще - предлагая только одно объяснение, выгодное власти.    

- Вы говорили как-то, что прекрасный публицист чаще всего плохо смотрится на телеэкране, и наоборот, прекрасный телеведущий зачастую оказывается посредственным публицистом. Вам удается совмещать эти два рода журналистской деятельности. Какой из них вам нравится больше? Как вы сами оцениваете себя в одной и другой роли? Многие считают ваши аналитические программы довольно занудными. Почему вы все-таки стремитесь к выходу в телеэфир?

- А я не стремлюсь - в журналистике и в жизни есть гораздо более приятные вещи. К примеру, писать о путешествиях или о вкусной еде.  А еще приятней просто путешествовать,  вкусно есть и пить, и  не тратить  времени и сил на какие-то  тексты...

Меня приглашают на телевидение и платят за это хорошие деньги, при этом не заставляют меня жить в разладе с собственной совестью, наступать на горло собственной песне - я принимаю это приглашение и работаю. А что там кто-то про меня говорит - меня уже давно мало интересует. Я себе цену знаю. Я, как говорится, не червонец, чтоб меня все любили.

- Есть ли проект (идея, замысел), который вам хотелось бы воплотить именно в Украине? Как вам кажется, какой из форматов прижился бы в предвыборной Украине?

- Ах, если бы в Украине на решающем этапе предвыборной кампании состоялось  несколько раундов теледебатов между основными претендентами на пост президента - как в США, по жестким, одинаковым для всех правилам, когда формат разговора и время, отпущенное каждому выступающему, соблюдается с точностью до секунды - вот было бы здорово! Не для телевидения - для демократического развития страны. Но, боюсь, украинские политики до этого еще не дозрели.