Цьогорічною лауреаткою Премії стала журналістка, ведуча суспільно-політичного токшоу «Зворотний відлік» на Суспільному Мирослава Барчук. 26 травня відбулась онлайн-розмова двох лауреатів Премії імені Георгія Гонгадзе — Мирослави Барчук та історика, журналіста, засновника «Історичної правди» Вахтанга Кіпіані, який отримав цю нагороду у 2019 році. У цій бесіді співрозмовники згадали обставини, за яких кожен із них свого часу познайомився з Георгієм Гонгадзе, обговорили проблему гібридності українського медіаринку, згадали сумнівний «внесок» у розвиток нашої журналістики колишнього топменеджера «1+1» Адріана Сирбу, а також проаналізували, що саме загрожує сучасній демократії. До вашої уваги — текстовий виклад цієї онлайн-розмови.

Вахтанг Кіпіані: Мирославо, цього року ти стала лауреаткою Премії імені Георгія Гонгадзе. І перше питання до тебе: за п’ять днів, які минули з того моменту, коли ти почула, що саме твоє ім’я є лауреатом Премії, що змінилося в твоєму житті, якщо такі зміни були?

Мирослава Барчук: Для мене ці п’ять днів були відкриттям, що, виявляється, так багато людей помічають мою роботу. Від тої кількості привітань, які я отримала, мені надзвичайно приємно. Думаю, ти розумієш, що таке самотність у нашій професії, коли йдеш навпомацки, коли не розумієш, чи потрібні комусь твої зусилля. До речі, сам Гія часто говорив: от ти робиш хорошу роботу, а в твоїй рідній країні тебе не помічають або лають. За ці п’ять днів я побачила, що, виявляється, люди читають мої тексти, дивляться мою програму і це оцінюється. Через те, що Гія часто казав про самотність, так важливо, зокрема, що його іменем названа ця відзнака. Коли професійне середовище бачить твою роботу, винагороджує її, це дуже важливо. З іншого боку, нагороди ж існують не тільки для того, щоб відзначати тебе, а для того, щоби надихати інших. Я вірю, що це також надихає інших людей. Ці п’ять днів дуже важливі в моєму житті насправді й дуже щасливі, я відчуваю колосальне піднесення.

В. К.: На відміну від Павла Казаріна, який став другим лауреатом Премії імені Георгія Гонгадзе, ти знала Георгія. Згадай, яким був твій Георгій Гонгадзе, яким ти його запам’ятала.

М. Б.: Ми зустрілися з ним, коли нам було по двадцять років. Це була хата львівського скульптора Романа Головача. Роман був високий, світловолосий хлопець, він збирав у себе студентське товариство з різних радянських республік. Коли до нього приїжджали з якихось союзних республік молоді дисиденти, він вивішував прапор тої країни, звідки його гості. Жовтень, 1989 рік. Прийшла і бачу, що висить прапор Грузії. Коли я зайшла, то спочатку не побачила жодного грузина, тому що Гія сидів у такому білому із червоною вишивкою гуцульському сердаку. Я його помітила відразу, тому що він був дуже красивий. А потім він сказав дві речі, які я й тепер пам’ятаю. Він мав синьо-жовтий прапор, який привіз із Чернівців, де проходила «Червона рута». А за такі прапори ми не раз були биті. Це були 1988-89 роки, коли ми вперше почали підіймати ці прапори. Гія дістав свій прапор і каже: «Це прапор, який я підняв на стадіоні у Чернівцях. У мене хотіла забрати його міліція вже на вокзалі, але вони не посміли це зробити. Вони вже відчувають нашу моральну силу, нашу перевагу, ви ще згадаєте мої слова». Я зараз це кажу й у мене навіть мурашки по тілу йдуть. Минуло 32 роки і я згадую його слова.

І друга річ, яка мене тоді найбільше вразила. В тій хаті був такий гамір, пили вино, грали на гітарах, і ми почали згадувати, як під час заключного концерту на «Червоній руті» стадіон встав і заспівав «Ще не вмерла Україна». Міліція не могла нічого зробити, там вимкнули електрику, але це не допомогло. Мене не було там, а Гія був. І він каже: «Коли я почув "Ще не вмерла Україна", у мене було таке відчуття, що колись померла рідна тобі людина, і ти вже змирився давно з цим. І раптом ти розумієш, що ця людина жива, і всі роки вона була жива». Коли він це сказав, це вразило всю тусовку, всі замовкли на якийсь час.

Таким, яким я запам’ятала Гію тоді, в перший день, він і залишався. В нього був внутрішній вогонь. Ти на нього дивишся — й розумієш, що ця людина іде проти течії. До речі, ти знаєш, що це він запропонував образ Дон Кіхота на логотип «Української правди»? Він дуже часто себе асоціював із Дон Кіхотом. Такий лицар честі, який бореться за ідеали навіть собі на шкоду. У нього було профетичне відчуття, для нього це була така катастрофа, що проходить Кучма. Я пам’ятаю його ефір напередодні виборів у 1999 році, де він просто благав людей не голосувати за Кучму, він казав, чим це закінчиться, він усе передбачив.

Коли ми говоримо про Премію імені Георгія Гонгадзе, маємо пам’ятати, що ця людина загинула за свою позицію, причому страшною, мученицькою смертю. Коли я прочитала свідчення його вбивць і уявила, що це була за смерть, я ледь не знепритомніла. Тому Премія його імені — це дуже потужна річ, дуже серйозне моральне зобов’язання.

Для мене важливо те, що ви з Павлом (Вахтанг Кіпіані був першим лауреатом Премії імені Георгія Гонгадзе у 2019 році. — Ред.) отримали цю Премію. В цьому сенсі для мене це чиста премія, вона має ціннісно чистою залишитися на довгі роки. У нас не так багато професійних нагород, державних нагород, які би були настільки ціннісно правильними. На жаль, державні нагороди сильно скомпрометовані. Наприклад, заслужений журналіст України. От я — заслужений журналіст України, але коли я бачу, хто ще є в цьому списку заслужених, мені хочеться викреслити своє ім’я. Я вже не кажу про Героя України — нагорода, девальвована негідниками, які отримали її в різні роки незалежності. Ти якось дуже добре сказав, що серед тих депутатів, які голосували за диктаторські «закони 16 січня», — дев’ять Героїв України. У списку Героїв України є й Герої Небесної сотні, й Ада Роговцева, і Звягільський із Литвином.

В. К.: Я сьогодні йшов на роботу (а це на київському Подолі), проходив повз місце вічного упокоєння Гії, це на території храму, там стоїть великий хрест і там висять два прапори — український і грузинський. Причому висить прапор сучасної Грузії, а не той, який мали тоді вивісити на хату Романа, бо тоді прапор Грузинської демократичної республіки був інший. Ти згадувала про «Червону руту». Я теж згадаю свій фестиваль. Як і ти, я не був на першій «Червоній руті» в Чернівцях, але я був на «Червоній руті» у Запоріжжі в серпні 1991 року. Я у вишитій сорочці, з грузинським прапором іду по проспекту тоді ще Леніна, і якийсь чоловік, який теж одягнений в український стрій, відділяється від натовпу, підходить і грузинською мовою мене запитує, хто я такий. Я погано знаю грузинську, але я йому відповідаю, й він тоді каже вже українською: «Будьмо знайомі! Я — Георгій». Це був Гонгадзе. Ми познайомилися десь посередині цього проспекту, два грузини у вишиванках, це було доволі символічно.

Минуло багато років, Гія вже був не живий, і в одній харківській газеті за 1992 рік я знайшов фотографію Гії цього дня. Просто фотограф зняв якогось красивого молодого чоловіка у вишитій сорочці в натовпі. Там не було жодного підпису, просто фотографія українського молодого патріотичного хлопця. Це фото є цінним артефактом, який передає пам’ять із минулого.

З часу тої зустрічі із Гонгадзе ми багато років не бачилися. Коли я повернувся з Миколаєва й війська до Києва, він уже був доволі відомим журналістом. Я дивився його програми, тоді був «ММЦ-Інтерньюз», як ковток свіжого повітря. Але зіркова робота Георгія — це, звісно, «Українська правда». Ти можеш згадати, за яких обставин ти дізналася про те, що існує «Українська правда», що є такий сайт, до якого має відношення Георгій Гонгадзе?

М. Б.: Я дізналася про це від своїх колег наприкінці 2000 року, я так думаю. У 2001-2002 роках я вже почала читати «Українську правду» постійно, використовувала звідти інформацію у своїй роботі. Гія був такий радий, що збільшувалася аудиторія сайта, він стежив за кожним заходом. І він постійно роздавав у парламенті, у якихось журналістських середовищах візитівки з адресою «Української правди».

В. К.: У мене з цим теж пов’язана особиста історія. Я тоді був парламентським кореспондентом, і практично щодня ми з Гією бачилися. Це були не такі, знаєте, розмови про вічність, а діалоги на бігу про те, хто кого записав, із ким спілкувався, що цікавого. Одного дня Георгій мене зупиняє і питає, чи я бачив «Українську правду». Я кажу: «Ні, не бачив». Він аж образився: «Як?!». Він вирвав із блокнота аркуш, написав мені адресу сайта і сказав обов’язково зайти на нього. У мене тоді ще не було вдома інтернету. Наступного дня ми знову зустрічаємося й історія повторюється, бо я все ще не встиг подивитися сайт. Через кілька днів я пішов на «Укртелеком» чи ще кудись, сайт довго вантажився, але я таки зміг дочекатися й погортав кілька статей. Сказати, що мене це сильно вразило, було б неправдою, але Гії я цього не сказав. Коли наступного разу ми зустрілися в парламенті й він мене спитав, як мені «Українська правда», я чесно сказав, що я побачив, що це крута ідея і я буду читати цей сайт. Щоправда, щоденно читати «Українську правду» я почав уже після смерті Гії, тоді ж почав писати для цього сайта. Але я пам’ятаю, наскільки йому важливе було визнання. Як для тебе, Мирославо, важливе визнання твоєї роботи, й ти відчуваєш, що приносиш користь суспільству, бо тобі дякують щиро, а не формально, так і Гії було важливо побачити першого, третього, сотого читача.

Сьогодні важливий день для української медіасфери, і можливо, сьогоднішня подія стане подією місяця або й року. Сьогодні сайт «Українська правда» отримав нового власника. Я про це дізнався кілька годин тому. Я ще до кінця не знаю як читач сайта, чи це добре, я завжди намагаюсь вірити в добро і в добру перспективу. Очевидно, що Олена Притула і редакційний колектив тисячу разів подумали перед тим, як це зробили. Як ти оцінюєш те, що сталося сьогодні? Яке в тебе відчуття від цієї важливої події, яка теж пов’язана з іменем Георгія?

М. Б.: Судячи з того, що робить Томаш Фіала в інших медіа, я думаю, що це добрий вибір. Я не знаю мотивів, чому це сталося. Але щось всередині мене тьохнуло, коли це стало відомо. Звісно, коли медіа існує 21 рік і має одного постійного власника, а потім міняє власника, ти розумієш, що життя нестабільне. Я би хотіла, щоби ті цінності, які закладав Гія, й те, про що ми з тобою говорили, були завжди. Мені важливо, щоб ідеї Георгія, його ідеалізм збереглися в цьому виданні.

В. К.: Тут я можу лише підтримати обережні сподівання. Тепер я хочу спитати тебе про Павла Казаріна. Чи Павло якось змінився після отримання Премії імені Гонгадзе рік тому? Що він говорив після того, як на його плечі впала відповідальність за Премію імені Гонгадзе?

М. Б.: Ти правильно кажеш, що це відповідальність. Паша відчуває цю нагороду як зобов’язання. Із Павлом ми працюємо вже третій рік. Він є таким ідейним пуристом, він зупиняє будь-які наші спроби якось пожвавити формат за рахунок конфліктів чи сутичок. Паша весь час нам нагадує, що ми не запрошуємо оплачених експертів, ми не запрошуємо токсичних людей, якими б рейтинговими вони не були, ми не порушуємо такі й такі теми, ми не даємо озвучувати в нашому ефірі різну дезінформацію. Павло — пурист, і я думаю, це, зокрема, пов’язано з його відчуттям відповідальності. Це робить роботу з ним дуже простою, надійною й разом із тим складною.

В. К.: А як би можна було пояснити ще один феномен. Все-таки Суспільне не є лідером глядацьких симпатій. Є наші колеги, є програми, є канали, які дивляться в десятки разів більше, ніж вашу програму «Зворотний відлік». Я — один з експертів Премії, я не можу описувати внутрішню кухню, але ми багато дискутували про те, хто з цьогорічних претендентів на звання лауреата Премії імені Георгія Гонгадзе буде найкращим. Зрештою цифри склалися так, що ти стала переможницею, хоча конкуренція була дуже потужна. Трійка фіналістів говорить про те, що немає людей, які представляють великі канали, що впливають на політичний порядок денний і в яких високі рейтинги. Як би ти пояснила логіку експертів? Чому вони другий рік поспіль обирають програму з не найпопулярнішого каналу, який водночас транслює потрібну Україні позицію?

М. Б.: Я так розумію, що ціннісно Премія імені Георгія Гонгадзе — не про рейтинги, не про популярність, а про відчуття й розуміння суспільної місії. Достатньо сісти у приміську електричку або автобус і поговорити з людьми про політику, вакцинацію, історію країни, декомунізацію тощо. Ми почуємо голос отруєної дезінформацією свідомості людей. Коли я «виходжу в народ», у мене часто опускаються руки. Я тоді усвідомлюю, що ми у своїх нішевих програмах пробуємо щось робити, але це все перекривається катком політично-розважального контенту, який іде якраз на найбільш рейтингових загальнонаціональних каналах. Там можна побачити все: від фільмів про «вєлікую Пабєду» до сюжетів на «1+1» про діяльність американських біолабораторій, які нібито поширюють ковід в Україні і які героїчно виявили Віктор Медведчук і Ренат Кузьмін.

До речі, Гія цього вже не застав, але я вважаю, десь на початку 2000-их українське ТБ за моделлю російського почало підміняти, скажімо, політичні токшоу розважально-політичними токшоу. Серйозні розмови перетворилися на собачі бої. Це сформувало і глядацький запит, і певну політичну культуру діалогу. Це, звісно, не тільки український феномен. Після Трампа в американських медіа теж все стало можливим, це стало очевидним під час останньої президентської кампанії. Але в нас настільки глядач розбещений оцими скандалами, жовтизною, киданням одне в одного склянками з водою, що якісь серйозніші програми він уже просто не може дивитися. Це елементарна біологія мозку, це дуже природня реакція людини. До речі, ми, редакція «Зворотного відліку», сьогодні мали на Суспільному редакційний тренінг, який проводила колишня виконавча продюсерка Бі-бі-сі. Я питала в неї, чи в їхньому медіасередовищі ідуть дискусії щодо цінностей і рейтингів. Вона каже, що вони теж про це багато говорять і в Бі-бі-сі, і взагалі в медіасередовищі. Коли кажуть про суспільну місію журналістики, для мене це не порожні слова. Ми доносимо об’єктивну інформацію і правду, ми захищаємо демократію і справедливість у широкому сенсі. 

В. К.: Я думаю, що тенденція до шоуізації нашого інформаційного простору набрала обертів після 2004 року, адже з 2001 по 2004 роки був час темників, які доволі сильно тримали ТБ у рамках. А от потім, мені здається, пішло «в рознос».

М. Б.: Коли в Україну приїхав Діма Кисельов.

В. К.: Можливо, це один із чинників, але я згадаю ще інші події. За деякий час після Помаранчевої революції «1+1» був проданий, і сюди, до Києва, приїхав румунський медіаменеджер на прізвище Сирбу. Я вже тоді не працював на «1+1» так само, як і ти. І от тоді в «Телекритиці», нашому профільному виданні, вийшла стаття про те, що цей пан Сирбу сказав, що тепер «1+1» має робити «новини для барбоса». Це означало, що кожен собака мав би розуміти новини на цьому каналі. І от тоді, мені здається, за прикладом успішних західних зразків починається «барбосизація» наших новин, скандалізація, істеризація. Наприклад, бабуся випала з вікна — і канал «1+1» (чи будь-який інший, бо це стало типовим) робить пряме включення з-під цього балкону. А в цей день у тюрмі сидить, наприклад, лідер опозиції, але, звісно, звідти немає жодного включення, бо що можна витиснути з порожньої стіни СІЗО? Нічого, але можна витягнути емоції з бідних людей, які плачуть і побиваються, можна витягнути картинку, яка потім ще певний час залишатиме глядача в силовому полі цього сюжету. Певною мірою це справді був експеримент, і він виявився вдалим.

Оці всі наші давні розмови про баланс, про стандарти начебто провалились. Але, з другого боку, не провалились, бо ти існуєш, я існую і ще, напевно, є сотні людей, для кого «стандарти» — це не порожній звук. Але тут є політично важливе питання. Чому ти на себе взяла відповідальність? Ти про це казала на церемонії вручення Премії, що ти будеш тою людиною, яка визначить, чи треба кликати політика Х чи експерта Y до студії, адже від нас, журналістів, вимагається, щоб ми представляли різні позиції. Якщо в суспільстві є позиція дати в морду російськомовному і дати в морду українському націоналісту, то давайте покажемо їх в студії. Це дасть рейтинги, це представляє реально існуючі суспільні настрої і хай переможе той, хто чесніший, сильніший і правдивіший. Чому ти вирішила для себе бути тим ситом із дрібною дірочкою і не пропускати всіх, хто хоче або має право сказати?

М. Б.: Я теж дивлюсь, що відбувається у західній журналістиці. Є навіть таке поняття «хибний баланс». В західній журналістиці теж є дискусія про те, що можна балансувати, а що — ні. Я вже раз казала під час церемонії вручення Премії імені Гонгадзе про стандарти Бі-бі-сі. Стандарти Бі-бі-сі щодо балансу походять із часу, коли британський суспільний мовник намагався рівноцінно висвітлити позиції двох основних політичних партій, Консервативної і Лейбористської. Обидві були продержавними, не йшлося про п’яту колону чи якісь політичні сили, які хотіли смерті Британії. Але міняються обставини, міняються століття, міняються технології, медіа, суспільство, й нині оцей баланс, ці стандарти, яких ми хочемо дотримуватись, вимагають делікатніше ставитися до них.

Вчора ми говорили з Тетяною Трощинського для «Громадського радіо», і я сказала про те, що ми зараз є в ситуації, коли інструментами демократії намагаються знищити її ж саму. Коли з’являлися стандарти Бі-бі-сі, ніхто не міг припустити, що демократичною системою чи ліберальними цінностями, плюралізмом думок скористаються для того, щоб цю ліберальну демократію і зламати. Сьогодні, в час інформаційної війни, в час фейків, постправди, коли Кремль непомітно пробує розхитати підвалини західної демократії, треба захищати цей механізм. Не можна балансувати інформацію дезінформацією. Не можна балансувати правду брехнею. Не можна заяву жертви пробалансувати заявою нападника, державну позицію — антидержавною, а ми це робили в ефірах, думаючи, що це в порядку. Не можна балансувати наукову позицію антинауковою, бо тоді ти фактично урівнюєш ці дві позиції. Тобто ми не можемо ставити під сумнів права людини, національну безпеку, здоров’я, життя людини. Я весь час кажу, що брехня не є альтернативною точкою зору.

До речі, недавно я прочитала інтерв’ю Адама Міхніка, великого друга України, одного з натхненників «Солідарності», і він каже: правда не лежить посередині, вона лежить там, де лежить, і нема сенсу говорити про два рівнозначні табори, коли один табір хоче захистити країну, а інший прагне її знищити. Тобто не можна розбещувати людей, не можна привчати їх до зла як прийнятного, звичного, але просто іншого. Зло — це не є інше, це не про упередженість, це про відсутність позиції, про страх визначитись із позицією. Не можна упередженість підміняти моральним авторитетом. Тетяна Трощинська наводить слова однієї з моїх улюблених ведучих Крістіан Аманпур, яка каже: мета журналістики — це правда, а не нейтральність. Тобто мета журналістики — факти, докази, але точно не легітимізація насильства, цькування, ненависті і видавання їх за альтернативну точку зору.

В. К.: Тоді в мене дуже просте, але практичне питання. Є такі персонажі, як, наприклад, Віктор Медведчук або Євген Мураєв, які день за днем протягом років відпрацьовують і озвучують кремлівський темник щодо війни, безпеки, мовної теми тощо. Є різні позиції серед наших колег: запрошувати їх на ефіри або не запрошувати ніколи. Що ти думаєш з цього приводу?

М. Б.: Моя особиста позиція — не запрошувати. Ми на Суспільному іноді запрошуємо людей з «ОПЗЖ». Наприклад, у нас кілька разів був Нестор Шуфрич, який пробував зірвати ефір. Але вони до нас і так не ходять.

Дехто може сказати, мовляв, частина суспільства проголосувала за «ОПЗЖ», тож ми повинні давати їм можливість висловитися. Але тоді це має бути розмова про те, чому ця частина суспільства проголосувала за них, треба говорити, кого саме обрали до парламенту. Тут моя позиція однозначна: не треба давати майданчики непокараному злу.

В. К.: Реальність українського ТБ є в тому, що найбільш рейтингова десятка телеканалів — це те ТБ, яке називають олігархічним. І ти певний час працювала на каналі, який належить тому, кого можна назвати олігархом. Напевно, олігархи можуть бути кращі або гірші, але від цього вони не перестають бути великими бізнесовими фігурами, які активні в політиці, мають медіаресурси і користуються з цих можливостей. І я працював на таких каналах. Це не було просто, я не один раз із таких каналів мусив іти, бо наступали на горло мені особисто, моїм колегам по програмі і так далі. Це реальність, яку нам доволі важко зсунути. Яким чином українському ТБ (а внаслідок цього і громадянину) вирватися з-під цього олігархічного впливу? Адже виходить так, що поки це не буде знищено або замінено, поступу України не буде.

М. Б.: Знаєш, на мою думку, має йтися про вплив олігархів не лише на медіа. Це питання, яке потрібно вирішувати набагато ширше, ніж просто творення ними гібридного медіаринку. Я погано уявляю, хто зараз дивиться нашу розмову, тому давай роз’яснимо, в чому проблема, що таке цей гібридний медіаринок. Великі канали заробляють не з реклами, у кожний із цих насправді збиткових каналів той чи інший олігарх вкладає гроші у своїх політичних інтересах. Так само він фінансує і свої лобістські групи у парламенті. Звісно, що всі новини, всі цінності й контекст того чи іншого телеканалу є в інтересах свого власника. Зараз немає темників, але є поняття внутрішньої цензури в журналістів, які працюють на цих каналах і розуміють, що вони не можуть проти власника нічого сказати чи зайняти позицію. Мене дуже зацікавила фраза Володимира Зеленського, коли він сказав, що буде презентовано закон про олігархів. Він сказав (цитую), що «олігархи не матимуть впливу на медіа».

В. К.: Річ у тім, що часто людина, і наш президент зокрема, говорить про те, в чому не розбирається. У нас уже є приклад газетного ринку, коли відсутність державної політики фактично ліквідувала цілий простір роботи наших колег, і він просто перестав існувати. Тому якщо питання стоїть знищити українське ТБ, то таке питання цілком можна шашкою вирішити. Але що буде далі? Запропонуй, будь ласка, своє пояснення, що Зеленський міг мати на увазі.

М. Б.: Я це саме питання поставила Олександру Корнієнку, голові партії «Слуга народу», який нещодавно був у нас на «Зворотному відліку». Він сказав, що йдеться про інформаційні канали, буцімто вони є злом і поширювачами неправдивої інформації в інтересах власника. Він сказав, що загальнонаціональні канали цей законопроєкт не буде зачіпати. Але це є наївність, тому що саме загальнонаціональні канали мають аудиторію набагато більшу, ніж інформаційні канали. Саме телеканали Коломойського, Ахметова, Пінчука є найбільш впливовими, а не ті кілька дрібних інформаційних каналів. Днями читаю інтерв’ю Ігоря Коломойського, в якому він каже, що йому смішно говорити, що його впливу на події в країні немає. Але, мовляв, він не користується цим впливом. Згадайте, наприклад, 16 тисяч правок до так званого «антиколомойського законопроєкту» перед розглядом у другому читанні від групи депутатів, яких пов’язують із Коломойським. Тому я точно можу сказати, що неможливо позбутися впливу олігархів на їхні медіа, не вирішивши ситуацію ширше — як вони впливають на цілі галузі, прив’язані до українського бюджету.

В. К.: Є підстави думати, що ті, кого ми називаємо олігархами, й ті, кого називає олігархами закон, — це будуть трошки різні люди. Можемо згадати, що Віктор Пінчук не має фракції в парламенті, тобто він не має політичного впливу, з формальної точки зору. А Порошенко має фракцію в парламенті. Відповідно, Пінчук не буде олігархом, а Порошенко буде. Ахметов уже давно не сидить в парламенті, формально немає партії, членом якої він є. Завжди виникне спокуса, яка вимірюється мільйонами доларів, виключити Ахметова з цього переліку. Тобто в нас антимонопольна боротьба з усіма олігархами перетворюється на боротьбу з одним олігархом.

М. Б.: Хтось із глядачів «Зворотного відліку» якось дотепно написав, що вже відомо, кого визнають олігархами. Мовляв, буде три олігархи: перший — Петро, другий — Олексійович і третій — Порошенко.

В. К.: Є ще одне доволі професійне питання. Чому Україна не Росія — відповідь на це питання ми вже зрозуміли. Для мене питання — чому Україна не Польща? Коли я буваю в Польщі, я підходжу до їхніх газетних кіосків. Там є з десяток щоденних великоформатних товстих, не жовтих газет. В кінці тижня відкриваю їхні тижневики. У нас їх 2-3, в Польщі — з десяток. Відкриваю мистецький журнал, хоча ринок в Польщі за своїми обсягами приблизно такий самий, як український. Книжковий ринок? Хочеться просто отримати політичний притулок в їхніх книжкових магазинах. Чому тут, на культурному фронті, який начебто не такий складний, як дипломатичний чи військовий проти Росії, ми постійно програємо?

М. Б.: Я теж весь час думаю про слабкість національного культурного м’язу в нас. Це не те що виправдання, але я думаю, з чого ми починали, з якої точки ми виходили. Я зараз пригадую, як Роман Безсмертний на ювілей Кучми написав, що Леонід Данилович складно приймав незалежність, але прийняв. Тобто якщо ми радіємо тому, що президент, який дві каденції був, тяжко, але прийняв незалежність, то про які довготермінові культурні державні стратегії ми можемо говорити? І так добре, що історія дає нам цей час, і ми якось просуваємося вперед.

Чому Україна не Росія? Це колосальне питання, яке потребує окремої розмови. Я вважаю, що ми ментально належимо до зовсім іншої цивілізації — до європейської. Зараз, коли я слухаю російські ефіри, мені це цікаво чисто професійно, і я розумію, що ми абсолютно різні. Але в мене є одна болюча річ, про яку я сьогодні хочу сказати. Це наша слабкість, наш гріх перед пам’яттю Гії. 21 рік після його вбивства, всі обіцяють справу довести до кінця, кажуть, що це справа честі, беруть під особистий контроль, але щоразу все закінчується безчестям. Це програна нами війна зі злом. Я весь час думаю, якими ми були б, якби справа Гії була доведена до кінця, якби ми змогли добитися покарання вищих посадових осіб за вбивство Гії, якби замовник отримав вирок, а не називався патріархом української політики. Натомість ми підтверджуємо всім своїм життям думку про те, що історія — це система відкладених штрафів. І ми ці штрафи продовжуємо платити. Наприклад, я вважаю, що вбивство Павла Шеремета в 2016 році — це прямий наслідок перемоги непокараного зла після вбивства Гії. І ось це той штраф, який ми як суспільство платимо за байдужість і за те, що ми дозволили цьому трапитися. За відсутність того вогню, який був у Гії. Я вважаю, що непокаране зло породжує в нас травму песимізму. Ми не віримо в себе, не віримо в державу, і це зачароване коло, по якому будемо ходити, поки не почнемо перемагати в таких історіях, як сталася з Гією.