Журналістка, медіаекспертка, письменниця, колишня головна редакторка української служби BBC Ніна Кур’ята останні два роки працює у британському виданні Tortoise media редакторкою з питань України та оборонних питань. Раніше вона співпрацювала з цим медіа фрилансеркою, допомагаючи робити подкаст про бомбардування Маріуполя, брала інтерв’ю в молодого лікаря, що приймав пологи в жінок, яких знімали Євген Малолєтка та Мстислава Чернов після російського бомбардування пологового будинку.

Попри щоденну роботу в редакції, Ніна встигає займатися ще й письменництвом (у серпні 2023 року вийшов її роман «Дзвінка»), а також медіаконсультуванням. Кур’ята проводить тренінги, допомагає оптимізувати організаційну структуру в медіа, сформулювати редакційну політику, запровадити редакційні стандарти, оптимізувати витрати, створити й посилити експертну базу тощо. Вона консультує не лише українські видання, а й медіа Грузії та Вірменії.

«Детектор медіа» поговорив із Ніною Кур’ятою про виклики, які вітчизняним медіа доводиться долати в умовах війни, а також про Пулітцерівську премію, стандарти західних медіа та саморегуляцію українських.

— Ніно, серед цьогорічних лауреатів Пулітцерівської премії — жодного українського журналіста чи видання та жодного іноземного медіа з матеріалом про Україну. Проте у 2022 році премію в спеціальній номінації «Особлива згадка» отримали всі журналісти України. А у 2023-му лауреатами стали Чернов, Малолєтка й Степаненко за репортажі з Маріуполя. Чи не бачите ви в цьому чергового підтвердження, що світ втрачає інтерес до України та російсько-української війни?

— Пулітцер дається за професійні досягнення в журналістиці, це має бути дуже класний професійний матеріал. Але будь-яка премія суб’єктивна. І ми знаємо історію англо-американського журналіста Волтера Дюранті, який отримав Пулітцерівську премію за серію маніпулятивних репортажів із Радянського Союзу, де заперечував Голодомор в Україні, та який досі вважається її лауреатом. Але ж те, що зробив Дюранті, суперечить основним принципам журналістики, тому що журналіст має показувати речі такими, які вони є, а не як тобі замовив тиран, який стоїть на чолі тоталітарної держави.

Я жодним чином не хочу сказати, що Пулітцерівська премія неважлива. Це «Оскар» для журналістики, найвища відзнака. І те, що цього разу її не дали нікому, пов’язаному з Україною, як на мене, говорить винятково про те, що протягом минулого року, напевно, не було творів, які би сподобалися журі. Бо премія присуджується не за тему, а за журналістську майстерність. Тому я б не пов’язувала з цікавістю до України те, що цього року українські журналісти чи матеріали про Україну не отримали Пулітцера.

Інша справа, що Україна справді сходить з перших шпальт видань. І це закономірно. Тому що війна триває більше як два роки, і якщо на початку вона була стрімка, активна, мала гостру фазу, багато чого відбувалося вперше — як-от ракетні удари по Києву, захоплення Запорізької АЕС, інші неймовірні речі, які до того неможливо було уявити, — то тепер, на жаль, усе увійшло в рутинну фазу. Я вже бачила відео з Харкова, де люди жарять шашлики, а на задньому плані здіймається чорний дим від прильоту, який зовсім поруч. Тобто люди в Україні й самі вже адаптувалися. Тож і медіа, які йдуть за людською психікою, людськими вподобаннями, не можуть повідомляти кожен день про кожну ракету.

• Читайте також: Головред «BBC Україна» Ніна Кур’ята написала нову книжку

Але я хотіла б звернути увагу на те, що наступний етап у журналістській роботі після написання новини — це аналіз. Чому це сталося, до чого може призвести, що буде далі? І тут, я вважаю, в нас неоране поле роботи. Тому що висвітлення російсько-української війни — це не лише повідомлення про прильоти, руйнування, смерті, каліцтва. Це ще й роз’яснення — чому ця війна сталася, чим ми з росіянами відрізняємося, чому в Росії інше ставлення до України, ніж у нас самих до себе, і так далі. Ось ця робота в нас ще попереду. Крім нас її ніхто не зробить, і тому в українських журналістів є ще можливість отримати Пулітцера. Не за висвітлення трагічних подій, які відбуваються прямо зараз, а за осмислення, роз’яснення — всього цього в нас дуже бракує.

У Tortoise media, літо 2023 року, фото Сари Вайссель

— Ви консультуєте медіа щодо їхньої роботи, проблем, із якими вони стикаються. Який діагноз ви поставили б українському медіасередовищу, виходячи з ваших спостережень і спілкування з представниками редакцій?

— Я б не ставила жодних діагнозів нашим журналістам і медіа. І просто знімаю капелюха перед колегами-медійниками, які працюють попри війну, невизначеність, руйнування рекламного ринку, повну зміну структури доходів медіа, обвалу цих доходів, фізичної неможливості існувати там, де тебе обстрілюють.

Є дуже багато переміщених редакцій, які продовжують працювати. Є ті, які не припиняють роботу під ворожими обстрілами, як, наприклад, газета у Білопіллі, що на Сумщині. Її редакція — за сім кілометрів від кордону, її постійно обстрілюють авіабомбами, а вона працює і випускає друковану газету. Це люди-титани, які продовжують робити свою роботу або на місці, ризикуючи життям, або віддалено, що теж дуже важко з професійної точки зору. Та ще й примудряються знаходити ресурси для свого існування. Добре, що є фінансова підтримка від міжнародних грантових організацій, тому що інакше було б дуже важко підтримувати свободу слова на ось такому рівні громад, на рівні маленьких незалежних медіа.

Що стосується центральних медіа, то вони стоять перед таким серйозним викликом, як повна централізація інформаційного потоку та його штучне злиття в єдиний телемарафон. Коли тільки почалося широкомасштабне вторгнення й медіа об’єдналися в єдиний марафон, я як людина, яка керувала редакціями, консультувала медіа, уявила собі це так: медіа утворюють спільну редакцію, у якій координують свої дії. Вони домовляються, як не порушувати правила воєнної цензури, вирішують, хто що висвітлює, на які зйомки відправляється. Тобто я уявляла собі, що у словосполученні «єдиний марафон» ключове слово «єдиний», яке означає спільні редакційні принципи. Однак коли ідея була реалізована, виявилася, що це така собі нарізка з незрозумілим розподілом слотів і, як пишуть деякі медіа, ще й під кураторством людей з Офісу президента та зі списками бажаних і небажаних спікерів. Оце велика проблема медіа на національному рівні.

• Читайте також: Письменниця та журналістка Ніна Кур'ята стала членкинею Українського ПЕН

Розумієте, українська журналістика — це не один якийсь пацієнт, якому можна поставити діагноз. Оскільки є незалежні медіа, є залежні медіа, є великі національні медіа, які намагаються працювати за своїми стандартами й давати якісний продукт. І паралельно є оця проблема з єдиним марафоном, яка вже, як я розумію, перетворилася на залежність каналів від державного фінансування, з якої важко зіскочити навіть тим із них, які прийнято називати олігархічними.

Ніна Кур’ята на посаді головної редакторки ВВС Україна, фото Олега Петрасюка

Тому медіавикликів багато, але вони всі більше про правила регулювання, про непрозорість вимог, про недостатність ринку, аніж про якість журналістики як такої.

— Нещодавно Інститут масової інформації представив оновлений «Білий список» якісних онлайн-видань, з якого цього разу випали «Укрінформ», NV та Ліга.net. NV та «Лізі» порадили звернути увагу на рекламування гемблінгу — це, на думку ІМІ, може підірвати довіру читачів через те, що реклама азартних ігор часто сприймається як спроба використати вразливість людей для заробітку. Проте у медіа — проблеми через відсутність рекламодавців. Як по-вашому, чи варто медіа за таких умов відмовлятися від реклами азартних ігор?

— З одного боку, це не заборонено. З іншого боку, наскільки я зрозуміла з пояснень ІМІ, порушення саме в тому, що ті рекламні модулі, які були розміщені на сайтах вказаних медіа, містили прямі посилання на онлайн-казино з можливістю просто натиснути кнопку і тут же грати. Тому це не стільки про рекламу, скільки про пряме заохочення до гри.

До речі, у зв’язку з цим хотіла б звернути увагу на те, що в нас цікавим чином відбувається саморегуляція медіапростору навіть там, де ми цього не чекали. Книгарня «Сенс» відмовилася продавати журнал Forbes через колаборацію видання з онлайн-казино. «Сенс» не став розбиратися, наскільки така колаборація законна та наскільки журнал Forbes потерпає від скорочення рекламного ринку, а просто сказав: «Далі — без нас».

З одного боку, так, медіа потрібні гроші, а з іншого — бізнес, пов’язаний з гемблінгом, не дуже етичний, м’яко кажучи. Наскільки я знаю, зростає кількість тих, хто страждає на ігрову залежність. Так, є закон, і все, що ним не заборонено, те дозволено. Але є ще етичність. І етичність — це вибір: або просто поставити рекламний банер на сайт, або розмістити там кнопку «грати» з прямим переходом на онлайн-казино.

— Ви згадали про саморегуляцію в медіа. Скажіть, чому попри багаторічні зусилля, українським журналістам, на відміну від їхніх колег у багатьох інших країнах, так складно формувати ці механізми?

— Я думаю, дається взнаки те, що 70 років перебування України в радянській імперії українські медіа діяли в умовах тотальної пропаганди, повної централізації та щільного контролю з боку політбюро ЦК КПРС. Відповідно, журналістські школи, а за часів СРСР були лише два факультети журналістики — в Київському та Львівському університетах — повністю відображали роль медіа в радянському суспільстві. Це був засіб масової інформації та рупор, який інформує людей про завжди правильні рішення владної Комуністичної партії. Відповідно, під це були заточені всі підручники, всі навчальні програми.

А після розпаду Радянського Союзу та цієї тоталітарної пропагандистської машини медіа мусили перелицьовуватися й пускатися у болісні пошуки свого місця у світі капіталізму, який тільки починав формуватися. Тобто в нас із нуля почав формуватися ринок, паралельно перелицьовуватися старі й виникати нові медіа, випробуватися різні моделі їхнього заснування, різні моделі фінансування і так далі.

Ніна Кур’ята бере інтерв’ю в Арсенія Яценюка, 2010 рік, фото Сергія Полуніна

У цьому плані в нас ще доволі молода демократія. І не можна той еволюційний шлях, які інші країни проходили, скажімо, за 400 років, пройти за 30. Але з іншого боку, ми живемо в епоху глобалізації з інтернетом, можливістю багато навчатися, запозичувати найкращі досвіди й практики. І ми можемо не чекати 400 років, щоб пройти шлях у питанні саморегулювання медіа, який пройшла, приміром, та ж Швеція. Але цього мають захотіти самі медіа — утворити якийсь механізм власної регуляції. І в цьому мають бути зацікавлені насамперед самі журналісти. Не хтось має дати їм грант, щоб вони для галочки розробили якусь там програму з саморегулювання, а вони самі мають захотіти себе регулювати так, щоб їх не регулювала держава. Поки, на жаль, держава у цьому перемагає. Тому, я думаю, якщо медіа не змогли досі винайти ефективний механізм саморегулювання, то зараз — якраз час.

• Читайте також: «На Півдні теж живуть українці». Журналістка та медіаконсультантка Ніна Кур’ята анонсувала свій роман «Дзвінка»

До речі, оця дискусія, чому одні медіа виключили з «Білого списку», а інші — ні, та про допустимість чи недопустимість давати певну рекламу, — дуже хороший привід для журналістського цеху зібратися й виробити спільні підходи щодо цього. І це б був один з кроків до саморегуляції.

— До п’ятірки медійних викликів, як свідчать результати досліджень, наряду з психологічним виснаженням, воєнною агресією, фінансовими труднощами та проблемами з доступом до інформації журналісти зараховують також зростання впливу телеграм-каналів із маніпуляціями та дезінформацією. Як, по-вашому, можна протистояти цьому виклику?

— Це, до речі, теж могло би бути одним із питань для саморегуляції — які стандарти використання інформації з телеграму в української медіаспільноти. Чи ми беремо інформацію лише з офіційних телеграм-каналів держорганів та установ, чи користуємось як джерелами також різними «Джокерами», «Легитимными», «Темными рыцарями» й тому подібним. Це все впирається у необхідність корпоративної етики та живих корпоративних стандартів, які постійно обговорюються й оновлюються, а не просто десь колись написані та 20 років залишаються незмінними. Вони є сталими у якихось загальних речах, але коли з’являється щось нове, то потрібно обговорювати той стандарт, який ці нові явища можуть зачепити, і коригувати стандарти.

Приміром, якщо є питання цитування анонімних джерел, зокрема, якихось телеграм-каналів, то це виклик до того стандарту, який вказує, що кожна інформація має бути атрибутована до певного джерела. І це хороший привід для професійної дискусії між самими медіа — що можна робити, чого не можна.

Треба сказати, що бум телеграму як інформаційної платформи стався саме на початку великого вторгнення, коли в людей була велика потреба у швидкій і легкодоступній інформації. Цю потребу дуже майстерно використали телеграм-канали, зокрема анонімні. Однак небезпека у тому, що в наших людей не сформовано критичне мислення. Що є знов таки спадком радянських часів, коли можна було або беззастережно вірити всьому, що людина читала, або залишатися таємним скептиком і нікому не вірити. А вголос проявляти своє критичне мислення було небезпечно. Тому в дуже багатьох людей в Україні й досі немає культури критичного мислення стосовно того, що вони читають у медіа, і тому в нас так легко розповсюджуються всілякі фейки, застосовуються кампанії чорного піару.

• Читайте також: В Україні на основі анонімних телеграм-каналів сформована інформаційна «армія» для війни з внутрішніми опонентами чинної влади або її критиками

А для журналістів телеграм — це, з одного боку, джерело неперевіреної інформації, яке дуже спокушає її використати, а з іншого боку — великий конкурент у боротьбі за аудиторію, яка не дуже розбирається в якості та правдивості інформації й тому задовольняється швидким доступом до телеграм-каналів.

Але ж медіа самі підгодовують і легітимізують цього монстра. Приміром, про канал «Труха» я дізналася, читаючи якісні загальнонаціональні українські медіа, які посилалися на «Труху» та публікували з неї відео прильотів і тому подібне.

— А чи має телеграм популярність у Великій Британії?

— Я ні від кого тут не чула фраз на кшталт «Напиши мені у телеграм», або «Я прочитав це в телеграмі». Це російська платформа, яка має попит там, де є російськомовний простір або де він ще донедавна був. На Заході популярні інші платформи, які теж мають безплатний доступ, та ж Х. Британські медіа на анонімні телеграм-канали не посилаються. По-перше, тому що їхні спікери не сидять там. Ну, не веде телеграм-канал Ріші Сунак (прем’єр-міністр Великої Британії — «ДМ»). А по-друге, тому що посилатися на анонімні зливні бачки тут вважається не комільфо.

— Розкажіть, будь ласка, про свою нинішню роботу як медіаконсультантки. Якої допомоги сьогодні найбільше потребують редакції?

— Я співпрацюю з різними міжнародними організаціями, які надають місцевим українським незалежним медіа свою підтримку. Вона виражається в мінігрантах, в наданні консультацій, проведенні тренінгів. Саме консультаціями та тренінгами для цих медіа я і займаюсь. В основному це тренінги з журналістських стандартів. От скажімо, у вас видання у невеличкому райцентрі, в редакції якого працює п’ятеро людей. Ви можете щиро не розуміти — навіщо взагалі потрібні ці редакційні стандарти? Що вони для вас означають? Звісно, ми можемо показати їм товсту книжку з редакційними настановами ВВС, але це важко буде застосувати журналістам у Білопіллі чи в Лубнах, або, приміром, у моїй рідній Любашівці на Одещині. Ми обговорюємо це все з прицілом на практику — навіщо редакціям це потрібно, чому стандарти роблять їхнє життя легшим і простішим.

Ситуація в Україні сьогодні така, що рекламний ринок звужується, перед медіа постало чимало проблем, пов’язаних із фінансовим дефіцитом і дефіцитом кадрів. До них ще додаються психологічні проблеми — втома і вигорання. Люди, як-от, приміром, в Одесі чи Харкові, не витримують постійних обстрілів. А журналістика — розумова робота: ти не можеш ніч не спати, а вдень сісти й видати заплановану кількість матеріалів відповідної якості.

Під час тренінгу для викладачів журналістики, 2021 рік, фото Івана Стасіва

Утім, якщо виокремити проблеми, які не пов’язані з війною, то основна з них, як виявилося, — відсутність у редакціях чітко визначеної організаційно-адміністративної структури. Я допомагаю оптимізувати її, налагодити комунікацію між тими людьми, які мають працювати у зв’язці, знайти «власників» для всіх процесів, зробити систему планування «журналіст-френдлі», щоб кожен бачив свою тему, ракурс і дедлайн.

• Читайте також: Ніна Кур’ята: Річ не в тому, анонімні джерела чи ні, а в тому, чи вони надійні, а інформація — перевірена

Усе відбувається з урахуванням індивідуальних особливостей кожного медіа. Адже кожен колектив — це насамперед люди, а вони всі дуже різні. В одній редакції може бути проблема з комунікацією, а в іншій — приміром, з гіпервідповідальністю, коли люди працюють цілодобово, а потім вигорають. Це все дуже індивідуально.

— Ви згодні з тим, що стандарти журналістики мирного часу не працюють в умовах війни? Як бути, приміром, із балансом думок і безстороннім висвітленням подій у наших сьогоднішніх реаліях?

— Часто журналістський стандарт безсторонності плутають з байдужістю. Однак неможливо бути безстороннім, коли ти висвітлюєш війну у власній країні. І це нормально. Ми маємо це легітимізувати. Це не означає, що ми повинні вдаватися до лексики типу «наші добрі хлопці перемогли смердючих орків». Для цього є свої імена — є українська армія, є російська армія. Не треба применшувати їхню силу і значущість, називати якимось міфічними іменами й так далі.

Безсторонність полягає не в тому, щоб постійно казати — обидві сторони мають перестати стріляти. Безсторонність — це не оте штучне «50 на 50». Безсторонність — це коли я не стаю ні на чию сторону і висвітлюю так, як воно є. Навіть якщо я якийсь іноземний журналіст, який дуже любить одну велику країну, її балет і Пушкіна, але коли та країна атакувала іншу країну, то я мушу так і сказати. І в цьому буде моя безсторонність — не применшувати вину тієї країни, яка мені подобається, відкинути свої симпатії, не ставати на жодну зі сторін конфлікту.

От із цим якраз в українських журналістів немає проблем. Вони називають речі своїми іменами, фіксують наслідки російських воєнних злочинів і так далі. Інша справа, що інколи українська влада не дає українським журналістам виконувати свою роботу, як це було, приміром, після звільнення Херсона, не надаючи доступ до місця важливих подій. А журналісти з задоволенням дотримувалися б стандартів, якби їх пустили туди, куди можна.

— До війни західна журналістика була для нас зразком медіастандартів, але з початком війни з’явилося багато запитань щодо висвітлення іноземними медіа подій в Україні. Зокрема, прирівнювання Росії та України, агресора й жертви, суб’єкта й об’єкта геноциду — як-от при висвітленні підриву росіянами греблі Каховської ГЕС чи у репортажі німецького каналу ZDF з окупованого Маріуполя. Як, по-вашому, можна протистояти цьому?

— Почнемо з того, що у випадку з підривом греблі Каховської ГЕС українська влада, яка довго не реагувала й не давала жодних повідомлень, продемонструвала дуже низький рівень інформаційної спроможності. Вона фактично програла тоді перший етап цієї інформаційної битви. І все, що могли у ті дні сказати іноземні медіа, спираючись на факти, — це те, що обидві сторони звинувачують одна одну. Офіційних і доказових підстав для того, щоб стверджувати щось іще, в них не було.

Презентація книги «Дзвінка» у Києві, 2023 рік

Потім, через кілька днів, коли з’явилися супутникові знімки й офіційні повідомлення, іноземні медіа видали більш розлогі матеріали з певними деталями та поясненнями. Інколи люди прекрасно розуміють, кому це вигідно, кому — ні, але якщо їхня професія — повідомляти факти, то вони не можуть сказати: на думку нашої редакції, це зробила така-то сторона. Вони можуть спиратися винятково на офіційні заяви та фактаж.

Мої колеги з британського видання, в якому я працюю, звісно, мали припущення, хто це зробив, оскільки, судячи з диспозиції військ, це було вигідно лише Росії, щоб утруднити висадку українських військ на лівому березі Дніпра. Але коли я їм казала, що українська влада вважає, що дамбу підірвали росіяни, вони мене запитали: «А чим вона це підтверджує?». Це були люди, які симпатизують Україні, їм не потрібно було пояснювати, хто тут агресор, а хто жертва нападу. Але питання «Чим вони це підтверджують?» — це професійне питання, а не питання особистих симпатій. Людина може вдома приймати українських біженців, але коли вона приходить на роботу в редакцію, в неї є стандарти, які вимагають фактів. І от поки таких фактів не було, іноземним медіа доводилося писати про те, що обидві сторони звинувачують одна одну.

Саме тому я кажу про те, що для українських журналістів потрібно забезпечувати доступ до місць подій, щоб вони могли знімати, писати, інтерв’ювати учасників подій. Це все буде грати на користь Україні, й ми будемо першими повідомляти факти. Влада нарешті повинна це зрозуміти: у цій війні журналісти мають бути на передньому краї усіх важливих подій. Туди мають першими прибувати журналісти, а не представники влади, які приїздять роздавати ордени.

Головне фото: Ніна Кур’ята (фотограф Надія Федорова)